Rodzic po ludzku - tzn. w bolach?

[smallcloud]

W dzisiejszym metrze czytam:

" O zapewnienie kobietom możliwosci bezplatnego znieczulenia przy
porodzie apeluje Fundacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny w
liscie do minister Ewy Kopacz.
Dzialaczki Dundacji Rodzic po ludzku mowia nie.
Obie organizacje zgadzaja sie tylko co do tego, ze porod w polskim
szpitalu to trauma.
[...]
Każda rodzaca powinna miec prawo wyboru skorzystania ze
znieczulenia, jezeli nie wystepuja istotne przeciwskazania medyczne -
pisza feministki do Kopacz.
Dzis jest to mozliwe, jesli kobieta ma pieniadze. Szpitale zadaja za
znieczulenie na ogol ok. 600 zł.
Ale Miniterstwo zdrowia zapowiada juz, ze zmian postulowanych przez
feministki nie wprowadzi - Znieczulenie mozliwe jest tylko w
warunkach szpitalnych i wymaga okreslonych warunkow.
[...]
Oznacza to ze w ramach ubezpieczenia znieczulenie bedzie dostepne
tylko ze wzgledow medycznych a nie na zyczenie rodzacej."

Jak zawsze darzylam duzym szacunkiem prace Fundacji rodzic po
ludzku, tak ich stanowiska w kwesti znieczulenia nie rozumiem.
Czy wedlug fundacji rodzic po ludzku znaczy w bolach?
Watpliwoci co do tego, ze kazda kobieta ma inny prog bolu, nie mam.
Niemniej jednak ów ból powoduje najwiekszy stres rodzacych.
I z calym szacunkiem ale wiekszosc kobiet majacych za soba porod z
ktorymi rozmawialam ma w nosie pilki, drabinki i inne a wolalaby
miec dostep do znieczulenia wowczas kiedy o to prosi.

I kolejne pytanie jakie mi sie nasuwa po tym tekscie - kto ma niby
okreslac i na jakiej podstawie czy zaistniale "wzgledy medyczne"
kwalifikuja do bezplatnego znieczulenia?
Jak rodzaca juz mdleje z bolu? Straci przytomnosc? Glosniej krzyczy?

I uwazam ze w tym miejscu pisanie o tym zeby zniesc znieczulenie w
przypadku innych zabiegow typu wyrywanie zebow (w ramach NFZ) nie
jest bez kozery. Wszak powszechnie panuje przekonanie ze leczenie
zebow musi bolec.

Ja osobiscie chcialabym aby w ramach moich skladek zapewnione mi
bylo znieczulenie kiedy o to poprosze, zebow w ramach nfz nie lecze.

[vefa]

A mnie dziwi fakt, ze to FEMINISTKI postulują, a pani Kopacz odrzuca postulaty
feministek. Co ma feminizm do rodzenia dzieci? W bólach czy nie.
Tak czy siak - szkoda słów...

[smallcloud]

Redakcja nazwala dzialaczki Fundacji na rzecz Kobiet i Rodziny
feministkami.
Swoja droga ubolewam nad faktem ze w Polsce słowo feministka ma
pejoratywny wydzwiek.

Sama jestem feministka.

[sueellen]

Co ma feminizm do rodzenia dzieci?

Nic, bo przecież ani feminizm, ani rodzenie nie dotyczą kobiet, prawda?

[vefa]

sueellen napisała:

> Co ma feminizm do rodzenia dzieci?
>
> Nic, bo przecież ani feminizm, ani rodzenie nie dotyczą kobiet, prawda?


Kobiet dotyczą jak najbardziej. Ale oddzielnie i nie wszystkich. Nie muszą iść
ze sobą w parze. Ja feministką nie jestem, ale nie znaczy to, że nie zależy mi
na tym, aby rodzić w komfortowych warunkach i jeśli wysunęłabym postulat w tym
kierunku nie chciałabym, aby ktoś mnie od razu wpasował między feministki.
A czy mężom/partnerom nie zależy na tym, aby ich żony/partnerki rodziły bez
bólu, w jak najbardziej komfortowych warunkach? Nie tylko feministki chcą rodzić
po ludzku.

[smallcloud]

moj maz mowi ze jest feminista.
feministki maja rodziny i dzieci.

Moze ja dla przypomnienia wkleje podstawowa definicje feministek (to
aporopos mojego neizrozumienia negatywnego wydzwieku jaki ma w
Polsce slowo feministka).

Feminizm (od łac. femina - kobieta) - ideologia i ruch społeczny
związany z ruchem równouprawnienia kobiet.

Istnieje wiele odmian feminizmu, ze względu na różnice (głównie
etniczne i polityczne) między jego zwolennikami oraz z powodu zmian
światopoglądowych, jakie zachodzą w samym ruchu feministycznym.
Dzisiaj pod pojęciem feminizmu rozumie się przede wszystkim nowy
ruch feministyczny, za którego początek uważa się wydanie przez
Betty Friedan książki pt. Mistyka kobiecości w roku 1963[1].

Jednakże wszystkie nurty feminizmu oparte są na przekonaniu o
dyskryminacji kobiet ze względu na ich płeć, prawie kobiet do
emancypacji, sprzeciwie wobec seksizmu i patriarchatu.[potrzebne
źródło] Feminizm opiera się na założeniu o dualizmie płci i chęci
zwyciężenia dotychczas występującej w historii dominacji mężczyzn.
[potrzebne źródło] Feministki i feminiści dążą do przekształcenia
tradycyjnych relacji między płciami, uważanych za zniewalające
jednostkę[potrzebne źródło]. Stąd pochodzi też myśl, że wyzwolenie
kobiet jest i wyzwoleniem mężczyzn. Feministki nie chcą zamiany
miejsc między kobietami i mężczyznami, nie chodzi też o naśladowanie
mężczyzn, których rola społeczna także wzbudza głosy krytyki
[potrzebne źródło]. W feminizmie podkreśla się szczególną naturę
kobiet, która jest równowarta z naturą mężczyzn. Zakłada się, że
uznanie kobiecych wartości i sposobu życia jest cenne zarówno dla
mężczyzn jak i dla kobiet. Radykalne feministki mówią o oddzieleniu
się od mężczyzn poprzez doprowadzenie do panowania kobiet -
matriarchatu, umiarkowane mówią o wzajemnym uzupełnianiu się płci.
Ich szczególna uwaga poświęcona jest przeciwdziałaniu dyskryminacji
i gorszemu traktowaniu kobiet ze względu na ich cechy, sposób
myślenia i osiągnięcia w różnych dziedzinach życia. Dostępne są
liczne pozycje literatury feministycznej, jak również teologia
feministyczna, które stawiają przypuszczenia, że w historii
fałszowano i nie doceniano roli kobiet, oraz które próbują wyrównać
te historyczne deficyty.
za wikipedia:
pl.wikipedia.org/wiki/Feminizm
Swoja droga porsze jako kobieta nie zapominac ze dzieki ruchom
feministek (wczesniej sufrazystek) mozesz glosowac, uczyc sie itd.

Moze jednak nie warto sie tak od nich odzegnywac. Wbrew twierdzenion
niektorych feministka to nie gruba baba z wasami o lesbiskich
zapedach nienawidzaca mezczyzn.

[vefa]

Smallcloud, ależ ja sobie zaraz nie wyobrażam feministki w takiej postaci w
jakiej ją przedstawiłaś. Swoją drogą ciekawa osóbka by z niej wyszła i z chęcią
bym taką poznała
No właśnie więc o co chodzi z tym feminizmem... Z definicji wynika, że chodzi o
równouprawnienie, walkę z gorszym traktowaniem (w porównaniu z mężczyznami),
walkę z dyskryminacją kobiet.
Ja tylko nie rozumiem jak to ma się do rodzenia dzieci... W kwestii rodzenia i
bólu mężczyzna ma tu niewiele do powiedzenia więc nie widzę związku. Dlatego
zdziwiło mnie to, że kobieta, która walczy o lepsze warunki przy porodzie
została od razu nazwana feministką.

[kaeira]

Wow, vefa, pierwszy chyba raz (mimo 20 lat feministycznego stażu) widzę taką
dziwną interpretację. Czyżbyś uważała, że "równouprawnienie, walka z gorszym
traktowaniem (w porównaniu z mężczyznami), walka z dyskryminacją kobiet" dotyczy
tylko tych sfer życia, w których role i kobiet i mężczyzn są identyczne bądż
porownywalne??
Czy naprawdę nie wiesz, jak często reprodukcyjna rola i biologiczna odrębność
kobiet (od miesiączki i dziewictwa do laktacji i menopauzy) jest zrodlem
dyskryminacji, niesprawiedliwosci i uprzedzen??

Zapewniam cię, że kwestie związane z tzw. zdrowiem reprodukcyjnym kobiet to
jedno z najważniejszych zagadnień, jakie podejmują organizacje feministyczne i
kobiece na całym świecie.

Oczywiście, że feministki bardzo często interesują się sprawami dotyczącymi
porodu - (wolności wyboru, niezgody na przedmiotowe i patriarchalne traktowanie,
godności, bólu, bezpieczeństwa, itp, itd.) Ale, co oczywiste, nie trzeba też być
feministką, aby się tym interesować.


vefa napisała:
> Dlatego zdziwiło mnie to, że kobieta, która walczy o lepsze warunki przy
porodzie została od razu nazwana feministką.

Po prostu, Fundacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny jest organizacją nie
wstydzącą się miana feministycznej, a jej cele pokrywają się celami większości
organizacji feministycznych.

[vefa]

Kaeira,
została przytoczona definicja feminizmu i się do niej odniosłam, ale głównie w
kontekście bólu porodowego. Nie chodziło mi o rozwodzenie się nad wszelkimi
możliwymi sferami życia... To temat rzeka.

kaeira napisała:
'Ale, co oczywiste, nie trzeba też być feministką, aby się tym interesować.'

No właśnie. Oczywiste. O to mi tylko chodziło.

[sueellen]

Tutaj jest wyjasnienie stanowiska fundacji, choć mnie nie przekonuje:

www.rodzicpoludzku.pl/Przeglad-prasy/Rodzic-po-ludzku-to-miec-wybor.html

[smallcloud]

Dzieki za link.

Dla mnie wytlumaczenie jest mocno nielogiczne.

Skoro tak, to NFZ będzie musiał zawierać kontrakty tylko z tymi
szpitalami, które mają realną możliwość podania tego znieczulenia
każdej rodzącej. To wyeliminowałoby znaczną część istniejących
oddziałów położniczych, które nie mogą zapewnić dyżurów
anestezjologa przez okrągłą dobę.

Jedno z paru ktore moglabym podwazyc - ostatnia rzecza o jakiej
mysle rodzac to mysl o zamykaniu szpitali ktore nie maja
anestezjologa (mam to w nosie), przepelnione szpitale z dostepem do
anestezjologa (i tak sa przepelnione), ograniczony dostep do
szpitali z dostepem do anestezjologa (podejrzewajac ze moge
skorzystac ze znieczulenia wybiore i tak ten z dostepem do
anestezjologa).

Dlatego lepiej darować sobie apele do minister zdrowia.

A to zdanie juz traca bezczelnoscia.

Strach o dziecko sprzyja nieracjonalnym wyborom, jak np.
cesarskie cięcie na życzenie


Kolejny raz ktos probuje za mnie decydowac co mam robic.
Jak bardzo jestem daleka prawdy twierdzac (po analizie tego tekstu),
ze fundacja jest zalozona przez polozne, tudziez dziala na rzecz
poloznych?

Wypowiedz dot. m.in szarej strefy cesarskich ciec, a o szarej
strefie poloznych sie nie pisze?
Nie pisze sie ze spanikowane kobiety chcace zapewnic sobie opieke
wykupuje polozna jak tylko dowiaduje sie o ciazy?
Nie twierdze ze bez oplaconej poloznej nikt nie zajmie sie rodzaca -
pytanie tylko jak sie zajmie?
Czy z taka sama nalezyta starannoscia jak w przypadku gdyby jej za
to rodzaca zpalacila?

Trzy lata temu w Wielkiej Brytanii zespół ds. opieki
okołoporodowej wypracował wspólne stanowisko dotyczące porodów.
Wychodził z założenia, że "przy odpowiedniej opiece i wsparciu
większość zdrowych kobiet może urodzić dziecko przy użyciu
minimalnej liczby procedur medycznych i większość z nich woli
uniknąć interwencji pod warunkiem, że ich dzieci będą bezpieczne, a
one same poradzą sobie z tą sytuacją".
Taki poród został nazwany porodem normalnym. Jest to poród
bez indukcji, bez użycia narzędzi, nie przez cesarskie cięcie, bez
znieczulenia ogólnego, podpajęczynówkowego i zewnątrzoponowego.
Zespół zalecał, by do 2010 r. liczba takich porodów wzrosła do 60
proc.


Szafowanie terminem "normalny" to nic innego jak socjotechnika.
Gwoli scislosci jeden zespol ds opieki okoloporodowej i jedno
badanie nie sprawi ze uznam ich za zrodlo nalezytej wiedzy i
autorytetu.

Zespol zalecal?
Nie rozumiem tego sformułowania nie rozumiem komu on ma tak naprawde
słuzyc?

Swoja droga czy jesli rodze kamienie nerkowe w znieczuleniu czy
wyrywam zeba to znaczy ze ten zabieg kwalifikuje sie jako
nienormalny?
Kazdy wie ze nienormalny ma wydzwiek negatywny, nikt nie chce
uczesniczyc w czyms co nienormalne.


A która z polskich matek jest informowana, że znieczulenie
zewnątrzoponowe podnosi statystykę porodów zabiegowych - z użyciem
kleszczy i próżnociągów, co na pewno nie jest obojętne dla noworodka?


Jestem wybitenie poirytowana i zniesmaczona ze instytucja ktora ma
wzbudzac zaufanie operuje takimi sformulowaniami bez wynikow tych
statystyk, bez wskazania gdzie ich szukac!
Jesli ktos pisze "podnosza statystyke.." to na litosc boska wskazcie
te statytsyki!
Ja sobie skontroluje owe statystyki w gusie, to nie problem.
Zyczylabym sobie fachowej lektury z opracowanych badan i staystyk
mowiacych czy rzeczywiscie "dzieki" zzo wzrasta liczba: "porodów
zabiegowych - z użyciem kleszczy i próżnociągów"

Jeśli potraktujemy poród jak procedurę medyczną, nie ma siły -
koszty porodów w skali społecznej będą coraz wyższe i wyższe. Bo
firmy zajmujące się produkcją sprzętu chcą sprzedać jak najwięcej
swoich produktów, a koncerny farmaceutyczne - jak najwięcej leków.

Przy ograniczonych środkach na lecznictwo należałoby się
zastanowić, czy jest to jak najbardziej sensowny sposób wydawania
pieniędzy

W nosie mam czy NFZ ma na to kase. Ja np nie mam ochoty aby z mojej
kasy szło na leczenie narkomanow, alkoholikow, uzaleznionych od
nikotyny w zamian chetnie zgodze sie aby zmoich skladek szlo na
leki, sprzety wspomagajace porody.


Ale zdajemy sobie sprawę, że są matki, które już przed porodem
decydują się, by ból odjął im lekarz, i chcą skorzystać z
dobrodziejstw medycyny. Także jeśli kobieta zdecydowała się na poród
naturalny, ale ból jest nie do wytrzymania, powinna mieć prawo do
znieczulenia. I nie powinna za nie płacić.

wow jakie to budujace. Pozwole sobie na stwierdzenie ze 90% kobiet
uznalo ze ich bol byl nie do wytrzymania, wrecz ze byl niepotrzebny
i odebral im cala radosc z powitania dziecka...

ok - dalej juz nie czytam bo cisnienie mi skoczylo - a to szkodzi i
mnie i dziecku.

[matysiaczek.0]

ale sobie znalazłaś publikę....forum cip...i chociaż wszystko rozumiem, tzn o co chodzi tobie droga foremko, to jakoś nie mogę załapać o co walczysz, bo pole bitwy swojej to nie najlepiej obrałas...
"Pozwole sobie na stwierdzenie ze 90% kobiet
> uznalo ze ich bol byl nie do wytrzymania, wrecz ze byl niepotrzebny
> i odebral im cala radosc z powitania dziecka..." - interesuje mnie jedno, skąd wzięłaś te 90%? a już końcówka jest głupotą, bo niemal 100% kobiet witając swoje dziecko na świecie nie pamieta juz bólu porodowego (rodząc ze znieczuleniem czy bez), nie trafiłaś tym razem.

a na koniec tylko jeszcze dodam, ze mam dziwne wrażenie, jakbyś chciała burzę wywołać w szklance wody. Z kim dyskutujesz? to jasne, ze większość z nas chce rodzić bez bólu, może jedna czy dwie przeciwniczki zzo się znajdą, więc raczej chodzi ci tylko o poklask i nic więcej. A ja ci nie zaklaszczę

[smallcloud]

Chyba sie w ogole nie zrozumialysmy.

Zadnego poklasku nie oczekuje.
Przeczytalam dzis w metrze o tym ze fundacja rodzic po ludzku nie
przylaczyla sie do wnioskowania o bezplatne zzo, jedna z forumek
podala mi linka do ich stanowiska, ktore mnie oburzylo.
Mnie, jako kobiete za pare m-cy rodzaca.
Ta trudno to zrozumiec?
ja naprawde wierzylam w dobre intencje owej funacji.

