zwalila sie hala targowa w katowicach !!!!

[andrzejusa]

ludziska juz 4 zabitych i 50 rannych!!!!
ze tez ku-wa ta trudno nauczyc sie czegos na bledach innych!
zawalila sie hala w niemczech 15 zabitych!!! bo na dachu bylo za
duzo sniegu!
zawalila sie hala w katowicach , bo na dachu bylo za duzo
sniegu!!!!!
a gdzie ci myslacy zeby ten snieg z dachu usunac!!!
nigdy nie ma winnych!

[andrzejusa]

ludziska , was to nie rusza!!!!
juz 12 zabitych i ponad 100 rannych!!!!!!
a w hali moglo byc ponad 500 osob!!!!!!!!!

[Gość: WIDZ]

OGLADAM TVN 24--O CZYM CHCESZ ROZMAWIAĆ??SZKODA SŁÓW

[andrzejusa]

kiedys wreszcie , ku-wa , trzeba o takich sprawach mowic ,
bo nastepna ofiara moge byc ja , mozesz byc ty WIDZ , lub ktos z
naszej rodziny lub znajomych!!!
nam nie trzeba terorystow , wystarczy niekompetencja i kladzenie
lachy na swoje obowiazki!!!
i nigdy ku-wa nie ma winnych!!!!!!!!!!!!

[Gość: bąbel]

Zastanawia mnie, gdzie są służby nadzoru budowlanego podległego wojewodzie.
Śnieg owszem może być przyczyną, ale pośrednią. Bezpośrednio - no właśnie,
odpowiednie instytucje państwowe powinny wziąść pod lupę konstrukcje hal super-
hiper marketów, hal wystawowych i zakładowych w całym kraju pod kątem "obliczeń
i wytrzymałości" . Każdy budynek czy też inna konstrukcja musi posiadać pewną
rezerwę wytrzymałościową na dodatkowe obciążenia , w tym wypadku śnieg.
Mininimalizacja kosztów podczas budowy, a wraz z nią nieodpowiednio dobrana
konstrukcja oraz brak odpowiedniego nadzoru budowlanego są przyczyną tej
strasznej tragedi, której można było uniknąć, gdyby nie było w Polsce tzw.
olewnictwa wszystkiego...

[Gość: nicelus]

> Zastanawia mnie, gdzie są służby nadzoru budowlanego podległego wojewodzie.

pewno siedzą przy komputerach, żeby z twojego postu dowiedzieć się jakie były
przyczyny tragiedii?

[Gość: bąbel]

Miejmy nadzieję , że nasz premier zajmie się osobiście tą sprawą i jej
wyjaśnieniu aby poszkodowani nie byli pozostawieni sami sobie.

[e_werty]

"...że nasz premier zajmie się osobiście tą sprawą ..."

... zajmie sie - wziął metrowke...

....no i fizyk przeciez...

[Gość: Bernard]

Hey andrzejusa...
Rozumiem oburzenie i w pelni podzielam..
Kryminalny brak odpowiedzialnosci... Za te tragedie ktos musi zaplacic!!
Setki ton sniegu na dachu..i nikt nie wiedzial ze pada???
Gdzie ispektorzy!!!>???
Gdzioe wlasciciele ???

[Gość: WIDZ]

Premjer pewno wk......ny że musiał przerwać jakąś studniowkę albo inną imprezę
zwiazaną z kampanią przedwyborczą

[andrzejusa]

czesc WIDZ , drugi raz , premier czy wk-ny czy nie musi tam pojechac!
ale cos mi moja intuicja mowi , ze to bedzie jatka!!!!

A ile gołębi zgineło-napisze ktoś?

[Gość: gołębiarz]

Bajtlujecie a nic nie wiecie ile pięknych ptaków zgineło w wyniku kolejnej
głupoty człowieka.

[andrzejusa]

daj sobie stary spokuj!!
nie czas na zarty!!!

[e_werty]

"...ile pięknych ptaków zgineło ..."

założe sie że zaden... gołębie wyczuwaja zagrożenie... i zdążyły uciec - gdyby
ludzie je obserwowali to także by zdążyli prysnąć... Podobnie reagyja np.
szczury - wyczuwają zagrożenie staku...

P.S.

a ty pewnie gołębiarz - teoretyk? Gołebia widziałeś jak Papież go wypuszczał
przez okno...

[e_werty]

"...a ty pewnie gołębiarz - teoretyk? "

sorki - nie wiedziałem że tam była wystawa gołębi... myślałem ze chodziło o te
gołębie które zazwyczaj mieszkaja w takich miejscach - te sobie dały radę. Ale
te w klatkach.... dla zabawy człowieka uwięzione - nie miały szans...

[e_werty]

"...Premjer pewno wk......ny że musiał przerwać jakąś studniowkę ..."

... nie żartuj - takiej medialnej akcji najlepszy sztab wyborczy nie zafunduje -
"Premier z ludem, Podaje dłoń poszkodowanym i mówi że winni bedą ukarani" -
studniówka przy tym to pryszcz na... czole maturzystki...

[Gość: bąbel]

Wymień mi któregokolwiek polityka, który postępuje inaczej. Każdy chce być z
ludem i każdy pragnie zostać medialną gwiazdą podobnie jak jak ludowy Tusk i
jego anioł stróż Rokita Marja J. Ci dwaj zachowywali się podobnie i zachowują
nadal. Pani Suchocka premier i jej szef biura J,M Rokita zafundowali ludowi
polskiemu konkordat, aż tak bardzo kłaniali się pewnej stolicy.

[e_werty]

"...każdy pragnie zostać medialną gwiazdą ..."

... a ty zostaniesz "medialnym bablem" - pękaj!!!

[Gość: bąbel]

Cooo, znowu w nocy ci nie wyszło?

[andrzejusa]

fakt babel , ze nam jakis durny kon-kordat zapisali ,
ja mam to w dupie!!
ale juz 15 zabitych w katowicach!!!

[Gość: bąbel]

Nietakt z mojej strony, wiem. Ale zauważyłem , że wielu "filozofów" chcących
normalności nie potrafi normalnie zachować się w tej jak najbardziej smutnej
chwili.

[andrzejusa]

wiec daj im babel przyklad , i zachowaj sie powaznie !
na "filozofow" nie patrz.
smutna chwila , tragedia , pomyslmy o tych co zgineli i tych rannych ,
kto wie jak ciezko!
ku-wa , zapierdzielna tragedia!!!
szkoda ludzi , ku-wa , szkoda ludzi!!!!

[Gość: bąbel]

...

[andrzejusa]

szkoda ludzi , po prostu , szkoda ludzi!!!

[andrzejusa]

juz 20 zabitych , co bedzie dalej , to strach sobie wyobrazic!!!!

[andrzejusa]

w tym momencie , jest mi bardzo smutno!
jutro pewnie bedzie po prostu bardziej smutno!!!
kondolencje dla wszystkich poszkodowanych!!!!
nie wiem co napisac------------------------------------------------

[Gość: Bernard]

Hey andrzejusa,
CNN mowi o dwoch tuzinach wyciagnietych ofiar...
Twierdza, ze wiecej moze byc pod zwaliskiem..
Jako pierwsza przyczyne podaja nagromadzony snieg na dachu hali...
Nic nie mozna powiedziec...Tylko modlic sie za ofiary i ich bliskich...

[Gość: ingenieur]

Przede wszystkim w takich przypadkach narzucają się pytania:
- Czy budowlańcy znów naszabrowali, np. cement, farbę antykorozyjną?
- Kto tak licho projektuje kratownice dachowe, które nie wytrzymują kilkanaście
cm śniegu?
- Czy przyczyną mogła być różnica temperatur elementów metalowych zewnętrznych
i wewnętrznych?
- W związku z powyższym czy projekty lekkich metalowych konstrukcji dachowych
przewidują ich kurczliwość, np. tak jak szyn kolejowych?
-Ile podobnych konstrukcji by się zawaliło w kraju przy temp. zewn. np. -40
st.C?

A swoją drogą - czy nasze biura projektowe w dalszym ciągu rozwiązują problemy
na poziomie przysłowiowej sprężynki do telefonu?

Ile jeszcze pytań można zadać?

