dla bartka.....

[hiro]

Co wiedział Bush?

Skandal

W Waszyngtonie zawrzało. Okazało się, że prezydent George W. Bush mógł
wiedzieć dużo wcześniej o planowanych atakach na World Trade Center i
Pentagon. Stolica Stanów Zjednoczonych dawno nie przeżyła takiego skandalu.


James Bond? To bajki dla dorosłych chłopców. Ale tak naprawdę zbieranie
informacji wywiadowczych to chodzenie z wykrywaczem metalu po wysypisku
śmieci. Od informacji aż kipi: plotki, rzeczy zasłyszane, dezinformacje - ale
większość to przeważnie śmieci. Raz na jakiś czas jakiemuś agentowi może się
poszczęścić.
- Zawsze mamy problem z nadmiarem informacji - mówi były pracownik CIA Milt
Bearden. Nawet dziś, długo po zamachach z 11 września, przez Waszyngton
przepływa strumień informacji o nowych zagrożeniach.
W ciągu ostatnich tygodni FBI otrzymało na przykład różne ostrzeżenia: o
bombie w samochodzie, która miała wysadzić budynek w pobliżu Kapitolu, czy
kolejne - o ataku na statek wycieczkowy Celebrity pływający w pobliżu
Florydy. Wszystko okazało się nieprawdą. Mimo to niekiedy pośród góry
wywiadowczych śmieci trafiają się prawdziwe perełki. Pytanie, jak je wyłowić.
W lipcu 2001 r. Bill Kurtz i jego zespół trafili na coś podejrzanego, ale
nikt się tym nie przejął. Kurtz, ambitny kierownik z biura FBI w Phoenix, w
lipcu zeszłego roku nadzorował śledztwo z udziałem osób podejrzanych o to, że
są islamskimi terrorystami. Jeden z jego ludzi, 41-letni agent Kennth
Williams, specjalista od zwalczania terroryzmu, zauważył dziwne zjawisko - na
kursy pilotażu zaczęło się zapisywać nadzwyczaj dużo osób budzących
wątpliwości. Podejrzliwość agenta wzrosła jeszcze bardziej, kiedy usłyszał,
że część z kursantów lokalnego Uniwersytetu Aeronautyki w Embry Riddle
wypytywała o zabezpieczenia na lotniskach.
Kurtz, który pracował wcześniej w sekcji FBI zajmującej się Osamą bin
Ladenem, był przekonany, że wraz z kolegami trafił na "coś większego".
Wysmażył więc długą notatkę, w której postawiono hipotezę, że bin Laden może
wykorzystywać amerykańskie szkoły pilotażu, by infiltrować krajowy system
lotnictwa cywilnego. W notatce zawarto wstępną propozycję, by FBI
monitorowało "szkoły i uniwersytety lotnictwa cywilnego w całym kraju". Ale
dla ludzi z Waszyngtonu nie miało to większego znaczenia.
Infiltrując Arabów, FBI obawiało się przyjmowania kryteriów rasowych. Co
więcej, Biuro nie przywykło do zbierania danych wywiadowczych, zwłaszcza na
terenie kraju. Powód: Amerykanie są wrażliwi, kiedy władza próbuje naruszać
ich wolności obywatelskie.
Poza tym pod rządami prokuratora generalnego Johna Ashcrofta FBI zaczęto
zaprzęgać do spraw kryminalnych. Ważniejsze były bestialskie zbrodnie,
narkotyki, dziecięca pornografia.
Ale nie tylko prokurator generalny bagatelizował terroryzm. Także Donald
Rumsfeld, nowy sekretarz obrony, zdecydował np., by nie wznawiać lotów
bezzałogowego samolotu Predator, który między innymi miał śledzić bin Ladena.
Waszyngton miał wtedy inne sprawy na głowie, dlatego notatka z Phoenix nie
wyszła poza kierownictwo średniego szczebla w centrali FBI.
Nie przesłano jej też do CIA, która od dawna ma trudne stosunki z FBI.
Dyrektor CIA George Tenet ostrzegał wielokrotnie, że bin Laden
to "najbardziej bezpośrednie" zagrożenie dla Amerykanów. Ale robił to tak
często, że nikt już nie zwracał na niego uwagi.

[hiro]

i co barku ?dalej jesteś za WOJNĄ z narodem i ludźmi mieszkającymi w iraku?
i kto tu jest dyktatorem?
moim zdaniem największum są stany zjednoczone!
busz/!/ to przestępca międzydarodowy i należy gościa ścigać !
tylko on z góry zapowiedział,że w hadze sądzi się tylko wieśniaków -nie
amerykanów!!!
tak tak -wieśniaków -debili chłam europejsjski prymitywów głąbów hujostwo z
europy-ale nie nadludzi czyli obywateli usa!!!!!!!!!!
tak tak -nadludzi!ja tak to odbieram!!!!!!!
dalej właźmy im w dupę!/a debiliści mówili,że ruskim właziliśmy w odbyt!!!!/
pierdolę takie hujowe państwo!!

Saddam przyjazna owieczka

[bart.q]

hiro napisała:

> i co barku ?dalej jesteś za WOJNĄ z narodem i ludźmi mieszkającymi w iraku?

Nie "naród i ludzie z Iraku" tylko Saddam Hussein, który morduje setkami swoich
współobywateli.

Z uporem godnym lepszej sprawy bronisz Saddama.
Wyjaśniłeś już dobitnie dlaczego nie lubisz USA.
Teraz proszę wyjaśnij po co bronisz Saddama Husseina?

[j24]

bart.q napisał:

>> i co barku ?dalej jesteś za WOJNĄ z narodem i ludźmi mieszkającymi w iraku?

> Nie "naród i ludzie z Iraku" tylko Saddam Hussein, który morduje setkami
> swoich współobywateli.

Bartq jesteś narzędziem w ręku imperialistów. Stosujesz się do metodyki
uzasadniania międzynarodowej agresji opracowanej przez kolesi Clintona,
a "kupionej" przez następców: kreuje się wrogiego dyktatora, z którym
"łatwiej" walczyć niż z narodem... ale zabija się zwykłych ludzi, pasterzy,
rolników... 7 tonowymi bombami.

>

[bart.q]

j24 napisał:

> Stosujesz się do metodyki
> uzasadniania międzynarodowej agresji opracowanej przez kolesi Clintona,
> a "kupionej" przez następców: kreuje się wrogiego dyktatora

Czy Ciebie też nie wrusza co Saddam robi swoim ziomkom?
Czy może takie informacje to dla Ciebie historie o UFO?
Pomijam już kwestię agresji USA wobec Iraku. Choćby jej nawet nie było.
Zadaję proste pytanie: czy Saddam Hussein jest wart obrony?

OD IRAKU WAŻNIEJSZY JEST GORZÓW!!!

[j24]

Myślmy jak bronić Nasze Miasto, bo nikt już chyba nie ma złudzeń, że stanowcza
obrona przed zieloną modliszką jest mu niepotrzebna.

bart.q napisał:

> Czy Ciebie też nie wrusza co Saddam robi swoim ziomkom?

Typowy watażka, jakich na świecie wiele. Świat arabski daleko leży od
demokracji.

> Czy może takie informacje to dla Ciebie historie o UFO?

Broń chemiczna na Kurdach itp To na pewno są fakty prawdziwe. Turcy też niezłe
rzeczy wyrabiają. Naród bez państwa ma przesrane.

> Pomijam już kwestię agresji USA wobec Iraku. Choćby jej nawet nie było.
> Zadaję proste pytanie: czy Saddam Hussein jest wart obrony?

Saddam nie jest wart obrony. Irakijczycy są warci naszej obrony i to nie przed
rodzimym dyktatorem, a przed obcymi rakietami/bombami/kulturą (niech Cię nie
dziwi to zestawienie, przed obcą kulturą też, nie wiem czy amerykańska jest
lepsza od arabskiej... jest z pewnością inna, równie dużo w niej przemocy...)

>

pogadajmy zatem o kulturze :)

[bart.q]

j24 napisał:

> Myślmy jak bronić Nasze Miasto

Myślmy. :)
Jak będziesz miał następny list do Brukseli to daj znać. :)

> Typowy watażka, jakich na świecie wiele. Świat arabski daleko leży od
> demokracji.

Rakiety niosą daleko. W tej chwili już mógłby walnąć w Ateny.
Między watażką Saudem, a watażką Saddamem są jednak pewne różnice.

> Broń chemiczna na Kurdach itp To na pewno są fakty prawdziwe. Turcy też
> niezłe rzeczy wyrabiają.

Turkom też należy się walnięcie przez łeb.

> Saddam nie jest wart obrony. Irakijczycy są warci naszej obrony i to nie
> przed rodzimym dyktatorem, a przed obcymi rakietami/bombami

Co jeśli zabitych od bomb jest mniej niż zabitych przez dyktatora? Czy taki
rachunek śmierci ma sens? (Pomijam już niebezpieczeństwo walnięcia bombą
dyktatora w inny kraj, czy nagrody dla rodzin palestyńskich samobójców-
bombowców.)

> kulturą (niech Cię nie dziwi to zestawienie, przed obcą kulturą też, nie wiem
> czy amerykańska jest lepsza od arabskiej...

Nie dziwi mnie, bynajmniej.
Tylko co nazywasz "amerykańską" kulturą? Zapewniam Cię, że w Ameryce nie ma
jednolitej kultury. Farmer z Arizony nie ma nic wspólnego z mieszkańcem
Brooklynu, imigrant z Meksyku (już obywatel USA) nie ma nic wspólnego z gejem z
San Francisco.
Z tego co można nazwać "ogólno-amerykańską" kulturą pozostaje fast-food i prawa
człowieka.
Z fast-foodem walczyć raczej ciężko i bez sensu. Z prawami człowieka walczyć...
no cóż...

[j24]

bart.q napisał:

>> Myślmy jak bronić Nasze Miasto

> Myślmy. :)
> Jak będziesz miał następny list do Brukseli to daj znać. :)

Za Brukselę dzięki, teraz trzeba przywalić bliżej. Szczegóły tu:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=58&w=3104417

[klin!]

j24 napisał:

> Bartq jesteś narzędziem w ręku imperialistów.

A, to dobre. Ja myślę, że cały ten wątek to woda na młyn odwetowców i zaplutych
karłów reakcji. A Blitz von Landsberg (jak sama nazwa wskazuje) chodzi na pasku
międzynarodowej finansjery.

[hiro]

bart.q napisał:

) hiro napisała:
)
) ) i co barku ?dalej jesteś za WOJNĄ z narodem i ludźmi mieszkającymi w iraku
) ?
)
) Nie "naród i ludzie z Iraku" tylko Saddam Hussein, który morduje setkami
swoich
)
) współobywateli.
)
) Z uporem godnym lepszej sprawy bronisz Saddama.
) Wyjaśniłeś już dobitnie dlaczego nie lubisz USA.
) Teraz proszę wyjaśnij po co bronisz Saddama Husseina?
)

[bart.q]

hiro napisała:

> Osama bin Laden

Hiro, tak, wiem, Osama to produkt USA, ojca i kolegów obecnego prezydenta.
USA ma mnóstwo za uszami i musi sobie te uszy wyczyścić.

Ale nie o tym mowa między nami.

Powtarzam krótko i zwięźle: Czemu bronisz Saddama?

