Urzędnicy dorabiają

[Gość: urzędnik]

Jakby pensje były wyższe urzędnicy nie musieliby dorabiać. Jeszcze w urzędzie
miejskim pensje nie są takie złe, ale jak ma np. utrzymać rodzinę urzednik
Urzedu Lubuskiego zarabiajac 1000zł. brutto?

[Gość: asa]

najbliższych dniach taki sam zarzut prokurator postawi też Iwonie Galińskiej,
zastępczyni Sokołowskiej, i Tomaszowi Łopackiemu z Ministerstwa Kultury.
Prokurator uważa, że cała trójka działała "wspólnie i w porozumieniu", gdy 25
marca 2002 r. wykreślała z rządowego projektu ustawy ważne słowa.

"Lub czasopisma" to odprysk afery Rywina (Rywin zażądał od Agory 17,5 mln dol.
łapówki dla SLD w zamian za korzystne dla spółki zmiany w ustawie medialnej).

Prokuratura postawiła Sokołowskiej zarzut z art. 270 par.1 kk. Za przerobienie
dokumentu grozi jej kara od 3 miesięcy do 5 lat. To przełom w toczącym się od
lipca zeszłego roku śledztwie. W lipcu tego roku warszawska prokuratura
apelacyjna umorzyła śledztwo, gdyż nie była w stanie wykryć sprawców. Wtedy
prokuratura krajowa przekazała sprawę do Białegostoku z pisemnym poleceniem, by
całej trójce postawić zarzut przerobienia ustawy.

To fałszerstwo wykryła komisja śledcza badająca aferę Rywina. Usunięcie tych
słów umożliwiało wydawcom czasopism kupno ogólnopolskiej telewizji. To komisja
powiadomiła prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.

Komisja śledcza ustaliła, że już po przyjęciu przez rząd nowelizacji ustawy
medialnej, 25 marca 2002 r. podczas nanoszenia poprawek na tekst, w siedzibie
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zniknęły z tekstu słowa "lub czasopisma".
Ich brak pierwsza zauważyła Bożena Szumielewicz z Rządowego Centrum Legislacji.
Razem z Sokołowską, Galińską i Łopackim nanosiła poprawki na tekst projektu
przyjętego przez rząd. Gdy Szumielewicz zauważyła brak dwóch słów, cała trójka
solidarnie twierdziła, że zostały wykreślone przez rząd, i na dowód pokazywała
swoje egzemplarze projektu bez tych słów. Ponieważ Sokołowska była na tym
posiedzeniu Rady Ministrów, Szumielewicz dała jej wiarę. Po południu cała
trójka - na prośbę Sokołowskiej - z RCL przeniosła się do siedziby KRRiT. I
właśnie wtedy - jak ustalił biegły na podstawie analizy twardych dysków KRRiT -
między godz. 14.56 a 17.55 zniknęły "lub czasopisma". Nie zostały po prostu
wymazane, w tekście projektu został podmieniony cały akapit. To świadczyło o
świadomym działaniu.

Komisja śledcza w tej sprawie przeprowadziła trzy konfrontacje: Szumielewicz
stawała oko w oko z Sokołowską, Galińską i Łopackim. Sokołowska zaprzeczała, by
w ogóle na spotkaniu w RCL była mowa o braku "lub czasopisma", Galińska - że w
jej egzemplarzu "lub czasopisma" były, a jeżeli doszło do ich wykreślenia, to
może przez przypadek, a Łopacki nic nie pamiętał.

Co Prokuratura Apelacyjna w Białymstoku zarzuca Sokołowskiej?

Art. 270 par. 1 kodeksu karnego: Kto, w celu użycia za autentyczny, podrabia
lub przerabia dokument lub takiego dokumentu jako autentycznego używa, podlega
grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności od 3 miesięcy
do lat 5.

[Gość: werty]

W Twoim przykładzie to "urzędnicy USIŁOWALI dorobic" :-)

Ciekawe czy ktoś z Magistratu nie usiłował przekupic Wyborczej w Gorzowie... za
wpisanie czy niewpisanie jakiejs klauzuli w magistrackich uchwałach...