[Gość: Bernard]

Hey ingenieur,
Duzo...
Mozna zadac duzo pytan..
Zadawanie tych pytan pozostawilbym jednak fachowcom.
Wulgaryzowanie sprawy na forum niczemu dobremu sluzyc nie bedzie..
Jeszcze ostatnich nie wyciagneli a juz czytam "zlodziejstwo" w tekscie...
Jesli jest jakis czas na glupote - teraz ten czas nie jest...
Mam nadzieje ze do polityki i niepowaznych zagrywek tragedia ta uzywana nie
bedzie...
Oczywiscie bedzie dochodzenie. Dojda do tego kto, co i jak..
Pozdrawiam

[andrzejusa]

czesc Bernard w ten bardzo smutny dzien.
juz 60 zabitych , a nie sadze ze to koniec!

[Gość: Bernard]

Hey andrzejusa,
Mam caly czas TV wlaczone na CNN..
Podaja regularnie co pol godziny...
Slyszalem juz o tej liczbie...
Zaczynaja sie tez "spekulacje" co do przyczyn...
Niektorzy "telewizyjni eksperci" przypuszczaja ze roznica temperatur (silne
mrozy polaczone z wysoka temperatura wewnatrz) mogla byc przyczyna uszkodzen
struktury ktore spowodowaly zawalenie...
Oczywiscie to wszystko na razie spekulacje...
Pozdrawiam

[Gość: scott1]

Oczywiscie jak kazdy przylaczam sie wraz z moja rodzina do zalu po tej
wielkiej tragedii.
Podali przed chwila , ze na dachu byla pol metrowa warstwa sniegu. Jesli mozna
w obliczu tego co sie stalo mowic o szczesciu to ze dach zawalil sie tuz przed z
amknieciem. W godzinach poluniowych zwiedzilo wystawe ok. 10000 osob.

Współczujmy w milczeniu...

[amb1]

... chociaż dziś.
Uspokój się już, uspokój.

[Gość: scott1]

Racja Amb1. Niech tak sie stanie.

[Gość: magda]

andrzejusa napisał:

> ku-wa , zapierdzielna tragedia!!!
> szkoda ludzi , ku-wa , szkoda ludzi!!!!

To tylko wyjątek z jednej wypowiedzi, epitety są niemal w każdej (o błędach
ortograficznych i stylistycznych nie wspomnę).

Tragedia jest wielka, nie przeczę, lecz nie zwalnia chyba ona od używania
poprawnej i nie wulgarnej polszczyzny...?

[amb1]

... "ześlij, o Panie, łaskę swą
..."

Wyłączcie te liczniki.Nie liczycie piwo a ludzi.

[Gość: resorak]

I to nie wiadomo czy nie z naszego regionu bo w hali było sporo ludzi z całego
kraju.
Najlepsi hodowcy z najlepszymi ptakami.Także zagraniczni.
Nad rumowiskiem krąży chmara gołębi które sie uratowały i się błąkają.
Tragedia.

[pretty01]

Gość portalu: resorak napisał(a): > Nad rumowiskiem krąży chmara gołębi które
sie uratowały i się błąkają.
To dopełnia tragicznego obrazu. Czuję ogromny smutek i... złość.

[andrzejusa]

przepraszam ludziaki ale te moje ku-wa , to byl wynik zlosci , jaka
poczulem ze znowu u nas , ze znowu zabici , ze nie bedzie winnych ,
ze znowu ktos nie zrobil tego co do niego nalezalo!
jak mozna do tego inaczej podejsc?!
ja inaczej nie potrafie!

winna III RP

[ant777]

andrzejusa napisał:

> przepraszam ludziaki ale te moje ku-wa , to byl wynik zlosci , jaka
> poczulem ze znowu u nas , ze znowu zabici , ze nie bedzie winnych ,
> ze znowu ktos nie zrobil tego co do niego nalezalo!
> jak mozna do tego inaczej podejsc?!
> ja inaczej nie potrafie!

Może to nie czas na takie rozmowy ale przypomina mi się tekst Kaczyńskiego,
który stwierdził, że to najgorsza (lub jedna z najgorszych) tragedia III RP.
Wydawało mi się, że po objęciu rządów przez PiS mamy IV RP...

[Gość: nicelus]

faktycznie nie czas, a w dodatku źle ci się wydawało. po objęciu rządów
obiecali zacząć budować IV rp, a że nie mają większości i platforma nie chcę
pomóc, więc będziesz musiał jeszcze trochę na IV rp poczekać.

Czy obiekty w Gorzowie są bezpieczne?

[Gość: Kierowca Bombowca]

Słowianka, lodowisko, poczta główna, hipermarkety, hale sportowe przy szkołach te budynki mają płaskie dachy. Całe szczęście że nie ma u nas obfitych opadów śniegu, ale trzeba dmuchac na zimne.

[andrzejusa]

w polsce zawsze musi dojsc najpierw do tragedii , zeby ludzie zaczeli
robic to co do nich nalezy i za co biora pieniadze!!

pamietacie kiedy zainstalowano sygalizacje swietlna kolo bramy stilonu
na pomorskiej?
bylo to potem , jak pewnego dnia do naszej klasy w dwojce przyszla
pani dyrektor i poprosila jedna z naszych kolezanek z klasy , aby z
nia poszla.
okazalo sie ze wlasnie jej matke zabil na przejsciu dla pieszych
przy bramie do stilonu na pomorskiej!!
po tej tragedii , zainstalowano sygnalizacje!!
wiadomo , jak to u nas , po tragedii!
masz racje Kierowca Bombowca!!
trzeba dmuchac na zimne!!! i przede wszystkim , niech kazdy robi co
do niego nalezy!!!!!!!!

[Gość: nicelus]

> w polsce zawsze musi dojsc najpierw do tragedii , zeby ludzie zaczeli
> robic to co do nich nalezy i za co biora pieniadze!!

mimo tragiedii nie zaczną. w polsce wszyscy uważają, że te pieniądze są za to,
że coś tam robią, a nie za to, że za coś odpowiadają. taki jest społeczny
klimat.

Nasi wodzowie

[Gość: bez-komentarza]

serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35076,3136026.html?i=22

[e_werty]

A temu kurduplowi na baniak kokilke wcisnęli bo by go nie było widać? - łysemu
nie dali - i tak wystaje z tłumu...

[Gość: resorak]

Kazik przy nim to przystojniak.
Ten kurdupel ostatnio mi podpadł jak papieża w rekę pocałował.
Na konferencji jak zwykle nieprzygotowany i niby od siebie /bez kartki/ powtarza
sie.

[Gość: ZIELONKA]

ta hala jest w Chorzowie. Nawet tego nie wiecie w tym gorzowie.... A Chorzów
jest fajny:) O niebo lepszy od gorzowa:)

[calama]

Gość portalu: ZIELONKA napisał(a):

> ta hala jest w Chorzowie. Nawet tego nie wiecie w tym gorzowie.... A Chorzów
> jest fajny:) O niebo lepszy od gorzowa:)

www.golab.mtk.katowice.pl/about.php
Organizatorzy zapraszali do Katowic. Do komfortowego pawilonu Międzynarodowych
Targów Katowickich.

Hala była w Chorzowie. I wiemy o tym w Gorzowie.

[calama]

Gość portalu: ZIELONKA napisał(a):

> ta hala jest w Chorzowie. Nawet tego nie wiecie w tym gorzowie.... A Chorzów
> jest fajny:) O niebo lepszy od gorzowa:)

W BBC też piszą o Katowicach:
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4661030.stm

[Gość: ZIELONKA]

Bo Katowice są bardziej znane, dlatego tak piszą. A Międzynarodowe Targi
Katowickiej odbywają sie na terenie WPKiW w Chorzowie.

[andrzejusa]

wiemy o tym oswiecona ZIELONKO , nie musisz sie powtarzac ,
wszystkie stacje na swiecie , mowia o katowicach.
ale ty ZIELONKA w jakims zielonym swiecie zyjesz!
taka tragedia , a ty probujesz udawadniac jacy my gorzowianie glupi
jestesmy!!
tak ZIELONKA! caly swiat jest glupi!!! , tylko ZIELONKA z zielonej
gory jest madra!
idiotka!

[andrzejusa]

czytalem , ze policja w katowicach , liczy ze moze byc mniej ofiar ,
bo byc moze niektore ofiary policzono podwojnie.
oby tak bylo!!!
tylko ze jest jeszcze kwestia tych ktorzy najprawdopodobniej zgineli
w tej czesci zawalonej hali , do ktorej , nie mogli dostac sie
ratownicy.
nie chce i nie bede krakal , przeczucie mowi mi jednak ,ze nie bedzie
dobrze.