Swoja droga dlaczego nie na CIP? Czy uzwazasz ze sa niespelna
rozumu? Nie maja walsnego zdania? Nie sa osobiscie zainteresowane
tym tematem?

Tak - jedno powinnam sprostowac bo nie dopisalam.
90% kobiet Z KTORYMI ROZMAWIALAM na temat porodu. Sa to moje
znajome, znajome z niejednego forum kolezanki - jakies 50 osob bym
naliczyla.

[dorotka25t]

oj trfiła, trafiła....100% to na pewno nie...ja prawie dziecka nie pamiętam jak mi położyli na brzuch w takim byłam szoku...za to ból pamiętam do dzisiaj choć minęły już prawie 2 lata..tego się nie zapomina..

[mts_0]

te 100% kobiet nie pamiętających o bólu to jednak przesada. Ja jak tylko położyli mi dziecko na piersi stwierdziłam, że nigdy więcej nie chcę rodzić. Z bólu nic z porodu nie pamiętam poza nim właśnie. Mimo, że w końcu zaszłam drugi raz w ciążę, to zdarzały mi się ataki histerii ze strachu właśnie przed bólem porodowym, który poznałam i jak najbardziej pamiętam.

[sanciasancia]

Ja może samego bólu nie pamiętam, ale doskonale pamiętam, że nigdy nic mnie tak
nie bolało, jak poród "dołem". W momencie powitania dziecka doskonale ból
pamiętałam, mimo że przez kilka godzin miałam znieczulenie.

[falka32]

na litosc boska wskazcie te statytsyki!
(...) Zyczylabym sobie fachowej lektury z opracowanych badan i staystyk
mowiacych czy rzeczywiscie 90% kobiet
uznalo ze ich bol byl nie do wytrzymania, wrecz ze byl niepotrzebny
i odebral im cala radosc z powitania dziecka...

[smallcloud]

Wyjasnilam to w poscie wyzej.

Mialam na mysli
90% moich znajomych i kolezanek i kobiet zapytanych o porod...
Moj blad ze nie dopisalam tak istotnego szczegolu.

[mrowka75]

całej radości moze nie, ale znaczną jej część. Jejku, nawet po ZZO
byłam wykończona i uważam,ze rodzenie to niełatwe przeżycie i choć
niesie wiele emocji i pozytywnych i negatywnych, to nie jest to
sytuacja, która bym chciała powtarzać dla własnej przyjemności, w
przeciwieństwie do instalacji potomka w wiadomym miejscu.

[kaeira]

smallcloud napisała:
> ostatnia rzecza o jakiej
> mysle rodzac to mysl o zamykaniu szpitali ktore nie maja
> anestezjologa (mam to w nosie), przepelnione szpitale z dostepem do
> anestezjologa (i tak sa przepelnione), ograniczony dostep do
> szpitali z dostepem do anestezjologa (podejrzewajac ze moge
> skorzystac ze znieczulenia wybiore i tak ten z dostepem do
> anestezjologa).

Aha. Tyle że to możesz mieć w nosie, bo jesteś indywidualną obywatelką, a
państwo i fundacje działające w branży zdrowotnej nie powinny miec w nosie
ogólnej sytuacji szpitali i dostępu ogółu pacjentek do anestezjologa.


> wow jakie to budujace. Pozwole sobie na stwierdzenie ze 90% kobiet
> uznalo ze ich bol byl nie do wytrzymania, wrecz ze byl niepotrzebny
> i odebral im cala radosc z powitania dziecka...

Doprawdy? To dlaczego w krajach gdzie znieczulenie jest darmowe albo jego cena
nie stanowi bariery, procent znieczuleń nie sięga 90 procent? Ani 75? Ani 60?
A - i gdzie twoje statystyki udowodniające to stwierdzenie? Chętnie bym je sobie
sprawdziła - w GUSie, hehe...

[memphis90]

> [i]Trzy lata temu w Wielkiej Brytanii zespół ds. opieki
> okołoporodowej wypracował wspólne stanowisko dotyczące porodów.
> Wychodził z założenia, że "przy odpowiedniej opiece i wsparciu
> większość zdrowych kobiet może urodzić dziecko przy użyciu
> minimalnej liczby procedur medycznych
He, he, to ja w takim razie wybieram zzo, a rezygnuję z oxy i
nacinania

[gryzelda.a]

Ja mam w ogóle mieszane uczucia do hasła "rodzić po ludzku", właśnie przez to
ślepe i bezsensowne przywiązanie do porodu naturalnego. Zgadzam się ze
Smallcloud, że większość kobiet marzy o znieczuleniu czy też raczej nie wyobraża
sobie bez niego porodu (dla uściślenia: ja też mam na myśli swoje koleżanki,
bliższe lub dalsze, te, które już rodziły i te, które jeszcze mają to przed
sobą). Ja też do nich należę. I szczerze mówiąc , kiedy myślę o porodzie,
najbardziej się boję, że trafię na jakichś wielbicieli porodów naturalnych,
którzy będą mieli gdzieś zdrowie dziecka byleby tylko wszystko było zgodnie z
tym, jak chciała matka natura. Słyszałam o przypadkach, kiedy b. przedłużający
się poród powodował niedotlenienie dziecka, a zwolennicy porodów "po ludzku"
odkładali decyzję o cesarce.
Nie widzę w bólu porodowym nic naturalnego, a przynajmniej nie bardziej niż w
bólu towarzyszącym amputacji - jakoś przy niej (czy generalnie przy WSZYSTKICH
innych operacjach) nikt nie mówi o tym że narkoza jest nienaturalna...
Powtórzę nieco zmienione klasyczne hasło: gdyby to mężczyźni rodzili dzieci,
cesarka (a przynajmniej zzo) byłyby sakramentami...

[kobieta1985]

jeszcze trochę i będziemy przez cc rodzić po ludzku czyli bez znieczulenia, a na
darmowe zoo w Polsce dla każdej rodzącej która chce za szybko nie liczmy, NFZ by
na tym za dużo kasy stracił, a jak widać rodząca kobieta w bólach nie jest tych
pieniędzy warta, co mnie wkurza to to ze znieczulenie nie jest dostępne we
wszystkich szpitalach, niech jest za kasę, ale czemu nie wszędzie, kto o tym
decyduje że w tym szpitalu jest a w tym już nie? nie rozumiem tego.

[kasia_kar]

W Polsce nie wszędzie jest dostępne ZZO, nawet płatne, bo brakuje
anestezjologów. Ci którzy się w naszym kraju wykształcili mają gdzieś stawki
wynagrodzenia zaproponowane przez NFZ i wolą zarabiać za granicą.

[d.o.s.i.a]

Dla mnie sprawa jest prosta. Jak kobiete boli tak, ze potrzeba
znieczulenia, to odmawianie jej tego jest zwyklym znecaniem. I nie
rozni sie niczym od odmowy podania znieczulenia przy leczeniu zeba,
czy kolce nerkowej.

Po drugie, o ile sie juz zdazylam zorientowac, wiele
kobiet "zalatwia" sobie cesarke wlasnie ze strachu przed bolem i
ponizeniem przy porodzie sn. Zapewnienie znieczulenia mialoby proste
przelozenie na spadek cesarek. A cesarka, jakby nie bylo, jest ciut
drozsza i bardziej niebezpieczna...

[iw1978]

Tekst w "metrze" i cała dyskusja wywołana jest pewnie niedwanym oddaniem do konsultacji społecznych nowego standartu odnośnie porodów fizjologicznych. I tu jest pewnie problem. Twórcy tego standartu próbują bowiem ograniczyć do minimum wszelkie ingerencje medyczne czy farmakologiczne, dać kobietom pełną i faktyczną swobodę wyboru pozycji, itp. Projekt jest naprawdę niezły, jeśli wejdzie w życie, da szansę wielu kobietom urodzić naturalnie i po ludzku. Ale jako dotyczący PORODU FIZJOLOGICZNEGO nie może odnosić się do zzo, nie może go zalecać, bo zzo fizjologiczne nie jest.
Wiem, że dla wielu kobiet zzo to wybawienie, ale wiem też, że wiele kobiet, gdyby nie były poganiane oksytocyną, gdyby mogły się poruszać i swobodnie wybierać pozycje ( stojącą, siedzącą, jakąkolwiek) poradziłoby sobie z bólem porodowym bez znieczulenia. Sama jestem takim przypadkiem.
Poza tym w obecnej sytuacji szanse na upowszechnienie czegoś, co powoduje dodatkowe koszty (zzo) są marne. Jest za to wiele rzeczy, które kosztów za sobą nie niosą, a ich upowszechnienie może przynieść dużo dobrego wszytskim rodzącym.

[icarium2009]

> Ale jako dotyczący PORODU FIZJOLOGICZNEGO nie może odnosić się do
> zzo, nie może go zalecać, bo zzo fizjologiczne nie jest.

A za to nacięcie krocza jest potraktowane prawie jak fizjologia, a nie
powinno tak być. Bardzo mi się nie podobają zapisy dot. nacięcia przy
porodzie, który ma być fizjologiczny. Powinien też być zapis - zzo w
zależności od warunków i potrzeby, skoro nacięcie tak jest traktowane.

[mrowka75]

ot słuszna uwaga

[memphis90]

Na to samo zwróciłam uwagę w głośnym projekcie standardu- zzo
zarezerwowane jest wyłącznie dla porodów patologicznych (choć nie
wiem, kto miałby czas podać znieczulenie przed użyciem kleszczy czy
vaccum?), tymczasem nacięcie wymieniane jest w dziale fizjologia, o
ile nie będzie nadużywane... Dla mnie to kpina.

[smallcloud]

Alez ja doskonale pamietam dyskusje odnosnie tego projektu wlasnie
tutaj.
I powtorze raz jeszcze z pelna konsekwencja.
Fundacja rodzic po ludzku dziala nie na rzecz rodzacych tylko na
rzecz poloznych.

Gro kobiet z ktorymi rozmawialam na temat porodu wbrew pozorom woli
skrocic meke wlasnie kroplowka z oxy a nie rodzic dwie doby.
Rowniez gro kobiet stweirdza ze jesli nie wykupi sie polozna to jest
wysokie prawdopodobienstwo ze w szpitalu beda mieli cie w glebokim
powazaniu.

Nie sadze abym zmienila zdanie. Swoja droga wlasnie wczoraj tak
naprawde sie dowiedzialam ze Fundacja rodzic po ludzku jest pro
naturalna wszak zzo nie poda polozna prawda?

[iw1978]

Wśród moich znajomych jest kilka, które rodziły już dwa razy. W większości przypadków pierwszy poród popędzany oksytocyną, w jednym przypadku przyspieszano drugi. Każda z tych osób twierdzi, że bez oksytocyny było im o wiele łatwiej poradzić sobie z bólem. Jedna przyznała, że się przy pierwszym porodzie pospieszyła jadąc do szpitala ze skurczami co 20 minut. A w szpitalu najpierw ją położyli, a potem z braku postępu podpięli pod oksytocynę. Ja miałam na tyle zimnej krwi, że przy skurczach co 10 minut spacerowałam jescze z psem i sprawdzałam czy na pewno wszystko przygotowałam. Do szpitala pojechałam przy skurczach co 5 minut. Nie było czego przyspieszać, bo urodziłam po 6 godzinach od wejścia ( po 24 godzinach od pierwszych skurczów). Dodam jeszcze, że mimo braku opłaconej położnej zostałam potraktowana dobrze, ale nie uniknęlam rutynowych zabiegów, niestety. Do zzo mnie zachęcano wręcz przy rozwarciu 5cm. Tyle, że zanim się na nie zdecydowałam to było 8 i było za późno.

[smallcloud]

Wsrod moich znajomych nie spotkalam sie ze stwierdzeniem ze po
podpieciu oxy bolalo bardziej.
Moze dlatego ze jak tylko podpieto oxy dostaly zzo.
Doceniaja jednak fakt ze rodzily np 6h a nie potora dnia.

gratuluje zimnej krwi.

[falka32]

> Gro kobiet z ktorymi rozmawialam na temat porodu wbrew pozorom woli
> skrocic meke wlasnie kroplowka z oxy a nie rodzic dwie doby.

Bo nie mają pojęcia o tym, jakie konsekwencje dla nich i dla dziecka może
pociągnąć za sobą oxy dane ot tak, dla przyspieszenia.
Potem napiszą, że "lekarz cudem uratował życie im i dziecku, robiąc szybko
cesarkę, bo spadało tętno/wyciskając dziecko łokciem". I będę przekonane, że oxy
nic z tym nie miało wspólnego.

[kaczkastrofa]

zgadzam się. Dodatkowo oxy podawana w czasie porodu powoduje u
noworodków nasiloną żółtaczkę. Potem pobyt w szpitalu z 3 dób
wydłuża się do 6-10 dni. W ten sposób i matka i dziecko są dodatkowo
nareżeni na zakażenia szpitalne, dodatkowy stres i inne szpitalne
rewelacje.

[mrowka75]

dlaczego nie powiedzieć po prostu nie stać nas na to, pieniądze na
to przeznaczone pójda na coś innego naszym zdaniem ważniejszego. Po
co ściemniać o minusach, i pisać o jakichś wskazaniach medycznych,
jeśli takie nie istnieją.

mrowka75 odbierz maila n/t

[kasiak37]

[denea]

Chyba zrobię mały off top, bo nie skomentuję stanowiska Fundacji,
które nie bardzo rozumiem a nie mam teraz chęci się w nie
wczytywać ;P
Jak zwykle przy okazji tego typu dyskusji pozwolę sobie podnieść
kwestię pt "dlaczego, do jasnej cholery, zzo nie można sobie
kupić ??". Bo wiadomo, że nie można, prawda ? W całych regionach,
choćby anestezjolog układał akurat pasjansa a kobieta klęczała przed
nim z tysiącem peelenów w zębach - nie nada
I jak nie ufam z reguły teoriom spiskowym, tak tu mam niejasne
podejrzenia, że silnemu lobby zupełnie nie zależy na tym, że Polki
nie bały się porodów. Im gorzej, bardziej traumatycznie i strasznie,
tym większe szanse na to, że następna ciąża będzie tak prowadzona,
żeby zaprocentowało to przy porodzie (czyli prywatnie). Im większy
lęk, tym więcej kobiet będzie chciało "prywatną położną" albo wręcz
cc. I tyle.

[cota]

Ja juz dawno pisałam, ze Fundacja rodzić po Ludzku działa tylko w
imię zasad osób tam pracujących i w nosie ma rodzące, co jest jakąś
paranoiczną sprawą, bo jeśłi działa w imieniu kobiet to chyba
powinna ich potrzeby brać pod uwagę! i śmieszy mnie pokazywanie zzo
jako czegoś strasznego, coś co jest snadardem na świecie. Brak tutaj
uzasadnienia tej nieszczęsnej fundacji dla odmowy stosowania zzo.
Lepiej żeby się męczyła? krzyczała w bólach? w XXi w?? jakas
paranoja...chyba czas, zeby zaczęła wzięła pod uwagę potrzeba
rodząceych, bo ku nim się mało zwraca. Choć nie - przepraszam -
zwraca się - z próbś o 1% podatku..
Kpina. Zeby nawet za opłatą nie można było wziąć znieczulenia, taką
to krecią robotę nam wykonują

stanowisko fundacji w sprawie zzo

[smallcloud]

tu jest odp fundacji.

www.rodzicpoludzku.pl/Przeglad-prasy/Rodzic-po-ludzku-to-
miec-wybor.html

a gdzie spowyzej znajdziesz moja przydluga wypowiedz na temat
tego "stanowiska"

[imbirka]

To co wkleiłaś, to jest artykuł z GW, a nie oficjalne stanowisko Fundacji.

Stanowisko Fundacji jest opublikowane tutaj

[cota]

To satnowisko można ująć jednym zdaniem: jestem za, a nawet przeciw

Fundacja ma pewną wizję porodu, ale czy ktoś pytał kobiety czy chcą
takiej wizji??

[sugarka]

Cota, mnie sie wydaje ze Fundacja prezentuje stanowisko zgodne z
prawda. ZZO moze (nie musi) prowadzic do kolejnych interwencji
medycznych. To czego chce Fundacja to bezplatny dostep rodzacych do
metod zniesienia bolu porodowego przy jednoczesnym informowaniu i
wszystkich za i przeciw.

[kaeira]

cota napisała:
> Fundacja ma pewną wizję porodu, ale czy ktoś pytał kobiety czy chcą
> takiej wizji??

A co proponujesz aby ustalić, jakiej wizji chcą kobiety? Narodowe referendum
przeprowadzone przez fundację?

Poza tym, zwracam uwagę, że w Polsce jest wiele rożnych fundacji działających
dla dla dobra ogólnego, społecznego, co nie zawszy znaczy, że to co robią, jest
zgodne z "wizją" wszystkich obywateli.

[kaeira]

cota napisała:
> Ja juz dawno pisałam, ze Fundacja rodzić po Ludzku działa tylko w
> imię zasad osób tam pracujących i w nosie ma rodzące, co jest jakąś
> paranoiczną sprawą, bo jeśłi działa w imieniu kobiet to chyba
> powinna ich potrzeby brać pod uwagę!

No widzisz, a ja jestem kobietą, bywam rodzącą, i wg mnie moje potrzeby bierze
pod uwagę. I działa w imię moich zasad.