Może wyniknie jakaś "Jędrusiowa aferka"? Będzie o czym pisać w Wyborczej.... :-)

[Gość: również zdziwiony]

Pan Surmacz jest zdziwiony? Bardzo ciekawe. Przecież gazety od kilku miesięcy
opisują aferę korupcyjną w mieście, gdzie z imienia i nazwiska podane są osoby
nadzorujące inwestycje miejskie- np. droga 22, Trasa Średnicowa, ul.
Bierzarina, obwodnica zachodnia itd. Na wszystkich tych inwestycjach
inspektorami nadzoru byli urzędnicy. Wszystkich interesuje chyba w jaki sposób
wygrywa sie przetarg, gdy w skład personelu wpisywani są zupełnie oficjalnie
pracownicy Urzędu. Ponadto są przecież zatwierdzani potem jako inspektorzy
nadzoru , bo taki jest obowiazek wynikający z prawa budowlanego. Przecież ci
ludzie zupełnie oficjalnie uczestniczyli np. w radach budowy, które odbywały
się w godzinach pracy. I teraz wszyscy udają zaskoczenie. No chyba dlatego ,że
brat pana Surmacza razem z tymi urzędnikami przychodził na spotkania i był
również uczestnikiem procesu inwestycyjnego. Poza tym w prasie była
wydrukowana wypowiedź jednego z panów, że nie widzi żadnego konfliktu interesów
pracując jednocześnie w BUDINWEŚCIE i UM, bo przecież niejako dwutorowo dba o
interes miasta. Wszystko to jest bardzo dziwne!

[pandunia]

Hej zdziwiony!
Czekaj czekaj. A to nie jest aby tak, że inwestycje miejskie w najzupełniej
normalny sposób opracowuje i nadzoruje wydział inwestycji? I że każdą z tych
inwestycji zajmuje się pracownik tego wydziału?

Mnie też interesuje, jak się wygrywa przetargi. Ale raczej nie przypuszczam,
żeby ci urzędnicy, o których piszesz, byli pracownikami firm startujących do
przetargów. Zastanów się. A z tym dwutorowym dbaniem o interes miasta -
rzeczywiście bardzo dziwne!
PWN

[Gość: zdziwiony]

Nie , nie jest tak. Ja piszę o nadzorze inwestorskim , który sprawuje firma
wybrana w drodze przetargu ( w tym przypadku rzadko się zdarza, żeby był to
przetarg nieograniczony.) Firmie stawia się dosyć wysokie wymagania,
obowiązkiem jest rónież pokazanie kadry, która będzie sprawowała nadzór. I
właśnie ta kadra - to są urzędnicy . Chyba, że w ofertach figurują jakieś
martwe dusze a potem robi się podmianki. Ale na bank- na inwestycjach , o
których piszę wyżej ( nie tylko tych) nadzory pełnili urzędnicy. O tym
Prezydent, naczelnik działu inwestycji i zreszą wszyscy wykonawcy doskonale
wiedzą.!!!!!!!!

[Gość: znachor]

Jeżeli nic nie pokręciłeś, to jest to olbrzymia nieprawidłowość. Nie tylko
niezgodne z prawem budowlanym, ale tragiedia dla finansów inwestora i jakości
robót budowlanych. Firma budowlana nie może sprawować nadzoru inwestorskiego!

[Gość: autor]

Niektórzy pacanie nie mają możłiwości pracy i za 1000 brutto, wiec nie narzekaj

ad vocem 1

[forgotten_realms]