[e_werty]

"...na terenie WPKiW w Chorzowie."

to teraz powinien zmienić nazwę....

[Gość: ZIELONKA]

sam jestes idiotką andrzeju:P

[Gość: Wojtek]

Na Śląsku jest kilka oddziałów ratowniczych, jak pogotowie górskie, pogotowie
górnicze, pogotowie ratunkowe, jest duża ilość szpitali i miejsc dla chorych i
dzięki temu akcja ratunkowa była szybka i sprawna, przez wszystkich chwalona.
Ratownicy są b. dobrze przygotowani i posiadają wszelkie potrzebne wyposażenie.
Co by się działo w takim Gorzowie, gdyby takie nieszczęście spotkało. Była by
tragedia, chaos. Brakuje tu tych wszystkich zalet jakie wymieniłem w przypadku
Chorzowa. W szpitalach miejsc jest niewiele. Po operacji chorzy szybko muszą
opuszczać szpital, aby zrobić miejsce następnym.

[Gość: ZIELONKA]

i ja nie musze udowadniać, ze gorzowianie są głupi! przeciez wszyscy to wiedzą.

A hala jest w Chorzowie.

[andrzejusa]

z toba ZIELONKA nie da sie dyskutowac.
a jak ci na tym tak bardzo zalezy to napisze to jeszcze raz(calama
juz ci o tym pisala!)
tak wiemy hala byla w chorzowie.
niestety byla , a nie jest , ZIELONKA

[Gość: zg]

Co was pojeboalo??????

W takim watku klucicie sie????/

Z tym czy hala jest w Chorzowie czy w Katowicach to jakas paranoja!!!
To my nawet nie wiemy gdzie najwieksza katastrofa budowlana w Polsce miala
miejsce?????/

Ludzie dzwonili wczoraj z Katowic i byli oburzeni iz mowi sie o Chorzowie.
Podawali nawet nazwe ulic gdzie mialo to miejsce dlatego wierze iz tregedia
miala miejsce wlasnie w tym miescie.

Poza tym publiczna TV mowi o Katowicach a na ekranach pisze Chorzow.
Ignoranci z TV mogli by lepiej sie przygotowac.
Wlaczam TVN i tam dowiaduje sie wszystkiego bo to najlepsza TV

Zreszta Chorzow czy Katowice to chyba najmniej istotne

PZDR

[Gość: nicelus]

chyba masz rację że chodzi o katowice.
adres mtk jest pod zdjęciem:
www.golab.mtk.katowice.pl/plan.php
a katastrofa miała miejsce tu:
mapa.szukacz.pl/?x=500271&y=269078&t=WYBRANY%20PUNKT&z=0
niejasność wynika z faktu, że jest to enklawa wpkiw w chorzowie.
www.wpkiw.com.pl/mapa1.html

[Gość: nicelus]

ps. i prawdopodobnie chodzi o tą konstrukcję:

www.invit.pl/www/2naw_b.html

[andrzejusa]

czesc nicelus , ogladnolem te konstrukcje sobie , no i mi to calkiem
normalnie wyglada ,
tak sie chyba hale na calym swiecie buduje ,
i sa tylko dwie mozliwosci , dlaczego sie ta hala zawalila:
material nieodpowiedniej jakosci(inwestor oszczedzal)
albo snieg zalegajacy na dachu!
moim zdaniem : to byl snieg!!

[Gość: nicelus]

dachy płaskie można podzielić na te które przeciekają i te które będą
przeciekały. te drugie są bardziej niebezpieczne, gdyż zwracają na siebie uwagę
gdy jest już za późno. przyczyn katastrofy budowlanej najczęściej jest kilka
jednocześnie. na miejscu jest komisja z profesorem kazikiem szulborskim. można
im zaufać. oni sprawę rzetelnie wyjaśnią. na odległość można tylko spekulować.

moim zdaniem mogła to być woda. obliczenia ślązaka są prawidłowe, tylko że on
przy obciążeniach nie uwzględnił, że pod lodem mogła być jeszcze dodatkowo woda
która jest nawet o 3kN/m3 cięższa od lodu. wpusty dachowe i rury spustowe są
zawsze przy słupach. przy różnicy temperatur dźwigar się ugina na środku między
słupami. przy bardzo płaskim dachu najniższy punkt robi się między słupami. tam
spływa woda. wtedy dzwigar jeszcze bardziej się ugina. spływa tam jeszcze
więcej wody. robi się błędne koło i w końcu konstrukcja nie wytrzymuje.
słyszałem o pękaniu przy fundamentach, powyginanych słupach. wskazuje to na
olbrzymie siły, a nie tylko tyle obciążeń ile na podstawie gazet ślązak
uwzględnił. ponadto temperatura pomieszczenia i pora dnia wskazują, że
pod "kołderką" śniegowo-lodową mogła być woda.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=35907127&a=35970284

dlatego - jeżeli ja się nie mylę - nie ma potrzeby aż tak zaostrzać normy
obciążenia śniegiem jak się ślązakowi wydaje. to by niepotrzebnie podniosło
koszty całego budownictwa w polsce o astronomiczne sumy. jeżeli ja się nie
mylę, wystarczy zaostrzyć normę minimalnych spadków dachu, co nie wpłynie na
koszty budownictwa. większe spadki dachów niż w hiszpanii napewno w polsce nie
zaszkodzą.

ale powtarzam. nie znam budynku i to są tylko moje spekulacje.

na koniec jeszcze jedna mała uwaga do tekstów ślązaka: przyczyną katastrofy
budowlanej w niemczech był niewłaściwy klej. dzwigary były z drewna warstwami
klejonego. użyty klej w wilgotnym pomieszczeniu tracił swoje właściwości.

[e_werty]

"...A hala jest w Chorzowie."

... była...

[andrzejusa]

nicelus , widze ze masz o tym pojecie!
to dobrze , ale jak sam napiasles , pod lodem mogla byc woda ,
ktora jest tak niebezpieczna!
wiec zeby nie krecic fachowymi wywodami , powiedz:
nadmiar sniegu na dachu byl przyczyna czy nie?
bo ten lod , to tez snieg , i tez niesprzatniety!!
bez sniegu nie byloby lodu, bez lodu nie byloby wody pod lodem!!
wiec wszystko sprowadza sie do nieodsniezania dachu!!
mam racje czy nie?

Hipokryzja

[Gość: cenzor]

Juz piąty dzień lokalni filozofowie z gorzowskiego forum dywagują nad
przyczynami tragedii w Katowicach - Chorzowie, wiedząc doskonale, ze taka
dyskusja do nczego nie prowadzi. Zamiast pisać przemadrzałe posty i palic
swieczki wysłalibyście codziennie po 1 SMS za 2,22 zł, to byłby z tego
przynajmniej jakis pozytek dla rodzin ofiar katastrofy.
Inny przykład hipokryzji, to poprawki dokonane przez zdominowany przez PiS
Senat. Tam dopiero widać jak, ta "przeuczciwa" partia rozumie tanie państwo...
i jak współczuje ofiarom tragedii - porównajcie kwoty przyznane prezydentowi,
premierowi. Senatowi, na Światynie OPatrzności Bożej itp...

[Gość: nicelus]

> nadmiar sniegu na dachu byl przyczyna czy nie?

moim zdaniem zdecydowanie nie! przecież tyle samo śniegu było na innych dachach
i żaden inny się nie zawalił. zdecydowanie nie. pomimo że według teoretycznych
obliczeń oscylujemy przy granicy wytrzymałości, to jednak w praktyce nie takie
rzeczy się często widziało i nic złego się nie stało.