[marylisek1]

Ja tam mogę zapłacić za zzo, a niech tam, dużo mogę zapłacić. Ale
NIE CHCIAŁABYM NIGDY USŁYSZEĆ, ŻE NIE DOSTANĘ GO, BO NIE MA
ANESTEZJOLOGA LUB COŚ TAM.

[gryzelda.a]

Dokładnie tak, też jestem gotowa zapłacić dowolną sumę za zzo, ale teraz nawet
nie ma stuprocentowej pewności, że je dostanę... Koszmar!

[iw1978]

Nie zgodzę się z tym, że Fundacja działa na rzecz położnych. Dla położnych i lekarzy kobieta, która chce się swobodnie poruszać i mieć swobodę wyboru pozycji, która oczekuje ochrony krocza, jest niewygodna. Wygodnie jest położyć na łóżku, podpiąć pod ktg i czekać. Jak poród nie postępuje, podać oksytocynę.
A Fundacja Rodzić po Ludzku nie jest przecież z założenia przeciwna zzo. Jej przedstawiciele też mają świadomość, że dla wielu z nas jest ono wybawieniem. Ale jednocześnie mają też świadomość, że w polskich realiach powszechne zzo jest fikcją ze względów głównie finansowych. Dlatego skupiają się na walce o zapewnienie rodzącym maksymalnego komfortu w obecnej sytuacji.

[smallcloud]

hmm ciekawi mnie dlaczego zatem w fundacji nie dyskutuje sie o
polskich realiach w kontekscie musu oplacania poloznej?

Skad ten wymysl (oplacania poloznej) i dlaczego w panstwowych
szpitalach sie na to pozwala?

[iw1978]

Nie ma konieczności opłacania położnej. W wielu szpitalach jest to wręćz zabronione i położna nie ma prawa uczestniczyć w porodzie poza godzinami swojego dyżuru, nie licząc sytuacji kiedy poród się przedłużył i położna zostaje z rodzącą po dyżurze. Są też szpitale, w których podpisuje się umowę z położną. Umowa ta dotyczy INDYWIDUALNEJ OPIEKI podczas porodu. Opłacona położna jest do Twojej dyspozycji przez cały czas trwania porodu na zasadach określonych w umowie.
Jeśli ktoś oczekuje/żąda od Ciebie pieniędzy bez umowy to jest to próba wymuszenia łapówki, nic więcej. Nikt nie ma prawa zmusić Cię do opłacenia położnej. Nie płacąc za indywidualną opiekę położnej musisz się jednak liczyć z tym, że nie będzie ona przy Tobie cały czas.
Pierwsze dziecko rodziłam bez opłaconej położnej. Nie mam złych wspomnień. Potraktowano mnie przyzwoicie, choć rutynowo. Niestety ze względu na splot okoliczności (trzy porody jednocześnie, nocny dyżur), w pewnym momencie zostałam położona na łóżku i podpięta pod ktg. Co chwilę ktoś do mnie zaglądał i sprawdzał czy wszystko ok. Jednocześnie ze mną rodziły dwie inne dziewczyny, u jednej niezbędne było użycie próżnociągu, u drugiej skończyło się cesarką. Ja jako pacjentka "niepowikłana" leżałam i czekałam. Mam świadomość, że gdyby nie ta wyjątkowa sytuacja, to ktg zrobiono by mi na piłce labo worku sako (tak robiono pierwsze) i po kilkunastu minutach miałabym znowu swobodę ruchu. Poród pewnie byłby jeszcze krótszy i mniej bolesny. Niestety, sytuacja zmusiła personel do innego postępowania. Później dowiedziałam się, że rozważano już awaryjne ściąganie lekarza i położnej, gdyby zasła tak potrzeba. Do dziś jestem tym ludzim wdzięczna, że nie odczułam ich stresu.
Ponieważ może się okazać, że drugie dziecko będę rodzić w jeszcze bardziej nieciekawym terminie (Wielkanoc), to tym razem postanowiłam umówić się z położną i podpisać z nią umowę. Po to, żeby mieć komfort nawet w sytuacji dużego obciążenia i braku personelu.

[smallcloud]

www.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/projekt_okoloporo_21012010.pdf

Moze nei odczytalam ale w projekcie znalazl sie zapis
o "koniecznosci naciecia krocza" o koniecznosci podania zzo juz nie.
Ale na hurra wciaz twierdza ze to to standardy porodu
fizjologicznego.
Czy porod fizjologiczny dopuszcza interwencje w postaci naciecia
krocza?

No i z drugiej strony - od kiedy to Fundacja przejmuje sie finansami
szpitali?
Nie lepiej pisac petycje o znalezienie tych pieniedzy do
ministerstwa zdrowia?

[nec_nec]

Jest pewna niekonsekwencja - Fundacja Rodzić w Bólu nie wnioskuje
o zzo z tytułu naszego biednego budżetu, ale już jeśli chodzi o
porody domowe to juz popiera jego refundację z NZF
Koszto zzo - 600-800 zł
Koszt porodu domowego dla połoznej - ok. 2000 wzwyż
Silne lobby położnych i pielegniarek. Dla kogo ta fundacja??

[smallcloud]

Dzieki za ta informacje.
Przekonuje sie co do tego ze to nie moje wyobrazenia a jednak prawda.

[kaczkastrofa]

nec_nec napisał:
> Jest pewna niekonsekwencja - Fundacja Rodzić w Bólu nie
wnioskuje
> o zzo z tytułu naszego biednego budżetu, ale już jeśli chodzi o
> porody domowe to juz popiera jego refundację z NZF
gdzie tu jest niekonsekwencja według Ciebie?? Jakiś dziwny tok
rozumowania przyjęłaś. Nie można porównywać zzo do porodu domowego.

[smallcloud]

Niekonsekwencja jest to ze fundacja rpl "martwi sie" o kase z nfz na
zzo co nie przeszkadza im optowac za kasa dla porodow domowych.

[kaczkastrofa]

ale ja sie pytam co ma jedno do drugiego?! To znaczy co ma zzo do
porodu domowego?! Bo mi się wydaje to trochę dziwnym porównaniem.
Przecież jak kobieta jest w ciąży to musi urodzić, nie musi robić
tego w szpitalu więc NFZ niech płaci za wszystkie porody, te domowe
także. Natomiast zzo nie nie jest w wielu przypadkach koniecznością,
tylko życzeniem pacjentki, więc sprawa jego finansowania jest
dyskusyjna. stąd ten wątek.

[sugarka]

kaczkastrofa napisała:

> ale ja sie pytam co ma jedno do drugiego?! To znaczy co ma zzo do
> porodu domowego?! Bo mi się wydaje to trochę dziwnym porównaniem.
> Przecież jak kobieta jest w ciąży to musi urodzić, nie musi robić
> tego w szpitalu więc NFZ niech płaci za wszystkie porody, te
domowe
> także. Natomiast zzo nie nie jest w wielu przypadkach
koniecznością,
> tylko życzeniem pacjentki, więc sprawa jego finansowania jest
> dyskusyjna. stąd ten wątek.

Kaczkastrofa, ale przy porodzie domowym szpital bedzie mial o jedna
(lub dwie) polozne mniej, wiec koszty wcale nie maleja dla szpitala.

[kaczkastrofa]

ale to nie szpital deleguje połozne do porodu w domu i nie on za to
płaci. Położne prowadzą prywatne praktyki, swoje firmy i na tej
zasadzie przyjeżdżają,. Taki mały NZOZ d porodów domowych
Szpitalom nic do tego.

kaczkastrofa

[nec_nec]

co ma zzo do porodu domoweo? napisłam bardzo jasno - chodzi mi o niekonsekwencję
w wypowiedziach tej fundacji - jesli sugeruje, iz nie stać budżetu Państwa na
finansowanie zzo za 600 zł, a z drugiej strony występuje o refundację porodu
domowego za ponad 2000 zł - to chyba jakaś niekonsekwencja..Podsumowując - jak
dla przedszkolaka - 600 zł z budżetu - nie, 2000 wzyż z owego budżetu - jak
najbardziej tak
I co mają porody domowe do szpitala ponadto? ot tak, iz jak coś się s..przy przy
takim porodzie to taka położna odstawia dziecko i położnice do szpitala,
inkasuje 2 tysiaczki i sie zmywa, kase za dalsze leczenie ponosi szpital

[iw1978]

No to jeszcze raz i do skutku . Nikt nie mówi o finansowaniu z budżetu państwa kosztu położnej odbierającej poród w domu. Z budżetu mają być finansowane badania, szczepionki i leki, które w szpitalu należą się każdej kobiecie, a rodząca w domu musi za nie zapłacić sama, ponieważ w chwili obecnej nei ma przepisów, które umożliwiałyby refundację z NFZ. Po porodzie w szpitalu część kobiet zostaje w nim na dwie doby, część na dłużej. Po porodzie domowym większość kobiet nie trafia do szpitala wcale, niektóre są jednak do tego zmuszone. Po każdym porodzie może wystąpić konieczność dłuższej hospitalizacji. Uważasz, że po porodzie domowym kobiety powinny same ponosić jej koszty? Nie sądzę. Prawda jest taka, że wiele rzeczy nie wynika z niczyich zaniedbań, a w szpitalu pozostać/ znaleźć się trzeba.

[kaczkastrofa]

Po każdym por
> odzie może wystąpić konieczność dłuższej hospitalizacji. Uważasz,
że po porodzi
> e domowym kobiety powinny same ponosić jej koszty?
Nie koszty hospitalizacji nawet po porodzie domowym, chociaż to się
zdarza sporadycznie, ponosi NFZ, a nie kobieta.

[kaczkastrofa]

nec_nec napisał:

> co ma zzo do porodu domoweo? napisłam bardzo jasno - chodzi mi o
niekonsekwencj
> ę
> w wypowiedziach tej fundacji - jesli sugeruje, iz nie stać budżetu
Państwa na
> finansowanie zzo za 600 zł, a z drugiej strony występuje o
refundację porodu
> domowego za ponad 2000 zł - to chyba jakaś
niekonsekwencja..Podsumowując - jak
> dla przedszkolaka - 600 zł z budżetu - nie, 2000 wzyż z owego
budżetu - jak
> najbardziej tak
Kochana jakby ta kobieta co rodzi w domu, rodziła w szpitalu to NFZ
musiałby za to zapłacić. A jak chce rodzić w domowym zaciszu to się
państwo na to wypina. Więc jednak źle rozumujesz. Uważam , że nie ma
znaczenia gdzie kobieta rodzi. Poród powinien być finansowany przez
państwo albo częściowo refundowany. Ponadto porodów w domu w Polsce
jest około 150 rocznie x 600 daje to kwotę około 90000, a ZZO ile
jest?no cóż chyba nie ma takich ststystyk. Jednak podejrzewam, że
jest ich pewnie 1000 razy więcej, a więc i koszty sa niewspółmiernie
wyższe. Więc jednak jesteś w błędzie.
> I co mają porody domowe do szpitala ponadto? ot tak, iz jak coś
się s..przy prz
> y
> takim porodzie to taka położna odstawia dziecko i położnice do
szpitala,
> inkasuje 2 tysiaczki i sie zmywa, kase za dalsze leczenie ponosi
szpital
No i z tym odstawianiem pacjentek nie masz racji. Często te położne
są wypraszane z terenu szpitala przez personel, a nie same
uciekają.A położnej płaci się też za to , że znasz ją zdecydowanie
wcześniej niż tą z którą rodzisz w szpitalu. jest ona dyspozycyjna
24 godz. na obę, a więc płaci się jej także za czas, więc nie dziw
się, że to kosztuje.

[memphis90]

Uważam , że nie ma
> znaczenia gdzie kobieta rodzi. Poród powinien być finansowany
przez
> państwo albo częściowo refundowany.
Ale skoro podczas porodu domowego trzeba opłacić tylko położną, to
czemu NFZ ma za to płacić tyle kasy? 2000 zł za kilka/kilkanaście
godzin pracy jednej osoby? To już lepiej wyznaczyć położne
dyżurujące, które obskoczą porody domowe w ramach swojego etatu...

[memphis90]

> Przecież jak kobieta jest w ciąży to musi urodzić, nie musi robić
> tego w szpitalu więc NFZ niech płaci za wszystkie porody, te
domowe
> także.
A niby dlaczego ma płcić za porody w domu? To coś, co w Polsce jest
niebezpieczne, ryzykowne i zdecydowanie niedograne (np. zdobycie
surowicy anty-Rh dla kobiety z niezgodnością, która rodziła w domu
jest niemożliwe). Dlaczego NFZ ma płacić za czyjąś chęć podjęcia
takiego ryzykai ewentualne konsekwencje?

[kaczkastrofa]

> A niby dlaczego ma płcić za porody w domu? To coś, co w Polsce
jest
> niebezpieczne, ryzykowne i zdecydowanie niedograne (np. zdobycie
> surowicy anty-Rh dla kobiety z niezgodnością, która rodziła w domu
> jest niemożliwe).
Poród w szpitalu jest bardziej niebezpieczny niż poród w domu. W
porodach domowych komplikacje wystepują znacznie rzadziej niż w
szpitalu. W domu położna nie podaje oxytocyny, przez co ryzyko
powikłań z tym związanych jest minimalne. Poród idzie własnym tempem
przez nikogo niepospieszany. Cały sukces porodu domowego tkwi w tym
aby kobieta była w pełni świadoma podjetej decyzji a połozna
doświadczona w tym co robi.
Opłata za poród to nie tylko opłata za położna. To opłata za jej
dyspozycyjność, sprzęt, którego używa, jego sterylizację,leki
potrzebne w nagłych wypadkach, zabezpieczenie transportu, wizyty
przed i po porodzie. Ewentualną asystę drugiej polożnej. To wszystko
kosztuje. Nie sprowadzaj tematu tylko do pensji połoznej, bo to zbyt
duże uproszczenie.
Jeśli chodzi o immunoglobulinę to nawet szpitale mają problem z jej
zdobyciem. Nie tylko kobiety rodzące w domu.
>Dlaczego NFZ ma płacić za czyjąś chęć podjęcia
> takiego ryzykai ewentualne konsekwencje?
A dlaczego ma płacić za ZZO? Przecież to też ryzyko, które niesie ze
ssobą różne konsekwencje, za które potem musi płacić państwo.
Zanim coś napiszesz zastanów się nad tym dwa razy.

[iw1978]

To akurat jest dosyć proste. W przypadku porodu w szpitalu położną opłaca się z pieniędzy NFZ. Z tych samych pienniędzy opłaca się wszytskie niezbędne badania (neonatolog, pobranie krwi itp), immunoglobulinę podawaną części matek z rh-, oprócz tego opłaca się koszty utrzymania kobiety w szpitalu. Przy porodzie w domu w obecnej chwili kobieta płaci za wszystko sama. Bo nic ale to nic nie należy jej się w ramach ubezpiecznia. Zatem w przypadku porodów domowych refundacja obejmie głównie niezbędne badania i leki, które w szpitalu należą się każdemu. Za pełną dyspozycyjność położnej i tak trzeba będzie zapłacić. Tak jak płaci się obecnie.
Nie jest to zatem obciążanie budżetu, tylko zapewnienie kobietom jednakowego dostępu do niezbędnych leków, badań i szczepień niezalęnie od wybranego przez nie miejsca porodu.

[iw1978]

Odnośnie nacięcia krocza są zalecenia WHO, które mówią, że przy fizjologicznym porodzie, gdy nie ma możliwości ochrony krocza, to nacięcie jets konieczne u nie więcej niż 20% kobiet. Jak ma się to do aktualnych polskich realiów, gdy nacinane jest według niektórych około 80% nie muszę tłumaczyć.

[sadzia87]

Najlepiej drogie panie byłoby dla nfz jakbyśmy chodziły rodzic na pole same,
odgryzały pępowinę zębami i najlepiej same się pozszywały, posprzątały po sobie
i od razu zajęły dzieckiem po czym bez marudzenia wróciły do domu. Cóż to by
była za oszczędność!! Szlag mnie trafia jak sobie myślę, że jesteśmy takim
zacofanym narodem. Ciekawe ile lat u nas jeszcze tak będzie.

[sanciasancia]

Bo bycie bojownikiem o sprawę zawsze jest podszyte lekkim fanatyzmem. Tu padło
na zzo.
Przy okazji tego, czy stać nas, czy nie, jako państwo na zzo, zadałabym pytanie
podniesione powyżej: "czy stać nas na podwyższenie odsetka cc, bo kobiety boją
się rodzić w bólu?". W końcu, jak się ma cc, to anestezjolog na sali operacyjnej
będzie i znieczuli.
I przy okazji chciałam dodać, że wybierałam szpital pod kątem dostępności zzo i
zupełnie mi było obojętne rutynowe nacięcie krocza. W świetle tego, że bóle
parte zaczęły się przy rozwarciu 3 cm, uważam tę decyzję za jedną z najlepszych
decyzji mojego życia, a 400 zł wydane na zzo za najrozsądniej wydane pieniądze.

[falka32]

400 zł wydane na zzo za najrozsądniej wydane pieniądze

Ja z kolei uważam za najrozsądniej wydane pieniądze na położną i szpital, w
którym NIE zrobiono mi nacięcia, oxy, nie kładziono pod KTG ani na łóżku do
porodu, czyli zapłaciłam za NIEZROBIENIE tych rzeczy, bo odstąpienie od nich
było wbrew standardom porodu fizjologicznego i odstępowały tylko wybrane
szpitale i położne.