Płace polskich urzędników to kuriozum. Z jednej strony bardzo wysokie
wynagrodzenie dla tzw. politycznych i bardzo niskie dla merytorycznych.
Krzywdzący jest system płacowy zapisany w ustawie o służbie cywilnej. Jest on
głęboko demotywacyjny. Np. specjalista w ministerstwie finansów odpowiedzialny
za kwestie podatkowe zarabia tyle samo co specjalista - sekretarka. Możliwości
awansu finansowego są praktycznie zerowe.
Dziennikarze często popełniają błąd porównując zarobki urzędników do tzw.
średniej krajowej. Ich względnie wysoka stawka budzi zawiść, niechęć i
niewybredne komentarze, co sprzyja kształtowaniu obrazu dychotomii – my (ciężko
pracujący) i oni (pijący kawę). Gdyby jednak dziennikarz zadał sobie trud
porównania zarobków na analogicznych stanowiskach w urzędach i firmach
prywatnych, to wyszłaby ogromna dysproporcja na korzyść tych ostatnich. Pojawi
się argument – prywatny płaci ze swojego. Prawda, tylko że kiepscy urzędnicy
sprzyjają tworzeniu marnej jakości otoczenia zewnętrznego bieznesu, a to z
kolei ogranicza wzrostowe możliwości bienzsu. Dobry prawnik już dawno nie
pracuje na rzecz państwa, dobry finansista już dawno podążył śladami prawnika.
Znajomy opowiadał mi, jak w przeciągu sześciu miesięcy z pewnego departamentu
odeszło 6 ludzi (30% ogółu) – prawnik (przeszedł do kancelarii), dwóch
socjologów (firma badawcza, firma konsultingowa w Anglii), politolog (firma
doradcza), nie pamiętam gdzie odeszli pozostali. Na starcie zaproponowano im
wynagrodzenie o 100% wyższe od uzyskiwanego w urzędzie (oczywiście osoba, która
wyjechała do Anglii uzyskała znacznie więcej).
Praca urzędników to zajęcie intelektualne. Na tego typu stanowiskach nie może
mieć miejsce motywacja negatywna. Straszenie wysokim bezrobociem w połączeniu z
barkiem możliwości rozwoju nie da rezultatów. Takie narzędzia mogą być
skuteczne w przypadku stróża nocnego, człowieka od łopaty, etc.
Dwa lata temu Bank Światowy opublikował raport nt. jakości administracji.
Polska wypadła bardzo słabo, ale jednocześnie podkreślono, iż w państwach gdzie
są źle wynagradzani urzędnicy występuje bardzo wysoki poziom korupcji i inne
patologie.
Autorytet, na który powołał się dziennikarz ani słowem nie wspomniał, że we
Francji tzw. korpus urzędniczy jest doskonale wynagradzany. Pracodawca zabrania
im dorabiać, ale pracodawca dba również o to, aby nie musieli dorabiać –
pracodawca zdał sobie sprawę, ze sam nakaz nie wystarczy, bo nie będzie miał
możliwości zadbania o jego przestrzeganie.
Inna sprawa to utrzymywanie przez państwo tzw. etatów socjalnych. Nie zwalnia
się X, bo ma przecież już 50 lat. A to, ze nie zna angielskiego i jest
generalnie pasywnym jołopem, nie ma znaczenia. Zrobienie selekcji w
administracji – likwidacja 25% - 30% etatów, lepsze zarządzanie (czytelny
system nagród i kar), znacznie poprawiłoby atmosferę. Tylko, że nikt nie
przeprowadzi takiej weryfikacji, politycy każdej opcji mają rodziny i znajomych.

[forgotten_realms]

W przedostatnim numerze Krytyki Politycznej ukazał się artykuł pracownika
pracującego na rzecz państwa „..brakuje mi bezpieczeństwa ekonomicznego. Uczę w
państwowym uniwersytecie, mam tytuł doktora habilitowanego, a pensję netto
tysiąc osiemset złotych miesięcznie. Pensja nie wystarcza na pokrycie choćby
połowy niewyszukanych potrzeb mojej rodziny. O środki na pokrycie przynajmniej
czesci pozostałych potrzeb muszę zatem starać się z osobna. I staram się,
łacznie lub rozłącznie, na takie między innymi sposoby: płatne prace wykonywane
poza uniwersyteckim pensum, życie kosztem drugiego, zejście na poziom
konsumpcji odczuwany przez nas jako niższy niż jej poziom znośny. Należyte
natomiast spełnianie zadań, do których wynajął mnie mój pracodawca, państwo
polskie wymaga skupienia całej aktywności na pracy dydaktyczno – badawczej w
uczelni. Mamy zatem następującą asymetrię: mój pracodawca domaga się ode mnie
świadczeń, choć sam nie świadczy mi tego, bez czego nie mogę należycie
świadczyć na jego rzecz. Nic dziwnego, że nasz układ osiąga samorzutnie
symetrię – w postaci, którą wymusza nieprzestrzeganie przez silniejszego reguł
kontraktu. Chorą tę symetrię, którą osiągamy przy milczącej zgodzie obu stron,
zgodnie opisuje znane powiedzenie po nieznacznym przekształceniu – marna płaca,
marna praca ........ Mój brak bezpieczeństwa ekonomicznego przenosi się na
innych, na przykład na moich magistrantów. Nie sposób bowiem, bym w danych mi
warunkach mógł prowadzić ich prace tak, by zasługiwały na miano prac
magisterskich....Pozbawiony bezpieczeństwa ekonomicznego, wprowadzam w życie
społeczne niedouczonych magistrów, czyli ludzi narażonych – przez samą tę
właściwość, z którą opuszczają uniwersytet – na niebezpieczeństwo ekonomiczne.
Jestem tym samym współtwórcą i zarazem współofiarą. Jeśli ponadto, śladem moich
kolegów, zatrudniam się na uczelni prywatnej, dostarczam z reguły tandety.
Tandeta ta jest tam na ogół niezauważalna, uchodzi bowiem za towar wartościowy.

