Przymus śmierci

[sir.vimes]

Po co właściwie dyskutuje sie o sensowności kary śmierci, jeżeli dla wielu
osób jest oczywiste, że ludzie powinni umierać tylko dlatego, że mają macicę?

Jak można mieć dylemat dotyczący wieszania przestępców jeżeli lekką ręką
wysyła się na przymusową śmierć chore ciężarne (np. propozycje nie leczenia
ciężarnych z rakiem - bo chemia szkodzi embrionkowi)?

Czy to spóźniona kara śmierci za "grzech Ewy"?

[oszszin]

następna frustratka

[syriana]

zaraz Ci Oszszin napisze, że nigdy nie wolno wybierać między życiem kobiety a
życiem płodu, ale morderca to co innego, bo cośtam cośtam

[oszszin]

skąd wiedziałaś?

[syriana]

ha!

[oszszin]

no i własnie o to mi chodziło, żeby argumenty zapadały w pamięć

ha!

[monia145]

A pewnie, że takP
Nieważne jak o mnie mówią, ważne aby mówili, prawda?
Myślisz, że akurat merytoryczność Twoich argumentów, dyskutantom najbardziej
zapada w pamięci?
Bo tylko to byłoby powodem do dumy.....

[sir.vimes]

Wiesz, akurat zdanie osziszin , osoby , która uważa , ze życie płodu jest
ważniejsze od życia kobiety, niezależnie od tego co ciężarna o tym sądzi, nie
interesuje mnie za bardzo.

Bardziej interesuje mnie czy inne osoby widzą ten absurd, który dzieje się na
naszych oczach... To bleblanie o leczeniu pedofilów, bo przecież kara śmierci
dla nich to nieludzkie - a jednocześnie posyłanie lekką ręką niewinnych kobiet
na śmierć.

inne też to widzą!

[workin.mama]

Jasne, że większość dziewczyn to widzi! Jeżeli zmienią tą cholerną konstytucję,
to na 100% wyjadę z kraju, mimo że będę musiala tu zostawic cale zycie! W tym
kraju i tak już ciężko żyć.

A przecież lekarz i tak ma prawo odmówić przeprowadzenia aborcji i wysłać
ciężarną do innego lekarza, który się tego podejmie. Słyszałyście tą historię o
kobiecie, która była zagrożona ślepotą w powodu ciąży? Płód był uszkodzony, ale
lekarz odmówił wykonania zabiegu (pewnie nie dostal w łapę!). Przerzucali babkę
od lekarza do lekarza i w końcu urodziła dziecko z porażeniem mózgowym, a sama
straciła wzrok. Dostaje teraz 230 złotych renty... cudownie jest w tej naszej
IVRP!!

[nisar]

Albowiem "Bóg tak chciał" (np. żeby ciężarna zdechła bo nie dostanie chemii).

Cudowne wytłumaczenie, zwalnia z myślenia i brania odpowiedzialności za
cokolwiek.

[sir.vimes]

Właśnie.

A Bóg, jeżeli istnieje, moim zdaniem wcale tego nie chce - nie pozwoliłby na
rozwój medycyny )) gdyby zależało mu na zdychaniu ciężarnych. Obiecał Ewie
rodzenie w bólach - to owszem, ale nie wspominał by była nic nie wartym
śmieciem, mniej istotnym od zygoty.

[agkr]

wiecie dlaczego się tak dzieje? bo gdyby powiesili pedofila to by się rozpętała
taka burza medialna że niby człowiek ...że ma prawa itd. A jeśli chodzi o
ciężarne to one są ''anonimowe'' dramaty rozgrywają się w ich domach i wydaje
mi się że dla niektórych to jest takie oczywiste że matka poświęca się dla
dziecka i to dosłownie. A w przypadku ciężarnej z rakiem to burza by się
rozpętała jakby chciała ciąże usunąc

[sir.vimes]

Bo kobieta to jednak nie całkiem człowiek dla niektórych - tylko inkubator z
funkcja prania i zmywania.

A pedofil - biedny, chory, zresztą na pewno go mała dziewczynka prowokowała, bo
teraz to te dzieci, no wiadomo....

Nawet na tym forum w wątku o spitej przez znajomych, wykorzystanej, dziewczynce
były takie głosy - że jej wina.
Bo kobieta, dziecko - nie mogą popełniać błędów a taki organowsad, no cóż, nie
jego wina, ze był prowokowany...

Sir.vimes

[malila]

A żeński płód to człowiek czy nieczłowiek? To dopiero musi być zagwozdka dla
fanatycznych obrońców życia poczętego.

[sir.vimes]

No, człowiek - aż do narodzin. ;/

[aska2000]

Śmiać się i nie wypada, i nie bardzo mi się chce, niemniej za syntetyczne ujęcie
tematu - B R A W O, Sir.Vimes!!

Człowiek AŻ do narodzin .. - nic dodać, nic ująć )

Pozdrawiam!

[agkr]

powiedzcie tak szczerze czego ci przestępcy mają się bać? dostanie 5 lat,
wyjdzie po 2,5 i dalej robi to samo. Ja to bym jednego z drugim do
kamieniołomów posłała a morderców, gwałcicieli i pedofili to odrazu na krzesło.
I dla mnie nie ma zlituj się że mu się coś w głowie poprzewracało i da sie to
poukładać, bo nikt już nie poukłada w głowach jego ofiarom, szczególnie gdy
ofiarami są dzieci.

[denea]

Dziewczyny, nie przesadzacie trochę ? Teoretycznie w takiej sytuacji kobieta ma
prawo do aborcji i nie mogę sobie jednak wyobrazić że wybrane przez nas
oszołomy to zmienią choćby niektórzy i chcieli. Praktycznie oczywiście lekarze
mają opory moralne za państową kasę, które kasa prywatna, większa, skutecznie
wycisza, ale to tak na marginesie.
A ci co rzeczywiście tak myślą... No błąd ewolucji i tyle.

[agkr]

dobrze napisałaś teoretycznie ma prawo

[sir.vimes]

No właśnie - pedofile, gwałciciele nie mają się czego bać.

Ale że kobiety drżą ze strachu przed ciążą wiedząc co się przytrafia (sprawa
dziewczyny z Piły np)i co będzie dziać się w świetle prawa - to już mało kogo
obchodzi.

Ważne by zająć się humanitarnie biednym pedofilem a nie jakimś tam nieważnym
zdrowiem kobiety.

[agkr]

a no... bo to jest tak że w ciąże to my świadomie zachodzimy a pedofilem to już
główka i fi.t steruje i to się leczy a pierwszy przypadek to pod chorobę się
nie zalicza

[joasia1234]

A ja myślę, że popadamy w paranoję. I wierzę, że naszym politykom zostało
trochę zdrowego rozsądku i nie dadzą się oszołomić oszołomom. A oszołom? Zawsze
był, jest i będzie. Nie tylko w kwestii aborcji. Na szczęście medycyna idzie do
przodu i coraz częściej można stosować u ciężarnej chemioterapię, więc
przynajmniej w tych przypadkach problem zaczyna się rozwiązywać. I dobrze. I
myślę, że jednak nie uśmierca się masowo ciężarnych. Cóź, taką mam nadzieję,
widząc choćby po ostatnich dyskusjach, że fanatyczne obrończynie życia
poczętego są jednak w mniejszości.

[net79]

Szkoda słów, całe szczęście są rozumni lekarze, którzy robia to za ciężką kasę,
a dla Państwa to kolejna oszczędność na NFZ i mocherowe berety się nie burzą (
bo one krzycza najgłośniej) . A co komu z tego przyjdzie, jak taka hora matka
umrze gdzieś pocichu wraz ze swoim płodem, którego nie mogła usunąć, żeby móc
spokojnie wychowywać pozostałe dzieci... Kto sie nimi potem zajmie???

wiem wiem Roman G.!!!!! W swoim wielkim rodzinnym domu dziecka, w którym żona
zaprzężona, sprząta , gotuje, wychowuje i pociesza biedne sierotki dając im
ogrom swej niekończącej się miłośći. A ta matka nieboga co myślała o usunięciu
niech gnije w piekle!!! Brawo

[gerttta]

Ciekawa jestem wyników referendum w sprawie aborcji, gdyby wzięły w niej udział kobiety między 14 a 50 rokiem życia - bo to ich dotyczy, nie staruszek i nie facetów.

[sir.vimes]

Nigdy w Polsce nie dojdzie do takiego referendum.

[mathiola]

Ja się już nie wypowiadam bo jeszcze kilka zdań na ten temat usłyszę od
obrońców życia i dostanę wylewu krwi do mózgu.