> wiec wszystko sprowadza sie do nieodsniezania dachu!!
> mam racje czy nie?

nie, bo dachów normalnie się nie odśnieża. nie tyle woda była winna, co ciężar
wody w namniej odpowiednim miejscu - w środku rozpiętości. wystarczyłoby
zaprojektować znacznie większe spadki, albo wykonać elektryczne ogrzewanie przy
wpustach dachowych i nie byłoby problemu. nie byłoby wody.

moim zdaniem o odpowiedzialności właściciela, za to że nie odśnieżył można
mówić tylko w dwóch przypadkach. 1. jeżeli byłyby "opady stulecia" i o tym
katakliźmie informowałoby radio i tv w oficjalnych komunikatach. 2. jeżeli by
wiedział, że konstrukcja się na tyle ugięła, że w środku przęsła zbiera się
woda z rozpuszczanego śniegu i nic nie zrobił. prokurator musi udowodnić jeden
z powyższych punktów, i zobaczymy jak do tego podejdzie sąd. nie jest
wykluczone, że to właściciel jest zdecydowanie winien lub współwinien.

powtarzam raz jeszcze. to wszstko jest moja spekulacja. to wszystko jest
logiczne tylko wtedy, jeżeli moja spekulacja jest prawdziwa. być może w
rzeczywistości były duże spadki dachu, lub być może było ogrzewanie elektryczne
w rejonie wpustów i być może przyczyna katastrofy jest zupełnie inna.

ps. tak na marginesie, to gdyby głupota była karalna, powinno się karać
inwestorów fundujących sobie 1,5 ha dachu do ewentualnego ręcznego odśnieżenia.

odpowiem trochę inaczej

[Gość: nicelus]

> > nadmiar sniegu na dachu byl przyczyna czy nie?

nie ponieważ nie było wielkiego nadmiaru. tyle śniegu i lodu ile na podstawie
gazet przyjął do obliczeń ślązak, nie powinno zawalić tego dachu. przyczyn musi
być więcej.

[andrzejusa]

dzieki nicelus za wyjasnienia , rozumiem juz troche wiecej!
poczekamy na wnioski komisji , tylko z jednym nie moge sie zgodzic.
piszesz ze na innych dachach tez byl snieg ale one mialy o wiele
mniejsze powierzchnie dachow!!
jak ogladalem zdjecia z tej tragedii , to wyglodalo na to ze zawalila
sie najwieksza!!

[Gość: nicelus]

do obliczeń jest istotne ile śniegu przypada na 1 m2 rzutu dachu, a nie ile
jest na całym dachu, tak jak to podawała prasa dla wywarcia na czytelnikach
większego wrażenia. prawie w całych niemczech do wysokości 200 m nad poziom
morza przyjmuje się 0,75 kN/m2. to odpowiada warstwie o grubości 37,5 cm dla
śniegu o wadze 2,00 kN/m3, albo 11 cm dla lodu o wadze 7,00 kN/m3, albo 7,5 cm
dla wody o wadze 10,00 kN/m3. (jeżeli wagę 1 m3, czyli gęstość, wolisz w kg
zamiast kN to pomnóż sobie przez 100). tyle teori.

natomiast praktycznie są różne rezerwy i na moje wyczucie przy podanej warstwie
śniegu i lodu, napewno nie śnieg z lodem jest główną przyczyną. dopiero przy
dwukrotnie grubszych warstwach śniegu i lodu powiedziałbym, że główną przyczyną
może być śnieg z lodem. teraz akurat przeczytałem, że na tym dachu była już
warstwa ok. 300 cm śniegu i wytrzymał:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3141615.html

[e_werty]

"...warstwa ok. 300 cm śniegu ..."

chyba na Grenlandiii

[Gość: nicelus]

też uważam że, albo dziennikarz coś pokręcił, albo projektant jest jeszcze w
szoku i trzy razy przesadził.

max. w niemczech w alpach powyżej 1500 m nad poziomem morza przyjmuje się 7,30
kN/m2, co odpowiada warstwie 365 cm śniegu o gęstości 2,00 kN/m3

[andrzejusa]

czesc jeszcze raz nicelus!
wiadomo ze te wszystkie techniczne obliczenia , nic mi nie mowia ,
ale powoli , powoli .
jezeli ktos twierdzi ze na dachu bylo juz 300 cm sniegu i dach
wytrzymal,
to ja chce tylko przypomniec ze 300 cm to 3 metry!!!!
tak na zdrowy rozum , to nie moze byc prawda!
chocby tylko dlatego , ze w ostatnich latach ,takich opadow sniegu w
polsce nie bylo!!
po drugie , snieg jak pada to pod swoim ciezarem sie zapada ,
stad ten lod pod sniegiem!
a nie bylo juz od niepamietnych czasow , zeby spadlo w ciagu jednego-
dwoch dni , 3 metry sniegu!!! w polsce.

[Gość: nicelus]

masz racje. nie wszystko musi być prawdą, co w gazetach napisano.

[andrzejusa]

jasne nicelus ,
troche poczekajmy , cos sie wyjasni!!
ale mam takie osobiste pytanie? nie patrzac na wykresy i obliczenia.
myslisz (czujesz) ze to jednak wina zalegajacego sniegu? czy nie?

[Gość: nicelus]

jeżeli było tylko 7 cm lodu i 30 cm normalnego śniegu to jeszcze nie powinno
się zawalić.

natomiast jeżeli te górne 30 cm nie było normalnym śniegiem tylko prawie lodem,
to mogę sobie wyobrazić, że to było główną przyczaną katastrofy.

[Gość: nicelus]

projektant jacek jasiński mówi, że chodzi o rok 2002, a te 3 m sugeruje
dziennikarz mariusz lodziński. gazety lubią trochę przesadzać.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3141615.html
uważam, że co najwyżej wiatr mógł nawiać przy ścianie prawie 3m zaspę w jednym
miejscu.

[Gość: open]

na prywatnym filmie jednego z robotników wyraźnie widac ,ze ilosc sniegu jest
wieksza niz jego wysokośc ,ale nie jest to cała powierzchnia tylko miejscami
nawiało. Faktem jest ,z to wtedy pekł dach i sróby i musieli spawac i sprawa
była w sadzie wygranym przez Spólkę. Okazuje sie ,ze brak jest w kraju przepisu
nakazujacego uprzatanie sniegu z dachów .
Wszystko jasne!!!

[andrzejusa]

i ja tak mysle , ze 3 metry sniegu , to jakas kosmiczna ilosc!
ale , napisz mi , jak myslisz , snieg czy nie?

[andrzejusa]

open , przepisow moze nie ma!
ale pozostaje logiczne myslenie!!
jakby ci na dachu twojego domu lezalo tyle sniegu ,
nie pomyslal bys zeby cos z tym zrobic?
ja bym ku-wa pomyslal!

[Gość: nicelus]

w alpach jak na dachu leży powyżej 1 m śniegu, to dopiero jest ładnie. żadne
przepisy nie nakazują usuwać. po to jest dach żeby na nim śnieg leżał. trzeba
bezpieczny budynek zaprojektować. warunki bezpieczeństwa konstrukcji, uznaje
się za spełnione, jeżeli konstrukcja ta odpowiada Polskim Normom dotyczącym
projektowania i obliczania konstrukcji. i na tym koniec.

dlatego napisałem że jeżeli wojewoda, lub premier poda komunikat o tym że
nadeszła fala niespotykanych dotychczas opadów śniegu i nakaże zrzucać śnieg z
dachów, tak jak to zrobił obecnie, a właściciel śniegu nie zrzuci i to
spowoduje katastrofę, to tylko wtedy właściciel odpowiada.

Wlasciciel zawsze odpowiedzialny !!!

[Gość: Bernard]

Hey nicelus,
Mylisz sie.
Wlasciciel budynku zawsze odpowiada za bezpieczenstwo ludzi w nim
przebywajacych....
Wlasciciel kupujac budynek wie co kupuje i do czego ma sluzyc.
Proby zwalania teraz na "wladze" to taka sama glupota jak oskarzanie policjanta
przy wypisywaniu mandatu...
Niedbalstwo spowodowalo smierc 70 osob...
Kto i za co jest winym zdecyduje sad.
Pozdrawiam i mam nadzieje ze wiecej idiotyzmow pisac nie bedziesz

[Gość: wiemy wiemy]

Kto tu jest idyjotą, to my od dawna wiemy. Wiemy!

Wlasciciel zawsze odpowiedzialny !!!