[Gość: Autor Nieznany]

A jednak doczekałem się: MĄDRA I TRAFNA KRYTYKA. Brawo

[Gość: Obserwator]

... urzędnicy w żaden sposób nie powinni dorabiać... czego na każdym kroku
mozna znaleźć przykłady... a jeśli komuś z urzęników nie pasuje pensja (np 1000
zł) to przecież może zawsze się zwolnić ... i rozpocząć pracę w innym miejscu
(mój szef zawsze mi tak mówi - skoro może to powiedzieć zwykłemu robolowi to
też może to zdanie usłyszeć urzędnik bez obrazy jego majestatu). Druga strona
medalu... jako podatnik jestem za tym by urzędnicy zarabiali więcej.... ale
więcej oznacza jakośc usług tych urzędnikow... wystarczy przejść sie po paru
urzędach i próbować załatwić jakąkolwiek sprawę... ręce opadają... ja niedałbym
im nawet 1000 zł... nieudolność, brak wiedzy merytorycznej, brak kompetencji,
bałaganiarstwo ukrywają za czerwoną tabliczką z nazwą urzędu.

[Gość: donson1]

Dodatkowy problem, może nawet największy, to pracujące całe klany rodzinne. Wchodzi do urzędu młody człowiek "syn, córka królika". Nie ma motywacji do nauki, rzetelnej pracy, bo po co?
Od razu ma maniery "matrony biurowej" arogancja. buta i niekompetencja.
Dla takiego urzędu nie ma przyszłości, nawet jak nastąpi wymiana pokoleniowa, to następcy będą jeszcze gorsi bo oprócz niekompetenji mają niczym nieuzasadnione roszczenia.
Niska płaca, ale jaka praca?
Ile zbędnych decyzji, przewlekłych procedur,tony zużywanego papieru na rozwiniętą do absurdu biurokrację.
Czasem wystarczyłaby wizyta u podatnika,czy konfrontacja dokumentów pomiędzy wydziałami, ale komu się chce? Chyba, że na kontrolę to tak, wtedy domiar i premia.

[forgotten_realms]

Gość portalu: donson1 napisał(a):

> Dodatkowy problem, może nawet największy, to pracujące całe klany rodzinne.
Wch
> odzi do urzędu młody człowiek "syn, córka królika". Nie ma motywacji do
nauki,
> rzetelnej pracy, bo po co?
> Od razu ma maniery "matrony biurowej" arogancja. buta i niekompetencja.
> Dla takiego urzędu nie ma przyszłości, nawet jak nastąpi wymiana pokoleniowa,
t
> o następcy będą jeszcze gorsi bo oprócz niekompetenji mają niczym
nieuzasadnion
> e roszczenia.
> Niska płaca, ale jaka praca?
> Ile zbędnych decyzji, przewlekłych procedur,tony zużywanego papieru na
rozwinię
> tą do absurdu biurokrację.
> Czasem wystarczyłaby wizyta u podatnika,czy konfrontacja dokumentów pomiędzy
wy
> działami, ale komu się chce? Chyba, że na kontrolę to tak, wtedy domiar i
premi
> a.
Słucham często TOK FM. W zeszłym tygodniu Ziemkiewicz ubolewał nad "Polską
klanową". System dziedziczenia posad, uzyskiwania zatrudnienia poprzez kontakty
rodzinne to patlogia wiekszości działów gospodarki. Gdyby spojrzeć na
ogłoszenia działu praca to:
1) poszukuje się wyjątkowo dobrych specjalistów
2) poszukuje się osób na stanowiska źle płatne
brak środka może świadczyć o jego przechwyceniu przez układy i układziki.
Przykładem sztandarowym jest sytuacja młodych prawników, lekarzy i inżynierów.
W przypadku braku "tatusiowej odskoczni" z reguły nie mają dużych szans na
znalezienie zatrudnienia w zawodzie.