[hancik5]

Po co ta ekscytacja, przecież nikt nam nie każe umierać, nigdy nie dojdzie do
takich sytuacji, dajecie się nakręcać...

[molowiak]

mathiola napisała:

> Ja się już nie wypowiadam bo jeszcze kilka zdań na ten temat usłyszę od
> obrońców życia i dostanę wylewu krwi do mózgu.

Aż mnie zmroziła ta wypowiedź. Więc takie poglądy są teraz uznawane za postepowe
w "tym kraju". Więc teraz trzeba popierać zabijanie dzieci, żeby nie zostać
uznaną za dewotę. A jeśli uważasz, że usuniecie ciąży to morderstwo, to lepiej
siedź cicho, bo w przeciwnym wypadku zostaniesz zaliczona do "mocherowych
beretów". Co dalej doroga "postępowa" koleżanko? Kogo jeszcze wyznaczysz do
odstrzału?

Naprawdę kontrowersyjne mam

[sir.vimes]

poglądy:

Leczyć chorą kobietę w ciąży kosztem płodu.
Nie wyznaczać jej do odstrzału.

Ależ jestem postępowa...

[dagmama]

> poglądy:
>
> Leczyć chorą kobietę w ciąży kosztem płodu.
> Nie wyznaczać jej do odstrzału.
>
> Ależ jestem postępowa...


Dzisiaj jakiś polityk na Trójce wspominal o jakiejś dzielnej kobiecie gdzieś
tam, chyba nawet nie w Polsce, która zrezygnowała z chemioterapii, żeby nie
zaszkodzic płodowi.
Leczyć jej siłą nie będziesz.
Tylko, że to ona podjęła decyzję.
Co by było, gdyby chciała sie leczyć?

[sir.vimes]

Wiesz - jeżeli by była zmuszona, to nikt nie nazywałby jej dzielną.

[molowiak]

Niestety kontrowersyjne poglądy w dzisiejszym świecie mam ja, ale bardziej razi
mnie semantyka tej sałej dyskusji np. używanie słowa "embrionek" zamiast
"dziecko". Udawanie, że dziecko którego nie widać, bo jest w brzuchu swojej
matki jest mniej istotne niż ta matka.
To trudny i złożony problem, bo trzeba zdecydować, którego z pacjentów leczyć,
koszetm drugiego. Dlatego uważam, że powinien być rozpatrywany indywidualnie.
Nie powiedziałam, że należy przeznaczyć matkę do odstrzału, ty natomiast z góry
uznałaś, że trzeba "odstrzelić" osobę słabszą, która nie może się obronić. W
dodatku zdezawuowałaś ją jako osobę nazywając "embrionkiem".
Dla jasności uważam, że taka decyzja, najtrudniejsza jaką tylko można podjąć,
powinna należeć wyłącznie do matki. Podobnie jak ta czy z płonącego domu
uratować swoje dziecko, czy siebie samą a może zaryzykować czy uda się uratować
oboje, ale podejmująca ją kobieta powinna mieć prawo do rzetelnej informacji na
temat WSZYSTKICH konsekwencji swojej decyzji.

[lola211]

> Dla jasności uważam, że taka decyzja, najtrudniejsza jaką tylko można podjąć,
> powinna należeć wyłącznie do matki.

Moze sie zdarzyc, ze ta matka ze wzgledu na schorzenie czy stan w jakim sie
znajduje nie bedzie w stanie podjac zadnej decyzji.Bedzie zdana na innych.I
teraz od ich pogladow mialoby zalezec jej zycie?

[molowiak]

cóż - lepiej od poglądów męża czy rodziców niż od poglądów aktualnego premiera,
prawda

[lola211]

Wcale nie lepiej, niech sie trafi jakis maz zatwardzialy prolajfowiec i kobieta
jest bez szans.
IMO po prostu w takich sytuacjach skupic sie na ratowaniu juz istniejacego
zycia niz tego, ktore dopiero sie wykluwa.

[molowiak]

lola211 napisała:

> Wcale nie lepiej, niech sie trafi jakis maz zatwardzialy prolajfowiec i kobieta
>
> jest bez szans.
> IMO po prostu w takich sytuacjach skupic sie na ratowaniu juz istniejacego
> zycia niz tego, ktore dopiero sie wykluwa.

a właśnie, że nie lepiej, nie można zakładać, że to kobieta wolałaby przeżyć, ja
wolałabym żeby taką decyzję podejmował za mnie mój mąż, który zna moje poglady,
niż ktoś obcy

[lola211]

I maz mialby brac na siebie odpowiedzialnosc za Twoja smierc? Ja nie chcialabym
obarczac bliskich mi osob takim ciezarem.

[molowiak]

cóż, żeniąc się ze mną znał moje poglądy

[lola211]

Srutu tu tu, ze sie takk wyraze- teoretyzowac latwo, ale jak by mu przyszlo
zmierzyc sie z tym w rzeczywistosci to byc moze wcale by sie z Toba nie
ozenil.Ze strachu.

[molowiak]

byc moze wcale by sie z Toba nie
> ozenil.Ze strachu.

ja tam wierzę w mojego meża, strachliwy to on nie jest
i nie zgadzam się na to, żeby życiowe decyzje podejmował za mnie ustawodawca

[lola211]

> i nie zgadzam się na to, żeby życiowe decyzje podejmował za mnie ustawodawca
W tym jestesmy zgodne- ja tez wypraszam sobie ingerowanie w to, co zrobie z
moim zaplodnionym jajem.

Nie zmusisz mnie

[sir.vimes]

do pisania "dziecko" o czymś , co osobiście za dziecko nie uważam.

To jest kwestia poglądów. Mnie razi pisanie dziecko o płodzie ale szanuję twoje
prawo do takiego, bardzo emocj0onalnego pisania. Uszanuj moje, jeżeli potrafisz.

[molowiak]

Oczywiście szanuję, rozumiem, że przy twoich poglądach myślenie "dziecko" o kimś
kogo, jak twierdzisz, można zabić ("usunąć") mogłoby doprowadzić do poważnej
choroby psyhicznej, dlatego rozumiem i szanuję taką nomenklaturę - embrion,
zygota, usunięcie ciąży.
Jakby jednak tego nie nazwać w finale pozostanie jednym - zabiciem dziecka.
Wiem , że nie mam prawa wymagać od nikogo podzielania moich poglądów, niemniej
jednak czuję sie zobowiązana do ich wyrażania. Nie są one jednak emocjonalne,
ale spokojnie i racjonalnie przemyślane
Nie wiem jak ty, ale ja bedąc w ciąży od początku jej trwania nazywałam moją
córkę "dzieckiem", nie "embrionem" czy "zygotą".

[monia145]

molowiak napisała:

> Oczywiście szanuję,

> Jakby jednak tego nie nazwać w finale pozostanie jednym - zabiciem dziecka.


No przecież to kuriozalne, nie widzisz tego?
Niby przyznajesz prawo do myslenia inaczej, piszesz, że szanujesz, ale
konsekwencją i tak ma być to, co Ty uznajesz za słuszne i poprawne....
Zdecyduj się więc...albo opowiadasz się za prawem do swobody poglądów i
akceptujesz to, że skoro dla kogoś jest to zygota to, nigdy nie będzie myślał o
aborcji jako o zabiciu dziecka...albo też jasno napisz, że poglądy innych Cię
nie obchodzą. I wszystko będzie jasne i przejrzyste.
Nie da sie pogodzic jednego z drugim- jest to po prostu obłudne.
Dla Ciebie dzieckiem jest embrion od chwili poczęcia, więc i aborcja będzie
morderstwem.
Naprawdę chce Wam sie jeszcze ciągnąć tą rozmowę gęsi z prosięciem?
Bo tak to wygląda....

[joanna35]

Moniu kim dla Ciebie był Twój syn od momentu poczęcia?

[monia145]

Nie ukrywam, że na początku ciąży był embrionem, "byłam w ciąży", a nie " mam
dziecko", "noszę w sobie dziecko"....
"Dziecko" przyszło zdecydowanie później..kiedy zaczęłam czuć jego ruchy w
sobie, kiedy zobaczyłam go na monitorze, kiedy go urodziłam.....