[Gość: Bernard]

Heyt wiemy wiemy,
Moze i idiota, lecz idiota ktory ma racje...
Obowiazkiem wlasciciela buzynku jest dbanie o jego stan techniczny i
bezpieczenstwo przebywajacych w nim osob.
Proste, latwe i oczywiste....
Jesli tych pacanow nie stac bylo na odsniezanie, nie powinni otwierac budynku!!!
A moze bylo stac lecz mysleliu ze "jakos bedzie"
Nie bylo..
Siedemdziesiat rodzin cierpi dzisiaj z powodu zlych decyzji...
Tu sie pacanie glowy musza potoczyc.
Tutaj nikt sie zwiny nie "wygada..."
Pozdrawiam
PS. Jak kogos do domu zaprosisz i schody sie pod ta osoba zalamia....- ty
jestes odpowiedzialny.. (taki przyklad dla przyglupa)

[Gość: nicelus]

> jakby ci na dachu twojego domu lezalo tyle sniegu ,
> nie pomyslal bys zeby cos z tym zrobic?

ile śniegu?
dawniej opady śniegu były znacznie większe i nikt dachów nie odśnieżał. na
dachach leżało dwukrotnie więcej śniegu niż przyjmowano do obliczania
wytrzymałości konstrukcji i żaden dach się z tego powodu nie zawalił.

w warszawie na woli zawalił się dach nowowybudowanej mleczarni, ale "winne" nie
były opady śniegu tylko kształt dachu. był taki, że się zebrał worek śniegowy.
wtedy zmieniono polską normę i od tej pory należy przewidywać możliwość
utworzenia worka śniegowego.

w niemczech po katastrofie też wszyscy myśleli, że "winne" są opady śniegu.
tymczasem "winny" był niewłaściwy klej do drewna.

[Gość: Bernard]

Hey nicelus,
Jeszcze raz,
Winny jest wlasciciel.
Jesli kupil nieodpowiedni budynek to jego wina.
Nie rozmieniaj tragedii na drobne.
Obowiazkiem ludzi ktorzy sa wlascicielami budynkow w ktorych moze przebywac
setki lub tysiace ludzi jest WIEDZYEC!!!
Ignoiranctwo nie jest zadna obrona.
Pozdrawiam
PS. To samo tyczy sie akademikow i kontroli obciazenia sieci elektrycznej...To
samo tyczy sie kontroli poziomu wody w Klodawce...
Nie czeka sie na tragedie.
Mysli sie i zapobiega.

[Gość: mmmm]

i dostałbyś order....

[Gość: nicelus]

> ale , napisz mi , jak myslisz , snieg czy nie?

moim zdaniem, tyle śniegu ile podała prasa nie mogło być jedyną przyczyną
zawalenia budynku.

[Gość: Bernard]

Hey nicelus,
Okazuje sie ze ten budynek ma swoja "historie"..
Wlasciciele juz raz cudem tragedii unikneli...
Moim zdaniem polaczenie sniegu z oslabiona konstrukcja bylo powodem...
Prawdopodobnie podonba sytuacja zaistniala w pierwszym "wypadku".
Wtedy jednak struktura nie byla jeszcze uszkodzona... wiec "jedynie" dach sie
wygial..
W tym momencie dach powinien byc wymieniony!!!!!
Co oni zrobili??? Pospawali...polatali...
Tym razem dach nie mogl utrzymac nawet czesci tego co moglby normalnie...
Siedemdziesiat osob stracilo zycie z powodu lekcewazenia podstaw
bezpieczenstwa..
Nie dziwie sie...
Nawet na tym forum ludzie mysla tak samo...
Jakos to bedzie.
Nie bedzie!!!
Pozdrawiam

[amb1]

Gość portalu: nicelus napisał(a):

> > ale , napisz mi , jak myslisz , snieg czy nie?
>
> moim zdaniem, tyle śniegu ile podała prasa nie mogło być jedyną przyczyną
> zawalenia budynku.

Święte słowa.

Widziałem parę konstrukcji stalowych z bliska ( w trakcie realizacji ) i wiem, że:

1. Blachę trapezową na dach kładzie się powierzchnią "negatyw" ( szersza fala do
dołu ), bo jeżeli w obliczeniach konstrukcyjnych przewidziano dla niej rolę
stężającą ( na skróty - trzymającą cały dach w tzw. kupie xy )całą konstrukcję
to powinno się ją zamocować do płatwi dachowych odpowiednią, przewidzianą w
obliczeniach statycznych ilością wkrętów.
Przy położeniu blachy na dach odwrotnie ( pozytyw )mocowanie jest utrudnione,
bo nie wszystkie wkręty mogą mocować i być dociągnięte "płasko na płasko",
a niektóre muszą być mocowane do górnej ( odstającej od poziomu dachu )
powierzchni blachy i wtedy...
albo nie mocuje się wcale ( pomija ) albo to mocowanie nie spełnia swojej
( stężajacej dach ) roli.
A jak przyjdzie śnieg to zamarza, wypycha blachę do góry, śruby mocowane do
górnej powierzchni ( i nie dociągnięte płasko/płasko )"strzelają" i całe
stężenie statyczne dachu i "stateczność" całej konstrukcji można zapomnieć.
A o takim właśnie strzelaniu mocowań na dachu ( już od dawna !) mówili
pracownicy Targów w Katowicach.
I takie właśnie położenie blachy ( pozytyw ) na dachu widziałem
( mogę się mylić ) w TV.
I to by coś wyjaśniało.
Ale co ja się tam będę wymądrzał...
Tam i tu tylu fachowców z tytułami naukowymi...
Tylko czy któryś z nich był na dachu i wykłócał się z fachowcami żeby kładli
blachę i mocowali ją tak jak w książce ( dokumentacji ) pisze ?

To pisałem ja... Świetlicowy na dachu ... .

Pozdrowienia.

[Gość: Bernard]

Hey amb,
Z materialow do tej pory opublikowanych nie wynika iz sruby macujace blache na
dachu "strzelaly"...
Raczej mozna zalozyc iz byly to sruby mocujace czesci konstrukcji.
Mowi sie o "spawaniu" przy pierwszej naprawie...
Nie sadze by spawano blache przykrywajaca dach..
Proponuje zostawic detale fachowcom...
Pozdrawiam
PS. Poczekamyy, zobaczymy

[amb1]

Gość portalu: Bernard napisał(a):

> Hey amb,
> Z materialow do tej pory opublikowanych nie wynika iz sruby macujace blache na
> dachu "strzelaly"...

Ale ludzie mówili. Dla mnie wystarczy. Nie wszystko się publikuje, niestety.

> Raczej mozna zalozyc iz byly to sruby mocujace czesci konstrukcji.

Blacha trapezowa na dachu jest częścią konstrukcji i jest mocowana do płatwi
dachowych i górnej powierzchni dźwigarów - a to są części "niosące" i
stabilizujące kostrukcję !

Pozdrawiam.

Co sądzicie o wyroku sądu w Gliwicach ???

[Gość: resorak]

To jest paranoja.
Jesli ten Ziobro taki chojrak to niech najpierw wyczyści swoje podwórko.

Wyrok: nie ma przepisów nakładających na właściciela budowli sprzątanie śniegu z
dachu!!!
A Hestia z naszych składek-bez odwoływania się /chyba/-lekka raczka wypłaca
ćwierć mln.
W usa czy innej Kanadzie /nie Benek?/ takie sprawy jak wpadna w rece prawników
to własciel/sprawca/do końca życia sie nie wypłaci a poszkodowani lub ich
rodziny żyja godnie.

[andrzejusa]

czesc resorak , Bernard , nicelus , amb1 i wszyscy zainteresowani tam
tematem!
piszemy tu o mozliwych bledach konstrukcyjnych , ale to sprawy fachowe
i dla mnie na przyklad , ukladanie blacz trapezowych to czarna
magia ,ale rzecz niewatpliwie bardzo wazna!!
bardziej przemawia do mnie argumentacja Bernarda , ze nie ma co
liczyc ze sie nic nie stanie , bo sie wlasnie stanie!!!
ja tez tak mysle i o tym juz pisalem , niech kazdy robi co do
niego nalezy , to do zadnych tragedii nie bedzie dochodzic!!!

[andrzejusa]

nie to mi sie kliknelo i nie dopisalem ze te wszystki historie i
powolywanie sie na jakies wyroki sadowe ,
to normalne macenie ludziom w glowach!!!
przeciez jak kogos oskarza , to moze dostac 10 lat(a powinien kare
smierci) , i beda do zaplacenia olbzymie odszkodowania!!!
czy myslicie ze ktos bedzie chcial byc oskarzony!!!
szczegolnie wlasciciele!!!
ponoc zabraklo 18tys. zl na odsniezanie dachu.

a ten wyrok , resorak , to nie wiem ku-wa co to jest!!!
jakis sedzia , inteligentny inaczej , albo za pieniadze ,
taki wyrok wydal!!!!
przeciez to przeczy podstawowym zasada logicznego myslenia!!!!

smiac sie czy plakac? nie wiem!