[agis10]

Sprawa nie jest wbrew pozorom błacha i podstawowym jej powodem nie jest
wysokość zarobków urzędników UM. U podstaw tego zjawiska w gorzowskim
magistracie leży niezdrowa zasada traktowania Miasta jak swojej wlasności i
tolerancja dla niejasnych powiązań pomiędzy decydentami różnych szczebli a
biznesem. Urzędnicy od których zależy to, czy dana firma będzie wykonywała
miejskie zlecenia bądź nie, od właścicieli owych firm oczekują wyrazów
wdzięczności. Owa wdzięczność w przypadku magistrackich tuzów to oczekiwanie by
firmy finansowały im kampanię wyborczą, organizowały huczne imprezy, ktore w
owej kampanii możnaby wykorzystać - a co więcej? Na to wciąż nie ma dowodów...W
zamian za owe wyrazy wdzięczności, magistraccy patrzyli przez palce na jakość
wykonywanych prac, nie egzekwują jak w przypadku "słowianki", gwarancyjnych
napraw, ustawiają przetargi np: przygotowując "istotne warunki zamówienia" pod
określoną firmę i.t.d. Mechanizm takich powiązań pomiędzy urzędnikami i
faworyzowanymi firmami, doskonale jest pokazany na forumowym wątku poświęconym
przekrętom w ZGM. Urzędnicy niższego szczebla w ramach "dowodów wdzięczności"
moga natomiast liczyć na zatrudnianie ich po godzinach?, w firmach powiązanych
bezpośrednio lub pośrednio z miejskimi inwestycjami, bądź też na jakąś
wycieczkę, albo komplet garnków... Ale mechanizm korupcji jest wciąż ten
sam...

[Gość: easyrider]

a jak K. pierdolnął foto z datą rozpoczęcia budowy HMW to też bał się go
zwolnić. Jaja nie?

[Gość: MGR]

Każdy z tych oburzonych gdyby mial okazję dorobić ani by sie nie ogladał - ich
oburzenie wynika z faktu że to im sie nie trafia okazja... a te wszystkie
wywody to maskowanie własnej zawiści....

[Gość: pracowity]

Absolutnie nie zgadzam się, że każdy by dorabiał gdyby miał taką okazję. Zależy
gdzie dorabiał. Proszę bardzo- niech dorabiają, ale poza Urzędem. Bo skoro
mają czas na prowadzenie inwestycji i to kilku , to znaczy , że mają chyba za
dużo czasu wolnego w godzinach urzędowania! Fakt zatrudniania urzędników na
miejskich inwestycjach wcale nie wynika z faktu, że są oni jakimiś wybitnymi
fachowcami, których nikt nie jest w stanie zastąpić!Być może ich pracodawcom
chodzi o to, że łaskawszym okiem są potem traktowani przy odbiorach!
Jeżeli ktoś nie widzi tego konfliktu- to naprawdę szkoda czasu na te dyskusje.

[Gość: MGR]

"...!Być może ich pracodawcom
chodzi o to, że łaskawszym okiem są potem traktowani przy odbiorach!..."


Oczywiście że o to chodzi... to jest profit płynący z piastowania danego
stanowiska... Widzisz coś złego w wykorzystywani forów jakie daje los..
wykształcenie... pozycja towarzyska... itd.?
Brzmi to jak pretensje frustrata że go nikt nie lubi i nie docenia... Bądź
lepszy od tych których krytykujesz...

A konsekwencje tego (gdy popełnia błąd w sztuce) "łaskawszego oka przy
odbiorach" będa ponosić ci co podpisali jakies papierki ... i tyle.

[Gość: XXX]

"...wcale nie wynika z faktu, że są oni jakimiś wybitnymi
fachowcami, których nikt nie jest w stanie zastąpić..."

