Kołodko wpadł, Piwnik wypadła

[blic]

Kołodko... taaa... a, nie chce mi się komentować.

Piwnik... Ciekawe czy Piwnikowa trwała na straży prawa i nie chciała Millerowi
iść na rękę w jakichś machlojkach, czy też odwrotnie, Miller ją wywala za
machloje.

[klin!]

blic napisał(a):

> Kołodko... taaa... a, nie chce mi się komentować.

Przybędzie wierzących.

> Piwnik... Ciekawe czy Piwnikowa trwała na straży prawa i nie chciała Millerowi
> iść na rękę w jakichś machlojkach, czy też odwrotnie, Miller ją wywala za
> machloje.

Pan Premier, zapytany w moim imieniu przez dziennikarza o motywy tej zaskakującej
decyzji, uzasadnił ją tak: "Sądzę, że jest taka potrzeba. Nic więcej nie mam do
powiedzenia w tej sprawie". Czyli z dyplomatycznego na nasze: "a gówno to ciebie
obchodzi". Dziękuję, Panie Premierze.

[Gość: Marko]

No nareszcie powołano likwidatora dla tego kraju.

[klin!]

Masochista?

[blic]

klin! napisał(a):

> Masochista?

Pewnie emeryt armii amerykańskiej.

Ściera

[borys-krakow]

Sędzia Piwnik Barbara, zdaniem malutkiej Żabki, którą w gruncie rzeczy jestem,
spełniła swoje zadanie. To znaczy oderwana została od sprawy FOZZ, sprawa nie
ma już szans na zakończenie. Barbara zrobiła swoje, Barbara może odejść. Niech
spada do swojego gabinetu, gdzie jej miejsce. Pozostaje mieć nadzieję, że inne
wschodzące "gwiazdy" wymiaru sprawiedliwości, telewizji czy budowy mostów
odkryją, że po wykorzystaniu zostaną jak ściera odrzucone.
A może z jej perspektywy warto było...? Zapłaciliśmy jej parę złotych,
wylansowała się, pewnie jakaś kancelaria (Falandysz & Ten Drugi, czy inna)
wezmą ją z pocałowaniem ręki.

Ciekaw jestem, a pewnie nigdy się nie dowiem, kto na FOZZ zarobił najwięcej.
FOZZ "wciął" kwotę 350 mln pln. Grzegorz Żemek, szef FOZZ, na pewno nie miał
decydujących udziałów w tych zyskach - nie musiałby później okradać Zakładów
Mięsnych w Nisku, po FOZZ-ie byłby ustawiony.
To, że 40 - milonowy kraj i jego rząd najpierw jest okradany na takie
pieniądze, a potem wykorzystywany do zacierania śladów osłabia mnie. Nie
wierzę, że wszystkie rządy niekomunistyczne przed 97 rokiem, a potem rząd AWS
nie potrafiły umożliwić wymiarowi sprawiedliwości zamknięcie tej sprawy.
Jak na Syberii. Wielkie surowcowe firmy przejmowane przez bandytów i nikt nic
nie może. Wielkie pieniądze przejmowane w świetle reflektorów, wszyscy wszystko
wiedzą, nikt nie może nic zrobić.
Wciąż bliżej nam do Azji.
Choć w Ameryce pierwsze akumulacje kapitału wyglądały podobnie. Fortuny
Carnegie i G. P. Morgan powstawały w atmosferze podobnych skandali. Tyle, że to
było 100 - 150 lat temu...

Mazowiecki parówa. Miał wszystkie karty w rękach - nawet społeczne poparcie dla
dekomunizacji.

[klin!]

Ze wszystkim się zgadzam, z wyjątkiem ostatniego zdania.
Oni po prostu nie mieli armat.
Wojsko, policja, prokuratura, służby nadawały się do generalnej wymiany. Także
tysiące urzędasów, ulokowanych na wszystkich szczeblach państwowej
administracji. W sumie - dziesiątki tysięcy ludzi, bez których państwo
rozpadłoby się jak bańka mydlana. W tym większość gotowa nawet przejść na
islam, byle zostać przy biurku. Ale niezastąpieni, chociażby przez swoją
liczebność. Kompromis był historyczną koniecznością. Kompromisy zazwyczaj
nieładnie pachną, taka już ich natura.
A jak silny to był układ - widzimy dziś dużo wyraźniej, niż 10 lat temu.