[joanna35]

U mnie to wyglądało trochę inaczej. Owszem, przez całą ciążę śledziłam etapy
rozwojowe mojego DZIECKA, ale zawsze to było dziecko - nie zygota, embrion.
Właściwe jak pamiętam jedynym określeniem używanym był "płód" , ale nie o tym
chciałam pisać.
Zaznaczam, że jest to moje zdanie, więc proszę Panie o nie wdawanie się ze
mną w dyskusję.
Szanuję poglądy zarówno zwolenniczek, jak i przeciwniczek aborcji. Ja sama
plasuję się po środku. Aborcja powinna być ŚWIADOMYM wyborem kobiety. Ja
świadomie zdecydowałabym się na donoszenie ciąży i urodzenie dziecka, być może
poważnie chorego, uspośledzonego - znam siebie na tyle, żeby wiedzieć, że
miotałabym się przez całą ciążę między rozpaczą i wyobrażaniem sobie
najgorszego, a nadzieją i w efekcie finalnym radością z pomyłki lekarza, ale
nie usunęłabym DZIECKA.
Ja sama poddałabym się aborcji tylko w jednym przypadku, o czym pisałam w
wątku mathioli - gdyby ciąża zagrażała mojemu życiu. Z jednego tylko powodu -
na dzień dzisiejszy nie ma jednej osoby - włącznie z moim mężem - do której
miałabym na tyle zaufania, żeby powierzyć im moje dzieci, a zwłaszcza moje
chore dziecko, na wypadek mojej śmierci przy porodzie. Decyzja o zabiciu
mojego DZIECKA , bo nazwałabym rzecz po imieniu, byłaby najgorszą decyzją w
moim życiu i w obecnej sytuacji uznałabym ją za największą tragedię mojego
życia. Gorszy byłby tylko "wybór Zofii" - nie wiem czy nie pomyliłam tytułu
filmu. Jeszcze raz podkreślam - JA- nie wybielałabym się w swoich własnych
oczach używaniem określeń innych niż prawdziwe - podjęłam decyzję o zabiciu
mojego dziecka, nieważne z jakich powodów. Nie leciałabym też chwalić się do
prasy, żeby innym paniom było łatwiej, bo mnie wcale nie byłoby łatwo podjąć
taką decyzję i nie usprawiedliwiałabym siebie takimi czy innymi
okolicznościami. Wiem, że łatwiej jest używać słowa zygota niż
powiedzieć "zabiłam dziecko", "pozbyłam się dziecka", ale za to prawdziwie.
Możemy mówić o poszczególnych etapach rozwoju, ale nie zmienia to w niczym
faktu, że jest to embrion ludzki, płód ludzki.

[monia145]

Joanno, to, co napisałaś jest niczym innym jak właśnie tym, o co walczą osoby
będące zwolennikami prawa do wyboru aborcji- masz wybór. Dokonałabyś go żyjąc w
państwie, które niczego nie narzuca kobiecie. Jeśli któraś czuje się na siłach
zająć chorym dzieckiem- ma do tego prawo. Jeśli kobieta dowiaduje się, że
urodzi chore, upośledzone dziecko, jeśli dziecko jest z czynu zakazanego,
powinna miec prawo usunąć ciążę. Może tego nie zrobić, ale powinna zyć w
błogostanie mysli, że gdyby jednak na aborcje się zdecydowała, to jest to
możliwe. Nie wszystkie kobiety są heroinami. Nie wszystkie rodzące chore dzieci-
są cierpiętnicami( kiedys już o tym pisałyśmy, jak sobie przypominam).

[joanna35]

Moniu mnie bardziej chodziło w tym konkretnym pozwie o nazewnictwo, niz o
aborację jako taką. Dalczego o chcianej ciąży mówi się - dziecko, a o nie
chcianej - z różnych względów - zygota, embrion czy w ogóle enigmatycznie
ciąża? Dlaczego w przypadku chcianej ciązy - chronimy życie poczęte - na jakim
etapie by ono nie było, a w przypadku nie chcianej szukamy usprawiedliwienia
dla swojej decyzji wymyslając określenia jak najdalsze od słowa dziecko,
człowiek. Ten dualizm mnie zastanawia i fascynuje jednocześnie. Tylko tyle.

[joanna35]

Miało byc oczywiście, poście nie pozwie. No, ale jak ktoś morduje dziecko to
czeka na pozew

[sir.vimes]

Odpowiedziałam poniżej czemu ja jestem za terminologią fachową - i w przypadku
chcianej, i niechcianej ciąży.

[monia145]

Nie będę odpowiadać za wszystkich, ale napiszę z własnego punktu widzenia.
Mój syn był niespodzianką.
Nie był planowany, ale nie był też niechciany.
Myślę teraz o tym, jakby to było w przypadku drugiej ciąży....takiej
zaplanowanej.......Ale nie sądzę, aby zmieniło to moje nazewnictwo.

Pomijając już kwestię aborcji, to wydaje mi się, że część kobiet może unikać na
poczatku ciąży traktowania płodu jako "dziecko", niejako kierując się
mechanizmem obronnym. Zdarzają się przecież często poronienia..nie
personifikując płodu, unikają byc może niepotrzebnych cierpień. To trochę
przypomina ten niepisany zwyczaj nie informowania rodziny o ciązy przez
pierwsze tygodnie. Trochę jak zaklinanie losu.....
Ale wkraczamy chyba na grząski grunt

P.S. Pisałam już, że Cię lubię?
Jesteś jedną z nielicznych osób na forum, z którą na temat aborcji da sie
dyskutować bez wyciągania armatP

[malila]

joanna35 napisała:
> Dlaczego w przypadku chcianej ciązy - chronimy życie poczęte - na jakim
> etapie by ono nie było, a w przypadku nie chcianej szukamy usprawiedliwienia
> dla swojej decyzji wymyslając określenia jak najdalsze od słowa dziecko,
> człowiek.

Nie wiem, dlaczego Wy szukacie usprawiedliwienia. Tworzenie reguły, że
nazewnictwo jest pochodną niechcenia ciąży i rodzajem ucieczki przed chorobą
psychiczną jest dorabianiem tezy do własnej ideologii. Tymczasem równie dobrze
to decyzja o aborcji może wynikać z przekonania, że płód (ludzki płód,
oczywiście, że ludzki) nie jest jeszcze na tyle ukształtowanym człowiekiem,
żeby traktować go tak, jak np. płód sześciomiesięczny; z przekonania, że płód
nie jest jeszcze dzieckiem. Czego Ty jednak nie przyjmujesz do wiadomości. Jest
jednak sporo kobiet, które nie mają traumy po aborcji, nie rozpaczają po
poronieniu tak, jak płakałyby po urodzonych dzieciach. Jest sporo kobiet, które
chciały poddać się aborcji, ale zmuszone do donoszenia ciąży, nie oddają swoich
swoich chorych dzieci, chociaż - zgodnie ze stwierdzeniem, że w głębi duszy
wiedzą, iż embrion to taki sam człowiek jak dziecko narodzone - powinny.

[joanna35]

malila kompletnie nie zrozumiałaś o co chodzi, a na dodatek nie chciało Ci się
przeczytać innych moich postów, bo z góry załóżyłaś, że WIESZ LEPIEJ. Otóż
tylko WYDAJE CI SIĘ

[joanna35]

Przepraszam, przez przypadek wysłałam za szybko.

[joanna35]

malila kompletnie nie zrozumiałaś o co chodzi, a na dodatek nie chciało Ci się
przeczytać innych moich postów, bo z góry założyłaś, że WIESZ LEPIEJ. Otóż
tylko WYDAJE CI SIĘ, że wiesz. CELOWO zadaję te pytania pozostając w temacie
dyskusji, bo wg. mnie do końca ani zwolenniczki aborcji ani jej przeciwniczki
nie zamierzają zrozumieć innego punktu widzenia. Tak się składa, że sama jestem
pośrodku i zgadzam się, że powinno to być wyborem kobiety, wolnym wyborem. Ale
też dla mnie jest oczywiste, że usuniecie ciąży, bez wnikania w powody, po
jednej spłynie,a w innej pozostawi ślad na całe życie. Podobnie jak dla mnie
jest oczywiste, że nie każda będzie potrafiła z tej wolności wyboru właściwie
skorzystać, a w przypadku nieletnich chyba nie możemy mówić o wolnym wyborze 14
letniej dziewczynki, prawda?
TAk czytam te posty czytam i nie mogę się nadziwić jak niektóre emamy z uporem
godnym maniaka usiłują wmówić mi takie a nie inne poglądy. Z jednego powodu nie
mogę być w kole obrońców życia poczętego - nie pochwalam fanatyzmu, w żadnej
postaci. Z tego samego powodu nie piszę się do koła ich przeciwników, bo
niestety, ktoś kto nie pozostawia sobie marginesu na wahanie, a za słuszny
uznaje jedynie swój punkt widzenia niczym sie od swoich adwersarzy nie różni -
jednym chodzi o dziecko drugim o matkę, a poza tym może być "potop". Jeszcze
raz - jestem za tym, że prawo wyboru należy się kobiecie, z jego wszelkimi
konsekwencjami.