[hiro]

bart.q napisał:

> hiro napisała:
>
> > Osama bin Laden
>
> Hiro, tak, wiem, Osama to produkt USA, ojca i kolegów obecnego prezydenta.
> USA ma mnóstwo za uszami i musi sobie te uszy wyczyścić.
>
> Ale nie o tym mowa między nami.
>
> Powtarzam krótko i zwięźle: Czemu bronisz Saddama?
>

[aborys]

W Warszawce palestyńscy studenci wzywali na wiec w obronie Iraku przy pomocy
plakatów ze zdjęciem "ofiary nalotów amerykańskich" z 1991 roku.
"Ofiara" to tankista, "uchwycony" przez środek zapalający w chwili wychodzenia
z czołgu. Spalony. Truchełko naszej "ofiary" wcześniej ratowało więc Naród
Kuwejcki przed przemocą Szatana z Ameryki.
Trudno o lepszy (i głupszy) komentarz obrońców Saddama do całej sprawy.

[pontifexmaximus]

11 września ub.r. wstrząsnął wielu Amerykanami i skłonił ich do zwrócenia
większej uwagi na to, co rząd Stanów Zjednoczonych czyni na świecie i jak jest
postrzegany. Wiele spraw, które przedtem nie były na porządku dnia, stały się
przedmiotem dyskusji. Tym lepiej.

Jeśli mamy nadzieję na redukcję prawdopodobieństwa przyszłych okrucieństw, to
również jest to elementarnym przejawem zdrowego rozsądku. Udawanie, że nasi
wrogowie „nienawidzą naszych swobód”, jak to oświadczył prezydent Bush, może
zapewnić nam komfort, ale na pewno nie jest mądre ignorowanie realnego świata,
bo z jego oglądu wynikają różne ważne nauki.

Obecny prezydent USA nie jest pierwszym, który pyta: „Dlaczego oni nas
nienawidzą?” 44 lata temu, podczas dyskusji w gronie swoich sztabowców,
prezydent Eisenhower opisał „kampanię nienawiści, prowadzoną przeciwko nam [w
świecie arabskim] nie przez rządy, lecz przez lud”. Jego Rada Bezpieczeństwa
Narodowego przedstawiła zasadnicze powody takiej kampanii – stwierdziła, że USA
popierają skorumpowane i gnębicielskie rządy oraz „przeciwstawiają się
postępowi politycznemu lub gospodarczemu”, ponieważ są zainteresowane kontrolą
złóż ropy naftowej w tym regionie.

Przeprowadzone po 11 września w świecie arabskim badania ujawniają, że te same
powody istnieją dziś i kombinują się z resentymentem wywołanym przez określone
działania polityczne. Uderzające jest to, że tak dzieje się nawet w przypadku
uprzywilejowanych, zorientowanych na Zachód środowisk w regionie.

Przytoczmy tylko jeden świeży przykład – w numerze „Far Eastern Economic
Review” z 1 sierpnia br. cieszący się uznaniem międzynarodowym specjalista w
zakresie spraw tego regionu, Ahmed Raszid, pisze, że w Pakistanie „narasta
gniew spowodowany tym, iż poparcie USA pozwala reżimowi wojskowemu [Muszarrafa]
zwlekać z dotrzymaniem obietnicy przywrócenia demokracji”.

Dziś wyrządzamy sobie kiepską przysługę wybierając wiarę w to, że „oni nas
nienawidzą” i „nienawidzą naszych swobód”. Przeciwnie – takie są postawy ludzi,
którzy lubią Amerykanów i w USA podziwiają wiele rzeczy, w tym nasze swobody.
To, co nienawidzą, to polityka naszego rządu, polegająca na odmawianiu im
swobód, do których oni też aspirują.

Z tych względów wygłaszane po 11 września przez Usamę ben Ladena tyrady – np. o
poparciu USA dla skorumpowanych i brutalnych reżimów czy o
amerykańskiej „inwazji” Arabii Saudyjskiej – znajdują pewien oddźwięk nawet
wśród tych, którzy gardzą nim i się go boją. Bandy terrorystyczne mają
nadzieję, że resentymenty, gniew i frustracja zaowocują poparciem dla nich i
zaciągiem do ich szeregów.

Powinniśmy być również świadomi, że duża część świata patrzy na Waszyngton jak
na reżim terrorystyczny. W ostatnich latach USA podejmowały lub wspierały akcje
w Kolumbii, Nikaragui, Panamie, Sudanie i Turcji – że wymienimy tylko kilka –
podpadające pod urzędową amerykańską definicję „terroryzmu”, tzn. taką, jaką
Amerykanie stosują, gdy tak nazywają swoich wrogów.

W najtrzeźwiejszym czasopiśmie establishmentowym, „Foreign Affairs”, Samuel
Huntington napisał w 1999 r.: „Gdy Stany Zjednoczone regularnie piętnują kilka
krajów jako «państwa chuligańskie», w oczach wielu krajów one same stają się
chuligańskim supermocarstwem (...) największym zagrożeniem zewnętrznym dla ich
własnych społeczeństw.”

Takich poglądów nie zmienia to, że 11 września, po raz pierwszy, kraj zachodni
stał się na własnej ziemi celem horrendalnego ataku terrorystycznego,
przeprowadzonego w stylu bardzo dobrze znanym ofiarom mocarstw zachodnich. Był
to atak daleko wychodzący poza ramy tego, co czasami nazywa się „detalicznym
terrorem” Irlandzkiej Armii Republikańskiej, algierskiego Frontu Wyzwolenia
Narodowego czy włoskich Czerwonych Brygad.

Zamachy terrorystyczne z 11 września spotkały się z ostrym potępieniem na
świecie i wywołały falę sympatii dla niewinnych ofiar. Lecz towarzyszyła temu
również rezerwa.

W końcu września ub.r. międzynarodowy sondaż Gallupa wykazał małe poparcie
dla „ataku wojskowego” USA na Afganistan. W Ameryce Łacińskiej, a więc w
regionie najbardziej doświadczonym przez interwencje USA, poparcie wynosiło od
2% w Meksyku do 16% w Panamie.

Obecna „kampania nienawiści” w świecie arabskim jest, oczywiście, napędzana
przez politykę amerykańską wobec Izraela-Palestyny i Iraku. Stany Zjednoczone
udzieliły kluczowego poparcia ciężkiej okupacji izraelskiej, która trwa już 35
rok.

Jednym ze sposobów zmniejszenia napięć izraelsko-palestyńskich byłaby
rezygnacja USA z odmowy przyłączenia się do utrzymującego się od wielu lat
konsensu międzynarodowego w sprawie uznania prawa wszystkich państw w regionie
do pokoju i bezpieczeństwa, w tym państwa palestyńskiego na okupowanych obecnie
terytoriach (może z pomniejszymi i obustronnymi korektami granic).

W Iraku dekada ostrych sankcji, wprowadzonych pod presją USA, umocniła Saddama
Husajna, a jednocześnie spowodowała śmierć setek tysięcy Irakijczyków – może
więcej „niż zabito na przestrzeni dziejów przy użyciu tzw. broni masowego
rażenia”, jak napisali w „Foreign Affairs” w 1999 r. analitycy wojskowi John i
Karl Mueller.

Obecne uzasadnienia ataku na Irak, wysuwane przez Waszyngtonu, są bardzo mało
wiarygodne, gdy pamięta się, jak prezydent Bush-ojciec pozdrawiał w osobie
Saddama sojusznika i partnera handlowego po tym, jak ten popełnił swoje
najgorsze okrucieństwa – np. w Halabdży, gdzie w 1988 r. Irak zaatakował Kurdów
przy użyciu trującego gazu. Wtedy morderca Saddam był groźniejszy niż dziś.

Jeśli chodzi o atak amerykański na Irak, to nikt, nawet Donald Rumsfeld, nie
może realistycznie przewidzieć jego możliwych kosztów i konsekwencji. Radykalni
ekstremiści islamistyczni mają z pewnością nadzieję, że atak na Irak spowoduje
śmierć wielu ludzi i doprowadzi do zniszczenia większości kraju, co będzie
sprzyjało werbunkowi chętnych do przeprowadzania akcji terrorystycznych.

Przypuszczalnie cieszy ich również „doktryna Busha”, głosząca prawo do ataku w
przypadku potencjalnych zagrożeń, które są dosłownie nieograniczone. Prezydent
zapowiedział: „Nie sposób powiedzieć, ile trzeba będzie wojen, aby w kraju
ojczystym zapewnić wolność.” To prawda.

Zagrożenia istnieją wszędzie – nawet we własnym kraju. Nakaz prowadzenia bez
końca wojny stanowi dla Amerykanów dużo większe zagrożenie niż to, jakie
stanowią dostrzegalni wrogowie, a to z powodów, które bardzo dobrze rozumieją
organizacje terrorystyczne.

Przed 20 laty były szef izraelskiego wywiadu wojskowego, Jehoszafat Harkabi,
który był również czołowym arabistą, powiedział coś, co do dzisiaj jest
prawdziwe. „Złożenie Palestyńczykom oferty honorowego rozwiązania,
respektującego ich prawo do samostanowienia – oto rozwiązanie problemu
terroryzmu”, rzekł. „Gdy zniknie bagno, nie będzie już moskitów.”

W tym czasie Izrael był faktycznie odporny na akcje odwetowe na obszarze
terytoriów okupowanych; tak było do niedawna. Ostrzeżenie Harkabiego było
jednak słuszne, a płynąca z niego nauka ma szersze zastosowanie.

Na długo przed 11 września zrozumiano, że przy nowoczesnej technologii bogaci i
potężni stracą swój niemal całkowity monopol na środki przemocy i mogą
spodziewać się, że padną ofiarą okrucieństw na swojej własnej ziemi.

Jeśli będziemy upierali się przy mnożeniu bagien, będzie więcej moskitów
wyposażonych w przerażające moce niszczycielskie.

Jeśli przeznaczymy swoje zasoby na drenowanie bagien, sięgając do
korzeni „kampanii nienawiści”, nie tylko będziemy mogli zredukować zagrożenia,
wobec j

[pontifexmaximus]

Zapomniałem dodać, że artykuł ukazał się w Guardianie

[pontifexmaximus]

a ten w independent

„Dossier” Tony Blaira o Iraku to szokujący dokument. Wystarczy je przeczytać,
aby każdy przyzwoity człowiek uznał, że to wstyd i hańba. Jeśli przyjmiemy, że
to, co zawiera, jest prawdą, stanowi ono ostateczny dowód na to, że w Iraku
popełniono masową zbrodnię przeciwko ludzkości. Jeśli bowiem detale budowy
broni masowego rażenia przez Saddama Husjana są prawdziwe – później zajmę się
analizą zawartych w tym dossier wyrażeń w rodzaju „jeżeli”, „ale”, „być może” –
znaczyłaby to, że nasza zmasowana, obstrukcyjna i brutalna polityka sankcji ONZ
poniosła totalne fiasko. Innymi słowy, zabiliśmy pół miliona dzieci irackich –
na nic.

Wróćmy do 12 maja 1996 r. Madeleine Albright, sekretarz stanu USA, powiedziała
nam wówczas, że sankcje zadziałały i zapobiegły odbudowie broni masowego
rażenia przez Saddama. Nasz rząd konserwatywny zgodził się z tym, a następnie
Tony Blair wiernie szedł po tej linii. Lecz oto owego 12 maja w telewizji CBS
zjawiła się Albright. Leslie Stahl, który z nią rozmawiał,
zapytał: „Słyszeliśmy, że [w Iraku] umarło pół miliona dzieci. Chce powiedzieć,
że to więcej niż umarło w Hiroszimie. Czy warto płacić taką cenę.” Ku
zaskoczeniu całego świata pani Albright odpowiedziała: „Myślę, że to bardzo
trudna decyzja, ale uważamy, że warto płacić taką cenę.”