[blic]

klin! napisał(a):

> Wojsko, policja, prokuratura, służby nadawały się do generalnej wymiany. Także
> tysiące urzędasów, ulokowanych na wszystkich szczeblach państwowej
> administracji. W sumie - dziesiątki tysięcy ludzi, bez których państwo
> rozpadłoby się jak bańka mydlana.

Tak, też czytałem Lewandowskiego wypowiadającego się na ten temat.
No dobra, wierzę, że ugruntowałeś wiedzę na większej ilości źródeł. :)

Mazowiecki jednak parówa.
Mógł utworzyć prawne podstawy wymiany. Mechanizmy wprowadzania na stanowiska
urzędnicze nowych ludzi po odpowiednich szkołach. Tymczasem nie dość, że pierwsza
szkoła służby cywilnej powstała za późno to do tego jeszcze wszyscy ją teraz
olewają.

Stan w jakim się znajduje obecnie policja zadowala mnie (oprócz finansowego,
oczywiście). W wojsku wystarczyło wymienić generałów. No, ale był jeszcze pewien
generał, który mógł na to nie pozwolić.

Prokuratura natomiast jako organ komunistyczny nie sprawia kłopotów. Kłopoty
sprawia jako organ wymiaru sprawiedliwości - wymiaru niewydolności, głównie ze
względu na korporacyjność.

Mazowiecki

[klin!]

Lewandowskiego nie czytałem. Ja po prostu nieźle pamiętam tamten czas.
Pamiętam, że Mazowiecki był premierem półtora roku. Prezydentem wówczas był
gen. Jaruzelski, a ministrami MON i MSW jego przyjaciele. W Sejmie siedzieli
ludzie z nadania, nie tylko z wolnych wyborów. Nie wiem, czy zdajesz sobie
teraz sprawę, że przez cały ten czas Polska pozostawała członkiem Układu
Warszawskiego? Wystarczyło wymienić generałów? Niezłe żarty. Jeśli chciałbyś
wymienić 200 generałów, to miałbyś wroga nie w "pewnym" generale, ale w nich
wszystkich. A poza wszystkim, niby na kogo wymienić? Na pułkowników? :)

Przez cały okres transformacji zarówno wojsko jak i policja jako instytucje
zachowały się lojalnie wobec państwa. Nie przeżywaliśmy strachu przed
bratobójczymi walkami, nie widzieliśmy czołgów na Wiejskiej. Nie ma żadnych
przesłanek ku temu, by twierdzić, że w naszych warunkach tak właśnie musiało
być. Cóż mógł oznaczać postulat natychmiastowej i bezwzględnej dekomunizacji w
1990 roku? Ano dokładnie tyle, że trzeba było postawić w stan oskarżenia
rezydującego prezydenta i co najmniej dwóch ministrów kluczowych resortów. To
się nazywa, o ile się nie mylę, zamach stanu.

Jeśli oceniamy półtora roku Mazowieckiego, to weźmy pod uwagę, że przez
następne pięć lat prezydentem był Wałęsa. Prezydenturę rozpoczynał w
komfortowych warunkach. Miał za sobą Sejm i Senat, mianował premierów jak mu
się podobało. Wygrał z przytłaczającą przewagą pierwsze demokratyczne wybory,
właśnie gdy runął berliński mur, a Jelcynowi udało się pogrążyć Gorbaczowa.
Dopiero on miał wszystkie atuty w rękach. O wszystko można Wałęsę podejrzewać,
ale na pewno nie o niechęć do dekomunizacji. Kończył kadencję w kohabitacji z
postkomunistami. Mazowiecki parówa?? :))

[borys-krakow]

klin! napisał(a):

> Wystarczyło wymienić generałów? Niezłe żarty. Jeśli chciałbyś wymienić 200
generałów, to miałbyś wroga nie w "pewnym" generale, ale w nich wszystkich.
Generałów może nie, ale na pewno można było wcześniej zlikwidować FOZZ,
ewidentnych aferzystów związanych z tymi i innymi złodziejstwami powsadzać do
paki i inne gdybania. W kategoriach symboli: MAzowiecki potrzebował wielu
miesięcy, by zlikwidować cenzurę!

> Nie ma żadnych przesłanek ku temu, by twierdzić, że w naszych warunkach tak
właśnie musiało być
Gdyby trzymał rękena pulsie i choćby analizowałpostępy w Czechach (gdzie
dekomunizacja była), Niemczech czy Rumunii (my mogliśmy skończyć jak górnicy w
Nowoczerkasku, ale Oni mogli skończyć jak Nikolae i Elena).