Jeżeli wejdą te standardy, to wtedy to, za co ja musiałam parę lat temu zapłacić
grubą kasę, będzie powszechnie dostępne dla każdego zupełnie za darmo

[sanciasancia]

> Jeżeli wejdą te standardy, to wtedy to, za co ja musiałam parę lat temu zapłaci
> ć
> grubą kasę, będzie powszechnie dostępne dla każdego zupełnie za darmo
W standardzie jest nacięcie krocza.

[falka32]

"ochrony lub nacięcia krocza, w zależności od warunków i potrzeby. Nacięcie
krocza należy
stosować tylko w uzasadnionych przypadkach."

To, ze w tekście pojawia się zwrot "nacięcie krocza", nie oznacza, że nacięcie
krocza jest w standardzie, chociaż oczywiście, jeżeli by to tak dosłownie
potraktować... )) - niektórym może się pomylić.

[memphis90]

No jednak jest w standardzie- o ile jest stosowane w uzasadnionych
przypadkach, to poród wciąż jest fizjologiczny, he, he. Ale podanie
zzo to już tylko przy patologii

[falka32]

> No jednak jest w standardzie- o ile jest stosowane w uzasadnionych
> przypadkach, to poród wciąż jest fizjologiczny, he, he

zacytuję koleżankę, która napisała już powyżej:
"Odnośnie nacięcia krocza są zalecenia WHO, które mówią, że przy fizjologicznym
porodzie, gdy nie ma możliwości ochrony krocza, to nacięcie jets konieczne u nie
więcej niż 20% kobiet."

Więc tak, może być poród fizjologiczny z uzasadnionym nacięciem krocza. Ale nie
jest to 80-90% porodów fizjologicznych i to właśnie reguluje ten standard.

[smallcloud]

A ja uwazam ze placenie na polozna to pomylka.
Ja juz place w skladkach na opieke w szpitalu lacznie z polozna.

Wydawanie pieniedzy na polozna, ze strachu ze polozna z regularnego
dyzuru bedzie miala mnie w glebokim powazaniu jest dla mnie pomylka.

Nie wspominajac o tym ze sytuacja wykupywania poloznych w Warszawie
na dzien dzisiejszy to jakas paranoja.

[icarium2009]

A czym się różni płacenie położnej od prywatnego prowadzenia ciąży?
Prowadziłam prywatnie, właśnie z obawy że będą mieć mnie w głębokim
poważaniu jak nie będę mieć 'swojego' lekarza. I tu - o ironio -
okazało się, że trafiłam na lekarza, który jest miły tylko w prywatnym
gabinecie, a w szpitalu zachowywał się jakby mnie nie znał...
Następną ciąże mam zamiar prowadzić prywatnie u innego lekarza, ale tym
razem mam zamiar też chodzić na NFZ. Może przynajmniej jakieś badnia
będę mieć za darmo. A jeśli byłaby możliwość zapłacenia położnej, to
też bym zapłaciła - tyle, że poszukałabym jakiejś sprawdzonej.

[smallcloud]

Dla mnie jest roznica.
Lekarza mam prywatnie ale w ramach abonamentu za ktory placi moj
pracodawca.

Swoja droga chyba nie musze wyjasniac potrzeby prowadzenia ciazy u
lekarza (9 m-cy) a placenie poloznej za porod.

[icarium2009]

Możesz prowadzić ciążę u położnej (9 mcy)

[smallcloud]

W zyciu
Kompetencje lekarza (studia, specjalizacja) a kompetencje poloznej
(z calym szacunkiem) nie sa identyczne.

[icarium2009]

Pewnie też bym nie prowadziła u położnej. Ale jednak zapłaciłabym za
naprawdę dobrą i sprawdzoną przy porodzie

[smallcloud]

A ja nie.
Bo irytuje mnie ta zamknieta klika, te zapisy jak tylko kobiety
sikna na test, ta ogolna panika i nakrecanie popytu.
Jak juz pisalam - w Warszawie to prowadziwe apogeum.

[iw1978]

W przypadku zdrowej, niepowikłanej ciąży kompetencje lekarza i położnej po studiach są zbliżone. Dlatego takie położne coraz częściej ciąże prowadzą. Do lekarza trafia się w przypadku stwierdzenia jakiejkolwiek patologii.

[iw1978]

Pracodawca opłacający Ci abonament zapewnia Ci usługę ponadstandardową. Opłacając INDYWIDUALNĄ OPIEKĘ POŁOŻNEJ kobieta także zapewnie sobie wyższy poziom usług. Opłacona położna jest do WYŁĄCZNEJ dyspozycji opłacającej jej usługę rodzącej. Oznacza to, że w każdym momencie porodu masz do ddyspozycji oprócz męża jeszcze położną. Położna z dyżuru ma obowiązek zająć się Tobą kulturalnie i profesjonalnie w czasie trwania jej dyżuru. Jeżeli jednocześnie rodzi kilka kobiet, położna ta będzie musiała zająć się wszystkimi i tak gospodarować swoim czasme i prowadzić porody, by nie stworzyć zagrożenia.
Widzisz teraz sens opłacania położnej w wiecznie przepełnionych warszawskich szpitalach? Ja tak. Aczkolwiek nie wyobrażam sobie opłacenia jej "pod stołem". W grę wchodzi wyłacznie podpisanie umowy z położną. WSzystko odbywa się legalnie i w pełni jawnie.

[icarium2009]

Aż się Fundcja postanowiła wypowiedzieć


www.rodzicpoludzku.pl/Aktualnosci/Stanowsko-Fundacji-w-sprawie-dostepu-do-znieczulenia-zewnatrzoponowego.html

[eps]

Dla mnie poród co tylko fizjologia i dobrze jest jej nie przeszkadzac
interwencjami medycznymi.
Urodziłam dwoje dzieci i jakoś zyję.
Naprawę wystarczy wierzyć w siebie a natura wie co robić, tylko smutne jest to,
że w dzisiejszych czasach lepiej zdać sie na lekarza niż własne ciało.
Jesli chodzi o połozne to są to osoby doskonale wykwalifikowane w porodzie
fizjologicznym. lekarze natomiast są uczeni do wyszukiwania patologii, tak wiec
jak sie uprze to wszędzie ją znajdzie.
Ja z przyjemnością korzytałabym z usług połoznej zamiast lekarza w ciazy.

[memphis90]

> Dla mnie poród co tylko fizjologia i dobrze jest jej nie
przeszkadzac
> interwencjami medycznymi.
Wątpliwe jest jednak czy ból porodowy to wciąż fizjologia...
Wiadomo- ból jako taki jest potrzebny, bo informuje nas o chorobie,
urazie, o tym, że dzieje się z nami coś złego. Ale już w przypadku
chorób przewlekłych ten sam ból traktuje się jako patologię- bo nie
wnosi dla naszego organizmu nic korzystnego, a tylko generuje stres,
wyrzut zbędnych hormonów, które wydłużają chorobę i pogarszają stan
ogólny. A co daje nam ból porodowy? Jakie korzyści z niego czerpie
kobieta rodząca? IMO - żadne... A hormony wydzielane podczas dużego
bólu, "hormony walki"- adrenalina, kortyzol i in. zaburzają
przebieg porodu. Samica rodząc swoje młode powinna mieć poczucie
bezpieczeństwa, a nie koktajl kojarzony raczej z walką z tygrysem
bengalskim... Tak więc zapewnienie optymalnej redukcji bólu pozwala
na zapewnienie maksymalnej fizjologii podczas porodu. A o tym, czy
tę redukcję zapewnia masaż olejkiem, śpiew delfinów czy zzo- powinna
decydować sama rodząca.

[falka32]

A hormony wydzielane podczas dużego
> bólu, "hormony walki"- adrenalina, kortyzol i in. zaburzają
> przebieg porodu. Samica rodząc swoje młode powinna mieć poczucie
> bezpieczeństwa, a nie koktajl kojarzony raczej z walką z tygrysem
> bengalskim... Tak więc zapewnienie optymalnej redukcji bólu pozwala
> na zapewnienie maksymalnej fizjologii podczas porodu.

Chcesz powiedzieć, że ewolucja przepuściła tak ważny czynnik zaburzający
przebieg porodu, jak ból i pomimo to nadal istniejemy jako gatunek?

[falka32]

Samica rodząc swoje młode powinna mieć poczucie
> > bezpieczeństwa, a nie koktajl kojarzony raczej z walką z tygrysem
> > bengalskim...
Tak więc zapewnienie optymalnej redukcji bólu pozwala
> > na zapewnienie maksymalnej fizjologii podczas porodu.

Czyli wyjaśnij mi dokładnie, kto podaje znieczulenie samicom innych ssaków? Czy
też ich porody po prostu nie są wystarczająco fizjologiczne?

[d.o.s.i.a]

> Czyli wyjaśnij mi dokładnie, kto podaje znieczulenie samicom innych ssaków? Czy
> też ich porody po prostu nie są wystarczająco fizjologiczne?


A kto im podaje znieczulenie przy bolu zeba?

[falka32]

> A kto im podaje znieczulenie przy bolu zeba?

a ból zęba towarzyszy procesowi fizjologicznemu, czy patologicznemu?

[d.o.s.i.a]

> a ból zęba towarzyszy procesowi fizjologicznemu, czy patologicznemu?

Nie ma znaczenia jakiemu procesowi bol towarzyszy. Bol jest bolem. Chodzilo o
nietrafione porownanie do zwierzat, ktore z dobrodziejstw medycyny raczej nie
korzystaja. Co, miedzy innymi, odroznia je od ludzi. Wiec przywolywanie
przykladu zwierzat, ktore w zadnym momencie zycia nie sa wspomagane medycyna
zeby udowodnic dlaczego czlowiek ma z dobrodziejstw medycyny nie korzystac, jest
kompletnie nietrafione.

[falka32]

zwróć uwagę, że ja się odnoszę cały czas do tej wypowiedzi:
"Samica rodząc swoje młode powinna mieć poczucie
> bezpieczeństwa, a nie koktajl kojarzony raczej z walką z tygrysem
> bengalskim... Tak więc zapewnienie optymalnej redukcji bólu pozwala
> na zapewnienie maksymalnej fizjologii podczas porodu. "

Z której wynika, że dopiero zniesienie naturalnego bólu porodowego zapewnia
maksymalną, naturalną fizjologię. Co jest jakby sprzeczne samo w sobie

[d.o.s.i.a]

> Z której wynika, że dopiero zniesienie naturalnego bólu porodowego
zapewnia
> maksymalną, naturalną fizjologię. Co jest jakby sprzeczne samo w
sobie


Nie, kolezanka napisala o "zapewnieniu optymalnej redukcji bolu", a
nie o zniesieniu bolu w ogole. Bol, ktory jest znosny dla kobiety
raczej nie wymaga redukcji. Bol, ktory jest nieznosny i powoduje
strach i panike, fizjologiczny nie jest i moze zaszkodzic.
Przynajmniej ja tak rozumiem te slowa.

[d.o.s.i.a]

Udowodniono naukowo, ze porod ludzki jest najbolesniejszy (po kangurach) porodem
u ssakow. Jest cena jaka gatunek ludzki placi za postawe stojaca. I JEST jako
takim bledem ewolucji. Kiedys noworodki rodzily sie duzo mniejsze, co wynikalo z
niedostatku pozywienia i ogolnie groszego rozwoju plodu. Mimo tego wiecej kobiet
przy porodzie po prostu umieralo. I tak, gdyby usunac te dwa czynniki i pomoc
medycyny, ewolucja pewnie poradzilaby sobie jakos z tym problemem.

[kaczkastrofa]

"Ból jako stymulator wydzielania hormonów

Niezbędna do rozpoczęcia porodu oksytocyna jest najpierw produkowana
przez dziecko, w wyniku zmian zachodzących w łożysku i gospodarce
hormonalnej płodu; następnie zaczyna ją produkować organizm matki.
Stymulacja szyjki macicy, powodowana naciskiem dziecka i aktywnością
skurczową macicy, inicjuje wydzielanie oksytocyny. W tym momencie,
skurcze przepowiadające są wciąż nieregularne i mogą w ogóle
zanikać. Aby poród mógł wkroczyć w fazę aktywną, w której skurcze są
długie i silne, ciało potrzebuje regularnej stymulacji,
proporcjonalnej do stałego wzrostu produkcji oksytocyny.

Tę regularną stymulację zapewnia przerywany ból. Ból na chwilę
powoduje gwałtowny wzrost poziomu ostrego stresu dla kobiety. Jej
ciało reaguje zwiększając produkcję katecholamin, które, jeśli są
produkowane skokowo, wyzwalają paradoksalną reakcję produkcji
oksytocyny, stymulując jednocześnie produkcję endorfin. Ten proces
rozpoczyna stopniowe nasilanie się siły skurczy, którym towarzyszy
wzrost tolerancji bólu. Z drugiej strony, jeśli katecholaminy nie są
produkowane skokowo, a w sposób ciągły, hamują produkcję oksytocyny
i endorfin. Może to skutkować spowolnieniem akcji porodowej czy
przedłużeniem czasu trwania skurczy przepowiadających, nie
dopuszczając nawet do rozpoczęcia aktywnego porodu, ale zwiększając
siłę odczuwanego bólu. W wielu przypadkach porodów „zatrzymanych",
gdy rozwarcie jest na trzy centymetry, możemy obserwować stan
ciągłego napięcia u matki, któremu często towarzyszą symptomy
nadmiernego pobudzenia sympatycznego układu nerwowego.

Dopiero uwzględniwszy znaczenie powyższych faktów, możemy docenić
jak fundamentalna jest rola bólu w porodzie." Ze strony FRpL.
A jednak natura nie jest taka głupia.
resztę znajdziecie na: www.rodzicpoludzku.pl/Wokol-
porodu/znaczenie-i-rola-bolu-porodowego.html
Więc od tej pory proszę mi tu nie pisać, że ból porodowy jest
niefizjologiczny, nienaturalny i w ogóle natura to się pomyliła, bo
powinnyśmy mieć suwak w brzuchu i byłoby po sprawie.
Tym sposobem chciałabym zamknąć tą dyskusję.

[d.o.s.i.a]

Ja nie sadze, zeby tutaj jakakolwiek kobieta powiedziala Ci, ze umiarkowany bol
jest niepozadany, niefizjologiczny i nie zgadzala sie na jakikolwiek bol podczas
porodu w ogole. Z tego co sie zorientowalam kobiety sa za zzo glownie w
przypadku gdy ten bol staje sie niefizjologiczny wlasnie. Czyli, nastepuje ten
stan, o ktorym piszesz:

"możemy obserwować stan
ciągłego napięcia u matki, któremu często towarzyszą symptomy
nadmiernego pobudzenia sympatycznego układu nerwowego. "


Taki bol niczemu nie sluzy. I chyba dosc latwo go ocenic, jesli kobieta sama
domaga sie zzo, prawda?

[kaczkastrofa]

memphis90 napisała, że wątpi by ból porodowy był fizjologiczny.
Stąd mój poprzedni post.

[d.o.s.i.a]

Bol wywolany kroplowka z oxytocyna chyba trudno nazwac fizjologicznym, prawda?
Zreszta. Fizjologiczny, czy nie. Kobieta powinna miec prawo do znieczulenia w
momencie kiedy SAMA czuje, ze go potrzebuje.

[kaczkastrofa]

> Bol wywolany kroplowka z oxytocyna chyba trudno nazwac
fizjologicznym, prawda?
a kto pisał o bólu wywoływanym oxytocyną w kroplówce?
Możemy tak odbijac piłeczkę , jednak niczego to nie wniesie do
dyskusji.
Zgadzamy się co do jednego, że ZZO powinno być dostępne na życzenie
w każdym szpitalu. I tego sie trzymajmy.

[falka32]

> "możemy obserwować stan
> ciągłego napięcia u matki, któremu często towarzyszą symptomy
> nadmiernego pobudzenia sympatycznego układu nerwowego. "
>
>
> Taki bol niczemu nie sluzy. I chyba dosc latwo go ocenic, jesli kobieta sama
> domaga sie zzo, prawda?

A wiesz, jakie jest ewolucyjne uzasadnienie tego?
Takie, że jeżeli rodząca samica czuje się zbyt zagrożona, to poród się
zatrzymuje, aby miała czas uciec z niebezpiecznego miejsca i znaleźć spokojne i
bezpieczne, żeby dokonczyć poród.
Czynnikiem, który ten stan powoduje, bardzo rzadko bywa ból porodowy sam w sobie
- to nie od tego kobiety umierały przy porodach w dawnych czasach. W polskich
szpitalach głównym czynnikiem powodującym stres i poczucie zagrożenia, utraty
kontroli u rodzącej (czyli to, co może potencjalnie zatrzymać poród), jest
zachowanie personelu, liczne zabiegi, brak możliwości instynktownego kierowania
swoim zachowaniem przy porodzie, choćby to, ze w jak ci się zaczynają parte, to
musisz wtedy właśnie zmieniać pozycję na łóżkową albo wdrapywać się sama na
samolot, wszystkie sytuacje, kiedy nie masz kontroli nad tym, co się dzieje, to
są wszystkie teksty "chyba nie chce pani zaszkodzić dziecku" i wszystko to, co
masz w głowie idąc do porodu - np. to, że jest to wydarzenie bardzo
niebezpieczne i sama nie urodzisz bez pomocy całego sprzętu szpitalnego.
Proponowanie w takiej sytuacji znieczulenia jako remedium na stres porodowy to
jest ta sama logika, jak dawanie kobiecie bitej przez męża leków na uspokojenie,
żeby jakoś z nim dalej mogła wytrzymać.

do falka32

[kaczkastrofa]

falka zaczynam być twoją fanką
Bardzo mi się podoba ta wypowiedź i zgadzam się z nią w 100%.