Teraz wiemy – jeśli Blair mówi prawdę – że nie było warto. Ceną było życie
setek tysięcy dzieci. Tymczasem rzecz nie była warta złamanego grosza.
W „dossier” Blaira czytamy, że mimo sankcji Saddam nadal był w stanie budować
broń masowego rażenia. Te wszystkie nonsensy dotyczące technologii dwojakiego
użytku – zakaz zakupów ołówków szkolnych dla dzieci, bo ołów, które zawierają,
mógł być wykorzystany w celach wojskowych – i nasza odmowa zezwolenia Irakowi
na import sprzętu potrzebnego do uruchomienia oczyszczalni wody, które
zbombardowaliśmy podczas wojny w Zatoce, były bujdą.

Ta straszna konkluzja to jedyny wniosek moralny, jaki można wyciągnąć z 16
stron, na których rzekomo przestawia się szczegółowo horrory chemiczne,
biologiczne i nuklearne, które przyszykowała dla nas Bestia Bagdadzka. Gdy
czyta się ten cały raport, nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. Stopień
oszustwa i obłudy, jaki zastosowano przy jego produkcji, świadczy o tym, jak
podstępnie działa rząd Blaira i jak podstępnie traktuje połów do parlamentu.

Jest tam kilka rodzynek, które brzmią prawdziwie. Nowa fabryka nadchloranu
amonu, dostarczona nielegalnie przez pewną firmę indyjską, która – rzecz jasna –
przełamała tę wspaniałą blokadę zaprowadzoną przez ONZ, to przerażający
szczegół. Podobnie jest z nowym poligonem służącym próbom z rakietami w fabryce
Al-Rafah. Informaacje te toną jednak w takim bagnie oszukańczych i łotrowskich
machinacji, że włączone do „dossier” stają się bezwartościowe.

Oto przykład nieuczciwości tego „dossier”. Na stronie 45 mówi się – w długim
rozdziale o gwałceniu praw człowieka przez Saddama – że „1 marca 1991 r.,
podczas wojny w Zatoce, w mieście Basra na południu kraju wybuchły zamieszki
(sic), które szybko rozszerzyły się na inne zdominowane przez szyitów miasta
południowego Iraku. Reżim odpowiedział na to zabijając tysiące osób.” Co nie
gra w zacytowanym ustępie? Otóż skłamano mówiąc o „zamieszkach”. To nie były
zamieszki. To była część masowej rebelii, do której wezwali ojciec obecnego
prezydenta USA i radiostacja CIA w Arabii Saudyjskiej. Iraccy muzułmanie-szyici
posłuchali apelu Busha-ojca, a Amerykanie i Brytyjczycy pozostawili ich na
łasce losu, którzy zrobili wszystko, aby szyici uwierzyli, że przyjdą im z
pomocą. Nic dziwnego, że tysiące z nich zginęły. O tym jednak nie mówi się
w „dossier” Blaira.

Każdy, kto czyta chytre, zdradzające niepewność słówka, jakimi naszpikowano
tekst, może tylko być poważnie zaniepokojony, na jakiej podstawie Wielka
Brytania ma iść na wojnę. Iracki program zbrojeniowy „niemal na pewno” zmierza
do wzbogacenia uranu. „Wydaje się”, że Irak stara się nabyć linię produkcyjną
magnesu. Są dowody, że Irak starał się uzyskać specjalne rury aluminiowe
(używane przy wzbogacaniu uranu), ale nie „nie ma ostatecznego dowodu”, że maja
one służyć realizacji programu nuklearnego. „Gdyby” Irak uzyskał materiał
rozszczepialny, w ciągu roku lub dwóch lat mógłby wyprodukować broń
nuklearną. „Trudno ocenić”, czy rakiety Al-Husajn są zdatne do użytku. Wysiłki
zmierzające do realizacji irackiego programu rakietowego „prawdopodobnie”
wznowiono w 1995 r. Tak wygląda to „dossier”.

Być może rzeczywiście Saddam wznowił swój program budowy broni masowego
rażenia. Powiedzmy sobie głośno, 20 razy: Saddam jest brutalnym, nikczemnym
tyranem. Czy jednak „prawie na pewno”, „wydaje się”, „prawdopodobnie”, „jeśli”
to powód do mobilizacji i wysyłki naszych grenadierów na pustynie Kut al-Amara?

W „dossier” wychwala się inspektorów ONZ, a w stosownym rozdziale mamy kolejne
oszustwa. Cytuje się dr Hansa Blixa, przewodniczącego komisji inspekcyjnej ONZ
mówiącego, że w sytuacji, gdy (po 1998 r.) nie prowadzi się w Iraku inspekcji,
nie sposób ustalić, czy Irak wywiązuje się ze swoich zobowiązań
rozbrojeniowych. Lecz 18 sierpnia br. ten sam dr Blix powiedział agencji
Associated Press, że nie może on być pewien, iż Bagdad posiada broń masowego
rażenia. Oczywiście, tego cytatu nie ma w „dossier” Blaira.

Tak więc przyłapaliśmy go na gorącym uczynku. Jeśli strony tego raportu są
pełne oszustw zakamuflowanych słówkami w rodzaju „prawdopodobnie” i „jeżeli”,
nie mamy po co iść na wojnę. Jeśli mówią one prawdę, to znaczy, że
zamordowaliśmy pół miliona dzieci irackich. Chyba nieźle jak na zbrodnię
wojenną?

[pontifexmaximus]

„Gdy słyszę wypowiedzi administracji bushowskiej o Iraku, narasta we mnie
nastrój alarmu”, pisze w londyńskim „Guardianie” Marjorie „Mo” Mowlan, była
sekretarz stanu do spraw Irlandii Północnej w rządzie Tony Blaira i czołowa
architekt irlandzkiego porozumienia pokojowego.



„Trudno, by George W. Bush mógł wycofać swoje wojownicze słowa i uratować
twarz, ale mam nadzieje, że to możliwe. Jeśli nie, to boję się ogromnie o
Bliski Wschód, a także o resztę świata.”

„Najbardziej przerażające jest to, że «jastrzębie» z administracji bushowskiej
muszą znać ryzyko, jakie to za sobą pociąga. Muszą być świadomi obaw Egiptu i
Arabii Saudyjskiej przed rewolucjami, jakie może wywołać wojna z Irakiem,
groźby upadku rządów prozachodnich, jakie może spowodować, i zastąpienia ich
przez islamskie reżimy fundamentalistyczne. Należy pamiętać o rewolucji
islamskiej w Iranie. Szach miał poparcie USA, ale nie mógł utrzymać się wbrew
woli narodu.”

Zagrożenie ze strony Iraku? „Mówi się wiele o Saddamie Husajnie, że posiada
broń masowego rażenia, ale to niewiele znaczy, bo nigdy nie jest poparte
żadnymi dowodami. Nawet gdyby Saddam miał ją, w jakim celu miałby jej użyć?
Wie, że przy jakiejkolwiek próbie zajęcia pól naftowych w sąsiednich krajach
przeciwko niemu wystąpi cały świat zachodni. Wie, że gdyby zaatakował Izrael,
byłoby tak samo. Porównania z Hitlerem są głupie. Hitler myślał, że może
wygrać; Saddam wie, że nie może. Nawet gdyby miał broń nuklearną, nie może
wygrać wojny z USA.”

O co w tym wszystkim chodzi? Otóż dla USA kluczowym krajem Bliskiego Wschodu
jest Arabia Saudyjska, posiadająca największe na świecie rezerwy ropy naftowej
i wyćwiczona w uspokajaniu światowego rynku naftowego – zwiększa produkcję, gdy
ceny są za wysokie i zmniejsza produkcję, gdy ceny są za niskie. Królewska
rodzina Saudów to najlepsi sprzymierzeńcy Zachodu w tym regionie. Dla rządów
zachodnich nie liczy się to, że nie ma tam żadnej demokracji, gwałci się
nagminnie prawa człowieka i panuje skrajna odmiana islamu.

Mowlan wskazuje jednak, że po 11 września ub.r. administracja Busha zdaje sobie
coraz bardziej sprawę, iż reżim saudyjski jest kruchy, że na ulicy i w
rodzinach rządzących – z rodziną królewska włącznie – narastają nastroje
antyzachodnie, a Usama ben Laden to tylko czubek góry lodowej. Co prawda trudno
ocenić, jak wielkie są kapitały saudyjskie, które uciekają z USA, ale takie
zjawisko jest faktem. Jest całkiem możliwe, że w tym kraju dojdzie do
przewrotu, a największe rezerwy ropy naftowej na świecie wpadną w ręce
bojowego, antyamerykańskiego reżimu islamistycznego.

„Amerykanie wiedzą, że nie mogą pogodzić się z taką rewolucją.” Dlatego muszą
rozmieścić w rejonie wielkie siły zbrojne, które w przypadku wrogiego przewrotu
w Arabii Saudyjskiej, pod przykrywką wojny z terroryzmem, pod pretekstem
ratowania Zachodu i pod szyldem zbawców globalnych, opanują tamtejsze pola
naftowe i zapewnią Zachodowi dostawy taniej ropy naftowej.

„To wszystko nie ma nic wspólnego z żadnym zagrożeniem ze strony Iraku – nie ma
takiego zagrożenia. Nie ma nic wspólnego z wojną z terroryzmem czy
moralnością”, stwierdza jednoznacznie była minister w rządzie Blaira.

[gtk]

Pontifexmaximusie, w wielu przytoczonych przez Ciebie kwestiach zgadzam się z
Tobą. Jednak nie mogę pozostawić bez komenatrza kilku fragmentów:

pontifexmaximus napisał:

Stany Zjednoczone
> udzieliły kluczowego poparcia ciężkiej okupacji izraelskiej, która trwa już
35
> rok.

Oczywiście, bez pomocy Stanów Zjednoczonych Izrael prawdopodobnie wkrótce by
upadł. Niektórzy nawet przewidują taki scenariusz (np. Marek Edelmann, który od
początku był przeciwnikiem państwa izrealskiego w Palestynie). Powstaje
pytanie: czy można pozostawić Izrael samemu sobie w obecnej sytuacji? Jego
polityka wobec Palestyny mi się nie podoba, ale spirala nienawiści i przemocy
nakręcana jest przez obie strony konfliktu. Trzeba o tym pamiętać.

> Jednym ze sposobów zmniejszenia napięć izraelsko-palestyńskich byłaby
> rezygnacja USA z odmowy przyłączenia się do utrzymującego się od wielu lat
> konsensu międzynarodowego w sprawie uznania prawa wszystkich państw w
regionie
> do pokoju i bezpieczeństwa, w tym państwa palestyńskiego na okupowanych
obecnie
>
> terytoriach (może z pomniejszymi i obustronnymi korektami granic).

Nie wydaje mi się, by kraje arabskie sąsiadujące z Izraelem, a przede wszystkim
by Palestyńczycy byli stronami w tym "konsensie".


>
> Przed 20 laty były szef izraelskiego wywiadu wojskowego, Jehoszafat Harkabi,
> który był również czołowym arabistą, powiedział coś, co do dzisiaj jest
> prawdziwe. „Złożenie Palestyńczykom oferty honorowego rozwiązania,
> respektującego ich prawo do samostanowienia – oto rozwiązanie problemu
> terroryzmu”, rzekł. „Gdy zniknie bagno, nie będzie już moskitów.