Historyczne kompromisy

[klin!]

borys-krakow napisał:

> Gdyby trzymał rękena pulsie i choćby analizowałpostępy w Czechach (gdzie
> dekomunizacja była), Niemczech czy Rumunii (my mogliśmy skończyć jak górnicy
> w Nowoczerkasku, ale Oni mogli skończyć jak Nikolae i Elena).

No tak, w Czechach dekomunizacja była. Aksamitna. Szefem parlamentu do 1992
roku był Aleksander Dubczek. Dekomunizacja nie uchroniła Słowacji od Meciara.
Czesi zrobili dekomunizację, ale od zawsze są dla nas mistrzami kompromisów.
Również historycznych. Zresztą, w Czechach rządzą socjaliści z ludowcami.

Rumunia... Nie chciałbym porównywać Ceaucescu z Jaruzelskim. Sugestia o tyle
nietrafna, że w Rumunii władze przejęli komuniści. Nie dość, że krwawo, to
jeszcze bez większych efektów.

Pokomunistyczna czkawka objawiła się wszędzie, niezależnie od dekomunizacji.
Ale to Polska w pierwszych latach transformacji miała największe sukcesy
gospodarcze. Jaka w tym zasługa ostatnich komuszych rządów, trudno mi oceniać.
Domyślam się, że całkiem duża. Pierwsze regulacje w stronę wolnego rynku
nastąpiły chyba jeszcze przed Okrągłym Stołem. Pamiętam uwolnienie cen
produktów rolnych, bodaj ostatnią decyzję rządu Rakowskiego, rodzaj prezentu
dla następców. Niespecjalnie interesują mnie motywy. Ważne są skutki.

[aborys]

klin! napisał(a):

> Rumunia... Nie chciałbym porównywać Ceaucescu z Jaruzelskim. Sugestia o tyle
> nietrafna, że w Rumunii władze przejęli komuniści. Nie dość, że krwawo, to
> jeszcze bez większych efektów.
Nie chodzi mi o to, by Generała strzelać.
Jesienią 89 roku, zwana Jesienią Narodów, w Rumunii jedni Towarzysze strzelali do
innych Towarzyszy. To oczywiste, było też oczywiste wtedy. Ale robiło
wrażenie. "Mieliśmy sporo szczęścia" - myślał i mówił ten i ów w Polsce.
Mazowiecki wtedy nie nadążał za rozwojem sytuacji, za nastrojami społecznymi.
Gdy, w sierpniu 89 brał tekę premiera nie mógł się postawić Kiszczakowi i
Siwickiemu. Po Pradze już mógłby to zrobić. A spenetrować Ubecję i zabezpieczyć
archiwa mógł od razu. I to on miał dostęp do pełnej ówczesnej wiedzy. O FOZZ,
akcji "żelazo". To Kozłowski, jego minister, powinien zareagować natychmiast na
zbudowanie przez ubeka Gawronika kantorów na granicy i rozkwit jego fortuny na
przeciekach.
Taka tam dekomunizacja. Powstrzymanie erozji państwa, lokalizacja rozpadu,
nieuniknionego w warunkach zmiany ustroju...
Myślę, że sprawniejszy premier uczyniłby więcej. I oczywiście cieszę się, że nie
musiałem strzelać do komuszków, ale wolałbym kilku z nich zobaczyć na ławie
oskarżonych. Cieszę się, że mamy PKB lepsze niż w Rumunii, a wzrost swego czasu
był lepszy niż w Czechach, ale myślę, że po rozbiciu dziwnych układów państwowo-
biznesowych byłoby lepiej.
Wiem, że trochę jadę Kaczorami i Jadzią Staniszkis, ale do tych wniosków
doszedłem niezależnie.

[klin!]

Wcale mi nie przeszkadza, że jedziesz Jadzią. Jak się okazuje, ja jadę
Lewandowskim...

> Taka tam dekomunizacja. Powstrzymanie erozji państwa, lokalizacja rozpadu,
> nieuniknionego w warunkach zmiany ustroju...
> Myślę, że sprawniejszy premier uczyniłby więcej.

Dość trudno z tą tezą dyskutować. Trzeba by wiedzieć trochę więcej o realiach.
Jakich ludzi do dyspozycji miał np. minister Kozłowski? Z jakim oporem się
spotkał i na jakie kompromisy poszedł? I czy rzeczywiście dysponowali pełną
wiedzą, a jeśli tak, to czy byli fizycznie w stanie ją przetworzyć? Mam za małą
wiedzę na ten temat, żeby stanowczo stwierdzić zaniechania lub ich brak. Mogę
tylko pospekulować, że do ukręcenia łba aferze FOZZu potrzeba zgranej drużyny
inteligentnych, nieprzekupnych ekonomistów, prawników, fachowców od prawa
międzynarodowego, mających "resortowe" kontakty w świecie, w dodatku z instynktem
psa gończego. Muszą oni mieć wsparcie w aparacie ścigania, w wymiarze
sprawiedliwości i działać w oparciu o niezłe, stabilne prawo. Przychylam się
raczej do stwierdzenia, że było to w ówczesnych warunkach obiektywnie bardzo
trudne, jeśli nie niemożliwe. Ale udowodnić tego nie umiem.