[d.o.s.i.a]

> Proponowanie w takiej sytuacji znieczulenia jako remedium na stres porodowy to
jest ta sama logika, jak dawanie kobiecie bitej przez męża leków na uspokojenie
, żeby jakoś z nim dalej mogła wytrzymać.


Mnie sie wydaje, ze jedno nie wyklucza drugiego. I oredowanie na rzecz zzo nie
oznacza, ze kobiety maja w powazaniu wszystkie inne procedury dotyczace porodu.
Nigdzie nie wyczytalam aby ktoras z nich buntowala sie przeciwko lepszemu
traktowaniu... A moze cos przeoczylam?

dobra jak ma bolec niech boli

[eliza_dm]

ale gdzie jest sprawiedliwosc, skoro jedne kobiety z bolu porod
wspominaj do konca zycia jako koszmar, a inne twierdza, ze dzieko to
one "wypluly" i te drace sie baby to przesadzaja. Ja osobiscie
chcialabymbym w tej drugiej grupie, jenakze nie mam na to wplywu.

[falka32]

> Mnie sie wydaje, ze jedno nie wyklucza drugiego. I oredowanie na rzecz zzo nie
> oznacza, ze kobiety maja w powazaniu wszystkie inne procedury dotyczace porodu.
> Nigdzie nie wyczytalam aby ktoras z nich buntowala sie przeciwko lepszemu
> traktowaniu... A moze cos przeoczylam?

Przeoczyłaś ten niuans, ze większość tych njgorętszych orędowniczek bezpłatnego
zzo ma równocześnie taki "plan porodu":
- niech dają oxy, bo będzie szybciej, nie bedę przecież rodziła dwa dni
- ja chcę nacięcia, bo nie chcę pęknąć po szyję
- chciałabym, żeby poród odbierał lekarz, któremu ufam a nie jakaś położna, bo
co tam może umieć położna
- chcę żeby mi zrobili cesarkę, jak tylko pojawi się cień wątpliwości co do
tego, że poród idzie płynnie
- najlepiej, żeby mi od razu zrobili cesarkę, bo poród to męczarnia, upokorzenie
i ryzyko powikłań

Więc jeżeli taki obraz porodu funkcjonuje - widziałaś wątek powyżej, gdzie
dziewczyna się dziwi, że ktoś nie chce oxy i nacięcia, bo ona sądziła że "tak
już po prostu jest"? - to nie jest dziwne, że wołanie o lepsze traktowanie
sprowadza się do myślenia o większej uprzejmości położnych i czystych kiblach na
położniczym, zaś na całą resztę pomóc może tylko zzo. A najlepiej narkoza ogólna.

[kaczkastrofa]

Wydaje mi się, że przez te wszystkie lata, kiedy kobiecie kazano
leżeć w trakcie porodu na łóżku, podawano oxy wszystkim i nacinano
jak leci, kobiety zapomniały jak się rodzi. Chodzi mi o instynkt.
Teraz kobiety panicznie boją się utraty kontroli nad sytuacją, a
taką kontrolę daje lekarz i wszystkie procedury szpitalne. Przez to
nie wsłuchują się w swoje ciało i nie poddają się temu co się z nimi
dzieje. Skupiają się na bólu i na tym aby to wszystko się jak
najszybciej skończyło. Natura zeszła na dalszy plan, a raczej na
baaaaaaaaaardzo odległy plan. To o co walczy fundacja RpL od tylu
lat, czyli swoboda wyboru dla rodzącej i jej humanitarne traktowanie
niestety zostanie osiągnięte dopiero za kilka, kilkanaście lat.
Narazie jesteśmy na etapie cc na życzenie. teraz musimy odbić się
od dna aby powrócić do równowagi. Aby kobiety chciały rodzić same
poddając się instynktowi, który teraz zanikł. Mam nadzieję tylko, że
nie całkowicie.
Sytuację niestety utrudnia fakt , że położne straciły samodzielność
zawodową. Nad nimi zawsze jes lekarz. A ginekolog to zazwyczaj
chłop, który nie będzie się bawił w jakis tam poród naturalny, bo tu
trzeba szybko rodzić bo idzie następna rodząca, więc trzeba łóżko
zwolnić. Kiedyś kobietom pomagały rodzic tylko kobiety. Dla facetów
był to temat zakazany. Teraz w szpitalach gin-poł lekarze to w
zdecydowanej większości faceci, którzy nigdy do końca nie zrozumieją
fizjologii porodu, bo sami nigdy nie rodzili. Dlatego też ciężko im
oddać władzę nad porodem kobiecie i położnej, bo i oni stracą nad
tym kontrolę, a nie daj Boże jeszcze pracę.
W sumie to badzo prynębiające. Cała nadzieja w tym, że będziemy
dążyć do takie stanu jaki jest np. w Holandii, gdzie 30 % porodów
odbywa się w domu. O porodzie decyduje sama kobieta przy wsparciu
położnej. I tak jest chyba dobrze.

[smallcloud]

Dlaczego odnosze wrazenie ze pare z was wypowiadajace sie w tym
watku to polozne?

Z calym szacunkiem ale nikt nie widzi przeszkod w podaniu
znieczulenia w wielu zabiegach tylko przy porodach tak straznie
potuje sie za naturalnoscia.

W tej kwesti mam w nosie nature, chcialabym uzykac zzo jesli poczuje
ze nie dam rady, nie chce seminariow na temat naturalnosci porodow.

I czy ktos tego chce czy nie bardziej zaufam lekarzowi niz poloznej,
malo tego, jestem calym sercem przeciwko oplacie za polozna.
Zeby byla jasnosc nie wymagam jej obecnosci non stop przy moim lozku.
Mam nadzieje ze trafie na polozna z ludzkim podejsciem mimo braku
zaplaty.
Kase wydam jesli juz na zzo i jednoosobowy pokoj.

[d.o.s.i.a]

Wszystko to prawda co piszesz.

Ale przestrzegam Cie przed uszczesliwianiem ludzi na sile. Sa i
zawsze beda kobiety, ktore nie beda chcialy rodzic naturalnie. Ktore
beda sie baly porodu, ktore beda wolaly oxytocyne, naciecie albo
cesarke. Nie zmienisz tego. Propagowanie porodow naturalnych nie
moze isc w parze ze zmuszaniem kobiet do rodzenia wlasnie w ten
sposob. Kazda kobieta ma swoj plan, swoj prog bolu i wytrzymalosci
psychicznej. Pozwolmy jej decydowac o tym co jest dla niej
najlepsze, dajmy jej pelna informacje na temat plusow i minusow, ale
nie zmuszajmy do rodzenia naturalnie w imie uszczesliwiania jej na
sile.

[smallcloud]

Dokladnie tak dosia.
Lepiej bym tego nie opisala.

[d.o.s.i.a]

> Przeoczyłaś ten niuans, ze większość tych njgorętszych
orędowniczek bezpłatnego
> zzo ma równocześnie taki "plan porodu":


No, ja tego tak nie rozumiem. Odnosze wrazenie, ze wiekszosc kobiet
wolalaby porod naturalny i nie ma problemu z tym, ze to boli, ale
pod warunkiem, ze w razie czego bedzie mogla bez problemu zmienic
plan w trakcie i dostac znieczulenie kiedy poczuje, ze go
potrzebuje. I czytajac to forum raczej widze wiekszosc kobiet
przeciwnych oxy i nacieciu. A Pani, ktora zalozyla watek, o ktorym
piszesz, mam wrazenie jest "nowicjuszka" w dziedzinie

Uwazam, ze planowanie cesarki jest najczesciej spowodowane strachem
przed bolem i brakiem znieczulenia. Wiec mysle, ze troche
przesadzasz piszac, ze wszystkie zwolenniczki zzo najchetniej od
razu kladly by sie pod noz, nie chca poloznej, chca oxy i naciecie.
Wszakze zamiast o zzo oredowalyby tu za cesarka, a to sa glosy mimo
wszystko nieliczne.

[smallcloud]

dosia rozczaruje Cie

Tak naprawde od razu poszlabym pod noz
I owszem, spowodowane jest strachem i mrozacymi w zylach krew
historiami z porodowek.
Ale skoro nie moge na zadanie (pomijajac prywanie), chce miec
zapewnione zzo.
Malo tego, jesli okaze sie ze przyjdzie mi caly dzien rodzic nie mam
nic przeciwko przyspieszeniu za pomoca oxy

[falka32]

> Tak naprawde od razu poszlabym pod noz
> I owszem, spowodowane jest strachem i mrozacymi w zylach krew
> historiami z porodowek.
> Ale skoro nie moge na zadanie (pomijajac prywanie), chce miec
> zapewnione zzo.

No i właśnie o tym mówię - o tym poziomie edukacji na temat porodu, który
reprezentuje smallcloud.
I dlatego, smallcoloud, ludzie, którzy mają od ciebie większą wiedzę, proponują
ci (ciągnąć dalej moje porównanie) darmowy rozwód z mężem - oprawcą zamiast
darmowego znieczulenia podczas łomotu, który od niego dostajesz. A jeżeli wolisz
łomot ze znieczuleniem, to je sobie kup.

[d.o.s.i.a]

Ale smallcloud ma prawo puscic Twoja rade mimo uszu, tak?

Ja tez moge uwazac, ze jest ona ofiara niedoinformowania
polaczonego, z poczestowaniem mrozacymi krew historiami. Ale nie
jest to jej wina. Jedyne co mozesz zrobic to przedstawic jej wersje
prawdziwa tj. taka, ze porod nie musi byc trauma. Mozesz starac sie
naklaniac ja do wybrania tej obiektywnie lepszej wersji. Ale czy ona
z tej rady skorzysta, czy wybierze (w swoim mniemaniu) lepsza dla
niej opcje, to jest jej sprawa. I ja to szanuje.

[falka32]

Mozesz starac sie
> naklaniac ja do wybrania tej obiektywnie lepszej wersji. Ale czy ona
> z tej rady skorzysta, czy wybierze (w swoim mniemaniu) lepsza dla
> niej opcje, to jest jej sprawa. I ja to szanuje.

ale w momencie, kiedy występuje ona na forum publicznym z obelgami dotyczącymi
braku bezpłatnego zzo, głosząc równocześnie pochwałę zmedykalizowanego porodu,
to już przestaje być wyłącznie jej prywatną sprawą, co zrobi ze swoim prywatnym
tyłkiem i na co naraża swoje prywatne dziecko. Dlatego, że w tej chwili trwają
konsultacje społeczne na temat projektu nowych standardów i głosy tego rodzaju,
pojawiające sie w sieci głośno i hałaśliwie, podchwtywane przez równie
niedouczonych dziennikarzy, nie umiejących czytać ze zrozumieniem nawet prostego
projektu rozporządzenia, mogą spowodować utrudnienia w przejściu tego projektu.
Mnie to co prawda wali, bo ja już swoje porody zaliczyłam i na kolejne się nie
wybieram, ale uważam za stosowne przynajmniej wypunktować gdzieś obok w równie
widocznym miejscu paranoidalną logikę takich roszczeń. I ciągnąć dalej metaforę
z mężem: jeżeli chcesz być z mężem, który cię leje, bo uważasz, ze wszyscy
mężczyźni biją swoje żony - to nie żądaj do tego od państwa darmowego
znieczulenia i nie dorabiaj ideologii.

[d.o.s.i.a]

Oj, zapedzasz sie. Chodzi i o bezplatne zzo i o niezmedykalizowany porod. Jedno
drugiego nie wyklucza przeciez i tego sie trzymajmy. Nikt przeciez nie krytykuje
nowego projektu za to, ze wprowadza ludzkie standardy. I chyba nikt sie temu nie
sprzeciwia. Jezeli juz sa slowa krytyki to za to, ze nie ma w nim bezplatnego
zzo jako standardu przy porodzie, ktory przestaje byc fizjologiczny z punktu
widzenia kobiety (czyli gdy bol staje sie nieznosny). I dopoki tego nie bedzie
kobiety beda wolaly cesarke, czy oksy, zeby "to sie jak najszybciej skonczylo".

Bezplatne zzo nie wyklucza uszanowania porodu fizjologicznego dla tych kobiet,
ktore sa nim zainteresowane.

A zabraniajac zzo i kazac wszystkim rodzin naturalnie "bo to dla nich
najlepsze", czyli uszczesliwiajac je na sile tak naprawde zmusza sie je do
wybrania gorszego scenariusza, bo zamiast sie cyckac i prosic, kupia sobie cesarke.

[kaczkastrofa]

d.o.s.i.a napisała:
>Chodzi i o bezplatne zzo i o niezmedykalizowany porod. Jedno
>drugiego nie wyklucza przeciez i tego sie trzymajmy.
Nie no własnie jedno drugie wyklucza. Niezmedykalizowany poród
oznacza, że nie podaje się w nim żadnych leków w tym zzo.

>Jezeli juz sa slowa krytyki to za to, ze nie ma w nim bezplatnego
> zzo jako standardu przy porodzie, ktory przestaje byc
fizjologiczny z punktu
> widzenia kobiety (czyli gdy bol staje sie nieznosny).
Tylko jak kobieta ma okreslić czy ból dla niej jest fizjologiczny
czy nie? Tak naprawdę jesli byłyby wprowadzone takie kryteria
podawania zzo, to zanim poród by się na dobre rozpoczął już
większość kobiet brałaby zzo, co kończyłoby się cesarkami. A więc
koszty niebotycznie by rosły. Niestety, ale to nie jest dobre
wyjście.
ZZO powinno byc dostepne w każdym szpitalu na życzenie pacjentki-
płatne- cena powinna być narzucona z góry. Bezpłatne ZZO powinno byc
ze wskazań lekarskich, czyli tak jak jest, w teorii. Bo teraz
powinno być to egzekwowane w praktyce.

> Bezplatne zzo nie wyklucza uszanowania porodu fizjologicznego dla
tych kobiet,
> ktore sa nim zainteresowane.
No ale te zainteresowane nim kobiety wolałyby inne rozwiązania.
Niech bezpłatne będą pojedyncze sale do porodu, albo zwiększona
obsada położnych na dyżurach. Wanna na każdej sali czy inne
udogodnienia mieszczące się w pojęciu naturalnych metod łagodzenia
bólu. Powinna być refundacja porodów w domu lub izbach porodowych
czy domu narodzin. Natomiast ZZO nie jest aż tak dużym kosztem, aby
nie można za nie zapłacić samemu.

[d.o.s.i.a]

> Nie no własnie jedno drugie wyklucza. Niezmedykalizowany poród
> oznacza, że nie podaje się w nim żadnych leków w tym zzo.

To rowniez nie powinno sie nacinac, ani podawac oxy. A takie zapisy w
standardzie sie znalazly, czyz nie? Zreszta juz walkowalysmy ten temat i nie mam
zamiaru do tego wracac.

> Tylko jak kobieta ma okreslić czy ból dla niej jest fizjologiczny
> czy nie? Tak naprawdę jesli byłyby wprowadzone takie kryteria
> podawania zzo, to zanim poród by się na dobre rozpoczął już
> większość kobiet brałaby zzo

A pewnie, po co pytac glupie o zdanie... Po co porozmawiac, po co poinformowac
jak to moze sie odbywac. Wiadomo, ze kazda baba to panikara i drze morde na
darmo. Rozumiem, ze patrzac na kobiete to TY jestes w stanie lepiej okreslic czy
boli je jeszcze "fizjologicznie", czy nie. To chcialas powiedziec?

> ZZO powinno byc dostepne w każdym szpitalu na życzenie pacjentki-
> płatne- cena powinna być narzucona z góry. Bezpłatne ZZO powinno byc ze
wskazań lekarskich, czyli tak jak jest, w teorii. Bo teraz
> powinno być to egzekwowane w praktyce.

To moze wreszcie powiesz co to sa te "wskazania lekarskie" do zzo? I rozumiem,
ze Twoim zdaniem jak biedna to niech sie bardziej meczy, tak?

> czy domu narodzin. Natomiast ZZO nie jest aż tak dużym kosztem, aby
> nie można za nie zapłacić samemu.

Skoro nie jest, to w czym problem, zeby NFZ za nie placil? Lepiej, zeby zaplacil
za cesarki spanikowanych kobiet?

CZy naprawde to taki problem propagowac wsrod kobiet porod naturalny, z planem,
ze rodzimy wlasnymi silami, ale w kazdym momencie dostepne jest zzo. Naprawde
nie widzisz jak wzroslaby liczba kobiet, ktore chcialyby tak rodzic? I byc moze
w ogole nie prosilyby o te nieszczesne zzo? Na spokojnie, bez stresu, z planem B
w zanadrzu. Ale nie, lepiej powiedziec "na nic nie licz, bedziesz zdychac a nikt
nic Ci nie poda, ale rodz naturalnie bo to takie dobre dla Ciebie", a potem sie
dziwic, ze ktos zalatwia sobie cesarke?

[falka32]

> To rowniez nie powinno sie nacinac, ani podawac oxy. A takie zapisy w
> standardzie sie znalazly, czyz nie?