Jest to rozwiązanie problemu terroryzmu palestyńskiego. A co z terroryzmem
islamskim?
Nie jestem przekonany, że mieszkańcy państw islamskich pragną żyć
w "demokracji" w stylu zachodnim. Osama bin Laden to nie demokrata, demokratami
nie byli mułła Szarif i talibowie, w irańskiej Republice Islamskiej o
demokracji mówić trudno. Chcemy czy nie chcemy, mamy tu do czynienia w dużym
stopniu z konfliktem cywilizacji i sposobu widzenia świata, a nie wyłącznie z
konfliktem bogatych i biednych. Al Kaida nie ma wśród swoich celów (o ile wiem)
dobrobytu światowego ani wolności, gdyby chcieć określić jej cele, to można by
raczej sparafrazować wybitnego polskiego polityka i powiedzieć: Nieważne, czy
na świecie będzie panować demokracja, nieważne, czy będzie wolność, nieważne,
czy będzie dobrobyt - ważne, żeby świat był islamski. Oczywiście,
ideologia "walczącego" islamu ma w tej chwili znakomitą pożywkę w
nierównościach w dostępie do bogactw ziemi arabskiej oraz w idiotycznej
polityce USA wobec regionu, ale jedno i drugie to nie to samo.
Inna sprawa, że bogactwo krajów arabskim skończy się za jakieś 50 lat, kiedy
wydobędą ostatnią baryłkę ropy. Arabowie nie inwestują w przyszłość, po prostu
przejadają to, co im Allach zesłał. Stworzy to ciekawe konsekwencje. Ale to
dopiero za 50, a może więcej lat...

[pontifexmaximus]

Fragmenty dotyczące Izraela również nie bardzo mnie przekonały. To były jednak
cytaty, a nie chciałem się bawić w cenzora, więc zostawiłem całość.
Gadol Israel. Am Israel hai. :)

ONZ ta co karmi i głodzi

[j24]

gtk napisał:

>> Jednym ze sposobów zmniejszenia napięć izraelsko-palestyńskich byłaby
>> rezygnacja USA z odmowy przyłączenia się do utrzymującego się od wielu lat
>> konsensu międzynarodowego w sprawie uznania prawa wszystkich państw
>> w regionie do pokoju i bezpieczeństwa, w tym państwa palestyńskiego na
>> okupowanych obecnie terytoriach (może z pomniejszymi i obustronnymi
>> korektami granic).

> Nie wydaje mi się, by kraje arabskie sąsiadujące z Izraelem, a przede
> wszystkim by Palestyńczycy byli stronami w tym "konsensie".

Czyli co, rozmawiać o ich przyszłości bez nich?
Wolne państwo Palestyna to początek drogi pokojowego rozwiązania konfliktu.
... a co, może wybić Arabów do ostatniego turbana? (takie głosy słyszy się
w cywilizowanym Izraelu, nie tylko głosy, wysyła się helikoptery na
palestyńskie miasta, w ślepy odwet, który w cywilizowanym kraju powinien być
rozliczony co do sztuki, co do jednego zabitego 14-latka i 50-latka)


>> Przed 20 laty były szef izraelskiego wywiadu wojskowego, Jehoszafat Harkabi,
>> który był również czołowym arabistą, powiedział coś, co do dzisiaj jest
>> prawdziwe. „Złożenie Palestyńczykom oferty honorowego rozwiązania,
>> respektującego ich prawo do samostanowienia – oto rozwiązanie problemu
>> terroryzmu”, rzekł. „Gdy zniknie bagno, nie będzie już moskitów.

> Jest to rozwiązanie problemu terroryzmu palestyńskiego. A co z terroryzmem
> islamskim?

No to może niech wielki nasz brat pomoże rozwiązać chociaż problem narodu
palestyńskiego (tylko nie bronią masowego rażenia, 7 tonowymi bombami jak
w Afganistanie). Tak na dobry początek.

Rozgraniczyć narody, między którymi narosło tyle nienawiści. Uszczelnić
granice, dać Palestyńczokom żyć po swojemu.

> Nie jestem przekonany, że mieszkańcy państw islamskich pragną żyć
> w "demokracji" w stylu zachodnim. Osama bin Laden to nie demokrata,
> demokratami nie byli mułła Szarif i talibowie, w irańskiej Republice
> Islamskiej o demokracji mówić trudno.

Grzesiek uważasz, że my wiemy lepiej co jest dobre dla nich. Ich kultura ma
kilkanaście setek lat. Mają po kilka żon, karabin i wielbłąda, nie piją wódki,
nie palą tytoniu, nie ćpają....
To inny świat, nie właźmy do niego buciorem amerykańskiego żołdaka.

Oczywiście każdy kraj ma prawo do obrony przed agresją. Niech Amerykanie budują
w krajach ościennych systemy antyrakietowe, w razie ataku z Iraku, przywalić
i to szybko w bazę, z której rakieta była odpalona, zrobić zamach na wydającego
rozkaz, ale nie zrzucać bomb koszących stokrotki, nie zawalać żołnierzy
broniących się w okopach ziemią (to z frontu amerykańsko-irackiego), ani nie
bombardować obozu jenieckiego nawet jeśli są to talibowie i próbują się
buntować (jeniec ma prawo i obowiązek uciec z niewoli).
Te wspomniane przypadki to są faktyczne zbrodnie przeciw ludzkości.

Nie wiem jak można nazwać sankcje ONZ, które zabiły pół miliona irakijskich
dzieci? (pisał o tym Maksimus).
ONZ ma wydzieloną organizację do karmienia głodnych, ale głodni dzielą się
jeszcze na dobrych głodnych i złych głodnych, jednych należy karmić i filmować
jak jedzą, drugim należy zamknąć możliwość kupienia żywności i robić filmy
o krwiożerczości ich przywódcy.

[gtk]

j24 napisał:

> Czyli co, rozmawiać o ich przyszłości bez nich?

Oczywiście, że z nimi. Tylko to znaczy... z kim? Arafat albo nie panuje, albo
nie chce panować nad Palestyńczykami, policja palestyńska nie jest w stanie
same utrzymać porządku na terenie Autonomii... Izreal rozmawia z Arafatem, a
nastepnego dnia dostaje cios w plecy. Tak się nie da.

>
> No to może niech wielki nasz brat pomoże rozwiązać chociaż problem narodu
> palestyńskiego (tylko nie bronią masowego rażenia, 7 tonowymi bombami jak
> w Afganistanie). Tak na dobry początek.
>
> Rozgraniczyć narody, między którymi narosło tyle nienawiści. Uszczelnić
> granice, dać Palestyńczokom żyć po swojemu.

Pozostaje jeszcze problem bezpieczeństwa Izraela. Ze wzgórzami Golan i
Zachodnim Brzegiem o wiele łatwiej jest się bronić, stanowią strefę buforową.
Nie zapominaj, że Izrael był juz kilkakrotnie atakowany przez arabskich
sąsiadów, jak dotąd chyba żaden kraj arabski oprócz Egiptu nie wyrzekł się
chęci zlikwidowania Izraela najszybciej, jak to będzie możliwe. Uważasz, że
wolna Palestyna nagle przestanie być państwem wrogim Izraelowi i nie będzie
terenem, z którego mógłby nastąpić ewentualny atak?

> Grzesiek uważasz, że my wiemy lepiej co jest dobre dla nich.

Ja wcale tak nie uważam. Wręcz przeciwnie, jestem zdania, iż każdy może sobie
żyć tak, jak chce, dopóki nie zmusza do takiego życia innych. Jak komu wódka
nie smakuje, to jego strata. Jednak dżihad dążący do zlikwidowania zachodniego
stylu życia w imię religii i kultury, które są mi nie tylko obce, ale które
budzą mój głęboki wewnętrzny sprzeciw, to niestety już włażenie z butami w moje
życie. Powstaje kwestia, jak rozwiązać ten problem. Jedni uważają, że wojną
prewencyjną, inni, że obronną. Na razie wolę się nie wypowiadać w tej kwestii,
bo nie mam zdania.

>zrobić zamach na wydającego
>
> rozkaz,

Swego czasu wybuchł w USA wielki skandal (chyba za Cartera, ale nie dam głowy),
że CIA angażuje się w zamachy na głowy państw, co jest oczywiście niezgodne z
prawem międzynarodowym, etyką itd. Od tego czasu - przynajmniej oficjalnie -
Ameryka nie angażuje się w podobne akcje. Zamordowanie Hussajna nie wchodzi
więc w grę z powodów "etycznych". Tyle na ten temat.

[bart.q]

j24 napisał:

> Grzesiek uważasz, że my wiemy lepiej co jest dobre dla nich. Ich kultura ma
> kilkanaście setek lat. Mają po kilka żon, karabin i wielbłąda, nie piją
> wódki, nie palą tytoniu, nie ćpają....

Niestosownie jest nieco wrzucać cały islamski świat do jednego wora z
karabinem, wielbłądem i wieloma żonami. Np. karabiny są, ale przede wszystkim w
rękach Pasztunów, od zawsze, niezależnie od tego jaką religię wyznają. Itd.,
itp.

> To inny świat, nie właźmy do niego buciorem amerykańskiego żołdaka.

Emigracja między "światem islamskim" i "światem zachodnim"
przebiega wyłącznie z pierwszego do drugiego. (Odwrotny kierunek jest kuriozum
w rodzaju Amerykanina w Al Kaidzie.) To już o czymś świadczy.
Dodatkowo, np. w republice islamskiej Iranu, mułłowie utrzymują swój kraj w
jego obecnym stanie nie dlatego, że Irańczycy tego sobie życzą, ale dlatego, że
mułłowie sobie tego życzą. Brak demokracji i możliwości wypowiedzenia się ludzi
uniemożliwia jakiekolwiek spekulacje na temat tego czego naprawdę życzyliby
sobie mieszkańcy poszczególnych państw na bliskim wschodzie.
Jedynymi oazami spokoju i zadowolenia są te kraje, które zarabiają kokosy na
ropie i zmieniają swoje kraje na modłę... zachodnią (vide Zjednoczone Emiraty
Arabskie, czy Katar).
Myślę, że należy powstrzymać się od szafowania hasłami o amerykańskich
buciorach jeśli w gruncie rzeczy niczego nie wiemy o potrzebach i chęciach
samych Arabów, Berberów, Persów, czy mieszkańców Pakistanu.

> Oczywiście każdy kraj ma prawo do obrony przed agresją. Niech Amerykanie
> budują w krajach ościennych systemy antyrakietowe, w razie ataku z Iraku,
> przywalić i to szybko w bazę, z której rakieta była odpalona, zrobić zamach
> na wydającego rozkaz

Istnieje drobne niebezpieczeństwo, że po przyjęciu na klatę rakiety np.
Saddama, nie będzie już kto miał oddać... Ataki A-B-C są w tym względzie dosyć
jednoznaczne.

> ale nie zrzucać bomb koszących stokrotki, nie zawalać żołnierzy
> broniących się w okopach ziemią (to z frontu amerykańsko-irackiego), ani nie
> bombardować obozu jenieckiego nawet jeśli są to talibowie

Spróbuj wczuć się w rolę dowódcy takich sił obronnych i przedstaw projekt
ochrony przed takim atakiem jaki miał miejsce rok temu w USA.

> Te wspomniane przypadki to są faktyczne zbrodnie przeciw ludzkości.

Historia USA jest w zasadzie historią zbrodni przeciw ludzkości.

> ONZ ma wydzieloną organizację do karmienia głodnych, ale głodni dzielą się
> jeszcze na dobrych głodnych i złych głodnych, jednych należy karmić i
> filmować jak jedzą, drugim należy zamknąć możliwość kupienia żywności i robić
> filmy o krwiożerczości ich przywódcy.

O głodnych pisałem już jakiś czas temu. Zabójcą głodnych krajów są dopłaty do
płodów rolnych. Ta sprawa akurat jest banalnie prosta. Pomyśl o tym kiedy
następnym razem będziesz pisał o umiejscowieniu SAPARDu.

Co do podziału na lepszych i gorszych głodnych, obawiam się, że ten podział ma
bardzo racjonalne przesłanki. Ci "gorsi" najczęściej i tak niewiele dostają z
pomocy, którą im wysłano, ponieważ wszystko rozkradają właśnie owi "krwiożerczy
przywódcy" i ich koledzy.

