pytanie do do.ki

[ludikun]

Witam, mam kilka pytan dot. znieczulenia:

1. 2 lata temu, kiedy w trakcie porodu dostalam znieczulenie
zewnatrzoponowe, kilka razy mialam 'odjazd' czyli tak jakbym zaraz miala
stracic przytomnosc. Dostalam pare razy po 'gebie' i maske z tlenem i potem
juz bylo ok. Zastanawiam sie czy moge to wiazac z reakcja na znieczulenie.
Czy moze to byc rodzaj uczulenia? Jesli tak to czy mozna to w jakis sposob
zbadac? Dodam jeszcze, ze dopiero 2 dawki usmierzyly bol.

2. Czym sie roznia kolejno: tzw 'glupi jas', krotka narkoza, czyli
znieczulenie miejscowe (chyba), takie jak do lyzeczkowania, i dluga narkoza?
Jak czesto zdarza sie uczulenie na jakis skladnik narkozy? Czy przed
zabiegiem moge to jakos sprawdzic? I w koncu czy jesli dobrze znioslam krotka
narkoze (15 min, po poronieniu)czy moge miec pewnosc, ze dluga tez dobrze
zniose?

Z gory dziekuje za odpowiedzi i pozdrawiam

Kasia

[do.ki]

> 1. 2 lata temu, kiedy w trakcie porodu dostalam znieczulenie
> zewnatrzoponowe, kilka razy mialam 'odjazd' czyli tak jakbym zaraz miala
> stracic przytomnosc. Dostalam pare razy po 'gebie' i maske z tlenem i potem
> juz bylo ok. Zastanawiam sie czy moge to wiazac z reakcja na znieczulenie.
> Czy moze to byc rodzaj uczulenia? Jesli tak to czy mozna to w jakis sposob
> zbadac? Dodam jeszcze, ze dopiero 2 dawki usmierzyly bol.

Dzien dobry.

Przyczyn omdlenia zwiazanych z zewnatrzoponowym do porodu jest kilka. Zdarzaja
sie panie, ktore po prostu mdleja z emocji (reakcja wazowagalna). Niewykluczone,
ze tak wlasnie bylo w Twoim przypadku, sadzac z "postepowania" (Dostalam pare
razy po 'gebie'). Druga mozliwosc zalezy od pozycji podczas znieczulenia. Sa
dwie szkoly zakladania zewnatrzoponowego: na siedzaco i na lezaco. Niektore
rodzace niezbyt dobrze znosza dlugie siedzenie bez ruchu podczas tej procedury,
niektore w ogole nie lubia siedzenia "po turecku". Jednak u siedzacej pacjentki
zalozyc jest latwiej, wiec jesli spodziewam sie trudnosci technicznych, to
preferuje taka pozycje pacjentki. Nie tylko zreszta ja.
Teraz w zwiazku z podawanymi lekami- nie ma sily, zawsze, jezeli podaje sie
zewnatrzoponowo srodek miejscowo znieczulajacy (a do porodu podaje sie, bo bez
tego jakos znieczulenia jest marna), chocby nie wiem jak rozcienczony, to jesli
chcemy zahamowac czucie bolu, dojdzie rowniez do blokady unerwienia
wspolczulnego w tym obszarze (ja przepraszam za rozwlekly styl, ale mam dziwne
wrazenie, ze kilkoro argusowych oczu sledzi ten tekst i bedzie mnie lapac za
slowka). To, w skrocie, powoduje rozszerzenie naczyn i spadek cisnienia
tetniczego. Niewykluczone, ze na tyle glebokiego, ze dojdzie do omdlenia. W
wiekszosci przypadkow omdlenie przechodzi samo, bo uklad krazenia mlodej,
zdrowej osoby adaptuje sie do tak raptownie zmienionych warunkow, ale szybka
interwencja jest konieczna. Krazenie maciczne jest bowiem bardzo zalezne od
cisnienia tetniczego i jesli cisnienie u mamy za bardzo i na zbyt dlugi okres
spada, to dzidzia moze miec trudnosci. Spadek cisnienia moze byc glebszy u
osoby, ktora juz dlugo jest na czczo, w upaly, przy goraczce, jesli przedtem
pacjentka utracila plyny np wskutek wymiotow... Zapytam tak: czy najpierw bylo
podanie srodka znieczulajacego, a potem "odjazd"? To wskazywaloby na wlasnie w/w
opisana sytuacje.
Kolejna mozliwosc to przypadkowe przeklucie opony twardej i podanie srodka
znieczulajacego zamiast do przestrzeni nadoponowej, to do przestrzeni
podtwardowkowej lub podpajeczynowkowej. W przypadku podpajeczynowkowej sprawa
jest zwykle jasna: podpajeczo mozna tez bardzo dobrze znieczulac do porodu i w
niektorych sytuacjach ta droga ma jedna generalna zalete- dziala blyskawicznie.
Jednak dawka leku jest zupelnie inna. O ile zewnatrzoponowo potrzeba, dajmy na
to, 20 mg leku, to podpajeczo wystarczy 3, gora 4 mg. Jesli walniemy nadoponowa
dawke do przestrzeni podpajeczej, to nietrudno przewidziec, ze znieczulenie moze
sie okazac o wieeele rozleglejsze nizbysmy chcieli. I dzialania uboczne zreszta
tez. Podanie podtwardowkowe w zasadzie malo rozni sie od zewnatrzoponowego, z
wyjatkiem tego, ze to jest takie znieczulenie, ktore niby dziala, ale z drugiej
strony jakos tak... nie tak, czasem jst niesymetryczne, czasem trzeba
dostrzykiwac ekstra... No wyraznie idzie inaczej.
I tu dochodzimy do nastepnej kwestii.