[malila]

joanna35 napisała:

> malila kompletnie nie zrozumiałaś o co chodzi, a na dodatek nie chciało Ci
się
> przeczytać innych moich postów, bo z góry założyłaś, że WIESZ LEPIEJ. Otóż
> tylko WYDAJE CI SIĘ, że wiesz.

Jak to mówią - mądrość jest najbardziej sprawiedliwie rozdzielonym dobrem, bo
nikt nie uskarża się na jej niedostatek Chyba nawet nie zauważyłaś, że sama
robisz to, z czego mnie czynisz zarzut, chociaż miałaś dużo mniej do czytania.
Z Twojego pytania, które przypomnę:
> Dlaczego w przypadku chcianej ciązy - chronimy życie poczęte - na jakim
> etapie by ono nie było, a w przypadku nie chcianej szukamy usprawiedliwienia
> dla swojej decyzji wymyslając określenia jak najdalsze od słowa dziecko,
> człowiek.
wyraźnie wynika, że zrobiłaś sobie założenie, iż słów innych niż "człowiek"
czy "dziecko" używa się po to, żeby usprawiedliwić decyzję o aborcji oraz że w
przypadku niechcianej ciąży szuka się usprawiedlienia. To, czy jesteś
pośrodku, po prawej, lewej, z przodu czy z tyłu - nie ma nic do rzeczy, bo nie
wypowiadam się na temat Twojego poglądu w kwestii "czy dać kobietom możliwość
wyboru". W związku z tym moja odpowiedź pozostaje bez zmian.
Jeśli czegoś w niej nie zrozumiałaś - po prostu zapytaj. Pomoże Ci to uniknąć
trudu pisania dramatycznej, ale nie mającej wiele wspólnego z postem, do
którego się odnosi, kolejnej Twojej deklaracji na temat Twojego
wypośrodkowanego, niefanatycznego, wykazującego się zrozumieniem dla innych -
punktu widzenia. Chyba że to sygnaturka.

[joanna35]

A widzisz - nie zrozumiałaś postu, który po raz kolejny cytujesz i guzik mnie
obchodzi co dla CIEBIE wynika z mojego postu, ale nie będę Ci tego tłumaczyć,
bo skoro nikt nie zauważa pewnego braku to TY też nieMiędzy bielą a czernią
są jeszcze inne kolory, ale jak się ma klapki na oczach to pewnie trudno je
zauważyć. Pozdrawiam serdecznie

[malila]

joanna35 napisała:

> A widzisz - nie zrozumiałaś postu, który po raz kolejny cytujesz i guzik mnie
> obchodzi co dla CIEBIE wynika z mojego postu, ale nie będę Ci tego tłumaczyć,
> bo skoro nikt nie zauważa pewnego braku to TY też nieMiędzy bielą a
czernią
> są jeszcze inne kolory, ale jak się ma klapki na oczach to pewnie trudno je
> zauważyć.

Wprawdzie można powiedzieć, że na forum następuje wymiana myśli, ale jedynie w
sensie metaforycznym, a nie dosłownym. Jeśli piszesz coś niezgodnego z tym, co
masz na myśli, pretensje o niezrozumienie możesz mieć jedynie do siebie. Być
może Twoje poczucie wyjątkowości ma jakieś uzasadnienie, ale mój mierny poziom
inteligencji telepatycznej nie pozwala mi dostrzec więcej niż brak spójności
między Twoim wywodem, a wcześniejszym stwierdzeniem, że jedynym prawdziwym
określeniem dotyczącym aborcji jest stwierdzenie "zabiłam dziecko".

[joanna35]

malila napisała:

> Wprawdzie można powiedzieć, że na forum następuje wymiana myśli, ale jedynie
w
> sensie metaforycznym, a nie dosłownym. Jeśli piszesz coś niezgodnego z tym,
co
> masz na myśli, pretensje o niezrozumienie możesz mieć jedynie do siebie.
Być
> może Twoje poczucie wyjątkowości ma jakieś uzasadnienie,
Bądź łaskawa się ode mnie osobiście odstosunkować

ale mój mierny poziom

pamiętaj, że to nie ja Cię tak nisko oceniłam
> inteligencji telepatycznej nie pozwala mi dostrzec więcej niż brak spójności
> między Twoim wywodem, a wcześniejszym stwierdzeniem,

że jedynym prawdziwym
> określeniem dotyczącym aborcji jest stwierdzenie "zabiłam dziecko".

Masz całkowitą rację, to nie jest prawdziwe określenie aborcji, bo przy
założeniu, że zygota, embrion, płód są kolejnymi etapami rozwoju człowieka to
zabijasz człowieka nie dziecko.
A teraz pytanie: Czy zygota, embrion, płód są kolejnymi etapami rozwoju
człowieka w łonie kobiety?

Słowa

[sir.vimes]

Myślę, że akurat kwestia słownictwa ma tak naprawdę niewielkie znaczenie -
niezależnie od tego jakich słów używamy , możemy dojść do podobnych wnioskó.

Ja np. mogę się zgodzić (bo wielu naukowców tak uważa) , że płód jest
człowiekiem od samego połączenia gamet - i nie wpływa to w żaden sposób na mój
pogląd, że to kobieta powinna mieć prawo wyboru.

Co do tego dziecka. Znam kobiety (3 osoby), które miały wybitnie tragiczne
doświadczenie - doświadczyły i poronienia (naturalnego) i śmierci dziecka.
Wszystkie bardzo to rozdzielają, grubym nietaktem byłoby sugerować im , że
wszystkie te przeżycia są z "tej samej beczki". Bo raczej dla nikogo nie są.
Dlatego , zanim sama byłam w wieku, w którym zaczęło mnie to dotyczyć, nauczyłam
się raz a dobrze, że śmierć płodu (mimo iż czasami to niewiarygodna tragedia) to
nie to samo co śmierć dziecka.
Więc - że raczej nie należy tego mylić.

Jeszcze jedno - gdyby ktoś mi powiedział, że "zabił dziecko" pomyślałabym, że
zakisił maleństwo jak w Czerniejewie a nie np. usunął ciążę z gwałtu i
oceniałabym tę osobę inaczej niż na to zasłużyła. Byłaby to manipulacja - bo
każdy CZUJE różnicę między wzięciem Postinoru a zabiciem niemowlaka.

[joanna35]

Sir, ale ja nie dyskutuję z prawem do wyboru dla kobiet - przeczytaj moje
Dlatego , zanim sama byłam w wieku, w którym zaczęło mnie to dotyczyć, nauczyła
> m
> się raz a dobrze, że śmierć płodu (mimo iż czasami to niewiarygodna tragedia)
t
> o
> nie to samo co śmierć dziecka.
> Więc - że raczej nie należy tego mylić.
Z formalnego punktu widzenia może tak, ale sama znam kobietę, która poroniła w
sposób naturalny i mówi - straciłam dziecko. Zresztą przeczytaj sobie posty na
forum "Chore dziecko, strata dziecka"
A swoją drogą bardzo mnie interesuje jak to wygląda z prawnego punktu
widzenia , jakich prawo "używa" określeń w związku z ww.
Poza tym podobny brak konsekwencji widzę w przypadku obrońców życia - no, bo
skoro człowiek od poczęcia, to dlaczego kiedy zgon nastąpi z takich czy innych
powodów w trakcie pierwszych dziewięciu miesięcy nie ma np. pogrzebu, grobu itp.
> Jeszcze jedno - gdyby ktoś mi powiedział, że "zabił dziecko" pomyślałabym, że
> zakisił maleństwo jak w Czerniejewie a nie np. usunął ciążę z gwałtu i
> oceniałabym tę osobę inaczej niż na to zasłużyła. Byłaby to manipulacja - bo
> każdy CZUJE różnicę między wzięciem Postinoru a zabiciem niemowlaka.

Myślę, że to nie jest kwestia "czucia różnicy" tylko własnego sumienia, poglądu
na sprawę czasu trwania życia itp. A mówiąc o aborcji nie myslimy o tabletce
wczesnoporonnej tylko mniej więcej o trzecim miesiącu ciąży.

> Ja np. mogę się zgodzić (bo wielu naukowców tak uważa) , że płód jest
> człowiekiem od samego połączenia gamet - i nie wpływa to w żaden sposób na mój
> pogląd, że to kobieta powinna mieć prawo wyboru.
>
Oczywiście sir, tylko łatwiej o wybór, jeżeli się w tym konkretnym przypadku go
odczłowieczy i dlatego kwestia nazwenictwa nie jest bez znaczenia, bo to co dla
Ciebie jest niczym , dla kogoś innego - wcale nie mocherówki - może mieć bardzo
cenną wartość.