Jeśli brakuje wiedzy o faktach, należy posłużyć się analogiami. Teoretycznie
łatwo można sobie wyobrazić premiera sprawniejszego od Mazowieckiego. Ale z
drugiej strony, który z późniejszych premierów wykazał się większą skutecznością?
Bielecki, Suchocka, Olszewski? Jakoś ta galeria nie jest specjalnym powodem do
dumy. Próba lustracji, podjęta przez tego ostatniego, zakończyła się dla niego
fatalnie. I to przecież nie komuchy obaliły jego gabinet. Sprawa FOZZu nie
została zamknięta, gdy ministrem sprawiedliwości był Kaczyński. Główną trudnością
nie jest brak danych, a raczej ich nadmiar. Bronię Mazowieckiego nie dlatego, że
uważam go za wielkiego męża stanu. Myślę jednak, że jego rząd zrobił najwięcej, w
najtrudniejszych warunkach.

Mam pretensje do Mazowieckiego, ale zupełnie z innego powodu. Moim zdaniem,
największym jego błędem było przeciwstawienie się Wałęsie w wyborach
prezydenckich. Trzeba było przewidzieć, że Wałęsa ma większą siłę przebicia i
podjąć próbę zachowania jedności. Przegrana z Tymińskim to prawdziwa klęska, nie
tylko osobista.

[aborys]

klin! napisał:

> Mogę
> tylko pospekulować, że do ukręcenia łba aferze FOZZu potrzeba zgranej drużyny
> inteligentnych, nieprzekupnych ekonomistów, prawników, fachowców od prawa
> międzynarodowego, mających "resortowe" kontakty w świecie, w dodatku z instynkt
> em psa gończego.(...)[i jeszcze dużo rzeczy]
A ja myślę, że raczej Eliota Nessa, albo innego sprawnego urzędnika skarbowego.
Z komuną pod koniec było tak, że była z gumy. Ustępowała pod naciskiem i cofała
się mięciutka od 87 roku. Byłem wtedy dość aktywny i nawet mi, małej żabce, też
ustępowała.
A Mazowiecki et consortes woleli wysmakowany, szlachetny i czyściutki kompromis.
No, nie był taki czyściutki jak się okazało, tyle, że nikt ważny rączek krwią
nie pobrudził.

Faktycznie, z braku dowodów i niedostępności źródeł nie rozbierzemy tematu.
Mam swoje głębokie przekonanie o marności osiągnięć Mazowieckiego, choć ze
względów estetycznych wolałem go jako prezydenta.

[klin!]

aborys napisał:

> Mam swoje głębokie przekonanie o marności osiągnięć Mazowieckiego...

OK. A co z następcami?

[aborys]

klin! napisał(a):

> OK. A co z następcami?
Jan Krzysztof: krótko i raczej na temat gospodarki.
Olszewski: nieudolnie.
Helena: bezwolnie, ugrzęzła w sporach koalicyjnych i bardziej miała przed sobą walkę o utrzymanie status quo, niż
rozdrapanie ran.

Po 'wojnie na górze' już nikt nie miał jednolitego poparcia jakiegoś OKP.
Im później, tym więcej było zamiecione pod dywan i tym bardziej przyzwyczajaliśmy sie do myśli o niemozności
odkręcenia wszystkich sprawek komuny. I coraz mniej komuszki były przerażone.

[klin!]

aborys napisał:

> Po 'wojnie na górze' już nikt nie miał jednolitego poparcia jakiegoś OKP.

O, to to właśnie! Wojna na górze nie była pomysłem Mazowieckiego. Jak napisałem
poprzednio, popełnił taktyczny błąd. Jest jednak jasne, że od wyborów
prezydenckich zaczęło się chrzanić i trudno go tym obarczać (może w jakiejś,
mniejszej części). Piszesz, że rząd Bieleckiego zajął się głównie gospodarką.
Zdaje mi się, że poprzednicy mieli więcej w tej dziedzinie do zrobienia.
I zrobili więcej.