Z pewnością jesteś w stanie ich zastapić? Pewnie tak... tylko że Ciebie nikt
nie lubi... zazdrośnicy sa wszędzie ignorowani (co najmniej...)

[Gość: pracowity]

Mylisz się bardzo! Akurat ja mam bardzo dużo pracy, którą mogę sią nawet
podzielić! Ale nie za bardzo mam z kim! Uważam zresztą, że są takie dziedziny
gdzie fachowców brakuje. Tutaj chodzi o cos innego- o uczciwą konkurencję!

[Gość: XXX]

Nie ma "uczciwej" konkurencji - konkurencaja z założenia jest nieuczciwa -
wykorzystujemy swoje talenty "nieuczciwie" dane przez naturę.... to cywilizacja
wymyśliła taka "ochronkę" dla słabszych jednostek... W naturze wygrywaja te
silniejsze i - wedle Twojej nomenklatury - "nieuczciwe" jednostki.

[gtk]

Czy mógłbyś zdefiniować pojęcie uczciwości? Mam niejasne wrażenie, że mylisz je
z pojęciem sprawiedliwości i to rozumianej dość powierzchownie.

[Gość: XXX]

Odnoszę wrazenie że masz ochotę na akademickie rozwazania na temat uczciwosci i
sprawiedliwosci - wierzę ze tej mierze posiadasz wiedzę i mozesz pisać na ten
temat epistoły rownie wielkie jak stodoły... Nie mam ochoty ani wiedzy aby
wdawać sie w takie polemiki...
Jam prosty chłop....

[Gość: xx]

bardzo mobilizujący jest fakt ze kończąc studia wyższe pracuje sie na
odpowiedzialnych stanowiskach w urzędzie wojewódzkim za ok. 600 na rękę, a
ludzie po zawodówce sprzedają w sklepach za 1000zł na rekę.

[Gość: Urb]

Jeśli urzędnicy muszą dorabiać po pracy to znaczy że ich szef jest do d... i
należy go wywalić z roboty. U nas utarło się że urzędnikowi można nie płacić bo
i tak sobie dorobi - stąd mamy korupcję i inne nieprawidłowości. Ci ludzie
muszą z czegoś żyć. Znam wiele osób spośród urzędników samorządowych i są to
wysoko wykwalifikowani specjaliści - chyba czas najwyższy by zaczęto traktować
ich poważnie i zaczęto wynagradzać ich odpowiednio do kwalifikacji jak i
stanowiska jakie piastują a nie zmuszać do dorabiania na boku.

[Gość: zizi]

Urzędnicy samorządowi mają jeszcze niezłe zarobki. Gorzej urzędnicy w urzedzie
wojewódzkim. Mają ok. 1/2 tego co w urzedzie miejskim. Ale samorzad ustala
zarobki sam a urząd wojewódzki ma pieniążki z Warszawki a ta wiadomo że nie da
wiecej, bo dziura budżetowa itp.

[hiro]

jeżeli urzędnik dorabia to zawsze lub prawie zawsze robi to w godzinach
administrowania-czyli co nie dorabia... tylko ... co .......i za ile-dlaczego
tak mało?
no dobra w tym kraju nic nie bierze nawet ryby....
a jeżeli urzędnik nie bierze to w tym kraju o jego niebraniu wie zazwyczaj jego
szef -ot taki bezpośreni przełożony niebiorącego- ani jeden ani drugi też nic
nie wiedzą o braniu swojego szefa
do tej głupkowatej opowieści można by przypiąć pewne nazwiska osób pracujących
w stilonie-<obecnie pewna firma na baczynie>są utopieni na grubą kasę ,ale w
porę postanowili za namową<ich przełożonych> spierniczyć i jak narazie udało
się !
ale nie do końca:jakiś byle kierownik postanowił wypierdaczyć dyscyplinarnie
brata pewnego pana ,który wie więcej niż my a ten.......-a ten to może dużo
więcej niż my śmiertelni <<,ten to nawet zarchiwizował pocztę gramzy
sprzedającego stilon> oj jak on się chwalił ile za TO może dorobić.......a
gramzy młode tam robi -i do czasu...to o to dorobianie chodziło?!!!!!!!czy w
tym kraju nikt nie może coś zanieść sąsiadce za dostanie jakiś owoców:-)))))))
a ciąć się chamy skorumpowane po pachy!!!!