[sir.vimes]

Z formalnego punktu widzenia może tak, ale sama znam kobietę, która poroniła w
> sposób naturalny i mówi - straciłam dziecko. Zresztą przeczytaj sobie posty na
> forum "Chore dziecko, strata dziecka"

Podkreśliłam dość wyraźnie, że kobiety , które wspomniałam maja porównanie - bo
przeżyły i jedno i drugie.
Nie odmawiam nikomu prawa do żałoby i smutku , ale może warto przemyśleć czyjeś
tragiczne doświadczenia i wyciągnąć z nich jakieś wnioski.

Nigdzie tez nie napisałam, że dla mnie morula, zygota, płód jest niczym.
Wciskasz mi to na siłę w usta może dlatego, że NIE CHCESZ zrozumieć o co mi
chodzi. Nie muszę nazywać płodu dzieckiem, nie muszę "nosić pod serduszkiem"
zamiast być w ciąży; to , że nie muszę - nie znaczy, że nie kocham. Nie znaczy
też , że decyzję o aborcji podjęłabym między kawą a papieroskiem, zaśmiewając
się z kawałów o Jasiu. Natomiast rozumiem, że niektórzy potrzebują takich
uproszczeń - muszą widzieć osoby określające płód płodem jako nic nie czujące
potwory, bo to im się ładnie wpisuje w wizję rzeczywistości.

[joanna35]

Sir nie unoś sięJa Cię nie oceniam, tylko z Tobą dyskutuję, a rozumiem Cię
doskonale i niczego w twoje usta nie wciskam, ale Ty też mnie nie atakuj tylko
ze mną rozmawiaj. To nie jest pierwszy wątek na temat aborcji i prawa wyboru i
pewnie dlatego się nie goraczkuję, bo tego jednego się nauczyłam(wcześniej
reagowałam bardziej emocjonalnie) - inny pogląd nie znaczy zły. A nauczyłam się
tego właśnie dlatego, że jest we mnie chęć podjęcia pokojowej dyskusji, która
pozwoli mi spojrzeć inaczej zarówno na przeciwniczki aborcji, jak i jej
zwolenniczki, poznać ich racje, motywy itp. A, ze przy okazji zadaję pytania -
to chyba nic złego?
Natomiast rozumiem, że niektórzy potrzebują takich
> uproszczeń - muszą widzieć osoby określające płód płodem jako nic nie czujące
> potwory, bo to im się ładnie wpisuje w wizję rzeczywistości.
>
Teraz Ty na siłę starasz się mnie obrazić mimo, że NIGDY i NIGDZIE nie
napisałam, że osoby określające płód płodem to nic nie czujące
potwory.

[sir.vimes]

Ani razu nie napisałam, że to Ty tak tłumaczysz rzeczywistość - więc nie miałam
zamiaru cię obrazić.
WIEM, że niektórzy ludzie tych uproszczeń potrzebują ale wydaje mi się , że ty
akurat mogłabyś się doskonale bez nich obyć.

Nie wiem czemu cały czas starasz się zasugerować, że JA jakoś się gorączkuję czy
atakuję.
Wychodzi na to, że jak ja piszę coś odmiennego niż ty to się unoszę.
A jak ty wciskasz mi w usta coś czego nie napisałam - to dyskutujesz.

Jeżeli ta rozmowa ma mieć sens lepiej poniechaj takich zabaw słowem, bo chyba
nie o to nam chodzi.

[joanna35]

Sir odpowiedz mi na jedno pytanie - decyzja o usunięciu lub donoszeniu ciąży
powinna być wyborem kobiety, tak?

[sir.vimes]

Tak. Decyzja o usunięciu lub donoszeniu ciąży powinna być wyborem ciężarnej.
Chociaż ta decyzja może się innym nie podobać.

[joanna35]

JA też się z tym zgadzam, ale ponieważ sam wątek aborcji i pyskówka na forum
mierzi mnie okrutnie chciałam podyskutować na tematy, które znajdują się między
dzieckiem a kobietą w temacie aborcji, w tym między innymi o konsekwencji bądź
jej braku w nazewnictwie, ale jak widać z lektury co niektórych postów jest to
niewykonalne, bo niektóre panie na tym forum mimo, że uważają , że usuwa
się "nic" to pałają świętym oburzeniem na określenie "zabiłam dziecko" - użyte
w poście o moich prywatnych odczuciach, co zaznaczałam. Sorry, sir, wątrobę
otwarłam nie przed tą osobą co powinnam, ale nie chce mi się już nic więcej
tłumaczyć. Powinnam wreszcie zmądrzeć i nie odzywać się w dyskusjach, które i
tak do niczego nie prowadzą. Pozdrawiam

[sir.vimes]

Nie pojmuję twojej wypowiedzi.

[sir.vimes]

Przede wszystkim zakładasz, że nazywanie płodu dzieckiem jest obiektywne. Ja
zakładam, że nie jest. Nie mogę więc doszukiwać się powodów dla których ktoś
nazywa płód płodem - bo równie dobrze mogłabym doszukiwać się powodów nazywania
słonia słoniem.

[sir.vimes]

"Myślę, że to nie jest kwestia "czucia różnicy" tylko własnego sumienia, poglądu
na sprawę czasu trwania życia itp. A mówiąc o aborcji nie myslimy o tabletce
wczesnoporonnej tylko mniej więcej o trzecim miesiącu ciąży."

No cóż, jeżeli to od początku jest dokładnie to samo - morderstwo dziecka, to i
Postinor podany zgwałconej 12latce jest morderstwem dziecka.

[joanna35]

sir.vimes napisała:

> No cóż, jeżeli to od początku jest dokładnie to samo - morderstwo dziecka, to
i
> Postinor podany zgwałconej 12latce jest morderstwem dziecka.
W świetle tego co pisałam wcześniej o moich poglądach tak, ale jednocześnie -
przeczytaj moje posty z innych wątków - dopuszczam możliwość aborcji w
określonych przypadkach, a poza tym szanuję prawo do wyboru innej kobiety. A
tak na marginesie - czy zgwałcona 12 latka podejmie świadomą decyzję o zażyciu
Postinoru czy będzie to decyzja jej rodziców bądź lekarza?

[lola211]

A mówiąc o aborcji nie myslimy o tabletce
> wczesnoporonnej tylko mniej więcej o trzecim miesiącu ciąży

Ja mówiac "aborcja" mam na mysli 7-8 tyg. ciazy, wowczas, jak sadze, najwiecej
ich sie usuwa.
Dla mnie zakonczenie zycia na tym etapie jest nieporownywalne ze smiercia
starszego plodu, poronilam wczesna ciaze, zmarlo mi dziecko przedwczesnie
urodzone- tych sytuacji nijak porownac sie nie da.Nie musze chyba dodawac, ze
bol po stracie istoty, ktora moglam dotknac, przytulic, ktora byla juz
dzieckiem, jest zupelnie inny niz zal z powodu straty centymetrowego zalazka,
do ktorego nawet nie zdazylam sie przyzwyczaic.
Uwazam rowniez, ze zupelnie inaczej(mocniej) przezywa sie smierc dziecka, ktore
bylo z nami, ktore poznalismy, co do ktorego mamy wspomnienia.

[jani28]

Pytanie nie do mnie ale nie mogę się powstrzymać - moja córka od momentu
poczęcia była dla mnie "obcym"- no za chiny nie moglam się pozbyć takiego
właśnie odczucia. I tak tez roboczo była nazywana przez jakiś czas - Obcy ósmy
pasażer Nostromo.

[molowiak]

Cóż, ja nie widzę tu żadnej sprzeczności. To, że szanuję czyjeś poglądy nie
oznacza, że muszę je podzielać.

[monia145]

Ta sprzeczność polega na tym, że szanując czyjeś poglądy nie powinno się
ustawiać dyskusji w taki sposób, aby finalnym, podsumowującym wnioskiem było
coś, w co akurat Ty wierzysz i do czego Ty jesteś przekonana.

[molowiak]

A to nie na tym polega dyskusja? Dlaczego mam przyznawać komuś rację, skoro mnie
do niej nie przekonał?

[monia145]

Nie musisz przyznawać komuś racji.
Wystarczy zaakceptować, że konsekwencją niektórych poglądów nigdy nie będzie
wspólny wniosek.
I tyle.