> Dodam jeszcze, ze dopiero 2 dawki usmierzyly bol.

A to mnie nie dziwi. Z wypowiedzi forumowiczek wnosze, ze jeszcze dosc popularna
jest praktyka podawania pierwszej dawki przez igle, a dopiero potem zakladania
cewnika. Nie, nie mam pod reka referencji, ale ja tak nigdy nie robie (do
porodu. Jesli w ogoel nie planuje zalozenia cewnika, to jasne, ze wstrzykuje
przez igle), a i moi starsi koledzy, ktorzy tak robili, tez przestali, bo ryzyko
takich wlasnie powiklan wydaje sie troche wieksze. Motywem do wstrzykiwania
przez igle jest zyskanie dodatkowych kilku minut, w ktorych znieczulenie ma czas
na rozwiniecie dzialania, a ktore musza byc przeznaczone na umocowanie cewnika,
opatrunek, ponowne ulozenie pacjentki. Moim zdaniem te kilka minut nie przewaza
nad niedogodnosciami, ktore moga z tego wyniknac.
Jesli do omdlenia doszlo przed podaniem leku, to zrozumiale, ze anestezjolog byl
ekstra ostrozny. Jest zawsze kardynalna zasada, zeby dawke nadoponowa podawac
WOLNO, podzielic ja na mniejsze "poddawki", i podawac po kawalku, kontrolujac
pacjentke. To zreszta kolejny argument przeciwko podawaniu przez igle. Podawanie
przez cewnik wymusza stopniowe podanie dawki, bo cewnik jest cieniutki i po
prostu wepchniecie tych 10 ml plynu trwa nawet minute przy najlepszych checiach.
No i wreszcie mamy podanie donaczyniowe. Bywa, ze igla uszkodzi jakas drobna
zylke w kanale kregowym i czesc leku dostanie sie bezposrednio do krwi. To
sytuacja bardzo niebezpieczna. Pierwszym objawem sa wlasnie zawroty glowy, nagle
zmieniony poziom swiadomosci, metaliczny smak w ustach i mrowienie wokol ust.
To moze sie zdarzyc przy podawaniu przez igle, takze przy podawaniu przez
cewnik, ale w tej drugiej sytuacji cewnik nalezy skontrolowac, zmienic jego
polozenie albo zlozyc od nowa. Nie piszesz nic o ponownej punkcji, wiec
zakladam, ze to nie bylo to.

Jest tez mozliwe, ze wiecej niz jedna z w/w przyczyn dolozyla swoja cegielke.

> Jesli tak to czy mozna to w jakis sposob zbadac?

Teraz to juz nie ma innego sposobu niz opierajac sie na zeznaniach swiadkow.
Mozna teoretycznie sprawdzic polozenie cewnika i sporadycznie sie to robi-
podajac kontrast radiologiczny przez cewnik i robiac po prostu zdjecie rtg, ale
nie sadze, zeby ktokolwiek nawet rozwazal takie metody podczas porodu.
Nie jest tez wcale przesadzone, ze przy kolejnych znieczuleniach caly ambaras
sie powtorzy, ale warto o tej sytuacji wspomniec anestezjologowi.

Gdyby w powyzszym slowotoku zaciemnil sens do niemozliwosci, dopytaj, po tym
opus magnum moge jescze machnac wersje bardziej skrotowa.

[do.ki]

> 2. Czym sie roznia kolejno: tzw 'glupi jas', krotka narkoza, czyli
> znieczulenie miejscowe (chyba), takie jak do lyzeczkowania, i dluga narkoza?
> Jak czesto zdarza sie uczulenie na jakis skladnik narkozy? Czy przed
> zabiegiem moge to jakos sprawdzic? I w koncu czy jesli dobrze znioslam krotka
> narkoze (15 min, po poronieniu)czy moge miec pewnosc, ze dluga tez dobrze
> zniose?