[e_werty]

"...smiac sie czy plakac? ..."

lepiej płacz...

[Gość: nicelus]

> a ten wyrok , resorak , to nie wiem ku-wa co to jest!!!

akurat ten wyrok wyciągnęli, a przecież w polsce to normalka. sąd nie dochodzi
prawdy, tylko według własnego uznania od początku zbiera dowody po to aby
udowodnić taki stan faktyczny, jaki sędziemu pasuje. wypróbowana niezawodna
metoda i delikwent w drugiej instancji nie ma szans. druga instancja sprawdza
czy wyrok odpowiedni do stanu faktycznego, ale tego stanu faktycznego nie
sprawdza.

[e_werty]

"...niech kazdy robi co do niego nalezy..."

wlasnie - lopata do odsniezania....

[Gość: nicelus]

> To jest paranoja. Jesli ten Ziobro taki chojrak to niech najpierw wyczyści
swoje podwórko. <

to jest stajnia augiasza. nie tak łatwo to zrobić.

> A Hestia z naszych składek-bez odwoływania się /chyba/-lekka raczka wypłaca
ćwierć mln. <

nie było odwołania to fakt. właśnie dlatego nie jest możliwa kasacja, chyba
że ... coś udowodnią.

nie lekką rączką wypłaca, bo jednak był proces. cywilny proces jest bardzo
kosztowny. adwokaci obu stron kasują procentowo od wartości spornej sumy. co
ciekawsze, kasują równo niezależnie czy sprawę wygrają, czy nie. jeden proces
kosztował hestię dużo, a druga instancja jest jeszcze droższa.

ponadto nie mieli w drugiej dużych szans. jestem przekonany, że druga instancja
by tego wyroku nie zmieniła.

[Gość: IKS]

KATOWICKI GOŁĄB ZAGŁADY


gdy babcia otulała umierającego wnuka gołębie zapłakały
kiedy zamarzającemu szepnęła do ucha
synoczku na pewno nas odkopią musisz przeżyć
zatrzepotały skrzydła

a gdy zaczęła się rozbierać do naga aby uratować dziecko
gołębie zamknęły oczy z bezsilności

najpierw zdjęła płaszcz ogrzewając oddechem
poźniej ściągnęła ciepły sweter zrobiony
przez nią na drutach i
okryła z całych sił

aż w końcu zdjęła bluzkę jeszcze po swojej mamie
zostając w samym staniku na mrozie
wzniosła modlitwę
panie boże zlituj się nad nami

w chwilę potem przenieśli się razem na pola niebieskie
gdzie już nie ma ziemskiego chłodu


ANNO DOMINI 2006
Ryszard Częstochowski

[andrzejusa]

smutne to jest IKS
smutne!!!
za duzo ludzi zginnelo , za duzo
trzeba winnych znalesc , trzeba ich znajesc

[andrzejusa]

a teraz mamy porownanie!
kazda tragedia jest tragedia!!
czy tez tak bardzo bedzie wam zal egipskich ofiar?
dajmy przyklad , i tak samo zalujmy tych egipcjan!!!

[Gość: Bernard]

Hey andrzejusa,
Co proponujesz...
Racje maja ci ktorzy twierdza ze nie istnieje cos takiegoi jak "wypadek"...
Istnieja jedynie konsekwencje arogancji i glupoty..
Tak bylo w Katowicach i tak bylo na Morzu Czerwonym...
Tragedi nie nalezy mierzyc iloscia ofiar. Kazde zycie stracone porzez czyjas
glupote to tragedia.
Pozdrawiam

[andrzejusa]

Bernard tak twierdze i ja!
wypadek sie moze zdarzyc!!!
nic na to nie poradzisz!
czy zginie jedna osoba , czy 1000 , tragedia jest zawsze tragedia!
a ze arogantow u nas dostatek , to i tragedie zaprogramowane!!!

[Gość: nicelus]

> a ze arogantow u nas dostatek , to i tragedie zaprogramowane!!!

dokładnie. może nawet to jest wspólne dla obu tragiedii.

pomimo pożaru, kapitan postawił na swoim. uznał, że ma wszystko pod kontrolą.
nie uległ prośbom pasażerów i nie zawrócił do portu.

pomimo precyzyjnym przepisom prawa, sędzia postanowił inaczej. uznał, że lepiej
zna się na budownictwie niż inspektorzy nadzoru budowlanego. nie powiadomił
prokuratury.

[Gość: Bernard]

Hey nicelus,
Radze traktowac to zawalenie hali pod Gorzowiem jako ilustracje do dyskusji...
Pozdrawiam

[Gość: nicelus]

www.radio.zachod.pl/php/news.php?id=14451
słusznie. tak właśnie powinno być zawsze. przyczyny katastrofy powinny być
wyjaśnione przez powołane do tego urzędy, a nie cichosza i odszkodowanie dla
właściciela, jak w 2002 katowicach.

aby nie było nieporozumień, to wyjaśniam, że odszkodowanie jest też możliwe.
muszą być jednak spełnione pewne warunki. jeżeli odpowiedni urząd stwierdzi, że
budynek nie miał wad, zawalił się wyłącznie od śniegu, a właściciel udowodni,
że zrobił wszystko co mógł, aby uniknąć katastrofy. to znaczy odpowiednio duża
ekipa zwalała śnieg i ewakuowano ludzi. opady i zawieja były tak duże, że nie
mogli nadążyć śnieg zwalać i katastrofie niezwłocznie zawiadomił prokuratora.
jeżeli to udowodni to ma duże szansę na odszkodowanie.

[Gość: nicelus]

andrzejusa napisał:

> zawalila sie hala w niemczech ... bo na dachu bylo za
> duzo sniegu!
> zawalila sie hala w katowicach , bo na dachu bylo za duzo
> sniegu!!!!!

1. w obu wypadkach nie było za dużo śniegu, tylko budynki miały wady i śnieg te
wady tylko ujawnił. jakie to były wady i w jakim stopniu przyczyniły się do
katastrofy budowlanej ustali komisja. prokuratura i sąd ustalą kto i w jakim
stopniu za te wady odpowiada. nie śnieg był winien, tylko ludzie.

2. trzeba się skupić na ustaleniu wad budynku i osób odpowiedzialnych, zamiast
odwracać uwagę i straszyć ludzi śniegiem. nie ma w polsce przepisu nakazującego
odśnieżanie dachów - i słusznie. bezpieczna warstwa śniegu niczemu nie zagraża.
dopóki jakaś władza w jakimś celu nie nakaże zamiatania dachów, dopóty
posiadanie śniegu na dachu nie jest karalne.

3. wyrok sądu, oraz opinia biegłego to nie tylko skandal i podejrzenie o
korupcję, ale już można powiedzieć, że sędzia i biegły są współwinni zatajenia
katastrofy budowlanej w 2002 roku. jeżeli tamta katastrofa budowlaną miała
wpływ na obecną - a prawdopodobnie miała - to sędzia i biegły są również
współodpowiedziałni za obecną katastrofę.

na marginesie osobista uwaga. najbardziej mnie denerwuję, że zwykły obywatel
nie może tłumaczyć się nieznajomością prawa, a sędzia w polsce jak mu pasuje to
rżnie głupa. udaje że prawa nie zna i nic na to zwykły obywatel nie może
poradzić. jeżeli prawnicy hesti nie dali rady, to co może zrobić zwykły
obywatel. jak już ktoś słusznie zauważył - ziobro ma dużo do zrobienia. tylko
że sam bez pomocy sejmu nie rozpędzi tego towarzystwa.

Nareszcie czegos sie nauczyles... Lekcja # 2...

[Gość: Bernard]

Hey nicelus,
Wytrzymalosc konstrukcji zalezy tak samo od materialow uzytych do jej
zbudowania, jak i jej wieku..
Nalezy pamietac ze dzisiejsze "nowoczesne" konstrukcje sa
bardzo "odchudzone".. Projektanci dokladnie wyliczaja ile czego i gdzie trzeba
by w "normach" sie zmiescic.
POzwala to z jednej strony oszczedzac na budowie, lecz z drugiej strony
pozostawia bardzo maly margines na zmiany..
A zmiany nastepuja powoli lub szybko - lecz na pewno stale..
Mozna nie wspominac o korozji..to zbyt oczywiste..
Najniebezpieczniejsze zmiany spowodowane sa te niewidoczne a
spowodowane "mikrowstrzasami" .
Mikrowstrzasy spowodowane maga byc ciezkimi pojazdami lub urzadzeniami, malymi
trzesieniami ziemi, zmianami w podlozu...itp.
Budynek wybudowani dzisiaj zgodnie z wymaganymi normami moze stac przez 30 lat,
lecz jego wytrzymalosc na obciazenia pionowe (snieg na dachu na przyklad)
maleje z kazdym rokiem...Dochodza tez "obciazenia poziome" takie jak silne
wiatry.. Jesli polaczymy zbyt duze obciazenie z silnym wiatrem mamy efekt
pijanego faceta ze 100 kilogramowym workiem na plecach...
Nie postoi..