[molowiak]

Akceptuję

[joanna35]

Chciane to dziecko od poczęcia, nie - zygota, embrion , płód. Mniemam, że te
ostatnie nie odnoszą się do świni czy krowy skoro rosną w ciele kobiety?

dziękuję ci joanno35

[molowiak]

bo już myślałam, że gadam po chińsku
spróbuję jeszcze raz
SZANUJĘ fakt, że ktoś ma inny pogląd na to KIM jest jego dziecko na początku
swego życia.
Jednak czy nazwę coś "usunięciem ciąży" czy "zabiciem dziecka" finał jest
jednakowy DZIECKO nie przychodzi na świat, bo zostało unicestwione.
Ja nie odmawiam nikomu prawa do posiadania i wyrażania własnych poglądów, więc i
wy nie odmawiajcie mi mojego.

[sir.vimes]

Mówienie dziecko o zygocie czy kliku tygodniowym płodzie wydaje mi się śmieszne.
Ponieważ to JEST zygota lub płód.
Tak samo jak ciąża to ciąża a nie "noszenie dzieciątka pod serduszkiem".

Lubię nazywać rzeczy po imieniu.

[joanna35]

I dla zygoty, tudzież płodu wybierasz imię, marzysz o takiej czy innej płci
itp.?Dlatego, żeby niestracić chcianej zygoty biegasz do lekarza na kontrolę, a
gdy okazuje się, ze zygota jest zagrożona poronieniem lezysz przez np. 6
miesięcy?

Wybacz sir, ale to nie jest nazywanie rzeczy po imieniu w ww. przypadku to jest
unikanie za wszelką cenę nazywania rzeczy po imieniu

[molowiak]

>to jest
> unikanie za wszelką cenę nazywania rzeczy po imieniu

otóż to

W szkole powinno być więcej biologii

[sir.vimes]

Tak, moja droga.
Całą ciążę biegałam do ginekologa by zbadać rozwój PŁODU.

"> gdy okazuje się, ze zygota jest zagrożona poronieniem lezysz przez np. 6
> miesięcy?"

Zygota - etap w którym tak nazywamy (terminologia fachowa) płód , nie trwa 6
miesięcy.

Embrion, płód, zygota - to nie są wyzwiska! To normalne terminy tyczące się
konkretnych etapów rozwoju. Płód też można kochać.

[joanna35]

sir.vimes napisała:

> Tak, moja droga.
> Całą ciążę biegałam do ginekologa by zbadać rozwój PŁODU.
>
> "> gdy okazuje się, ze zygota jest zagrożona poronieniem lezysz przez np. 6
> > miesięcy?"
>
> Zygota - etap w którym tak nazywamy (terminologia fachowa) płód , nie trwa 6
> miesięcy.
>
Owszem, nie trwa, ale przyznasz, że jeżeli chciałaś tej ciąży i jest ona
zagrożona to leżysz, bo za chwilę przejdzie w kolejny etap
rozwoju - z dzieckiem włącznie, no chyba, że mu to uniemożliwisz, a wtedy,
żeby siebie wybielić nazwiesz go odpowiednio do etapu rozwoju.


> Embrion, płód, zygota - to nie są wyzwiska! To normalne terminy tyczące się
> konkretnych etapów rozwoju. Płód też można kochać.
Oczywiście i głaszcząc się po brzuszku mówisz" no, jak Ci tam, mój malutki
płodziku Tomaszku" - sir nie bądź śmieszna.

[sir.vimes]

Wiesz, ja nie mówiłam za wiele do brzuszka. Zresztą, wyznaje pogląd, że płód
rozwija się w konkretnym miejscu, nie w enigmatycznym "brzuszku".

[joanna35]

Sir ja też nie mówiłam do "brzuszka", co nie zmienia faktu, że znam wiele
kobiet, które mówią, głaszczą, puszczją muzykę itp.

[sir.vimes]

Pewnie dobrze robią. Tylko co to ma do rzeczy?

[joanna35]

Chodziło o nazewnictwo.

[lola211]

Zatem, jak wynika z dyskusji, jest to kwestia indywidualna- jedna ma "dziecko"
od chwili poczecia i z nim gada i je glaska, a druga najpierw ma embrion ,potem
płod, a dziecko tak gdzies od momentu, gdy juz jak dziecko wyglada.

[malila]

joanna35 napisała:
> Owszem, nie trwa, ale przyznasz, że jeżeli chciałaś tej ciąży i jest ona
> zagrożona to leżysz, bo za chwilę przejdzie w kolejny etap
> rozwoju - z dzieckiem włącznie, no chyba, że mu to uniemożliwisz, a wtedy,
> żeby siebie wybielić nazwiesz go odpowiednio do etapu rozwoju.

Ale co z tego wynika? Są kobiety, które mają problemy z zajściem w ciążę i żeby
zajść muszą np. odpowiednio długo poleżeć po stosunku, bo za chwilę nastąpi
zapłodnienie komórki jajowej. No chyba że jej to uniemożliwisz.

> > Embrion, płód, zygota - to nie są wyzwiska! To normalne terminy tyczące s
> ię
> > konkretnych etapów rozwoju. Płód też można kochać.
> Oczywiście i głaszcząc się po brzuszku mówisz" no, jak Ci tam, mój malutki
> płodziku Tomaszku" - sir nie bądź śmieszna.

Może w to nie uwierzysz, ale nie każdy rozmawia z płodem. Jak również są tacy,
którzy mówią do dziecka, które jeszcze nie zostało poczęte, ale jest już w
umyśle matki. Obawiam się, że nie jest to najlepszy dowód na to, że na świecie
pojawiło się dziecko.

[lola211]

> Jakby jednak tego nie nazwać w finale pozostanie jednym - zabiciem dziecka.

Nie mozna zabic czegos, czego jeszcze nie ma.

Czy jak zjadasz jajko, to myslisz: zabijam kurczaka?

[molowiak]

> Czy jak zjadasz jajko, to myslisz: zabijam kurczaka?
ha, ha żebyś wiedziała, że tak właśnie myślę

[lola211]

No to sie juz nie dziwie, ze dla ciebie zygota to to samo co dziecko.Nie mam
wiecej pytan w takim razie.

[mathiola]

Nie unoś się tak, jeśli nie czytałaś moich wcześniejszych wypowiedzi i nie
wiesz kompletnie o co chodzi.
Moja - jak to nazwał ktoś tam ekscytacja - wywodzi sie nie z całego tematu
aborcji, na temat którego staram się nie dyskutować, bo trudno mi dyskutować
nad tematem tak złożonym i ciężkim. Moja wypowiedź dotyczy tylko i wyłącznie
małego wycinka z tego, co próbują nam teraz zaserwować politycy wspierani
ostatnio przez żony - aborcja w KAŻDYM wypadku bez wyjątku byłaby zabroniona.
Więc aborcja w przypadku zagrożenia mojego życia również. Zresztą, co ja się
będę produkować - odsyłam do mojego wątku "Zainspirował mnie wątek o aborcji..."

[molowiak]

A moja wypowiedź dotyczy właśnie tego wycinka twoich poglądów - użyłas słów
"obrońcy życia" jak obelgi i to najbardziej mnie oburzyło. Nie zamierzam śledzić
twoich poglądów na ten temat, bo jeszcze ja dostanę "wylewu".

[mathiola]

Ależ to nie śledź, przecież nie ma przymusu. Tylko to ty nawiązałaś do mojej
wypowiedzi a nie ja do twojej, więc myślałam, że masz ochotę podyskutować, tak
na mnie naskoczyłaś... No, ale skoro nie masz ochoty śledzić to przynajmniej
nie ubliżaj mi nie mając pojęcia o czym mówię, ok?

[mbwj88]

"Jak można mieć dylemat dotyczący wieszania przestępców jeżeli lekką ręką
wysyła się na przymusową śmierć chore ciężarne (np. propozycje nie leczenia
ciężarnych z rakiem - bo chemia szkodzi embrionkowi)?"

Skąd i kiedy to wyszło??

[2razy_mama]

O rany! Dziewczyny, straszne rzeczy piszecie... Nie jestem za zabijaniem dzieci,
ale usuwa sie nie dziecko, ale ZYGOTĘ!!! Więc o co ten szum?! A w razie choroby?
Mama wazniejsza - może jeszcze przeciez mieć dziecko (jeśli zechce), to pewnie
ciężka decyzja, ale ja wybrałabym siebie... Egoistka ze mnie, prawda? No cóż -
dla swoich chłopców dałabym się pokroić ale oni są chciani i "narodzeni"... A
jekieś hipotetyczne dziecko "nienarodzone" - nie jest ważniejsze ode mnie i już!!!

[molowiak]

> ale usuwa sie nie dziecko, ale ZYGOTĘ!!!

Nie wiem jak inne, ale ja "szumię" właśnie o tym, dla mnie od poczatku - to
dziecko, niezależnie od tego jaką medyczna nazwę nosi, a moje dziecko było
chciane i kochane od początku, a nie od "narodzenia" i od poczatku jego życia
dałabym się za nie "pokroić".