Ja, obawiam sie, juz dalem sie poznac jako taki anestezjolog, ktory ma hopla
graniczacego z paranoja na punkcie bezpieczenstwa pacjentow. Dlatego ze zgroza
patrze na niektore praktyki typu "glupi jas". Zakladam, ze chodzi o sedacje,
podobna do uzywanej w endoskopii i osiagana podobnymi lekami w podobnych
dawkach. Starajac sie powstrzymac od krytyki kolegi, ktory opiekowal sie toba,
odpowiem oglednie, ze sedacja od narkozy rozni sie przede wszystkim dawka. Przy
mniejszej dawce ten sam lek wywola obnizenie swiadomosci, spowolnienie i
stlumienie reakcji na bodzce ze srodowiska (czy to werbalne, czy to bolowe).
Narkoza (z definicji)to sprowadzenie tych reakcji do zera. Sedacja zas z
definicji zaklada utrzymanie swiadomosci, chocby w ograniczonym stopniu (pacjent
musi sie dac w kazdej chwili wybudzic, juz to na wezwanie glosem, juz to po
lekkim dotknieciu czy puknieciu palcem w czolo). Pojecia typu gleboka sedacja i
nieswiadoma sedacja sluza tylko zaciemnianiu sprawy i sa po prostu byle jak
wykonana narkoza.
Nie mam wiele praktycznego doswiadczenia w sedacji do wylyzeczkowania. Albo mam
dzialajace zewnatrzoponowe i sedacja mi niepotrzebna, bo zewn-op. wystarczy,
albo go nie mam i wykonuje pelne, lege artis, znieczulenie ogolne (narkoze).
Ogolne tez mozna zrobic tak, ze bedzie trwalo 5-10 minut, a pacjent obudzi sie
wesoly jak skowronek.

> Jak czesto zdarza sie uczulenie na jakis skladnik narkozy?

A to zalezy na ktory i jaka reakcja. Ograniczmy sie do reakcji anafilaktycznych,
tych natychmiastowych, ktore nas najbardziej interesuja. Najczestsze reakcje
wywoluja takie leki jak tiopental i sukcylylocholina, z czestoscia 1/30000
podan, choc dane w literaturze sa dosc rozbiezne. Inne leki daja reakcje
alergiczne duzo, duzo (co najmniej 10 razy) rzadziej. Propofol moze dawac
odczyny alergiczne u osob uczulonych na jajka, gdyz w sklad nosnika wchodzi
lecytyna z jajek.
Wspomne jeszcze: nie jest odczynem alergicznym uwolnienie histaminy w odpowiedzi
na podanie niektorych lekow, najczesciej morfiny i niektorych srodkow
zwiotczajacych (z grupy benzylisochinolin. Dobra, wiem, ze sie wymadrzam, ale
farmakologia to takie moje male hobby). Te reakcje wygladaja podobnie
(pokrzywka, czasem spadek cisnienia, czasem, rzadko kurcz oskrzeli) i podobnie
sie je leczy, ale mechanizm powstawania jest troche inny.
Wniosek: reakcje alergiczne na leki anestezjologiczne sa na szczescie rzadkie.

> Czy przed zabiegiem moge to jakos sprawdzic?

Tak, robi sie testy skorne, tak jak przy diagnostyce innych alergii. Skad jednak
wiadomo, ze ktos ma takowa alergie? Systematycznie nie ma sensu (z uwagi na
wyniki falszywie dodadnie i falszywie ujemne korzysc takich testow jest bardzo
niska). Zwykle podstawa do wykonania testow skornych jest podejrzenie reakcji
alergicznej podczas przebytej narkozy.

> I w koncu czy jesli dobrze znioslam krotka
> narkoze (15 min, po poronieniu)czy moge miec pewnosc, ze dluga tez dobrze
> zniose?

Nie ma reguly, ale pamietaj, ze podczas narkozy zajmuje sie toba zamaskowany
czlowiek z nozem i robi z toba rozne rzeczy. To przede wszystkim od rodzaju,
dlugosci, jakosci wykonania i rozleglosci zabiegu operacyjnego zalezy przebieg
pooperacyjny. Anestezjolog ma tu ograniczone mozliwosci dzialania, choc
oczywiscie robi co moze. Dlatego odpowiedzialem troche wykretnie. Twoje
samopoczucie bedzie zalezec od tego ile plynow (glownie krwi) utracisz podczas
tego dlugiego zabiegu i jak zostana one uzupelnione, gdzie bedzie rana
pooperacyjna i jak duza, na czym w ogole bedzie zabieg (wiadomo np, ze zabiegi
ginekologiczne maja zwiekszone ryzyko pooperacyjnych nudnosci i wymiotow), o ile
wyziebi sie twoje cialo...

Jak wyzej: gdyby cos bylo niejasne, pytaj dalej.