[pontifexmaximus]

Pojawił się temat ciemiężonych Persów, więc należałoby dodać:
Prowadzona przez szacha modernizacja kraju była w dużej mierze inspirowana i
popierana przez Stany Zjednoczone. W latach 60. i 70. przeprowadzono szereg
radykalnych zmian, które z europejskiego punktu widzenia należy uznać za bardzo
postępowe. Wprowadzono równouprawnienie kobiet, poprawiano system opieki
zdrowotnej, rozwijano oświatę, przeprowadzono reformę rolną, unowocześniano
przemysł. Inicjator wszystkich tamtych przemian - szach, od 1967 cesarz -
zaniedbał jednakże rozwoju systemu demokratycznego, rządząc w sposób absolutny,
brutalnie tłumiąc wszelką opozycję.

Niemniej ważnym dla mających nastąpić wydarzeń był fakt, że przeprowadzana
przez R. Pahlawiego modernizacja kraju pozostawała w jawnej sprzeczności z
tradycjami islamskimi. Sprzeciw wobec dyktatorskich rządów szacha i naruszania
zasad religijnych doprowadził do wystąpień antyrządowych, zapoczątkowanych w
1978 przez rozruchy studenckie. Sytuacji nie uspokoiła obietnica wolnych
wyborów, szach zmuszony był wprowadzić stan wyjątkowy. Mimo drastycznych
środków podjętych przez Pahlawiego rozruchy nie ustawały. Do walki włączyli się
duchowni, wśród nich najwyżej postawieni w hierarchii szyickiej -
ajatollahowie, nawołując do powszechnego oporu.

W 1979 szach zmuszony był abdykować i opuścić kraj. Dwa tygodnie po wyjeździe
szacha, do Iranu powrócił przywódca szyitów ajatollah Chomeini. Stworzył
tymczasowy rząd rewolucyjny, doprowadził do powstania republiki islamskiej.
Fundamentaliści szyiccy krwawo zwalczali pozostałych w kraju zwolenników
szacha. Szacuje się, że do 1985 w Iranie stracono ok. 7 tys. ludzi, krwawe
represje zmusiły wielu Irańczyków do emigracji. Nienawiść szyicka do
cywilizacji zachodniej zwróciła się przeciwko dyplomatom Stanów Zjednoczonych w
Teheranie. W trakcie zamieszek, w listopadzie 1979 studenci opanowali ambasadę,
biorąc przebywających w niej pracowników jako zakładników. Amerykanów więziono
przeszło rok, do stycznia 1981.

W 1980 wybuchła wojna iracko-irańska będąca wynikiem rywalizacji obu państw o
dominującą pozycję w regionie Zatoki Perskiej. Konflikt przeciągnął się do 1988
powodując śmierć ok. miliona osób i ogromne straty materialne po obu stronach.
Pewną zmianę sytuacji wewnętrznej w Iranie przyniosła w 1989 śmierć Chomeiniego.

Iran-Contras Afera, z angielskiego Irangate, skandal polityczny w USA w latach
1986-1987, który wybuchł po ujawnieniu przez media danych na temat tajnej i
nielegalnej sprzedaży broni Iranowi, w zamian za co spodziewano się uwolnienia
zakładników przetrzymywanych w Libanie. Część kwot uzyskanych z tych transakcji
przekazywano na wspomaganie partyzantki (contras) w Nikaragui.

Rozmowy na temat sprzedaży broni (m.in. rakiet przeciwczołgowych i
przeciwlotniczych) podjął na początku 1985 szef NSC R.C. McFarlane. Plan ten
zaakceptował Ronald Reagan w styczniu 1986. Dostawy broni dokonywane z pomocą
Izraela miały miejsce w sierpniu 1985 oraz w czerwcu i październiku 1986.
Bezpośredni nadzór nad operacją mieli ze strony amerykańskiej płk O.North,
wspomagany ze strony izraelskiej przez A.Nir.

W maju 1986 R.C. McFarlane udał się do Teheranu z tajną misją, która nie
przyniosła rezultatów (zwolnienia zakładników). Wartość wojskowych transakcji
przeprowadzonych na linii Teheran-Waszyngton ocenia się na ok. 100 mln dolarów,
z tego za pomocą banków szwajcarskich zostało przekazane dla contras ok. 48 mln
dolarów.

Skandal wyszedł na jaw w listopadzie 1986. Cała operacja sprzedaży broni do
Iranu była sprzeczna z oficjalnie głoszoną przez administracje amerykańską
doktryną (prohibicja sprzedaży broni z powodu oskarżania Iranu o wspomaganie
terroryzmu). Z drugiej strony, finansowanie contras było niezgodne z tzw.
Boland Amendment, uchwalonym przez Kongres USA w 1984.

Afera doprowadziła do ustąpienia ze swoich stanowisk wielu wysokich urzędników
USA. Podkopała w dużym stopniu autorytet prezydenta R. Reagana. W Iranie nie
odbiła się większym echem.

W tej sprawie w USA prowadził śledztwo prokurator L. Welch, a specjalna komisja
Kongresu USA przyjęła 200 zeznań.

W 1983 gościem prezydenta USA był nijaki Saddam Husjan, któremu prawicę ściskał
nijaki D. Rumsfeld, wtedy to Irak otrzymał obietnicę pomocy wojskowej, jak
równieź naukowej (brał w tym udział bagdacki instytut chemiczno - biologiczny i
jego odpowiednik ze strony amerykańskiej).
W 1988, kiedy było już jasne, że Husjan użył broni chemicznej w celu
rozprawienia się z opozycją, nie przeszkodziło to rządowi USA w dalszym
wspieraniu miłościwie panującego Saddama (w Newsweeku i Wprost nic nie ma na
ten temat) i zwiększeniu wymiany naukowej (tu amerykanie wyeksportowali anthrax
(sic!). - obecnie sprawa jest przedmiotem dochodzenia przed Kongresem US (tu
Newsweek i Wprost również milczą).

Polecam "wojowników boga" - geneza świętej wojny, ale głównie stosunki zachód -
orient od czasów najdawniejszych.
Ostatnio ukazała się książka W. Jagielskiego "Czekając na deszcz" - jest
świetna, w sumie spodziewałem się propagandy zgodnej z linią plenum US Gov. and
Dep of Def. a tu miła niespodzianka, jest po prostu suchą relacją, daje wiele
do myślenia ........................

Buciorem amerykańskiego żołdaka

[j24]

bart.q napisał:

> Niestosownie jest nieco wrzucać cały islamski świat do jednego wora z
> karabinem, wielbłądem i wieloma żonami.

Marocco to bardzo zeuropeizowany kraj arabski. Kobiety pokazują buzie w tivi.
Wódy jednak oficjalnie się nie pije.
Na bazarze w Marakeszu jeden drobny przestępca sprzedaje alkohol, drugi
sprzedaje "trawkę" i te mocniejsze dragi (sorki nie bardzo się na tym znam).

Ale ten od dragowych wykolejeńców sprzedał flachę alkoholowemu wykolejeńcowi.
Wydało się.
Centrum rynku (może nie samo południe), ten od wódy spostrzegł tego od dragów,
w ruch poszły noże. Krew się leje, odciachane płaty skóry wiszą na bojownikach,
tłum się przyglada, turyści zachodni (któryś woła policję)..., jeden
z walczących bierze górę, ostatnie ciosy są już zadawane w obecności stróży
prawa. Jednego zabierają do pierdla, drugiego do kostnicy.
Taka mentalność. Dużo by opowiadać.

Od Marocco aż do Syrii i dalej do Jemenu jeden język (jedni śmieją się
z drugich, że śmiesznie gadają, ale rozumieją się bez problemu).
Urzędowo można poślubić 4 żony, powyżej to już trochę nielegalnie, ale bogaci
mają względy szczególne (to jest bardzo ciekawe zagadnienie, stosunek
społeczeństwa do ludzi zamożnych jest u nas zupełnie inny. Arafat w uznaniu
"zasług" został osobiście obdarowany petrodolarami).

Dziwny świat ludzi dumnych, często bezwzględnych...
Brat ma prawo i obowiązek zabić bratową, którą przyłapał na niewierności.
Arabskie wesele nawet w 2 milionowym mieście ma w swoim programie konsumpcję
związku i wianek z prześcieradła... (nowocześni młodzi muszą kombinować:).

Chciałbym, żeby świat kultury arabskiej ocalał, podobnie jak świat mnichów
buddyjskich, ryżowe poletka w Chinach, Amazonia i Indianie w Andach.
Różnorodność to fajna sprawa.

> Dodatkowo, np. w republice islamskiej Iranu, mułłowie utrzymują swój kraj w
> jego obecnym stanie nie dlatego, że Irańczycy tego sobie życzą, ale dlatego,
> że mułłowie sobie tego życzą. Brak demokracji i możliwości wypowiedzenia się
> ludzi uniemożliwia jakiekolwiek spekulacje na temat tego czego naprawdę
> życzyliby sobie mieszkańcy poszczególnych państw na bliskim wschodzie.

Zważ, że w Iranie szach już kiedyś zrobił "zachód". Szacha zmiotła rewolucja.

> Myślę, że należy powstrzymać się od szafowania hasłami o amerykańskich
> buciorach jeśli w gruncie rzeczy niczego nie wiemy o potrzebach i chęciach
> samych Arabów, Berberów, Persów, czy mieszkańców Pakistanu.

Persowie jeszcze nie tak dawno pozwolili, żeby w trupach amerykańskich
komandosów lęgły się muchy (sorki, że tak ostro, ale tak było, zakazano
ich sprzątać, mieli śmierdzieć).

> Istnieje drobne niebezpieczeństwo, że po przyjęciu na klatę rakiety np.
> Saddama, nie będzie już kto miał oddać... Ataki A-B-C są w tym względzie
> dosyć jednoznaczne.

Rakiety na granicy mogą zestrzelić rakietę jeszcze zanim zbliży się do celu.


>> ale nie zrzucać bomb koszących stokrotki, nie zawalać żołnierzy
>> broniących się w okopach ziemią (to z frontu amerykańsko-irackiego), ani
>> nie bombardować obozu jenieckiego nawet jeśli są to talibowie

> Spróbuj wczuć się w rolę dowódcy takich sił obronnych i przedstaw projekt
> ochrony przed takim atakiem jaki miał miejsce rok temu w USA.

Nie widzę związku między tymi dwoma cytatami (Twoją odpowiedzią, do mojego
tekstu).

Wracając do 11.9.2001 terroryzm jest groźny, pokazał to. Trzeba jednak próbować
zwalczać jego przyczyny (nie jestem odosobniony w tej tezie).
Oczywiście sytuacja jest jaka jest, trzeba bronić pasażerów - kontrole,
agenci w samolotach itp

>> Te wspomniane przypadki to są faktyczne zbrodnie przeciw ludzkości.

> Historia USA jest w zasadzie historią zbrodni przeciw ludzkości.

Trochę by się tego zebrało. Nikt nie jest od tego wolny. Historia USA zaczyna
się od wybicia czerwonoskórych. Gdzieś tam jest Wietnam i puszki pandory
w Korei, Grenada, są też próby z działaniem broni atomowej na swoich własnych
żołnierzach.

W obliczu tych faktów Saddam jest tylko małym dyktatorem, takim jakich cała
masa żyła bez amerykańskiej interwencji np w Ameryce Łacińskiej.

Pantofelkiem arabskiej dziewicy

[gtk]

j24 napisał:

> Marocco to bardzo zeuropeizowany kraj arabski. Kobiety pokazują buzie w tivi.
> Wódy jednak oficjalnie się nie pije...
>
> Chciałbym, żeby świat kultury arabskiej ocalał, podobnie jak świat mnichów
> buddyjskich, ryżowe poletka w Chinach, Amazonia i Indianie w Andach.
> Różnorodność to fajna sprawa.