[2razy_mama]

No to super! Ale nie wszystkie kobiety tak mają, potrafisz to zrozumieć? Że są
inne kobiety, które mają inne zdanie na ten temat?

[molowiak]

a owszem potrafię zrozumieć, że sa ludzie, którzy mają odmienne poglądy niż ja,
nie rozumiem skąd ta agresja, zapytałaś o co ten szum więc odpowiedziałam
a ty jeśli nie potrafisz spokojnie zaakceprować tego, że ktoś ma odmienny pogląd
- nie bierz udziału w dyskusji

[moofka]

molowiak napisała:

> a owszem potrafię zrozumieć, że sa ludzie, którzy mają odmienne poglądy niż
ja,
> nie rozumiem skąd ta agresja, zapytałaś o co ten szum więc odpowiedziałam
> a ty jeśli nie potrafisz spokojnie zaakceprować tego, że ktoś ma odmienny
poglą
> d
> - nie bierz udziału w dyskusji


ja mysle, ze to nie dyskusje ideologiczne i lingwistyczne sa tu najistotniejsze
czlowiek powstaje z zygoty, wczesniej z komorek, przechodzi faze kiedy jest
embrionem, plodem, noworodkiem itd
mozna to nazywac jak kto lubi
i pewnie kazda ze stron ma racje
to uszanowac moge
uszanowac nie moge tego, ze jedna frakcja chce pozbawic wolne obywatelki europy
WYBORU bo jej racja jest jejsza
to jest chore, to jest niemoralne, tym sie brzydze
nawet jesli to w imie obrony rzekomo celow najwyzszych

[molowiak]

Nie udzielanie wolnym obywatelkom pełnych informacji na temat konsekwencji tegoż
wyboru, trywializowanie ich, jest również pozbawianiem wyboru. Wybór podjęty w
oparciu o niepełne przesłanki jest wyborem zmaniuplowanym, nie jest więc w pełni
wolnym wyborem
Ktoś wcześniej pytał PO CO walczę. Właśnie po to - uważam, że każdy ma prawo do
wolnego wyboru.

[moofka]

molowiak napisała:

> Nie udzielanie wolnym obywatelkom pełnych informacji na temat konsekwencji
tego
> ż
> wyboru, trywializowanie ich, jest również pozbawianiem wyboru. Wybór podjęty w
> oparciu o niepełne przesłanki jest wyborem zmaniuplowanym, nie jest więc w
pełn
> i
> wolnym wyborem

nazywając zygote dzieckiem uswiadamiasz i otwierasz oczy?
gdzie obserwujesz brak informacji na temat rozwoju ciazy, abrocji i jej
konsekwencji?


> Ktoś wcześniej pytał PO CO walczę. Właśnie po to - uważam, że każdy ma prawo
do
> wolnego wyboru.

[joanna35]

moofka napisała:
> nazywając zygote dzieckiem uswiadamiasz i otwierasz oczy?

Sama sobie przeczysz:
"czlowiek powstaje z zygoty, wczesniej z komorek, przechodzi faze kiedy jest
embrionem, plodem, noworodkiem itd"

[moofka]

joanna35 napisała:

> moofka napisała:
> > nazywając zygote dzieckiem uswiadamiasz i otwierasz oczy?
>
> Sama sobie przeczysz:
> "czlowiek powstaje z zygoty, wczesniej z komorek, przechodzi faze kiedy jest
> embrionem, plodem, noworodkiem itd"

nie przecze, zadalam pytanie na czym polega akcja informacyjna molowiak
zadnego sadu w swoim poscie nie zawarlam

i zgadzam sie z tym, ze czlowiek powstaje z zygoty
co nie zmienia mojej opinii, ze bezwgledne zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej
byloby czyms zlym glupim i okrutnym

[joanna35]

Nie zrozumiałam w takim razie Twojej poprzedniej wypowiedzi

[molowiak]

Nie rozumiem o co się wykłucasz? Mów sobie "zygota" a ja będę mówiła "dziecko".
Co ci w tym przeszkadza?
Nie chodzi mi o brak informacji, ale o manipulowanie nimi. Wrzucanie "obrońców
życia" do jednego worka z "moherowymi beretami", odczłowieczanie "płodu" itp -
to jest manipulacja.

[lola211]

> Nie chodzi mi o brak informacji, ale o manipulowanie nimi

No wlasnie- obrony zycia manipuluja spoleczenstwem przedstawiajac wizje aborcji
jako mordowanie dziecka- ono krzyczy, a lekarz rozrywa je narzedziami.Byl tu
nawet wierszyk na temat tego, co MYSLI taki abortowany płód.Czysta manipulacja.

[mathiola]

Ale ty piszesz tylko o swoim dziecku. Extra że było kochane od początku, moje
też. Ale to za mały argument, żeby zabronić innym kobietom dokonywać wyboru w
dramatycznych okolicznościach ich życia, nie sądzisz?

[molowiak]

W którym miejscu napisałam, że bronię? Walczę tu tylko o nazywanie rzeczy po
imieniu.
Rozumiem, że niektóre kobiety stają przed dramatycznym wyborem, ale nazywanie
wtedy dziecka "embrionkiem" nie pozwoli im podjąć racjonalnej decyzji. Powtarzam
po raz kolejny - to KOBIETA poniesie największe konsekwencje.

[monia145]

molowiak napisała:

> W którym miejscu napisałam, że bronię? Walczę tu tylko o nazywanie rzeczy po
> imieniu.

Ale po co ta walka? Z kim? W jakim celu?
Ja nie walczę o to, aby każdy posiadał podobny do mnie pogląd na sprawę aborcji.
I w pełni akceptuję to, że Ty wierząc w dziecko od chwili poczęcia, traktujesz
aborcję, jako morderstwo. Twoje niezbywalne prawo.
I proszę tylko, abyś nie kwitowała moich poglądów, swoim wnioskiem.
Bo ja zupełnie inaczej na to patrzę, dlatego też Twój wniosek końcowy nie może
być moim.

[jowita771]

monia145 napisała:

> molowiak napisała:
>
> > W którym miejscu napisałam, że bronię? Walczę tu tylko o nazywanie rzeczy
> po
> > imieniu.
>
> Ale po co ta walka? Z kim? W jakim celu?

no jak to o co? jeśli nie uda się zaostrzyc ustawy i kobieta będzie miała wybór
(o zgrozo!), to trzeba jej wbić do głowy, że np. ratując własne życie
ZAMORDOWAŁA DZIECKO. skoro juz musi mieć ten wybór, to niech chociaż zeżrą ją
wyrzuty sumienia.

[sir.vimes]

Ale to JEST embrion.
A jeszcze wcześniej morula itp.

Co nie przeszkadza jej kochać od samego poczęcia.

[agaw_80]

strasznie ciężki i kontrowersyjny temat- aborcja. uważam, że zawsze, w każdym
przypadku usunięcie ciązy jest złe. jednak życie jest takie a nie inne, są rózne
sytuacje, szczególnie, gdy życie matki jest zagrożone i czasami ta aborcja jest
po prostu wyborem mniejszego zła. a cała dyskusja, jaka sie aktualnie toczy
wśród polityków to nieporozumienie i próba zbicia kapitału politycznego.
aktualnie obowiązująca regulacja jest ok- tylko problem w tym, żeby była
stosowana w praktyce. poza tym kwestia od kiedy zaczyna się życie ludzkie- od
poczęcia, 6tyg., urodzenia... jest chyba nie do ustalenia.
a co do kary śmierci- jestem przeciwniczką. ok- jasne- tych pedofili,
gwałcicieli, morderców, zwyrodnialców sama bym chętnie ukatrupiła, jednak nie
można tego robić w majestacie prawa- wówczas sami stajemi się zabójcami i to
prowadzi do błędnego koła przemocy. poza tym statystyki wykazuja, że w krajach,
w których wykonuje się kare śmierci jest duzo wyższy odsetek ciężkich przestępstw

[sir.vimes]

Czyli planowana zmiana w konstytucji - przymus rodzenia nawet w sytuacji
zagrożenia życia, odmowa leczenia matki, jeżeli leczenie szkodzi płodowi - jest
ok. Nie stajemy sie przez to mordercami w majestacie prawa? Natomiast PRZESTĘPCY
robiąc krzywdę stajemy się?
Zabić inkubator to nie morderstwo i wszystko jasne.