PZDR

[nicol.lublin]

u nas znieczulenie do zabiegu wyłyżeczkowania j. macicy różni się tym od
zwykłej narkozy do operacji, że zwykle wykonywane jest bez intubacji, tylko z
odpowiednim ułożeniem i użyciem rurki ustno-gardłowej i wentylacji workiem ambu
jeśli jest taka potrzeba. przeważnie podawany jest wtedy Fentanyl, Sopodorm.

[mamatysi]

czy ty naprawde jestes anestezjologiem? bo mam tez pytanie w tej dziedzinie.
pozdrawiam

[gabi67]

Wybacz ale dopiero gadałaś że USG jest szkodliwe!!!!Co nowy temat bo tam Cie
przegonili nie mam do Ciebie zaufaniaA jak byś była ekspertem zaznaczona byś
była na niebiesko.

[mamatysi]

gabi do.ki to chyba mezczyzna nie kobieta tak mi sie wydaje po formie jaka
uzywa.masz prawo mu juz nie ufac ,natomiast ja podchodze do tego na zasadzie
ze kazdy ma prawo do wlasnego zdania,skoro znalazl strony o usg ktore go
przekonaly o szkodliwosci tej metody badania niech mu tak bedzie ma prawo tak
myslec,nas to nie przekonuje,ale jednoczesnie jesli jest jakims specjalista w
danej dziedzinie nie neguje jego wiadomosci.
pozdrawiam

[gabi67]

Masz racje

[ludikun]

Dziekuje bardzo za wyczerpujaca odpowiedz, ale jeszcze cie pomecze !!!

1. Jesli chodzi o te nieszczesne odjazdy po podaniu zewnatrzoponowego, to chyba
nie byly emocje, bo jakis czas pozniej mialam podobna sytuacje po znieczuleniu
miejscowym u dentysty, a dodam, ze wizyta u dentysty nie robi na mnie wiekszego
wrazenia. Dziwne jest tez to, ze miedzxy pododem a dentysta, tez leczylam sobie
zab i nic sie nie dzialo. Czy mozna to jakos wytlumaczyc?

2. Czyli wychodzi na to, ze do porodu mialam podane znieczulenie
podtwardowkowe, bo zeczywiscie pierwsza dawka znieczulila tylko jedna strone.
Natomiast z tego co pamietam to znieczulenie wcale tak szybko nie zadzialalo,
no i w wypisie mialam napisane, ze podano zewnatrzoponowe.

3. Czy nadal stosuje sie narkoze z maski? Jesli tak, to ktora jest
bezpieczniejsza lub zdrowsza? I jeszcze jedno: czlowiek po krotkiej narkozie
zazwyczaj czuje sie ok, natomiast po dlugiej miewa rozne sensacje. Kiedy mozna
mowic o dlugiej narkozie - 2 godz, 4 godz? Moja tesciowa robila sobie prywatnie
zeby i miala 6-cio godzinna narkoze. Za dodatkowa oplata dostala jakis magiczny
srodek, po ktorym tak dluga narkoza nie dawala tych nieprzyjemnych skutkow
ubocznych. Co to moglo byc i czy w normalnych szpitalach cos takiego mozna
sobie zazyczyc?

4. Kiedy stosuje sie intubacje, czy zalezy to od dlugosci narkozy?

To chyba wszystkie pytania, ktore mi przychodza do glowy, z gory dziekuje i
pozdrawiam Cie serdecznie !!!

Kasia

[bergo1]

NIe wiem czy Ci do.ki odpowie, bo ponoc pozegnal sie niestety z naszym forum. Krzykaczki go przegonily, a szkoda....

[art_of_classics]

bergo1 napisała:

> NIe wiem czy Ci do.ki odpowie, bo ponoc pozegnal sie niestety z naszym forum.
Krzykaczki go przegonily, a szkoda....


A to leć za nim, ktoś trzyma?

[gabi67]

NIe wiem czy Ci do.ki odpowie, bo ponoc pozegnal sie niestety z naszym forum.
Krzykaczki go przegonily, a szkoda..

Dla kogo szkoda dla Ciebie? Bo dla mnie nie,psełdo lekarz i jego pomysły

[reszka2]

art, masz cos konktretnego do powiedzenia w sprawie o która pyta autorka watku?
Jesli nie, to wróć do grzebania pazurami w ziemi i wydziobywania ziarenek
karmy, ewnetualnie do stroszenia piórek.

[art_of_classics]

reszka2 napisała:

> art, masz cos konktretnego do powiedzenia w sprawie o która pyta autorka
watku?
>
> Jesli nie, to wróć do grzebania pazurami w ziemi i wydziobywania ziarenek
> karmy, ewnetualnie do stroszenia piórek.


Nie mierz wszystkich swoją miarą , heheh.