No nie do końca. Nacięcie zostało zarezerwowane dla tych porodów, które
mieszcząc się w ramach porodu niepowikłanego wymagają nacięcia, bo straty bez
nacięcia są większe niz z nacięciem. Np. bardzo mało elastyczne krocze, bardzo
duża główka, pozycja dziecka na supermena, czyli z rączką do przodu - co oznacza
większe ryzyko poważnego pęknięcia nawet przy dobrej pozycji i dobrej ochronie
krocza. Czyli jest to poród, który bez interwencji medycznej też by się odbył
bez zakłóceń, z tym, że urazowo dla matki.

A podanie oxy nie mieści się w standardzie dla porodu fizjologicznego - chyba,
ze coś przeoczyłam? poproszę o cytat?

> To moze wreszcie powiesz co to sa te "wskazania lekarskie" do zzo? I rozumiem,
> ze Twoim zdaniem jak biedna to niech sie bardziej meczy, tak?

O ile kojarzę, niech mnie poprawi jakiś lekarz - wskazaniem do zzo może być
sytuacja, kiedy z powodu bólu rodząca przestaje współpracować i
współuczestniczyć w swoim porodzie - co samo w sobie jest zagrożeniem powikłań
porodu. Są dziewczyny, które mdleją, wymiotują, mają bardzo niski próg bólu. Są
dziewczyny z tokofobią. Są dziewczyny, które mają wcześniejsze kontuzje miednicy
czy dolnej częsci kręgosłupa, które im się odzywają przy porodzie, albo ucisk
czy zapalenie jakiegoś nerwu i z tego powodu nie są w stanie się ruszyć z bólu i
brać aktywny udział w porodzie. Są porody bardzo bolesne, bo np. bardzo szybkie.
Są też porody zabiegowe (już nie fizjologiczne).

Natomiast jeżeli kobieta jest w stanie rodzić aktywnie - to znaczy, że ból nie
jest zagrożeniem a nawet może być wspomaganiem. I tutaj dopiero wchodzi kwestia
komfortu vs ryzyko powikłań po znieczuleniu.


Ale nie, lepiej powiedziec "na nic nie licz, bedziesz zdychac a nik
> t
> nic Ci nie poda, ale rodz naturalnie bo to takie dobre dla Ciebie"

A bo ty widzisz w tej "naturalności" tylko ideologię, a lekarze pracujący nad
standardem widzą realne i wymierne zdrowotne korzyści i zagrożenia dla matki i
dla dziecka. A Polki przyzwyczajone do taśmowych porodów z maszyną robiącą
"ping" uważają to za nieistotne fanaberie.

[d.o.s.i.a]

> O ile kojarzę, niech mnie poprawi jakiś lekarz - wskazaniem do zzo może być>
sytuacja, kiedy z powodu bólu rodząca przestaje współpracować i>
współuczestniczyć w swoim porodzie - co samo w sobie jest zagrożeniem powikłań
> porodu. Są dziewczyny, które mdleją, wymiotują, mają bardzo niski próg bólu.
Są> dziewczyny z tokofobią.


Alez hello! Ja wlasnie o czyms takim mowie od stu postow. Tylko w tym w czym Ty
widzisz jakas niefizjologiczna komplikacje wymagajaca pomocy lekarskiej, ja
widze po prostu autonomiczna decyzje kobiety. Jezeli porod staje sie zbyt
nieznosny dla kobiety (bez wzgledu na przyczyny) i kobieta traci nad nim
kontrole, wtedy powinna dostac zzo na zyczenie. O takich przypadkach
dyskutujemy. I wtedy nie trzeba robic analizy calej pt. czy oby na pewno nie
klamie, czy juz przestala totalnie wspolpracowac, czy jeszcze da sie z niej cos
wycisnac, a moze ma tokofobie, a moze krzywa miednice, a moze nerw ucisniety. Po
cholere takie dyskusje i dywagacje?

Oczywiscie znajdzie sie pare kobiet, ktore zazycza sobie zzo przy pierwszym
skurczu - ale o ile mi sie wydaje i tak zzo nie dostana przy zbyt malym
rozwarciu, myle sie?

> Natomiast jeżeli kobieta jest w stanie rodzić aktywnie - to znaczy, że ból
nie> jest zagrożeniem a nawet może być wspomaganiem. I tutaj dopiero wchodzi kwestia
> komfortu vs ryzyko powikłań po znieczuleniu.

Dobrze poinformowana kobieta, rodzaca w przyjaznej atmosferze, z wiedza, ze ma
kontrole nad wlasnym porodem i plan awaryjny w zanadrzu, wie co robi i jak
daleko moze sie posunac i ma prawo podjac autonomiczna decyzje. Naprawde nie
trzeba decydowac za nia.

> A bo ty widzisz w tej "naturalności" tylko ideologię, a lekarze pracujący nad
> standardem widzą realne i wymierne zdrowotne korzyści i zagrożenia dla matki i
dla dziecka.

Kazda, nawet najlepsza intencja, forsowana wbrew zainteresowanym, w atmosferze
protekcjonalnego politowania i wyzszosci staje sie ideologia. Czego przykladem
sa wlasnie Twoje i Kaczkostrofy posty. Wy juz przestalyscie widziec w kobietach
myslace istoty. Wy chcecie myslec za nie "dla ich wlasnego dobra".

[falka32]

> Kazda, nawet najlepsza intencja, forsowana wbrew zainteresowanym, w atmosferze
> protekcjonalnego politowania i wyzszosci staje sie ideologia. Czego przykladem
> sa wlasnie Twoje i Kaczkostrofy posty. Wy juz przestalyscie widziec w kobietach
> myslace istoty. Wy chcecie myslec za nie "dla ich wlasnego dobra".

Zauważ, że ja (nie wiem, jak kaczkastrofa) nie mam mocy decyzyjnej i nie pracuję
nad tym projektem

Zauważ też, że to, o czym ja piszę, jest niemożliwe do przeforsowania wbrew
zainteresowanym - bo nie jest możliwe wyedukowanie kobiety, która nie chce być
wyedukowana.

Możesz konia zaprowadzić do wodopoju, ale nie zmusisz go, żeby się napił. Możesz
namawiać kogoś,żeby się doedukował, ale nie zmusisz go, jeżeli on sam tym nie
jest zainteresowany. A o edukacji tutaj mowa.

Ty piszesz o planie B dla dobrze poinformowanych kobiet. I tylko wtedy ma on
sens. Poczytaj sobie to forum i zastanów się, ile kobiet tutaj naprawdę chce być
dobrze poinformowane i przygotowane do porodu, a ile uznało, że o porodzie wie
już tyle, ile trzeba czyli że boli i jest to jedyny problem jaki widzą.

Mnie denerwują ludzie, którzy nie lubią myśleć. Nie wiem, czy to jest ideologia.

[kaczkastrofa]

ja też nie mam zamiaru wracać do standardu, bo i Ty i ja zupełnie
inaczej rozumiemy pewne kwestie.

> A pewnie, po co pytac glupie o zdanie... Po co porozmawiac, po co
poinformowac
> jak to moze sie odbywac. Wiadomo, ze kazda baba to panikara i drze
morde na
> darmo. Rozumiem, ze patrzac na kobiete to TY jestes w stanie
lepiej okreslic cz
> y
> boli je jeszcze "fizjologicznie", czy nie. To chcialas powiedziec?
Nie , nie to. Ja nie oceniam kobiet rodzących, bo z jedynymi
rodzącymi miałam styczność gdy sama rodziłam. Nie uważam, że kobiety
są głupi i się drą, więc proszę nie pisac takich insynuacji. Jednak
zagladając na to forum i czytając różne wątki można wysnuć takie
wnioski. Więc moje zdanie nie jest z palca wyssane.

> To moze wreszcie powiesz co to sa te "wskazania lekarskie" do zzo?
I rozumiem,
> ze Twoim zdaniem jak biedna to niech sie bardziej meczy, tak?

o wskazaniach lekarskich napisała juz falka, więc nie będę
powtarzać.
Co do braku kasy, to kobieta zanim urodzi jest w ciąży 9przeważnie
koło 40 tyg., dowiaduje się w tym koło 4-5 tyg, więc zostaje 35 na
oszczędzanie.

> Skoro nie jest, to w czym problem, zeby NFZ za nie placil? Lepiej,
zeby zaplacil
> za cesarki spanikowanych kobiet?

jednostkowo nie jest to duży koszt, jednak już na skalę Polski robi
sie ogromny.

> CZy naprawde to taki problem propagowac wsrod kobiet porod
naturalny, z planem,
> ze rodzimy wlasnymi silami, ale w kazdym momencie dostepne jest
zzo. Naprawde
> nie widzisz jak wzroslaby liczba kobiet, ktore chcialyby tak
rodzic? I byc moze
> w ogole nie prosilyby o te nieszczesne zzo? Na spokojnie, bez
stresu, z planem
> B
> w zanadrzu. Ale nie, lepiej powiedziec "na nic nie licz, bedziesz
zdychac a nik
> t
> nic Ci nie poda, ale rodz naturalnie bo to takie dobre dla
Ciebie", a potem sie
> dziwic, ze ktos zalatwia sobie cesarke?
ja własnie propaguje poród naturalny. Nie potepiam zzo. Jak , któras
chce niech bierze znieczulenie prosze bardzo. Niech w każdym
szpitalu będzie anestezjolog, który będzie je zakładał. Tylko
uważam, że nie powinno byc finansowane z budźetu państwa.

[d.o.s.i.a]

> szpitalu będzie anestezjolog, który będzie je zakładał. Tylko
> uważam, że nie powinno byc finansowane z budźetu państwa.

Ale wlasnie tak zakladajac zatwierdzasz fikcje i tak naprawde nie
zmieniasz NIC w sytuacji polskiego poloznictwa. Ten caly standard
zostaje li tylko kupa papieru dla tych kobiet co maja kase na zzo
(bo beda mialy standard w dupie), a straszakiem na biedne kobiety,
ktore zmuszone beda rodzic naturalnie w imie ideologii.

Bo albo uznajemy, ze zzo nie takie zle i zachecajac kobiety do
rodzenia naturalnie i propagujac idee niezmedykalizowanego porodu
dajemy kobietom wybor i prawo znieczulenia na zyczenie gdy nie daja
rady, albo uprawiamy hipokryzje pt. jak jestes biedna to najlepiej
rodz naturalnie, bo to dla Ciebie i tak najlepsze, a jak jestes
bogata to i tak o kant dupy mozna sobie potluc caly standard porodu
naturalnego, bo i tak sobie kupisz znieczulenie.

O to chodzi?

Dlaczego nie dociera do Was, ze darmowe zzo na zyczenie tak naprawde
zacheci kobiety do naturalnego porodu i wiele z nich tego zzo w
praktyce potrzebowac nie bedzie?

Platne zzo przedluza tylko beton w polskim poloznictwie. W jaki
sposob chcesz dotrzec do kobiet i promowac porod fizjologiczny jesli
ten standard porodu bedzie dla nich straszakiem?

[kaczkastrofa]

no i znowu wróciłysmy do dyskusji na temat standardu, który NIE
DOTYCZY ZZO, więc nie wiem po co ta jałowa dyskusja.

> Dlaczego nie dociera do Was, ze darmowe zzo na zyczenie tak
naprawde
> zacheci kobiety do naturalnego porodu i wiele z nich tego zzo w
> praktyce potrzebowac nie bedzie?
>
> Platne zzo przedluza tylko beton w polskim poloznictwie. W jaki
> sposob chcesz dotrzec do kobiet i promowac porod fizjologiczny
jesli
> ten standard porodu bedzie dla nich straszakiem?
Nie masz racji. jakby tu tylko o zzo chodziło to nie byłoby płatnych
cesarek.
Jednak najwięcej cesarek jest w dużych miastach- warszawa, wrocław,
kraków, gdzie nie ma problemu z dostępem do takiej usługi. Powiedz
mi, skoro zzo kosztuje 600 zł, a cc na życzenie między 3 a 12
tysięcy, to dlaczego te nieszczęsne, tak bardzo przerazone bólem
porodowym kobiety, wybierają cc, skoro ich na to nie stać. Przecież
na zzo mogłyby zaoszczędzić.
Masz trochę pokrętne widzenie świata i całej tej sytuacji. ZZO
płatne czy nie, nie rozwiązuje problemu cc na życzenie, ani
nacinania krocza, ani podawania oxy podczas porodu. Nie rozwiazuje
tez innych problemów. Nie szukaj wiec dziury w całym.

[d.o.s.i.a]

> Jednak najwięcej cesarek jest w dużych miastach- warszawa,
wrocław,
> kraków, gdzie nie ma problemu z dostępem do takiej usługi. Powiedz
> mi, skoro zzo kosztuje 600 zł, a cc na życzenie między 3 a 12
> tysięcy, to dlaczego te nieszczęsne, tak bardzo przerazone bólem
> porodowym kobiety, wybierają cc, skoro ich na to nie stać.
Przecież
> na zzo mogłyby zaoszczędzić.


Bo po pierwsze w polskim szpitalu to LOTERIA, czy dostaniesz zzo,
czy nie. Niby jest, a jakoby go nie bylo, a jak juz jest, to sie
nagle okazuje, ze nie ma, albo jest, albo trzeba placic, albo, albo,
albo. Nigdy nie masz gwarancji, ze dostaniesz je nawet jesli
zaplacilas. Wiec ja sie nie dziwie, ze w tym ogolnym burdelu (bo to
niestety tak trzeba nazwac) kobieta woli kredyt wziac niz modlic sie
do Boga, zeby jej biodro wyskoczylo w trakcie porodu, albo dostala
porazenia nerwu to moze laskawie dostanie zzo ze wskazan lekarskich.

Rozumiesz, ze wzrost cesarek jest poklosiem braku regulacji
dotyczacych zzo, jego rzekomej dostepnosci, ktorej nie ma nawet dla
tych, ktore chca zaplacic? Bo kobiety juz nie chca sie szarpac i
blagac i prosic, wypytywac na forum, upewniac sie w szpitalu i
drzec, ze sie jednak nie uda, skoro zwyczajnie stac je aby kupic
sobie cesarke i nikt im laski nie robi. Szkoda tylko, ze te
biedniejsze sa zawsze poszkodowane.

Mamy prawo sie nie zgadzac. Ale ja twierdze, ze darmowe zzo jest
czescia standardu porodu. Bo oznacza, ze ktos rodzace zaczyna
traktowac po ludzku i bez poklepywania po plecach i tlumaczenia co
jest dla nich dobre. ZZO nie stoi tez na przeszkodzie w promowaniu
naturalnego porodu, bo moze dzialac jako czynnik uspokajajacy dla
wielu kobiet i podwyzszac ich stan psychiczny w trakcie porodu
(niekoniecznie uzyte).

I przysiegam, ze nie wiem co Ci szkodzi, zeby bylo za darmo.
Znieczulenia do innych zabiegow sa za darmo, ale akurat przy
porodzie Ci tak szkoda...

[kaczkastrofa]

>Nigdy nie masz gwarancji, ze dostaniesz je nawet jesli
> zaplacilas.
Płacis dopiero po tym jak je juz dostaniesz.
> I przysiegam, ze nie wiem co Ci szkodzi, zeby bylo za darmo.
> Znieczulenia do innych zabiegow sa za darmo, ale akurat przy
> porodzie Ci tak szkoda...
>
Nie do wszystkich zabiegów znieczulenia są za darmo. poza tym nie
wiem jak sobie wyobrażasz przeprowadzenie operacji czy zabiegu
chirurgicznego bez znieczulenia.
Jasne chciałabym aby zzo było darmowe w porodzie. Jednak nie żyjemy
w tak bogatym kraju aby wszystko było za darmo. Więc jesli mam
wybierać niech bezpłatne będą sale pojedyńcze do porodów,
refundowane porody w domu czy DN, remontowane szpitale, zwiekszona
obsada połoznych na dyzurach. ZZO nie jest aż tak dużym wydatkiem
jednostkowym, aby nie można na nie odłożyć samemu. W skali masowej
robi się już niebotyczna sumą.

[d.o.s.i.a]

> Nie do wszystkich zabiegów znieczulenia są za darmo. poza tym nie
> wiem jak sobie wyobrażasz przeprowadzenie operacji czy zabiegu
> chirurgicznego bez znieczulenia.

Dokladnie tak samo jak wiele kobiet nie wyobraza sobie porodu bez znieczulenia.
Kiedys amputacje robili na zywca (drewienko w zeby) i ludzie przeciez przezywali
- a przeciez to krocej boli. Wyrwanie zeba, leczenie kanalowe? Toz to pol
godziny bolu i po krzyku, po co w ogole znieczulac? A nastawic zlamanie otwarte?
Szast prast!

I jakby zrobic jakies badania to by sie okazalo, ze i bol jest fizjologiczny, i
na pewno spelnia jakas role i ze wrecz niefizjologicznie go hamowac. Bo przeciez
matka natura nie moze sie mylic, bla bla.

> obsada połoznych na dyzurach. ZZO nie jest aż tak dużym wydatkiem
> jednostkowym, aby nie można na nie odłożyć samemu. W skali masowej
> robi się już niebotyczna sumą.

Guzik z petelka mnie to obchodzi. Uwazam, ze zzo stoi o wiele wyzej na liscie
niezbednikow, niz wiele innych zabiegow, procedur i lekow, nad ktorymi nikt sie
jakos tak nie zastanawia, czy warto ponosic ich koszt. Juz samo natezenie bolu
porodowego sprawia, ze znieczulenie powinno byc darmowe. Koniec kropka.