Bardzo ciekawe scenki rodzajowe. Przypomina mi się rozmowa mojego kolegi z
Gorzowa z komilitonem z Wydziału Prawa i Administracji w Warszawie, pochodzącym
ze wschodniej Polski. Twierdził on (ten komiliton), że Polska jest piękna, bo
jak on czasem jedzie pociągiem, to widzi chłopa pracującego na roli z koniem i
bronami. Nigdy nie był za granicą i nie ma zamiaru jechać, bo co mu tam Niemcy
albo Ruscy mogą ciekawego pokazać.
Różnorodność to czasem równa się bieda i zacofanie, co wtedy wybieramy?

> Zważ, że w Iranie szach już kiedyś zrobił "zachód". Szacha zmiotła rewolucja.

Poczytaj ciekawy tekst Pontifexmaximusa. Szach nie wprowadzał demokracji, tylko
coca-colę. Dziś nie wiemy, czego sobie życzą Arabowie. Ale jeśli sobie życzą
republiki islamskiej, to bardzo proszę - daleko ode mnie. Chętnie tam pojadę na
wakacje, bo lubię "różnorodność". No, i mają dobrą kuchnię.

> Persowie jeszcze nie tak dawno pozwolili, żeby w trupach amerykańskich
> komandosów lęgły się muchy (sorki, że tak ostro, ale tak było, zakazano
> ich sprzątać, mieli śmierdzieć).

Ot, taka mała różńorodność - w cywilizacji Zachodu (przynajmniej ostatnio)
ciała martwych ludzi traktuje się z szacunkiem, nawet jeśli to wrogowie.

> Rakiety na granicy mogą zestrzelić rakietę jeszcze zanim zbliży się do celu.

Za dużo się chyba naczytałeś komiksów o wojnach gwiezdnych :)
Istnieje ryzyko, że przechwyt się nie uda. Zawsze istnieje takie ryzyko. Jaki
rząd weźmie je na siebie?

> Wracając do 11.9.2001 terroryzm jest groźny, pokazał to. Trzeba jednak
próbować
>
> zwalczać jego przyczyny (nie jestem odosobniony w tej tezie).

Zgoda. Jednak trzeba najpierw zdefiniować te przyczyny. Pisałem w poprzednim
poście, że Al Kaida nie jest zainteresowana niczym innym, tylko zniszczeniem
szatana, czyli USA i w ogóle zachodniej cywilizacji. Przyczyną jest swoiście
pojmowany Islam. Czy należy zatem walczyć z Islamem?
Jeśli przyczynem terrorymu tak naprawdę jest bieda (czyja? Osamy bin Ladena?
Krajów arabskich?), to powstaje kwestia tego, jak zwalczać biedę. Na pewno nie
można jej zwalczać pomocą gospodarczą polegającą na wysyłaniu pieniędzy lub
innych dóbr, bo przejmują je lokalni kacykowie i umieszczają na swoich kontach
w Szwajcarii. Poza tym nawet, gdyby ta pomoc trafiała do potrzebujących, to w
efekcie uzyskałoby się tylko konieczność zwiększania pomocy. Z kolei
wyrównywanie poziomów życia na całym świecie wymaga wielu lat pracy, tego się
nie da zrobić z dnia na dzień. A terroryści atakują dzisiaj.

> Trochę by się tego zebrało. Nikt nie jest od tego wolny. Historia USA zaczyna
> się od wybicia czerwonoskórych.

Powiedzmy.

>Gdzieś tam jest Wietnam

W którym teraz, po klęsce USA, panują demokracja i dobrobyt. Wiem, że Kissinger
ostatnio coraz bardziej traci na wiarygodności (kwestia Chile), ale polecam
jego wspomnienia spisane w dwóch wielgaśnych tomach. Ciekawie będzie porównać
sposób toczenia walki przez komunistów do tego amerykańskiego.
Wietnam uważa się za zbrodnię Amerykanów tylko dlatego, że takie było
nastawienie amerykańskiej opinii publicznej. W Moskwie nikt nie robił
demostracji, więc rząd ZSRR spokojnie mógł interweniować w Wietnamie. Do dziś
nikt mu tego nie wypomina, a najmniej ludzie nastawieni krytycznie do USA. I
nikogo więcej.

>i puszki pandory
> w Korei,

Nigdy nie mogłem zrozumieć i nigdy nie zrozumiem, jak można zarzucać Amerykanom
zaangażowanie w Korei. W Wietnamie jeszcze, bo bronili skorumpowanego i
kompletnie nieudolnego reżimu, ale w Korei? Korea Pd. została ZAATAKOWANA przez
Północną, a jakie byłyby skutki zwycięstwa komunistów możemy obserwować w
dzisiejszej Korei Pł. (ocenia się, że z głodu i wycieńczenia zginęło tam w
ostatnich latach 2 mln ludzi). Ile ludzi musi zginąć w Korei Pł., żeby krytycy
wszystkiego, co amerykańskie wreszcie uznali, że ta wojna i zaangażowanie USA
były konieczne i dzięki nim uniknięto więcej ofiar? Nie można liczyć tylko
tych, którzy zginęli w wyniku amerykańskich działań, trzeba jeszcze liczyć
tych, którzy BY ZGINĘLI, gdyby Amerykanie nic nie zrobili!

>Grenada

? Czy to zbrodnicza wojna była? Bez przesady!

, są też próby z działaniem broni atomowej na swoich własnych
> żołnierzach.

O tak, to zbrodnia.

> W obliczu tych faktów Saddam jest tylko małym dyktatorem, takim jakich cała
> masa żyła bez amerykańskiej interwencji np w Ameryce Łacińskiej.

Kto był większym mordercą - Hitler czy Stalin?
Możemy się bawić w takie porównania. One nic nie przynoszą.

[j24]

gtk napisał:

> Bardzo ciekawe scenki rodzajowe.

Dzięki :)

> Przypomina mi się rozmowa mojego kolegi z Gorzowa z komilitonem z Wydziału
> Prawa i Administracji w Warszawie, pochodzącym ze wschodniej Polski.

Hmm nie wiem czy nie podziękowałem przedwcześnie:)

> Różnorodność to czasem równa się bieda i zacofanie, co wtedy wybieramy?

Czy bogactwo zawsze przynosi szczęście. Wiadomo 99.9% ludzi woli o tym nie
myśleć i mieć więcej i więcej...
Zacofanie? Podobno amerykańska żywność jest fatalna, tak twierdzą Polacy.
Pomidor to nie taki pomidor jak u nas. Winna jest "nowoczesność" (w uprawie).
Otyłość to również wynik braku biedy i zacofania.

Kij ma dwa końce.

>> Persowie jeszcze nie tak dawno pozwolili, żeby w trupach amerykańskich
>> komandosów lęgły się muchy (sorki, że tak ostro, ale tak było, zakazano
>> ich sprzątać, mieli śmierdzieć).

> Ot, taka mała różńorodność - w cywilizacji Zachodu (przynajmniej ostatnio)
> ciała martwych ludzi traktuje się z szacunkiem, nawet jeśli to wrogowie.

Taka scenka rodzajowa, świadcząca o tym, że ludzie (społeczeństwa) się między
sobą różnią.

> Jeśli przyczynem terrorymu tak naprawdę jest bieda (czyja? Osamy bin Ladena?
> Krajów arabskich?),

Odpowiedziałeś sobie na to pytanie (nagatywnie).
Problemem jest Palestyna, krzywda która się tam dzieje muzułmanom.
Problemem jest wpierniczanie się USA w sprawy takich krajów jak Arabia
Saudyjska itp.
Problemem jest ropa.

>> i puszki pandory w Korei,

> Nigdy nie mogłem zrozumieć i nigdy nie zrozumiem, jak można zarzucać
> Amerykanom zaangażowanie w Korei.
> W Wietnamie jeszcze, bo bronili skorumpowanego i kompletnie nieudolnego
> reżimu, ale w Korei? Korea Pd. została ZAATAKOWANA przez Północną, a jakie
> byłyby skutki zwycięstwa komunistów możemy obserwować w dzisiejszej Korei Pł.

Chodzi o masowe użycie przez Amerykanów broni biologicznej, lalek wybuchających
po przygarnięciu przed skośnooką dziewczynkę...

> (ocenia się, że z głodu i wycieńczenia zginęło tam w ostatnich latach 2 mln
> ludzi).

W Afryce też umierają ludzie z głodu.

>>Grenada

> ? Czy to zbrodnicza wojna była? Bez przesady!

Nie no pewnie, napadanie na małe kraje nie jest zbrodnią. Tylko rozwalanie
wieżowców w NY jest.

>> , są też próby z działaniem broni atomowej na swoich własnych żołnierzach.

> O tak, to zbrodnia.

Tu jest problem. Zestaw to z Twoją reakcją na użycie broni biologicznej na
skośnookich to zrozumiesz.

[gtk]

j24 napisał:

> Hmm nie wiem czy nie podziękowałem przedwcześnie:)

Uprzejmości nigdy za wiele! :)

> > Różnorodność to czasem równa się bieda i zacofanie, co wtedy wybieramy?
>
> Czy bogactwo zawsze przynosi szczęście. Wiadomo 99.9% ludzi woli o tym nie
> myśleć i mieć więcej i więcej...
> Zacofanie? Podobno amerykańska żywność jest fatalna, tak twierdzą Polacy.
> Pomidor to nie taki pomidor jak u nas. Winna jest "nowoczesność" (w uprawie).
> Otyłość to również wynik braku biedy i zacofania.

Zauważ Marku, że napisałem "czasem". To po pierwsze. Po drugie: nie wiem, co
daje ludziom szczęście. Powinni sami to wiedzieć. I móc żyć tak, jak im się
wydaje, że będą najszczęśliwsi. Do tego potrzebna jest możliwość wyboru. Ludzie
biedni, którzy myślą tylko o tym, by jakoś związać koniec z końcem, nie mają
wyboru.

Żywność w Stanach rzeczywiście jest fatalna. Nie wiem, czy to wynik dobrobytu,
bo w Niemczech, gdzie też dobrobyt panuje, kupowałem znakomite, pięknie
pachnące i nadzwyczaj smaczne pomidory, bynajmniej nie polskiej produkcji.

> Taka scenka rodzajowa, świadcząca o tym, że ludzie (społeczeństwa) się między
> sobą różnią.

Wolałbym, żeby się różnili tańcami i strojami. No i jedzonkiem, moim ukochanym.


> Odpowiedziałeś sobie na to pytanie (nagatywnie).
> Problemem jest Palestyna, krzywda która się tam dzieje muzułmanom.

Natomiast żadna krzywda nie dzieje się Żydom? Marku, Izreal prowadzi złą
politykę wobec Palestyny, ale napisałem Ci wyżej: żaden kraj arabski
sąsiadujący z Izraelem (oprócz Egiptu) nie zrezygnował z uznawania jako
oficjalnego celu swojej polityki zagranicznej likwidacji tego państwa. Jak ma
się zachowywać panstwo, z którym sąsiedzi nie chcą rozmawiać, tylko chcą je
zniszczyć? Z kim ma rozmawiać państwo, jeśli po drugiej stronie nie ma partnera
do rozmów, bo Arafat nie potrafi zapanować nad narodem, którego podobno jest
przywódcą? Jak rozwiązać problem Palestyny, skoro natychmiast po utworzeniu tam
państwa będą tam tworzone kolejne bojówki przeciw Izraelowi, tylko już teraz
bez żadnej możliwości kontroli ze strony Żydów?