[aborys]

klin! napisał(a):

> Piszesz, że rząd Bieleckiego zajął się głównie gospodarką.
> Zdaje mi się, że poprzednicy mieli więcej w tej dziedzinie do zrobienia.
> I zrobili więcej.
No tak, JKB nie był chyba materiałem na premiera. Ale bardzo spodobało mi się
kilka jego akcji: wystąpienie w URSUS-ie gorzowskim, gdzie wkurzony na
roszczeniową postawę pracowników, ponoć wyszedł ze spotkania.
Był chyba ortodoksem. I niestety za jego czasów trochę afer poszło.

Miller

[Gość: ?]

Obecnie nie da się przewidzieć, czy za chwilę będziemy świadkami wyjścia z
rządu kolejnych ministrów. Faktem jest jednak, że po wydarzeniach kilku
ostatnich dni pozycja Millera jako stanowczego szefa rządu, który dowodzi
zgraną drużyną, została mocno zachwiana. W naszych polskich realiach nie jest
to nic nowego, bo przecież Jerzy Buzek również nie był człowiekiem stanowczym.
Ale w przypadku Millera, który do tej pory kreował się na bardzo twardego
polityka, rozdźwięk miedzy obietnicami a rzeczywistością jest większy. Porażka
Millera w kierowaniu krajem jest jeszcze większa, jeśli wziąć pod uwagę fakt,
że poprzedni rząd, co by o nim nie mówić, wcielał jednak w życie cztery wielkie
reformy społeczne, a obecny gabinet tylko mówi o tym co zamierza zrobić.

?

[klin!]

Hmmmm... a ja myślę, że pani Piwnik przejechała się na gorzowskim wydziale KRSu.
Panie ministrze Kurczuk, niech Pan to łaskawie weźmie pod uwagę, bo to może się
źle skończyć...

Piwnik, a KRS (?)

[j24]

klin! napisał(a):

> Hmmmm... a ja myślę, że pani Piwnik przejechała się na gorzowskim wydziale KRSu

Pierwszy bym tego nie napisał :), ale kto wie, kto wie...

Może rząd w jakiś sposób bierze pod uwagę opinię społeczeństwa.*)

Dobry wizerunek jeśli chodzi o Panią Minister to raczej z niej nie wynikał.
Gdyby twardo odmawiała utworzenia w Gorzowie KRS-u, to można by zrozumieć, ale
obiecać, a potem się wycofać, pozostawiając rozbudzone nadzieje, wycofać się pod
wpływem Pana ....skiego, reprezentującego w tym spotkaniu diabli wiedzą kogo
(a może o jedno wcielenie za dużo)???

*) wiem, że dla części forumowiczów jest to wysoce nieprawdopodobne (że rząd
bierze pod uwagę opinie społeczeństwa), ale dla mnie byłoby to spory pozytyw.
Kto wie, może wkrótce będzie nam dane się dowiedzieć jak to jest...

[hiro]

j24 napisał(a):

> klin! napisał(a):
>
> > Hmmmm... a ja myślę, że pani Piwnik przejechała się na gorzowskim wydziale
> KRSu
>
> Pierwszy bym tego nie napisał :), ale kto wie, kto wie...
>
> Może rząd w jakiś sposób bierze pod uwagę opinię społeczeństwa.*)
>
> Dobry wizerunek jeśli chodzi o Panią Minister to raczej z niej nie wynikał.
> Gdyby twardo odmawiała utworzenia w Gorzowie KRS-u, to można by zrozumieć, ale
> obiecać, a potem się wycofać, pozostawiając rozbudzone nadzieje, wycofać się po
> d
> wpływem Pana ....skiego, reprezentującego w tym spotkaniu diabli wiedzą kogo
> (a może o jedno wcielenie za dużo)???
>
> *) wiem, że dla części forumowiczów jest to wysoce nieprawdopodobne (że rząd
> bierze pod uwagę opinie społeczeństwa), ale dla mnie byłoby to spory pozytyw.
> Kto wie, może wkrótce będzie nam dane się dowiedzieć jak to jest...
teraz?-jest :
kiedyś było dobrze! teraz jest lepiej!
ale dobrze by bylo, żeby znów było dobrze!! a przed nami niestety Argentyna.:-(
minister finansów olał kp. -na co rzecznik rządu powiedział-jeszcze go państwo
zobaczą!/jeszcze o nim państwo usłyszą!-przyp.-hiro/czekamy!
podobno ustąpiła po postach i faxach hiro :-)) ale to nie sprawdzone!.