[falka32]

> Rozumiesz, ze wzrost cesarek jest poklosiem braku regulacji
> dotyczacych zzo

O, dosia, chyba się zapędziłaś. Motywacje do cesarek na życzenie, jakie ja znam
z forum (a czytuję od wielu lat) to:
1. lęk przed powikłaniami podczas porodu i urodzeniem niedotlenionego dziecka, w
tym lęk przed tym, że lekarze będą zwlekali z cesarką w razie kłopotów
2. lęk przed porodową masakrą - nacinaniem krocza, uprzedmiotowieniem, drącymi
się położnymi, upokorzeniem, urazami spowodowanymi porodem i rehabilitacją po
nich (w tym przede wszystkim urazy krocza).

A to jest nic innego, tylko lęk przed tym, co funduje poród zmedykalizowany,
czyli jak dotychczas, jedyny dostępny na polskich porodówkach.

Naprawdę - ile znasz kobiet, które zdecydowały się na cesarkę na życzenie
naprawdę tylko i wyłącznie z powodu lęku przed samym bólem, dla których
pozostałe wymienione rzeczy nie były ważne, nie były zagrożeniem?

[d.o.s.i.a]

> Naprawdę - ile znasz kobiet, które zdecydowały się na cesarkę na życzenie
> naprawdę tylko i wyłącznie z powodu lęku przed samym bólem, dla których
> pozostałe wymienione rzeczy nie były ważne, nie były zagrożeniem?


To teraz mi bedziesz udowadniac, ze lek przed bolem nie jest czescia leku przed
masakra porodowa, tak? Przeciez to nie ma najmniejszego sensu na Boga.

Niestety, osobiscie znam tylko dwie kobiety po cesarce. Jedna miala cesarke ze
wskazan medycznych, druga, bo chciala, bo jej wlasna siostra przezyla meki
podczas wlasnego porodu. Czyli akurat w tym przypadku byl czynnik bolowy.

Znam natomiast kilka dziewczyn, ktore rodzily, badz beda rodzic w najbliszym
czasie, ktore ida do porodu z nastawieniem: bedziemy probowac, a jak sie okaze,
ze nie dajemy rady to poprosimy o znieczulenie. Ale ja mieszkam w UK, gdzie
znieczulenie jest dostepne, wiec one MAJA ta opcje w zanadrzu i podchodza do
porodu spokojnie i swiadomie.

> A to jest nic innego, tylko lęk przed tym, co funduje poród zmedykalizowany,
> czyli jak dotychczas, jedyny dostępny na polskich porodówkach.

Alez ja popieram ten standard calym sercem. Popieram akcje informowania kobiet.
Ba! Uwazam, ze personel powinien miec obowiazek zapoznac kazda kobiete z
procedurami standardu. Ale to nie ma nic wspolnego z tym, ze takze zzo powinno
byc dostepne za darmo.

Mam wrazenie, ze uzuprujecie sobie prawo myslenia i decydowania za kobiety. Ze
za wszelka cene checie je zmusic do rodzenia fizjologicznie. Nawet jezeli one
tego nie chca i zadne standardy, zadne zakazy, zadna kasa i Wasze stawanie na
rzesach tego nie zmieni. Tak, czasem trzeba sie pogodzic z tym, ze niektorzy nie
chca, inni nie zycza sobie, jeszcze inni sa glupi, inni niedoinformowani. Ale
nie zmienia to faktu, ze nalezy szanowac prawo kazdego do decydowania o sobie!

[kaczkastrofa]

>Mam wrazenie, ze uzuprujecie sobie prawo myslenia i decydowania za
>kobiety. Ze
>za wszelka cene checie je zmusic do rodzenia fizjologicznie. Nawet
>jezeli one
>tego nie chca i zadne standardy, zadne zakazy, zadna kasa i Wasze
>stawanie na
>rzesach tego nie zmieni. Tak, czasem trzeba sie pogodzic z tym, ze
>niektorzy nie
>chca, inni nie zycza sobie, jeszcze inni sa glupi, inni
>niedoinformowani. Ale
>nie zmienia to faktu, ze nalezy szanowac prawo kazdego do
>decydowania o sobie!
Zaraz czegoś tu nie rozumiem. Mieszkasz w Angli i głosisz swoje
poglądy tak kategorycznym tonem?! Realia brytyjskie są inne od
polskich. Tam może jest darmowe zzo, ale opieka nad kobietą w ciąży
i sam poród wygląda zupełnie inaczej niż w Polsce. Tam możesz rodzić
gdzie chcesz i jak jesteś ubezpieczona to za to płaci
ubezpieczyciel. W Polsce wygląda to zgoła inaczej. To nie my
uzurpujemy sobie prawo do decydowania za inne kobiety, tylko Ty nie
mając pojęcia jak to w Polsce wygląda. Zachowujesz się jak
rozkapryszone dziecko. ZZO ma byc bezpłatne bo ja tak chcę i już. Bo
tak jest w Anglii i tak ma być w Polsce.
najpierw niech się w Polsce zatroszczą o inne sprawy, a dopiero
potem zajmą darmowym ZZO.

[d.o.s.i.a]

> Zaraz czegoś tu nie rozumiem. Mieszkasz w Angli i głosisz swoje
> poglądy tak kategorycznym tonem?! Realia brytyjskie są inne od
> polskich. Tam może jest darmowe zzo, ale opieka nad kobietą w
ciąży i sam poród wygląda zupełnie inaczej niż w Polsce. Tam możesz
rodzićgdzie chcesz i jak jesteś ubezpieczona to za to płaci
> ubezpieczyciel. W Polsce wygląda to zgoła inaczej. To nie my
> uzurpujemy sobie prawo do decydowania za inne kobiety, tylko Ty
nie
> mając pojęcia jak to w Polsce wygląda. Zachowujesz się jak
> rozkapryszone dziecko. ZZO ma byc bezpłatne bo ja tak chcę i już.
Bo
> tak jest w Anglii i tak ma być w Polsce.
> najpierw niech się w Polsce zatroszczą o inne sprawy, a dopiero
> potem zajmą darmowym ZZO.

Wiekszosc ustalen dotyczacych porodu standardowego mozna wysnuc
wprost z karty praw pacjenta (ktora zdaje sie caly czas obowiazuje)
oraz z wiedzy medycznej (ktora tez zdaje sie jest w uzyciu). I co? I
gucio. Jesli myslisz, ze wprowadzenie standardu porodu cokolwiek
zmieni w tym betonie, to sie pewnie mylisz, albo bardzo
rozczarujesz, bo moze sie on okazac kolejnym papierkiem, ktory mozna
bedzie sobie wsadzic.

Nie mowie, ze standard jest zly, ale, ze tak naprawde potrzeba duzo
dalej idacych krokow. Bezplatne zzo byloby faktem niezaprzeczalnym,
bardzo latwym do wyegzekwowania, w przeciwienstwie do wielu ogolnych
zapisow dotyczacych wyidealizowanego porodu, ktore kazdy lekarz, czy
polozna moga podwazyc "sila swego autorytetu". I to jest
zdecydowanie bardziej sluzacy kobietom zapis, bo posrednio poprzez
zzo zwroconoby uwage na inne wazne aspekty porodu.

Twierdzisz, ze dla kobiet od bolu wazniejsza jest otoczka, ladna
sala jednorazowa itp. itd. Zapewniam Cie, ze znajda sie takie, ktore
maja to gdzies. Ktore wola sale 10 osobowa ale z zzo. NIE MASZ
PATENTU na mowienie co jest dobre dla kazdej kobiety, rozumiesz?

[kaczkastrofa]

Twierdzisz, ze dla kobiet od bolu wazniejsza jest otoczka, ladna
sala jednorazowa itp. itd. Zapewniam Cie, ze znajda sie takie, ktore
maja to gdzies. Ktore wola sale 10 osobowa ale z zzo. NIE MASZ
PATENTU na mowienie co jest dobre dla kazdej kobiety, rozumiesz?


Tak samo i ty nie masz takiego patentu.
A czym się kierują kobiety jak wybierają szpital:
1. czy jest wyremontowany
2. czy sa toalety na salach, wanna, prysznic, piłki, drabinki etc.
3. czy są sale pojedyncze do porodu, czy po poporodzie
4. czy jest mozliwość porodu z osoba towarzyszącą
Poród jest na tyle intymnym wydarzeniem, że jednak zdecydowana
większość kobiet chce płacić za sale pojedyńczą, więc nie pisz
głupot. Jesli kobiety miałyby do wyboru zdezelowana ruderę, ale ze
świetnym zespołem, a wyremontowany szpital, z takim sobie
personelem, to wierz mi, ale wybrały by ten drugi. Bo ta otoczka
jest dla nich bardzo ważna. Człowiek lepiej się czuje w ładnym
otoczeniu. Nie jest ono najwazniejsze, ale komfort tego, że nikt Ci
przez zasłonkę krocza nie ogląda, czy nie słyszy Twoich jeków czy
krzyków, jest bardzo ważny. Zobacz ile jest tu dyskusji na temat
ilości osób przy porodzie, studentów, nadmiaru lekarzy. Kobiety się
na to nie godzą i to jest dla nich ważniejsze niz to czy za ZZO
trzeba płacić z własnej kieszeni czy nie.
Tylko taki beton jak Ty tego nie rozumie, bo zyje w innym świecie i
marzy o niebieskich migdałach, zamiast zejść na ziemię.
W Polsce i tak bardzo wiele się zmieniło przez ostatnie lata. Tutaj
ukłon do FRpL. Jednak jeszcze wiele jest przed nami.

[joxanna]

Trochę śledzę tę dyskusję, bo temat dla mnie jest bardzo emocjonujący. Wręcz - przywołuje ból

I bliżej jest mi do stanowiska dosi, niż kaczki. Ja jestem ten typ, który w polu, ale z zzo.

Bardzo cenię FRPL za to, co zrobiła. Ale zrobiła, a teraz mam poczucie, że idzie za daleko. Bo jest u nas głoszona jedna ideologia: rodzić tylko naturalnie, bez ingerencji, w przyjaznych warunkach - i tak ideologia ma super fajne, wiarygodne wsparcie w postaci Fundacji.

Natomiast druga opcja - że można rodzić także3 z zzo - nie przebija się. ZZO jest uważane za fanaberię, ile jest relacji, że dziewczyny w czasie porodu słyszą: kobiety od 1000 lat, że w kapuście, ze dziecku się zaszkodzi.

I w efekcie zostaje taki klimat: ZZO jest złe, szkodliwe, fanaberia, matka dla dziecka się nie poświęci. W ogóle nie myśli się o komforcie porodu, o prawach, czy możliwościach 'bólowych' matki. Matka jako osoba w czasie porodu nie istnieje - daleko idącym skutkiem takiego myślenia jest kobieta w ciąży, która zmarła na jakieś problemy jelitowe, bo lekarze nie chcieli zrobić porządnych badań bojąc się o to, że mogą zaszkodzić płodowi. Co słyszała od lekarzy? Że bardziej martwi się o własną d.., niż o dziecko.

Na co dzień efekt dominacji tej 'ideologii naturalnej' jest taki, że potrafi pojawić się położna, albo i lekarz, którzy będą namawiać do porodu naturalnego, nawet kiedy rodząca nie jest w stanie na własnych rękach podnieść się. Doradzają prysznic, czy kąpiel, kiedy ledwo oddycha. Spacer, czy piłkę, kiedy nie ma siły usiąść sama, nie mówiąc o ruszeniu nogą. Głębokie oddychanie, kiedy szarpią nią wymioty. A to wszystko przed 2 cm.

Mają w głowie, że jest jeden 'prawidłowy' poród: naturalny (u nas: bez zzo) i wszystkie dodatkowe efekty są naturalne. Nie mają w głowie: ok, czasem ból jest za silny, czasem trzeba podać to zzo. Są względy medyczne.

Słyszałyście kiedyś o podaniu zzo ze względów medyczny? Ja nie. Natomiast rodząc drugie dziecko we Fra usłyszałam: to przecież pacjentka ocenia, czy jest wstanie znieść ból, czy potrzebuje zzo.

Dlatego czuję się strasznie rozgoryczona lekceważeniem bólu. Nie każdy ma szczęscie mieć znośny poród.

Abstrahuję od finansowania. Dla mnie najgorsze jest to, że w głowach ukuło się nam - lekarzom - położnym - że rodzić wolno tylko naturalnie. A matka z zzo jest zła. To mnie boli.

[kaczkastrofa]

ja nie uważam, że ZZO jest złe, wręcz uważam, że czasem przynosi
zdecydowanie wymierne korzyści. Jednak nie zgadzam się ze
stanowiskiem, że musi być bezpłatne, bo uważam, że nie musi, bo sa
ważniejsze rzeczy do sfinansowania w całej otoczce okołociążowej.
Ja rozumiem, że kobiety różnie rodzą. Sama wzięłam ZZO bo bolało jak
cholera, do tego wymioty i inne atrakcje. jednak mam kilka znajomych
co wzięło ZZO i albo nie zadziałało, albo skończyło się cięciem.
Nie stoję na kategorycznym stanowisku, że cewnik każdemu z marszu
zakładamy, bo to plan B. ani na takim, że wogóle ZZO byc nie
powinno.No i własnie jak napisałaś są względy medyczne i one powinny
stanowic o tym czy ZZO można podać bezpłatnie czy nie. ja słyszałam
o podaniu ze względów medycznych. Mojej znajomej nie rozwierała się
szyjka macicy. Wszystkie pozostałe opcje zostały wyczerpane i
urodziła tylko dlatego, że dostała ZZO. szyjka wtedy puściła
Co do personelu medycznego to na to nie mamy żadnego wpływu. Chociaz
w dobie takiej medykalizacji porodu, nacięcia, oxy i innych leków,
nie chce mi się wierzyć, że te kobiety rodzące z ZZO odsądzane od
czci i wiary. To chyba juz lekka przesada.

[d.o.s.i.a]

> ja nie uważam, że ZZO jest złe, wręcz uważam, że czasem przynosi
> zdecydowanie wymierne korzyści. Jednak nie zgadzam się ze
> stanowiskiem, że musi być bezpłatne, bo uważam, że nie musi, bo sa
> ważniejsze rzeczy do sfinansowania w całej otoczce okołociążowej.


Widzisz. I wlasnie w tym punkcie sie roznimy. Ja uwazam, ze jest
niewiele rzeczy wazniejszych do sfinansowania zzo.


> powinno.No i własnie jak napisałaś są względy medyczne i one
powinny > stanowic o tym czy ZZO można podać bezpłatnie czy nie.

A ja uwazam, ze te "wzgledy medyczne" to bicz na kobiety. Bo kazdy
rozumie wzgledy medyczne inaczej. I beda lekarze, dla ktorych
wzgledy medyczne to "nieznosny bol wg kobiety", a beda tacy, dla
ktorych bedzie musialo wystapic porazenie nerwu, pekniecie biodra,
zapasc i zawal razem wziete, zeby laskawie nastapil "wzglad
medyczny". Hipokryzja i ideologia w najczystszej postaci. I zamiast
przejrzystosci bedzie sie kreowac nowa patologie, a lekarz bedzie
nadal panem zycia lub smierci - jak mu sie pacjentka nie spodoba, to
niech cierpi. A fora zapelnia sie wpisami: poleccie lekarza, ktory
nie czeka na zatrzymanie akcji serca aby podac zzo.



---------

A po co tu jakaś logika, racjonalizm, konkrety? Katolikowi styka jak
jest patetycznie i lekko mrocznawo.

[d.o.s.i.a]

> Poród jest na tyle intymnym wydarzeniem, że jednak zdecydowana
> większość kobiet chce płacić za sale pojedyńczą, więc nie pisz
> głupot.

> personelem, to wierz mi, ale wybrały by ten drugi.

No i widzisz? Znowu mowisz w imieniu wszystkich kobiet. W dodatku
obrazasz mnie bo mam inne zdanie bo uwazam, ze sa ROZNE kobiety z
ROZNYMI priorytetami i to szanuje. Ale, nie! Ty wiesz lepiej, bo
TWOJE zdanie jest najlepsiejsze i najbardziejsze. A wszystkie
kobiety chca tego czego Ty chcesz.

> głupot. Jesli kobiety miałyby do wyboru zdezelowana ruderę, ale ze
> świetnym zespołem, a wyremontowany szpital, z takim sobie
> personelem, to wierz mi, ale wybrały by ten drugi.

Slonce. I tu sie mylisz, bo ja bym wybrala ten pierwszy. W dodatku,
NIE CHCIALABYM pojedynczej sali. Zdziwiona?

[smallcloud]

Falka - wskaz mi w ktorym miejscu uzylam obelg., i pod jakim adresem
te obelgi byly skierowane.

Moze Ciebie "walic" to i owo - da mnie to sygnal ze to nie moj
poziom dyskusji.

Nie przyjmujesz do wiadomosci ze sa kobiety o roznym progu bolu i
zrobia wszystko aby sobie ulzyc chocby byly w tym temacie
wyedukowane na wskros i urodzily tysiace dzieci i w tym momencie
maja w nosie fizjologiczny porod.

Nie przyjmujesz do wiadomosci ze gro kobiet w tym i ja jako
platniczki podatkow i zusowskich skladek zycza sobie miec w pakiecie
bezplatne zzo i beda na jego rzecz optowac czy ci sie to podoba czy
nie - bo maja do tego prawo. Maja prawo decydowac o swoich porodach
o swoim bolu.

Porownanie do bitych przez mezow zon jest wziete z ksiezyca i daje
przypuszczenie ze nie masz pojecia ani o prawie ani nie mialas
stycznosci z ofiarami przemocy.