> Problemem jest wpierniczanie się USA w sprawy takich krajów jak Arabia
> Saudyjska itp.

Arabia Saudyjska jest suwerennym państwem. Prowadzi politykę zgodną ze swoją
racją stanu. Racją stanu Arabii jest sprzedawanie ropy do USA i Europy. W jaki
sposób Amerykanie wchodzą z butami do Arabii? Nie wiem. Wiem, że 10 lat temu z
butami do Kuwejtu wszedł Saddam i wtedy okazało się, że Amerykanie są
przyjaciółmi szejków. Jak trwoga, to do boga. (celowo z małej).

> Problemem jest ropa.

Spoko, już niedługo nie będzie.

> Chodzi o masowe użycie przez Amerykanów broni biologicznej, lalek
wybuchających
> po przygarnięciu przed skośnooką dziewczynkę...

Jeśli tak było, to była to zbrodnia. Zbrodnie należy potępiać i karać winnych.
Należy też pamiętać o zasługach, nawet jeśli zbrodniarz je popełnił.


> > (ocenia się, że z głodu i wycieńczenia zginęło tam w ostatnich latach 2 ml
> n
> > ludzi).
>
> W Afryce też umierają ludzie z głodu.

Przyglądałeś się bliżej problemowi głodu w Afryce? Jest to problem w krajach
targanych wojnami domowymi lub klęskami naturalnymi, lub jednym i drugim. Za
wszystko chcesz czynić odpowiedzialnymi Amerykanów?
Głód w Korei Pł. jest wynikiem zbrodniczego systemu "ekonomicznego", który tam
wprowadzono. Porównanie z Koreą Pd. unaocznia, że nie musiałoby tam być głodu,
gdyby tego systemu nie wprowadzono. Z drugiej strony porównanie tych dwóch
państw unaocznia pozytywną rolę USA w tym rejonie świata.

> Nie no pewnie, napadanie na małe kraje nie jest zbrodnią. Tylko rozwalanie
> wieżowców w NY jest.

Istnieje różnica między wojnami, które koncentrują się na celach wojskowych lub
strategicznych, a takimi, których celem jest zniszczenie jak największej liczby
celów cywilnych oraz zabicie jak największej ilości ludności - przede wszystkim
cywilnej. Jeśli ta różnica w Twoim widzeniu świata jest bez znaczenia, to nie
mamy tu wspólnej płaszczyzny dyskusji.

> Tu jest problem. Zestaw to z Twoją reakcją na użycie broni biologicznej na
> skośnookich to zrozumiesz.

Powtarzam: zbrodnie należy potępić, winnych ukarać. Jeśli winnym jest
amerykański generał - pod mur. Jeśli irakijski dyktator - niech zginą razem.
Będzie podwójna kara.:)

[j24]

gtk napisał:

> Wolałbym, żeby się różnili tańcami i strojami. No i jedzonkiem, moim
> ukochanym.

No to widzę, że trzeba będzie odszukać borysowe wątki z żarciem (póki nasi
południowi sąsiedzi 2xA.B. dają nam chwilę od siebie odpcząć :)


> Z kim ma rozmawiać państwo, jeśli po drugiej stronie nie ma partnera
> do rozmów, bo Arafat nie potrafi zapanować nad narodem, którego podobno
> jest przywódcą?
> Jak rozwiązać problem Palestyny, skoro natychmiast po utworzeniu tam
> państwa będą tam tworzone kolejne bojówki przeciw Izraelowi

Saudyjczyczy przedstawili bardzo konkretne propozycje.
Moim zdaniem najważniejsze jest aby rozdzielić zwaśnione narody granicą.
Trudną do przebycia granicą.


> Należy też pamiętać o zasługach, nawet jeśli zbrodniarz je popełnił.

No to problem bardziej ogólny. Obawiam się, że to Twoje zdanie tylko w mojej
skromnej osobie znajdzie zrozumienie (mowa oczywiście o "starych" dyskutantach
na forum, bo nowi niechętnie w takie dyskusje się wdają)

> Głód w Korei Pł. jest wynikiem zbrodniczego systemu "ekonomicznego", który
> tam wprowadzono. Porównanie z Koreą Pd. unaocznia, że nie musiałoby tam być
> głodu, gdyby tego systemu nie wprowadzono. Z drugiej strony porównanie tych
> dwóch państw unaocznia pozytywną rolę USA w tym rejonie świata.

No zgoda. Tu muszę Ci przyznać rację.


>> Nie no pewnie, napadanie na małe kraje nie jest zbrodnią. Tylko rozwalanie
>> wieżowców w NY jest.

> Istnieje różnica między wojnami, które koncentrują się na celach wojskowych
> lub strategicznych, a takimi, których celem jest zniszczenie jak największej
> liczby celów cywilnych oraz zabicie jak największej ilości ludności - przede
> wszystkim cywilnej.
> Jeśli ta różnica w Twoim widzeniu świata jest bez znaczenia, to nie mamy tu
> wspólnej płaszczyzny dyskusji.

No dobra, zły przykład.

Napadanie na małe kraje nie powinno jednak mieć miejsca. Uznaję tylko wojny
obronne, wojny agresywne są niemoralne, nawet w przypadku: "muszę zabić, żeby
ktoś za 20 lat nie spróbował mnie zabić" - jak to ma miejsce w przypadku Iraku.

[bart.q]

j24 napisał:

> Moim zdaniem najważniejsze jest aby rozdzielić zwaśnione narody granicą.
> Trudną do przebycia granicą.

Czy to nie jest przypadkiem awykonalne? :)
Mam wrażenie, że równie dobrze możnaby proponować rozdzielenie Polski i Ukrainy
trudną do przebycia granicą.

> Uznaję tylko wojny
> obronne, wojny agresywne są niemoralne, nawet w przypadku: "muszę zabić, żeby
> ktoś za 20 lat nie spróbował mnie zabić"

Myślę, że w przypadku Iraku nie mamy do czynienia z tak odległym (20-letnim)
horyzontem czasowym.
Poza tym, ekstrapolując, dlaczego w takim razie zabrania się tworzenia partii
faszystkowskich, czy ugrupowań skrajnie nacjonalistycznych? Czy nie jest to
podobnego rodzaju prewencja?

Zresztą, jałowe nieco są nasze rozważania. Coraz więcej wysokich agentów
irackich dezerteruje na stronę irackiej opozycji (tej, która współpracuje z
Amerykanami; bo jest taka), zaś amerykańska strategia ataku na Irak opiera się
w dużej mierze na masowej dezercji irackich oddziałów. Nie sądzę, żeby się
specjalnie przeliczyli. W takiej sytuacji trudno będzie mówić o zwykłej napaści
USA na Irak.

BTW, ofiary testów nuklearnych w USA to pestka w porównaniu z ofiarami takich
testów w ZSSR. :))

[pontifexmaximus]

Te wszystkie mądrości masz pewnie ze skarbnicy wiedzy wszelakiej - WPROST?

[bart.q]

pontifexmaximus napisał:

> Te wszystkie mądrości masz pewnie ze skarbnicy wiedzy wszelakiej - WPROST?

Próbujesz obrazić mnie, czy próbujesz obrazić Wprost?
Dla Twojej wiadomości, czytuję różne periodyki i strony informacyjne.

[pontifexmaximus]

Po prostu zwróciłem uwagę na fakt, że większość inicjowanych przez Ciebie
tematów zaczyna się od linka prowadzacego na stronę tego szacownego pisma o
wielo milionowym czytelnictwie.
Jako młody naukowiec powinieneś wiedzieć, że częste odwoływanie się do jednego
źródła może wyjaławiac intelektualnie i nudzić adwersarzy. Pnadto można sądzić,
że jest ci obca krytyczna analiza źródeł (zwłaszcza prasowych w świetle
ostanich badań instytucji zajmujących się monitoringiem prasy). Odwoływanie się
do jednej, ciągle tej samej bazy i traktowanie jej na poziomie aksjomatu
utrudnia prowadzenie dyskursu.
absolutnie nie jest to ad personam raczej ad cogito

[bart.q]

pontifexmaximus napisał:

> Jako młody naukowiec powinieneś wiedzieć, że częste odwoływanie się do
> jednego źródła może wyjaławiac intelektualnie i nudzić adwersarzy.

Zatem nie nudź się, nie czytaj Wprost i tym bardziej nie wyjaławiaj się
rozmowami inicjowanymi na jego podstawie.

> Pnadto można sądzić,
> że jest ci obca krytyczna analiza źródeł

Jako młody naukowiec powienieś wiedzieć, że nie wypada szafować tak
jednoznacznych sądów gdy nie ma się żadnych dowodów.

> Odwoływanie się
> do jednej, ciągle tej samej bazy i traktowanie jej na poziomie aksjomatu
> utrudnia prowadzenie dyskursu.

Ponownie zapewniam Cię, że kiedy nie cytuję Wprost wtedy nie cytuję Wprost.
Wyrażam swoje poglądy oparte na różnych źródłach informacji. Jeśli trudność
sprawia Ci polemika bez wyrzucania interlokutorom tytułów, które czytają,
zalecałbym powstrzymanie się od wyrażania opinii.
Jeśli masz jakieś inne informacje to podziel się nimi, lepiej jednak gdyby były
na temat.

[Gość: hiro]

bart.q napisał:

> pontifexmaximus napisał:
>
> > Jako młody naukowiec powinieneś wiedzieć, że częste odwoływanie się do
> > jednego źródła może wyjaławiac intelektualnie i nudzić adwersarzy.
>
> Zatem nie nudź się, nie czytaj Wprost i tym bardziej nie wyjaławiaj się
> rozmowami inicjowanymi na jego podstawie.
>
> > Pnadto można sądzić,
> > że jest ci obca krytyczna analiza źródeł
>
> Jako młody naukowiec powienieś wiedzieć, że nie wypada szafować tak
> jednoznacznych sądów gdy nie ma się żadnych dowodów.
>
> > Odwoływanie się
> > do jednej, ciągle tej samej bazy i traktowanie jej na poziomie aksjomatu
> > utrudnia prowadzenie dyskursu.
>
> Ponownie zapewniam Cię, że kiedy nie cytuję Wprost wtedy nie cytuję Wprost.
> Wyrażam swoje poglądy oparte na różnych źródłach informacji. Jeśli trudność
> sprawia Ci polemika bez wyrzucania interlokutorom tytułów, które czytają,
> zalecałbym powstrzymanie się od wyrażania opinii.
> Jeśli masz jakieś inne informacje to podziel się nimi, lepiej jednak gdyby
były
>
> na temat.
>

[pontifexmaximus]

dodam jeszcze, że część terrorytów z AlQuaidy (cholera nie znam arabskiego)
znjduje się faktycznie na terenie Iraku, tylko schronienia nie udzielił im
reżim w Bagdadzie, tylko radykalny (whabicki) odłam ruchu na rzecz
niepodległości kurdystanu (dziAłają w tzw. strefie zdemilitaryzownej)...........

[bart.q]

pontifexmaximus napisał:

> dodam jeszcze, że część terrorytów z AlQuaidy (cholera nie znam arabskiego)
> znjduje się faktycznie na terenie Iraku

Skoro już dodajemy, to warto także dodać, że trzon ruchu wahabitów znajduje się
w Arabii Saudyjskiej - jednego z większych sojuszników USA. Zaś gros członków
Al Kaidy to Saudyjczycy.
Dlatego też nie bez kozery dyplomaci amerykańscy sugerują poważne zmiany w
polityce wobec poszczególnych państw bliskiego wschodu.
Podstawowym miernikiem tego czy dany kraj mógłby zacząć współpracę z US ma być
stopień jego udemokratyzowania.
W tym kontekście nie zdziwiłbym się gdyby pewnego dnia okazało się, że Iran
stanie się jednym z filarów spokoju i sojusznikiem w koalicji przeciwko
terrorystom.