Sprawa w tym ze jesli dopuszczalna warstwa mokrego sniegu dla nowej
konstrukcji wynosi na przyklad 30 cm, to po kilku latach musi byc zmniejszona
i zmniejszana z uplywem czasu...

Jesli nie istnieja przepisy dotyczace odsniezania dachow to w przeciagu
nastepnych 24 godzin takie prawo powinno byc uchwalone...
Nie podoba sie? Sprzedawac budynki.
Nie stac na odsniezanie? Sprzedawac budynki.
Siedemdziesiat osob zginelo i setki dzisiaj placze poniewaz skur..stwo z
dziurami w kieszeniach chce kapitalistow udawac.

Pozdrawiam

[andrzejusa]

co racja to racja Bernard!
nie postoi!
a kiedys budowano domy na 100 lat.
sam w takim w gorzowie mieszkalem ,
juz w nim nie mieszkam , a ten dom dalej stoi ,
nie remontowany od 1945!!

[Gość: Bernard]

Hey andrzejusa,
Oczywiscie. Kiedys budowle stawiano "na wyrost"..
Teraz Gorzowska katedre postawiliby z 1/4 materialu...
Postalaby tyle wiekow? Oczywiscie ze nie...
Tu w Kanadzie czy USA budynki sprawdzane sa regularnie i jesli stopien zuzycia
zagraza bezpieczenstwu (bardzo ostre normy)budynek sie wysadza i stawia nowy...
Wypadki moga sie oczywiscie zdarzyc wszedzie, jednak nalezy szanse na nie
mimimalizowac a nie szukac wykretow w interpretacji przepisow.
POzdrawiam

[andrzejusa]

oczywiscie Bernard , w polsce sie zaplataja w glupich gadkach ,
ile , jak , moze czy nie moze!
a walic sie bedzie dalej!

[Gość: Bernard]

Hey andrzejusa,
Jest nadzieja ze takie tragedie zmusza ludzi do ockniecia sie z tego "jakos to
bedzie"... Nie tylko na tydzien.. Potrzebna jest zmiana systemu kontroli i
wymuszania gwarancji bezpieczenstwa. Zamykac niebezpieczne budynki niezaleznie
jak duze. Wywalac na zbita buzie mieszkancow czy uzytkownikow ktorzy swymm
postepowaniem zagrazaja bezpieczenstwu innych..
O przestrzeganie prawa sie nie prosi. Do przestrzegania sie zmusza.
Inaczej nie mozna.
Przeczytaj watek na temat kapieli w lazienkach z ogrzewaniem gazowym..
Ja osobiscie znam kilka osob w Gorzowie ktore nie tylko swoje ale i sasiadow
zycie naraazajac swymi praktykami...
Zawsze sa pacany ktore wiedza lepiej...
Pozdrawiam

[Gość: nicelus]

> Potrzebna jest zmiana systemu kontroli.

bzdura. macie tyle pojęcia co gliwicki sędzia. system kontroli w polsce nie
jest gorszy od kanadyjskiego. nad wszystkim czuwają fachowcy, a nie osoby
przeciętne, tak jak to wymyślił sobie sędzia. projekt takiej hali robi
uprawniony projektant. projekt konstrukcji jest sprawdzany przez niezależnego
uprawnionego konstruktora. nad wykonawstwem czuwa uprawniony kierownik budowy.
jest obowiązek ustanowienia uprawnionego inspektora nadzoru inwestorskiego. po
wykonaniu obiekt podlega corocznym obowiązkowym kontrolom technicznym przez
uprawnione osoby. nad obiektem czuwa uprawniony zarządca. wszystko to robią
fachowcy. zarządca budynku to nie jest osoba przeciętna, tylko osoba znająca
prawo budowlane, posiadająca odpowiednie uprawnienia i do pomocy odpowiednich
fachowców. taka osoba musi wiedzieć, że:

1. dopuszczenie do powstania 3 m worków śniegowych, to zbytnia niefrasobliwość,
albowiem zwyczajowo zarządcy budynków reagują już przy warstwie śniegu
przekraczającej obliczeniową.

2. nagłe trwałe odkształcenie elementu konstrukcyjnego pod wpływem nadmiernego
obciążenia jest katastrofą budowlaną, którą należy natychmiast zgłosić
odpowiedniemu organowi.

3. katastrofie budowlanej jest poświęcony cały rozdział prawa budowlanego.
sposób dalszego postępowania jest tam dokładnie uregulowany. do pozwolenia na
ponowne użytkowanie takiej hali droga byłaby bardzo daleka.

winni katastrof budowlanych w 2002 i w 2006 roku są konkretni ludzie.
przestańcie piepszyć, że winny jest śnieg lub prawo budowlane.

[Gość: nicelus]

Bernard napisał:

> Wytrzymalosc konstrukcji zalezy tak samo od materialow uzytych do jej
zbudowania, jak i jej wieku.. <

> A zmiany nastepuja powoli lub szybko - lecz na pewno stale.. Mozna nie
wspominac o korozji..to zbyt oczywiste.. <

> Budynek wybudowani dzisiaj zgodnie z wymaganymi normami moze stac przez 30
lat, lecz jego wytrzymalosc na obciazenia pionowe (snieg na dachu na przyklad)
maleje z kazdym rokiem...Dochodza tez "obciazenia poziome" takie jak silne
wiatry.. Jesli polaczymy zbyt duze obciazenie z silnym wiatrem mamy efekt
pijanego faceta ze 100 kilogramowym workiem na plecach... Nie postoi.. <

> Tu w Kanadzie czy USA budynki sprawdzane sa regularnie i jesli stopien
zuzycia zagraza bezpieczenstwu (bardzo ostre normy) budynek sie wysadza i
stawia nowy... <

jeżeli uważasz, że w budynku suchym ocynkowanie nie jest wystarczającym
zabezpieczeniem przed korozją, to zapewne uważasz, że w budynku wilgotnym nie
wystarczy stal nierdzewna v2a i musi być v4a. jeżeli uważasz, że projektanci
nie uwzględniają wiatru i mikrowstrząsów, oraz że poddany ich działaniom i
korozji pięcioletni budynek targów był już zbyt stary, to uważam że powinieneś
doradzić magistratowi wysadzenie w powietrze słowianki. tak jak to robią w
kanadzie i usa. miasto pozbyłoby się ryzyka i mogłoby zaoszczędzić wiele
kosztów.

[Gość: Bernard]

Hey nicelus,
Dlugo zajelo ci czasu by odpowiedziec...
Szukales konsultantow>??? he he he
Znajdz madrzejszych..
Oczywiscie pisalem bardzo generalnie o samym koncepcie "starzenia sie
sytuktur"...
Oczywiscie ze projektanci powinni btac wszystkie te rzeczy pod uwage...
Ale czy biora?????
Wiesz jak to naprawde wyglada?
Istnieje jakas tam firma projektowa spercjalizujaca sie w lekkich strukturach.
Cos takiego jak sklepy, magazyny itp... Wypracowuja sobie "model" i "formulki"
ktore stosuja przy projektowaniu. Tworza kilka "typowych: projektow ktore jak z
powielacza sprzedaja wszedzie i wszystkim. Z szacunkiem dla ekstrawaganckich
zmian kolorystycznych i dekoracyjnych...