> a co do kary śmierci- jestem przeciwniczką. ok- jasne- tych pedofili,
> gwałcicieli, morderców, zwyrodnialców sama bym chętnie ukatrupiła, jednak nie
> można tego robić w majestacie prawa- wówczas sami stajemi się zabójcami i to
> prowadzi do błędnego koła przemocy. poza tym statystyki wykazuja, że w krajach,
> w których wykonuje się kare śmierci jest duzo wyższy odsetek ciężkich przestęps
> tw

[molowiak]

Żaden przymus w żadnej sprawie nie jest dobry, IMO wyłącznie kobieta ma prawo do
podjęcia decyzji, bo, jaka by ona nie była, to kobieta poniesie jej największe
konsekwencje.
Nie bardzo rozumiem tę analogię do "kary śmierci", to że ktoś potępia aborcję
nie oznacza, że potępia również karę śmierci. Ja np. jestem ZA karą śmierci.

[sir.vimes]

Nie rozumiesz analogii?

Jeżeli ZA kobietę ktoś decyduje czy ma umrzeć z powodu ciąży - jest to WYROK
śmierci. Na niewinnej.

[sir.vimes]

Dla niewinnej.

I , moim zdaniem, w zauważeniu tego w żaden sposób nie przeszkadza nazywanie
płodu dzieckiem.

[molowiak]

nigdzie nie powiedziałam, że ktoś ma decydować za kobietę, wprost przeciwnie,
uważam, ze ta trudna decyzja należy WYŁĄCZNIE do kobiety i nikt nie ma prawa
decydować ZA nią ani o podjęciu ani o zaniechaniu leczenia

[gryzelda71]

molowiak napisała:
to że ktoś potępia aborcję
> nie oznacza, że potępia również karę śmierci. Ja np. jestem ZA karą śmierci.

I właśnie tego nigdy nie zrozumiem...

[sir.vimes]

Dla mnie to jest zrozumiałe i to bardzo.

Godne ochrony według takiego sposobu rozumowania jest jedynie życie zupełnie
niewinne, nie tknięte grzechem czyli np. życie płodu.

[gryzelda71]

sir.vimes napisała:
> Godne ochrony według takiego sposobu rozumowania jest jedynie życie zupełnie
> niewinne, nie tknięte grzechem czyli np. życie płodu.

A grzech pierworodny?

[molowiak]

typowe - wyśmiać, wyszydzić, potraktować protekcjonalnie - wrzuććie mnie teraz
do jednego worka z Romanem Giertychem Ojcem Dyrektorem i będzie koniec dyskusii
przepraszam, mam dość tej nagonki, idę z miom byłym embrionem na spacer

[monia145]

A co innego robisz niż szydzisz, pisząc " idę z moim byłym embrionem na
spacer"?PPPP
Nie chcę być czepliwa, ale to było chyba niepotrzebne.

[molowiak]

dałam tam uśmieszek to był żart, dla rozładowania atmosfery

[monia145]

Ok.
Niepotrzebnie to napisałam.
No cóż..mój były embrionek też domaga się spaceru, więc też opuszczam forum

[gryzelda71]

Miłego spaceru.

[molowiak]

no cóż niektórzy nie idą za stadem, ale wyrabiają własne oddzielne poglądy na
wszystkie tematy IMO ktoś kto z wyjątkowym okrucieństwem pozbawił życia kogoś
innego tym samym sobie odebrał prawo do życia

[gryzelda71]

molowiak napisała:

> no cóż niektórzy nie idą za stadem, ale wyrabiają własne oddzielne poglądy na
> wszystkie tematy

Tylko na temat prawa do aborcji nie można mieć innego,poza tym,ze to morderstwo?

[molowiak]

> Tylko na temat prawa do aborcji nie można mieć innego,poza tym,ze to morderstwo
> ?
Można, nie odmawiam nikomu prawa do własnego poglądu i proszę też o nieodmawie
mi prawa do moich. POzdrawiam i już naprawdę wyłączam komputer

[gabi683]

A Ja sobie tak czytam i zastanawiam sie. Jak moga kobiety mowić i odbierac
innym kobieta prawa do aborcji.To jest wlasnie chore ,bo moze mnie kiedyś
dopadnie cos takiego i co w tedy ?.Ktos na sile bedzie mi kazla urodzić Wlasnie
przez takie nawiedzone, kwitnie rynek aborcyjny czyli czarna strefa!

gwoli wyjaśnienia ...

[oszszin]

Przyznam, że dalyście mi na tym forum do myślenia. Postanowiłam poszperać i
dokształcić się trochę w temacie i oto co ustaliłam:

Prawo całkowicie wykluczające aborcję nigdy nie skazuje matki na śmierć. Jak
twierdzi amerykański lekarz, doktor John Shea, klauzula dotycząca życia i
zdrowia matki nigdy nie ratuje życia, a często jest używana jako wymówka dla
aborcji na życzenie. – Faktem jest, że nie ma takich okoliczności, w których
aborcja byłaby konieczna z medycznego punktu widzenia. W dawnych czasach
dokonywano aborcji w przypadkach gruźlicy. Potem oczywiście okazało się, że
gruźlicę leczy się inaczej. W dzisiejszych aborcję często wykonuje się w
przypadkach nadciśnienia, które może nawet spowodować śmierć płodu, a w
rzadkich wypadkach również matki. Ale to nie jest właściwe leczenie. Aborcja
jest niebezpieczna dla matki. Właściwym leczeniem w tym przypadku jest
opanowanie nadciśnienia przy pomocy leków i doprowadzenie ciąży do
naturalnego rozwiązania, a jeśli się nie da, to do takiego momentu, żeby
ocalić dziecko. I to jest właściwe leczenie – tłumaczy doktor Shea.

W przypadkach takich jak ciąża pozamaciczna, życie matki jest ocalone poprzez
legalny zabieg medyczny, który pośrednio skutkuje śmiercią embrionu, ale nie
jest aborcją. –Rozróżniłbym pomiędzy aborcją oraz interwencją chirurgiczną,
której pośrednim, ubocznym efektem jest śmierć embrionu. Te ostatnie nie są
bezpośrednim i zamierzonym zabójstwem. A bezpośrednie i zamierzone zabójstwo
embrionu nigdy nie leczy żadnej choroby. Nigdy. Nie ma takiego stanu, w
którym zabójstwo konieczne jest aby ocalić życie kobiety. Po prostu nie ma –
zapewnia doktor Shea.

Klauzula zezwalająca na aborcje w przypadku zagrożenia zdrowia matki często
staje się za to wymówką do aborcji na życzenie, zauważa doktor Shea: – Pod
słowami „zagrożenie zdrowia” kryje się „zdrowie psychiczne”, które może
oznaczać cokolwiek, co się chce, żeby oznaczało. Ktoś po prostu nie chce być
w ciąży, ma trudną sytuację, jest „w depresji” albo „na skraju samobójstwa”.
Pamiętam rozmowę sprzed 30 lat z jednym lekarzem w Kanadzie, kiedy
obowiązywało to prawo. Pamiętam, jak mówił, że nie podoba mu się ta klauzula,
bo lekarze wydają zaświadczenie o chorobie psychicznej chociaż wiedzą, że to
tylko wymówka. Sam nie był przeciwny aborcji, ale przeszkadzało mu kłamanie.
To jest problem klauzuli o „zdrowiu matki”. Ta medyczna wymówka, bo to
rzeczywiście jest tylko wymówka, używana jest w większości krajów jako
wskazanie psychiatryczne, całkowicie fałszywe.

www.polskieradio.pl/spoleczenstwo/temattygodnia/default.asp?id=497
całkowity zakaz aborcji NIGDY nie skazuje kobiety na śmierć!!!

Ciąża pozamaciczna: interwencja polegająca na usunięciu fragmentu jajowodu, w
którym znajdeje się płód NIE JEST ABORCJĄ. Jest zabiegiem ratującym życie
matki poprzez wycięcie fragmentu ciała zagrażającego bezpośrednio jej życiu.
Efektem POŚREDNIM, ale nie CELEM zabiegu jest przewidziana śmierć dziecka.
Dopuszcza to etyka katolicka, bo NIE JEST TO ABORCJA. Aborcja jest
bezpośrednim, celowym i zamierzonym zabiciem dziecka.

Etyka pozostawia decyzję matce - zarówno podjęcie chemioterapii czy zabiegu w
przypadku ciązy pozamacicznej, jak i wstrzymanie się od tego z narażeniem
życia matki, jest moralnie ok.

Jescze raz: całkowity zakaz aborcji NIGDY nie skazuje kobiety na śmierć!!!

Dziękuję za uwagę, pozostawiam do rozwagi.

[gryzelda71]

Jak zdarta płyta....

[oszszin]

))

[gabi683]

oszszin napisała:

> ))
Strasznie jestes zabawna a raczej nudna powinnas dostac bana stop TROLLA!