Tak w chwili obecnej bede musiala zaplacic za zzo, zaplace takze za
sale pojedyncza. Natomiast nigdy nie zaplace poloznej.
Z mojej strony eot

Dosia - dziekuje za dyskusje. Z przykroscia stwierdze ze szkoda
twojego czasu na obrone stanowiska takic kobiet jak ja.

Pozdrawiam

[falka32]

> Nie przyjmujesz do wiadomosci ze sa kobiety o roznym progu bolu i
> zrobia wszystko aby sobie ulzyc chocby byly w tym temacie
> wyedukowane na wskros i urodzily tysiace dzieci i w tym momencie
> maja w nosie fizjologiczny porod.

Problem w tym, że ty do nich nie należysz. Należysz do tych, które są
niewyedukowane i nie wiedzą, o czym mówią.

> Porownanie do bitych przez mezow zon jest wziete z ksiezyca i daje
> przypuszczenie ze nie masz pojecia ani o prawie ani nie mialas
> stycznosci z ofiarami przemocy.

A to co ty piszesz, daje przypuszczenie, że twoje pojęcie o porodzie jest wzięte
z księżyca i nie miałaś do czynienia z normalnym porodem.

[icarium2009]

> Czyli wyjaśnij mi dokładnie, kto podaje znieczulenie samicom innych
ssaków? Czy
> też ich porody po prostu nie są wystarczająco fizjologiczne?

A słyszałaś kiedyś, żeby samice innych ssaków pękały przy porodzie?
Zwierzętom jest łatwiej rodzić, bo główki 'młodych' nie mają takiego
obwodu jak ludzkie.

[kaczkastrofa]

ale tu znieczulenie nie ma nic do rzeczy akurat.

D.O.S.I.A

[jeza_bell]

Z całym szacunkiem, ale Ty jesteś w ciąży, albo byłaś chociaż? Może jedynie problem znasz z teorii, a wtedy to najłatwiej udzielać porad...

[d.o.s.i.a]

> Z całym szacunkiem, ale Ty jesteś w ciąży, albo byłaś chociaż?
Może jedynie pro
> blem znasz z teorii, a wtedy to najłatwiej udzielać porad...


Po pierwsze nie udzialam porad tylko wyglaszam swoje opinie. Po
drugie nie widze zwiazku miedy byciem w ciazy a posiadaniem zdania
na temat zzo.

[sloniaa]

Ależ NFZ nie refunduje znieczulenia przy wyrywaniu zębów, przy
leczeniu zresztą też nie, a leczenie na jakimś minimalnym, śmiesznym
poziomie

[kaczkastrofa]

no właśnie. Tak samo nie refunduje znieczulenia do kolonoskopii i
wielu innych zabiegów, do których powinno być refundowane.

[d.o.s.i.a]

> no właśnie. Tak samo nie refunduje znieczulenia do kolonoskopii i
> wielu innych zabiegów, do których powinno być refundowane.

No widzisz. Szukalam wlasnie takie przykladu. Dlaczego Twoim zdaniem
znieczulenie do kolonoskopii powinno byc refundowane?

[kaczkastrofa]

Nie jest refundowane, no i co z tego. jak będzie trzeba to sama
sobie za to zapłacę. Nie podoba mi się, że płace składki na opiekę
zdrowotną i nie mam znieczulenia w standardzie do zabiegu, opieki
stomat. też nie. Może się kiedys doczekam, chociaż wątpię. Polski
system ochrony zdrowia jest niewydolny. Naprawdę jest wiele
ważniejszych spraw do zrobienia, na które trzeba wydać kasę z
budźetu niż to ZZO. Zrozum to wreszcie kobieto.

dosia c.d.

[kaczkastrofa]

Ty o tym ZZO piszesz tak jakby miało ono co najmniej uratować życie,
a często jest tak, że generuje ono powikłania, których by bez niego
nie było.
bezpłatne ZO naprawde niczego nie zmieni w polskim połoznictwie.
Mało tego może by odsetek cc, vacuum, czy kleszczy jeszcze dodatkowo
wzrósł. Ale jak ktoś ma klapki na oczach to nigdy tego nie zrozumie,
ba nawet nad tym nie pomysli, nie dopuści do siebie mysli, że ktoś
inny mieć rację.

[d.o.s.i.a]

Jak ktos jest alfa i omega i uwaza, ze jej zdanie jest prawda
objawiona dla wszystkich kobiet swiata, to niestety nie przekonasz.
Jak ktos ma klapki na oczach i nie pomysli, nie dopusci do siebie
mysli, ze ktos inny ma inne priorytety i inne zdanie dotyczace zzo,
to nigdy tego nie zrozumie.

Jak ktos uwaza, ze kobiety sa glupie i nie maja prawa zostac
poinformowane o skutkach ubocznych i powiklaniach i podjac wlasnej,
autonomicznej decyzji, to niestety ja odpadam z tej dyskusji. Bo
roznimy sie w kwestiach fundamentalnych, w kwestiach ludzkiej
autonomii. I powiem Ci wprost: odwal sie od mojego ciala i nie
decyduj za mnie jak mam rodzic, ok? I nie wtlaczaj mi swoich
madrosci do glowy jak prawdy objawionej. Zajmij sie soba a moj rozum
zostaw mnie. O ile pamietam, Ty tez bralas zzo, wiec rozumiem, ze
jednak byl ku temu jakis powod?

Marzy Ci sie kolchoz, w ktorym to Ty bedziesz decydowac co jest
dobre dla kobiet. Marz dalej.

[d.o.s.i.a]

> Nie jest refundowane, no i co z tego. jak będzie trzeba to sama
> sobie za to zapłacę. Nie podoba mi się, że płace składki na opiekę
> zdrowotną i nie mam znieczulenia w standardzie do zabiegu, opieki
> stomat. też nie. Może się kiedys doczekam, chociaż wątpię. Polski
> system ochrony zdrowia jest niewydolny. Naprawdę jest wiele
> ważniejszych spraw do zrobienia, na które trzeba wydać kasę z
> budźetu niż to ZZO. Zrozum to wreszcie kobieto.


Kiedy przyjmiesz do wiadomosci, ze niektorym kobietom nie podoba
sie, ze placa skladki, a nie maja darmowego znieczulenia w
standardzie porodu? Ktory jest o niebo bardziej bolesny od
kolonoskopii? Zrozum to wreszcie kobieto.

[kaczkastrofa]

wiesz co mam wrażenie, że nie czytałas tego co pisałam. A może
czytałaś, ale nie ze zrozumieniem. Nawet jakbys się ze mną zgadzała
to i tak nie przyznasz mi racji, tak dla zasady. Twoje zdanie to
twoje zdanie, ale nie uogólniaj go.
Możemy tak odbijac piłeczkę i do niczego nie dojdziemy. Ja za nikogo
nie decyduje i TY tego też nie rób. Twoje wypowiedzi sa w takim
tonie jakbyś nie przyjmowała do wiadomości tego, że może być inaczej
niż w UK> Wiesz co mieszkaj tam sobie i zdrowia Ci życzę. O polskich
realiach nie masz zbyt dużego pojęcia.

[jeza_bell]

Pojęcia nie ma też na temat bycia matką, porodu, dzieci, karmienia piersią itp... ale i tak się wypowie- bo wie i już.

[d.o.s.i.a]

> Pojęcia nie ma też na temat bycia matką, porodu, dzieci, karmienia
piersią itp.
> .. ale i tak się wypowie- bo wie i już.


Aha, czyli kobieta, ktora jeszcze nie rodzila nie powinna miec prawa
decydowac o tym jak ma wygladac jej porod tak?

[jeza_bell]

d.o.s.i.a napisała:

> Aha, czyli kobieta, ktora jeszcze nie rodzila nie powinna miec prawa
> decydowac o tym jak ma wygladac jej porod tak?

Wiesz na jakim jesteś forum? Już pytałam, ale zapytam jeszcze raz: jesteś w ciąży? 99,9% dziewczyn tu się wypowiadających spodziewa się dziecka, lub jest świeżo po porodzie i ich DOŚWIADCZENIE jest 100 razy bardziej przekonywujące niż Twoje teoretyzowanie. No chyba, że jesteś jednocześnie ginekologiem, położnikiem, pediatrą i Bóg wie kim jeszcze- wtedy można potraktować Cię poważnie. Jeżeli nic z w/w a tylko klepiesz w klawiaturę żeby nabijać sobie ilość postów, to widać masz takie hobby.

[d.o.s.i.a]

A jaka jest roznica miedzy byciem w ciazy, a planowaniem bycia w
ciazy i jak sie to ma do posiadania opinii na temat zzo, albo innych
warunkow porodu? Kobiety, ktore nie sa w ciazy nie maja prawa o tym
dyskutowac, czy jak? - czy prawo do dyskusji nabywa sie dopiero po
kresce na tescie, czy moze dopiero po pierwszym porodzie - bo tak
wynikaloby z tego co piszesz. Moze sie odniesiesz do tego, bo jakos
mimo mojej prosby nie bylas laskawa mi wytlumaczyc co ma piernik do
wiatraka.

I nie, nie mam zamiaru tlumaczyc sie przed Toba, czy jestem w ciazy,
czy kiedykolwiek bylam i ile mam dzieci, bo to nie jest Twoja sprawa
i nie ma znaczenia dla przedstawianych przeze mnie argumentow, z
ktorymi mozesz sie oczywiscie nie zgadzac, ale nie masz prawa
zabronic mi ich glosic. Paniala?

Jesli masz mi cos konkretnie do zarzucenia w tym co mowie to
powiedz, bede miala szanse podyskutowac. Jak narazie jednak
uprawiasz sobie personalne ataki, niezwiazane z tematem watku i nie
majace nic wspolnego z merytoryczna dyskusja. A posiadanie opinii
nie jest na tym forum zabronione. Co wiecej, nie trzeba podpisywac
oswiadczenia o byciu w ciazy aby na nim pisac. Wiec W CZYM MASZ
PROBLEM?

[d.o.s.i.a]

Wiedzialam, ze w pewnym momencie skoncza sie argumenty, zacznie
jakas przepychanka i pisanie o czytaniu bez zrozumienia.

> czytałaś, ale nie ze zrozumieniem. Nawet jakbys się ze mną
zgadzała to i tak nie przyznasz mi racji, tak dla zasady.

Ale ja sie z Toba NIE zgadzam w kwestii bezplatnego zzo. I NIE
zgadzam w kwestii podejmowania decyzji ZA kobiety w ICH imieniu.


> Twoje zdanie to > twoje zdanie, ale nie uogólniaj go.

Dziewczyno. TO TY UOGOLNIASZ SWOJE ZDANIE na wszystkie kobiety
swiata (bo wszystkie chca pojedyncze sale a nie darmowe zzo, bla
bla). Ja pisze cos dokladnie ODWROTNEGO - ze kazda kobieta ma swoje
zdanie i kobiety nie mysla TAK SAMO i ZAWSZE tak samo jak TY. I Ty
mi zarzucasz uogolnianie???!!! Czy stwierdzenie, ze kobiety mysla
roznie to uogolnianie?


> Możemy tak odbijac piłeczkę i do niczego nie dojdziemy. Ja za
nikogo
> nie decyduje i TY tego też nie rób.

No wlasnie, kiedy TY CHCESZ decydowac o tym co dla kogo lepsze i
kiedy ma dostac zzo, bo Ty wiesz lepiej, jestes wyedukowana, a inne
to sie nie znaja i nawet nie chca sie znac i NIE ROZUMIEJA co to
porod naturalny. A ja w zadnym momencie nie CHCE. Wiec co mi
zarzucasz?


> O polskich > realiach nie masz zbyt dużego pojęcia.


I w zwiazku z tym co? W Polsce kobiety nie chca byc traktowane jak
autonomiczne osoby, tylko wola sluchac co Ty masz im do
powiedzienia, tak?

[kaczkastrofa]

> Ale ja sie z Toba NIE zgadzam w kwestii bezplatnego zzo. I NIE
> zgadzam w kwestii podejmowania decyzji ZA kobiety w ICH imieniu.

Posłuchaj, nikt tu za nikogo nie podejmuje żadnych decyzji, bo kazdy
musi decydowac za siebie. jednak jakbys poczytała trochę innych
tematów i forów np. szpitale, to zobaczyłabys co dla kobiety w ciąży
i porodzie jest najważniejsze. I to bezpłatne ZZO wcale nie stoi na
pierwszym miejscu. Bo jakby tak było to by dziewczyny w ciążę nie
zachodziły. Naprawdę przeceniasz rolę darmowego ZZO w porodzie. I
tego, że tylko jego brak decyduje o płatnych cesarkach.Szpital
Inflancka ma darmowe ZZO w porodzie i co, nic. jakos kobiety nie
walą tam drzwiami i oknami. Nie zabijają się aby tam rodzić. Mimo,
że fakt refundacji ogłosili jakis czas temu na stronie.

Nie wiem czy ty masz jakis problem, kompleks czy co, ale ja w żadnym
poście za nikogo, żadnej decyzji nie podejmowałam. Wyrażam tylko
swoje zdanie, które wynika z faktu, że żyję w tym państwie. mam
kolezanki w ciąży i które urodziły już. Sama byłam w ciąży i
interesuje mnie ta tematyka. Czytam te i inne fora i widzę , że to
ZZO darmowe czy nie, wcale nie jest niezbędne do tego aby zajść w
ciążę i urodzić dziecko. Ty jednak uważasz inaczej.
Zrozum chciałabym aby ZZO było darmowe, jednak jeśli mam wybierać
między tym, a refundacją porodów w domu czy w DN, czy darmową salą
pojedyńczą do porodu, to to ZZO schodzi na dalszy plan.

[d.o.s.i.a]

No, nareszcie troche madrzej zaczynasz gadac.

> zachodziły. Naprawdę przeceniasz rolę darmowego ZZO w porodzie.

Alez ja nic nie przeceniam. Nigdzie nie napisalam, ze kobiety marza o tym, zeby
brac i brac to zzo i ze wszystkie kobiety o niczym innym nie mysla. Mowie o
komforcie psychicznym, ze moga je wziac gdy beda potrzebowac.

> Inflancka ma darmowe ZZO w porodzie i co, nic. jakos kobiety nie
> walą tam drzwiami i oknami.

Prosze, czyzbys przeczyla samej sobie? Skoro nie wala drzwiami i oknami, to moze
nie wszystkie jak jeden maz pragna korzystac z zzo i moze to summa summarum
wcale dla budzetu nie jest takie znowu rujnujace...? Wiec moze zupelnie
niepotrzebnie boisz sie o koszty wprowadzenia darmowego znieczulenia?

> Zrozum chciałabym aby ZZO było darmowe, jednak jeśli mam wybierać
> między tym, a refundacją porodów w domu czy w DN, czy darmową salą
> pojedyńczą do porodu, to to ZZO schodzi na dalszy plan.

Wiesz moze cos o negocjacjach? Jak sie je prowadzi? Aby cos ugrac zawsze zaczyna
sie od rzeczy nieosiagalnych. Bo to oznacza, ze oponentowi latwiej zaakceptowac
kompromis. W ten sposob osiagasz to o co od poczatku walczylas. Jesli bedziesz
sie dopominac malymi kroczkami o jakis niezdefiniowany komfort porodu, to dadza
Ci pilke, odmaluja sciany, przykleja sztuczny usmiech i kaza Ci sie cieszyc, ze
AZ TYLE wywalczylas. A jak za chwile poprosisz o wiecej to kaza Ci spadac, bo
juz przeciez tyle dali. W interesie kobiet jest aby lista zyczen byla jak
najdluzsza, aby wiercic dziure o wszystko, bo wtedy i tylko wtedy jest szansa,
ze ich zyczenia zostana faktycznie zrealizowane.

do jeza-bell

[joxanna]

jeżeli tylko osobiste świadectwo, bycie w ciąży / planowanie porodu uwiarygadnia dla Ciebie rozważania na temat zzo, to ja uwiarygodnię to, co pisze DOSIA. Mam za sobą 2 porody, jestem w trzeciej ciąży.

Ja co prawda kładę nacisk na inną rzecz - mentalność, która u nas jest zdominowana przez strach przed zzo i presję na całkowitą naturalność. Ale gdyby zzo było bezpłatne, to może to przyspieszyłoby zmiany mentalności.

oba porody miałam z zzo. O tym, że nie dam rady inaczej przekonałam się zanim doszłam do 2 cm. Ale pierwszy poród miałam w Polsce, a drugi we Francji. I tam zzo jest oczywiste, na życzenie. Anestezjolog przed porodem wyjaśnia jak można hamować ból, ale decyzja jest zostawiona kobiecie. Wiesz co, ten drugi poród był dla mnie spokojniejszy, mniej się bałam, bo wiedziałam, że nie trafię na nawiedzonego lekarza, albo położną, którzy będą mnie namawiać do porodu bez zzo, albo po prostu mi odmówią w imię swoich widzimisię.

Teraz znów będę rodzić w Polsce. I zapłacę każde pieniądze za to, żebym mogła sama podjąć decyzję. Ale jednym z kryteriów wyboru szpitala jest to, że jest duży, ma co najmniej kilku anestezjologów, nie kieruje się przesądami i mam szanse na to zzo.

Ale niezależnie od mojego świadectwa, to co pisze DOSIA jest mądre, tylko, że to mocno niepopularny u nas kierunek myślenia.