Czy nie zauwazylec pacaie, ze wszystkie struktury wygladaja tak samo??? Jesli
nie popatrzysz na nazwe to nie rozpoznasz co w tym budynku sie miesci...
W Gorzowie, Poznaniu Warszawie, Berlinie, Krakowi...ten sam szablon - te same
rozwiazania, ten sam tani (czytaj: ekonomiczny) wyglad...
Poprawki estetyczne dla roznych firm przypominaja te ktore zastosowano na
budynkach prtzy Starym rynku. Bajery.
To tanie (ekonomiczne), spod szablonu budownictwo zdaje egzamin w scisle
okreslonych warunkach.. Jakiekolwiek wieksze zmiany doprowadzaja do klopotow...
Czy zauwazyles ze sklep typu TESCO w Katowicach czy Krakowie wyglada
identycznie jak ten w Gorzwie...
To juz powinien byc sygnal do alarmow. Dlaczego? Poniewaz juz stare gorale
wiedzieli, ze u nich na poludniu snieg pada czesto i jest jego duzo.. Juz stare
gorale wiedzieli jak dach sych chalup budowac by im sie na lby nie zawalil !!!
Tylko kto teraz starych gorali slucha..
Snieg pada, topisie, maeznie, znowu pada, znowu marznie...Tysiace ton sie
zbiera, anie ma przepisow (ktos tak twierdzi) zeby zmusic wlasciciela do
usuniecia... Tego zaden projektant przewidziec nie mogl..
A wiec obliczone na wytrzymywanie okreslonych sil materialy i ich polaczenia
slabna i slabna i w koncu ktoregos dnia 70 osob w mieso mielone zmienia!!!
Tak to wyglada.
W Niemczech znoiwu dach sie zawalil (sklep) pod Gorzowem hala....
A ty i podobne tobie pacany mysla...aby do wiosny.. A za rok jakos bedzie..
Hey, pacan... Nie bedzie.

[Gość: nicelus]

> Dlugo zajelo ci czasu by odpowiedziec...
> Szukales konsultantow>??? he he he

widzisz, dla mnie istnieje życie po komputerze, a nikt nie jest w stanie od
razu skorygować taki bezmiar idiotyzmów które wypisujesz. robię to sukcesywnie
w miarę czasu, a do oczywistych rzeczy nie potrzebuję konsultantów.

twoje idiotyzmy takie jak np: wypociny o typizacji konstrukcji i wyglądzie
budynków z zasady pomijam. nie dlatego że się z nimi zgadzam, ale dlatego że
nie mają związku z katasrtofą budowlaną.

> Oczywiscie ze projektanci powinni btac wszystkie te rzeczy pod uwage...
> Ale czy biora?????
> Wiesz jak to naprawde wyglada?

wiem jak to naprawdę wygląda. jak sam piszesz, konstrukcja była typowa.
obliczenie jest to dziecinnie proste. jest ustalony sposób, tak jak przepis na
naleśniki. wszystko bierze się w ustalonej kolejności i nie jest możliwe o
czymś zapomnieć. robią to fachowcy. ponadto dla takich budynków w całej europie
jest obowązek sprawdzenia obliczeń statycznych przez niezależnego konstruktora.
jeżeli jest katastrofa budowlana, jak ta w 2002 roku, to obliczenia ponownie są
sprawdzane przez komisję i ekspertów. ale uważam to za mało prawdopodobne aby
był błąd w obliczeniach. szczególnie jeżeli wiadomo, że ten budynek nie zawalił
się pod trzymetrowymi workami śnieżnymi. obliczenia i wykonawstwo zostały w
praktyce sprawdzone. nie ma pewniejszego sprawdzenia.

powtarzam po raz trzeci. nie jest winien śnieg, ani prawo. na sto procent
budynek miał wadę. od czasu gdy dowiedziałem się o katastrofie budowlanej w
2002 roku, jestem na 99% przekonany że budynek został wadliwie naprawiony.
jeżeli tego typu konstrukcja się ugnie, to moim zdaniem nie ma sposobu naprawy
i trzeba dzwigar wymienić. sędzia jednak wiedział lepiej. pominął prawo
budowlane i sam uznał naprawę za wystarczającą. w dodatku kazał
ubezpieczycielowi za tą naprawę zapłacić.

po raz kolejny zwracam uwagę, że gdyby zgodnie z prawem w 2002 roku zgłoszono
katastrofę budowlaną, to każdą wadę budynku można było wyeliminować. katastrofę
budowlaną zataił, zarządca budynku, a następnie zataili sędzia wraz ze swoim
nadwornym "ekspertem".

[Gość: Bernard]

Hey nicelus,
Nauczyles sie jednak.
Powtarzasz dokladnie to samo co juz napisalem...
Snieg byl powodem (nie winym - tylko ludzie moga byc winni....).
Pierwszy wypadek jakims cudem nie skonczyl sie katastrofa.
Po "naprawach" sytuacja sie powtorzyla z ta roznica ze tym razem oslabiona
struktura poszla w diably przy duzo mniejszej ilosci sniegu (mniejszym
obciazeniu).
Powodem zalamania konstrukcji bylo obciazenie sniegiem oslabionej i tak
struktury..
Jeszcze raz powtorzyc ignorancie na wiedze odporny...???

Pozdrawiam

[Gość: nicelus]

> Powodem zalamania konstrukcji bylo obciazenie sniegiem ...

może jeszcze wymyślisz, że powodem była zima? przecież gdyby nie zima, to by
nie spadł śnieg.

[Gość: Bernard]

Hey nicelus,
Do orlow oczywiscie nie nalezysz..W swiecie ptakow bylbys kulawa kuropatfa...
Zal mi ciebie wiec wyjasnie..
Logiki w twoim rozumowaniu za grosz...
Przyklad dla zrozumienia:
Facet jedzie samochodem z zepsutymi hamulcami, potraca i zabija przechodnia...
Przyczyna smierci przechodnia jest udezenie samochodem.
Winnym wypadku jest kierowca ktory prowadzil niesprawny samochod...lecz
przyczyna smierci pozostaje niesprawny samochod.
To tyle na razie
Zadanie domowe: Zastosuj ten przyklad do wypadku zawalenia sie dachu hali...
Powodzenia
Pozdrawiam

[Gość: nicelus]

andrzejusa napisał:
> a gdzie ci myslacy zeby ten snieg z dachu usunac!!! <

aby nie było wypadku, wszędzie terzeba myśleć. jednak najbardziej szkodliwy
okazał się deficyt myślących wśród zarządzających budynkami, oraz sędziów i
rzeczoznawców budowlanych.

bernard napisał:
> Jesli nie istnieja przepisy dotyczace odsniezania dachow to w przeciagu
nastepnych 24 godzin takie prawo powinno byc uchwalone... <

nie ma takiego prawa i nie ma jeszcze tysiąca temu podobnych praw. nie ma też
takiej potrzeby aby były. w innych krajach, też takich głupich praw nie ma.
byłaby to głupota, gdyby prawnicy uczyli fachowców ile ma być śniegu na dachu,
jak zabezpieczyć stal przed korozją i.t.p.

projektant ma obowiązek tak zaprojektować budynek, aby zapewnić bezpieczeństwo
pracy konstrukcji, a właściciel lub zarządca budynku ma obowiązek utrzymywać
budynek w należytym stanie technicznym i to wystarczy.

andrzejusa napisał:
> nigdy nie ma winnych!

od począdku twierdzę, że przyczyną nie był śnieg, tylko jakaś wada budynku.
teraz dodam jeszcze, że przyczaną katastrofy nie było złe złe prawo, tak jak to
sugeruje bernard. od początku jestem przekonany, że budynek miał wady.
wszystkie wady znajdzie specjalnie do tego powołana komisja i ona określi w
jakim stopniu każda z wad przyczniła się do katastrofy. prawo dokładnie
precyzuje kto za co odpowiada. jeżeli sędzia nie będzie rżnął głupa, to ze
znalezieniem winnych nie będzie miał żadnego problemu. brak winnych to tylko i
wyłącznie wasz problem.

[Gość: Piotr]

Skandal

[Gość: nicelus]

wiadomosci.onet.pl/1256463,11,item.html

"Odpowiadając na pytanie współprowadzącego program "Teraz My" Andrzeja
Morozowskiego czy nie szuka "kozła ofiarnego", bo niezależnie od wyroku z 2005
r. hala i tak by się zawaliła, Ziobro odpowiedział, że "mogła by się nie
zawalić, gdyby właściwe organa państwa w odpowiednim czasie zawiadomiłyby
prokuraturę, która wszczęła by postępowanie". Dodał, że jego zdaniem
obowiązkiem sędziego było złożyć takie zawiadomienie, bo istniało
niebezpieczeństwo katastrofy budowlanej. "Hala zostałaby zamknięta i do wypadku
by nie doszło" - powiedział."

dokładnie!