> tylko schronienia nie udzielił im
> reżim w Bagdadzie, tylko radykalny (whabicki) odłam ruchu na rzecz
> niepodległości kurdystanu (dziAłają w tzw. strefie zdemilitaryzownej)

Wahabici są po prostu wojowniczymi fundamentalistami islamskimi i niewątpliwie
Kurdowie nie poprawiają swoich notowań goszcząc ich na swoich terenach.
Daje nam to także odpowiedź na pytanie z kim należałoby walczyć, aby
przeciwdziałać terrorystom-samobójcom. Należałoby zwalczać fundamentalistów
islamskich.

SD, swego czasu czytałem pewne studium na ten temat, z którego wynikało, że
wahabici są w Arabii Saudyjskiej tak popularni głównie ze względu na absolutyzm
tamtejszych emirów. Nie dają oni dojść do głosu (i władzy) osobom umiarkowanym,
spychając je w getto milczącej większości, przez co pośrednio napędzają
wiernych fundamentalistom, którzy na milczącym tle stają się głośni.

Geneza

[pontifexmaximus]

Tytuł: Wahabbism Unveiled
Autor: Abu Hammaad
Tłumaczył: abu anas


Wszelka chwała należna jest jedynie Allahowi, który zesłał Swego Wysłannika
(sal allahu alejhi ła sallam) ze zwierzchnictwem i prawdziwą religią. Niech
Salaat i Salaam Allaha spoczywa na ostatnim ze wszystkich Jego Proroków,
Muhammad (sal allahu alejhi ła sallam), na rodzinie Proroka (sal allahu alejhi
ła sallam), na jego Towarzyszach, oraz na wszystkich tych którzy podążają drogą
bogobojności aż do Dnia Ostatecznego.


W dzisiejszych czasach stało się nawykiem wielu ludzi, klasyfikowanie każdego
kto nawołuje do Tauhiid i przestrzega przed Szirk, jako Wahabi. Ponieważ stało
się to widoczne wśród niektórych Muzułmanów, nazywających siebie Sunnitami,
należy w celu rozstrzygnięcia tej kwestii powrócić do Koranu i Sunny, tak jak
rozumiały je pierwsze trzy generacje Muzułmanów, aby odnaleźć prawdę.


(1) Po pierwsze Al-Wahabb jest jednym z pięknych Imion Allaha (`azza ła
dziall) , które znaczy wszech-obdarzający. Jak więc ktokolwiek może wykrzywić
to piękne Imię, Auudhubillah (szukamy przed tym schronienia u Allaha).


(2) Słowa takie jak 'Wahabbi', 'Wahabita' czy 'Wahabizm', pochodzą od nazwiska
uczonego Muhammad Bin Abdul-Wahaab (zmarł w 1206H), który nawoływał ludzi do
Tauhiid (czystego Monoteizmu), stawał w jego obronie, przestrzegał przed Szirk
(bałwochwalstwem) i walczył z jej ludźmi. Jeżeli więc ludzie używający tych
określeń byliby prawdomówni, używali by określeń takich
jak 'Muhammadi', 'Muhammadyta' czy 'Muhammadyzm', ponieważ Abdul Wahhab było
imieniem ojca tego uczonego.


(3) Allah (`azza ła dziall) zabronił nam ubliżać używając przezwisk, mówiąc:

"I nie obrzucajcie się wyzwiskami"
(Sura al Hudziuraat, 49:11)


(4) W przeszłości, ludzie oskarżali Imama Szafi`i mówiąc że jest Rafidi (odłam
szyitów), na co im odpowiadał:


'Jeżeli Rafid kocha rodzinę Muhammada (sal allahu alejhi ła sallam), to ludzie
i Dzinny świadczą że jestem Rafidi.'


Jak napisał jeden poeta:


'Jeżeli osoba która podąża za Prorokiem (sal allahu alejhi ła sallam) jest
Wahabitą, to potwierdzam że jestem Wahabitą.'


(5) Obowiązkiem Muzułmanów jest nawoływanie do Tauhiid i przestrzeganie przed
Szirk. Allaah (`azza ła dziall) mówi:

"Posłaliśmy do każdego narodu posłańca: 'Czcijcie Boga i unikajcie Taghuut!'"
(Sura an Nahl, 16:36)


Taghuut jest wszystkim tym co jest czczone u boku Allaha (`azza ła dziall).


Wezwanie do Tauhiid jest wezwaniem wszystkich Wysłanników. Allaah (`azza ła
dziall) mówi:


"A do ludu `Ad posłaliśmy ich brata Huda. Powiedział on: "O ludu mój! Czcijcie
Boga! Nie ma dla was boga, jak tylko On! Czyż nie możecie być bogobojni?"
(Sura al Aa'raaf, 7:65)


Mówi także:


"I wysłaliśmy do ludu Thamud ich brata Salih. On powiedział: 'O ludu mój!
Czcijcie Boga! Nie ma dla was żadnego innego boga oprócz Niego!'"
(Sura Hud, 11:61)


Czyż więc wezwanie do Tauhiid nie jest wezwaniem wszystkich Proroków? Czy walka
między Tauhiid a Szirk jest czymś nowym?


Jednak gdy dziś wzywa się do tego do czego przez wieki wzywali Prorocy,
nazywanym jest się Wahabitą. Wezwanie to jednak istniało na długo przed
narodzinami Muhammad ibn Abdul Wahhab. Dowody Tauhiid istniały na długo przed
nim. Kolekcje hadisów takich jak Sahih Buchari i Sahih Muslim istniały na długo
przed narodzinami pradziadka Muhammad'a bin Abdul Wahhab. Tak więc jeżeli
cytując hadisy od Imama Buchari i Imama Muslim jako dowody Tauhiidu, jest się
Wahabitą, to Imam Buchari i Imam Muslim byli także Wahabitami.


(1) Czy czytając Ayat w Sura al-Fatiha:


"Ciebie [jedynie] czcimy, i Ciebie [jedynie] prosimy o pomoc"
(Sura al Fatihah, 1:4)

Jest się Wahabitą?


(2) Czy wspominając hadith przekazany przez Ibn Abbas'a (radi allahu `anhu),
znajdujący się w zbiorze czterdziestu hadisów Imama Nawawi:


Prorok (sal allahu alejhi ła sallam) powiedział: "Gdy prosisz, proś Allaha, a
gdy szukasz pomocy szukaj jej u Allaha"


Jest się Wahabitą?


(3) Być może jest się Wahabitą jeżeli wspomni się hadith Proroka (sal allahu
alejhi ła sallam) w którym powiedział:


"Ktokolwiek umrze wzywając innych niż Allaha wejdzie do Piekła "
(Sahih Buchari)


(4) A może jest się Wahabitą gdy ktoś powie że Auliyah (święci) znają to co
skryte, a ty mu odpowiesz że Allah (`azza ła dziall) mówi:

"On posiada klucze tego co skryte, zna je tylko On sam"
(Sura al An'aam, 6:59)


(5) Być może jest się Wahabitą ujawniając Ibn Arabiiego i jego bałwochwalcze
stwierdzenia typu:


"Pan jest sługą, a sługa jest Panem. Chciałbym wiedzieć kto ma władzę."


(6) Być może jest się Wahabitą jeżeli zaprzecza się że Prorok (sal allahu
alejhi ła sallam) został stworzony ze światła, że posiadał i nadal posiada moc
przynoszenia nam dobra. Allaah (`azza ła dziall) mówi:


"Powiedz [Muhammedzie] nie posiadam mocy czynić sobie dobra ani zła, jak tylko
co zapragnie Allah. Jeżeli posiadałbym wiedzę świata skrytego, zapewnił bym
sobie wiele dóbr i żadne zło by mnie nie dotknęło. Jestem tylko ostrzegającym,
i przekazicielem dobrych wieści ludziom którzy wierzą "
(Sura al A'raaf, 7:188)

(7) Być może jest się Wahabitą jeżeli nie obchodzi się urodzin Proroka (sal
allahu alejhi ła sallam), czy też nie wysławia się go podwyższając jego statusu
nad status Proroka. Prorok (sal allahu alejhi ła sallam) powiedział:


"Nie przesadzajcie w wychwalaniu mnie, tak jak Chrześcijanie przesadzili w
wychwalaniu Syna Marii (Jezusa Chrystusa, alejhi salaam). Zaprawdę, jestem
jedynie sługą, więc mówcie sługa Allaha i Jego Wysłannik"
(Sahih Buchari)


(8) Być może jest się Wahabitą jeżeli nie wzywa się Abdul Qaadir al-Dzilaanii
aby odsunął jakieś zło, lecz cytuje się werset w którym Allah mówi:


"Jeżeli Allah dotknie cię nieszczęściem, nikt nie jest w stanie go odsunąć jak
tylko On"
(Sura al An'aam, 6: 17)

Czy uczony który napisał poniższe słowa był Wahabitą?


"Proś Allaha, i nie proś nikogo innego jak tylko Niego. Szukaj pomocy u Allaha,
i nie szukaj pomocy u nikogo innego jak tylko u Niego. Biada tobie, z jaką
twarzą spotkasz Go jutro? Rywalizowałeś z Nim na tym świecie, odwracając się od
Niego, zwracając się do Jego stworzenia, w ten sposób przypisując Mu
towarzyszy. Poddajesz im swe potrzeby i polegasz na nich w ważnych sprawach.
Pomnóż ścieżki i drogi między tobą a Allah'em, gdyż zaprawdę, jeżeli
zaprzestaniesz, jest to głupotą. Nie ma króla, nie ma władzy, nie ma
samowystarczalności i nie ma mocy prócz Allaha, Wzniosłego. Zwracaj się do
Allaha a nie do Jego stworzenia"


Spełnia chyba wszystkie kryteria Wahabity? A był nim nikt inny, jak ten którego
niektórzy ignoranci wzywają, Abdul Qaadir al-Dzilaanii. Powiedział to w Fath ur
Rabaanii.


Być może uczony który powiedział te słowa także był Wahabitą:

"Nienawidzę prosić Allaha, inaczej jak przez Allaha "


Był to Imaam Abu Haniifah, co zostało przekazane w Daar ul Mukhtaar.


Muzułmanie którzy mówią o innych Wahabici, twierdzą że Wahabici nie kochają
Proroka (sal allahu alejhi ła sallam), ponieważ nie wzywamy go, ani też nie
prosimy go o intercesję. Twierdzą oni że tylko oni naprawdę kochają Proroka
(sal allahu alejhi ła sallam), lecz jak powiedział pewien poeta:


"Jeżeli twoja miłość byłaby prawdziwa to byłbyś mu posłuszny, Zaprawdę
wielbiciel jest swemu umiłowanemu posłuszny"


Podsumowując:

Wygląda na to że Wahabitą jest ten kto

(1) Czci jedynie Allah, miłuje Tauhiid i nienawidzi Szirk
(2) Wszelkie swe prośby (dua`a) kieruje jedynie do Allaha
(3) Polega jedynie na Allahu
(4) Naśladuje Sunnę Proroka (sal allahu alejhi ła sallam), nienawidzi i unika
innowacji.
(5) Trzyma się drogi Towarzyszy Wysłannika.
(6) Czyta księgi Imamów i czerpie z nich wiedzę.


Ostatecznym wezwaniem jest wezwanie do Allaha, Pana wszelkiego stworzenia.

[aborys]

pontifexmaximus napisał:

> (6) Czyta księgi Imamów i czerpie z nich wiedzę.
Czy to warunek niezbędny? A analfabeta może być wahabitą?