Cesarka

18.05.03, 18:34
Kochane Mamy,

ktora z Was rodzila przez cesarskie ciecie? Interesuja mnie zwlaszcza te
osoby, ktore robily to "na zyczenie". Ciekawa jestem ich opinii i wrazen z
calego porodu. Moj ginekolog twierdzi, ze porod inny niz silami natury
uniemozliwia matce prawdziwe zzycie sie z dzieckiem. A ja jestem bardzo malo
odporna na bol i nie cche, zeby to najpiekniejsze wydarzenie w zyciu stalo
sie koszmarem.

Julka
    • diablica83 Re: Cesarka 18.05.03, 21:58
      Moja siostra miała robioną cesarke na życzenie i jest bardzo zadowolona miała
      tylko częściowe zniwczulenie ( od pasa w dół) zaraz po wydostaniu maluszka
      mogła go karmić i cieszyć się nim. Mateuszek ma teraz 1,5 roku, a jego ciocia
      jest w 7 miesiącu i też się zastanawia nad cesarką. Cesarka to nic strasznego,
      a na dodatek nie musisz cierpieć.
      Życze powodzenia
      • clowiek1 Re: Cesarka 19.05.03, 10:42
        nasz ginekolog twierdzi ze najciezszy porod nie jest tak ciezki jak okrez po
        cesarce. I moim zdaniem ma racje. Kobiety po porodzie naturalnym w zasadzie
        zaraz po porodzie sa na nogach, zas po cesarce czeka kilka dni solidnego bolu
        calego brzucha. W pierwszej dobie po cesarce wstac z lozka jest ciezko, nawet
        usmiechnac sie nie mozna bo holernie boli brzuch - ciagna szwy. U nas cesarka
        byla planowana, uzgodniony termin z powodu wady wzroku. Nikt zadnego problemu z
        tym nie robil.
    • juliapoludniewska Re: Cesarka 19.05.03, 13:19
      A czy ktoras z Was moze mi opisac sam proces "rodzenia przez cesarke"?
      Julka
      • kzzk1 Re: Cesarka 19.05.03, 14:26
        Miałam cesarkę i jedynym koszmarem po zabiegu była jednodniowa głodówka, reszta
        super, zero bólu, wstałam następnego dnia, minął rok i szwu już prawie nie
        widać. Polecam.
        A zabieg wygląda tak: robią Ci zastrzyk ze znieczuleniem - międzykręgami -
        trochę szczypie, ale bardziej się bałam niż bolało, potem jak już leżysz i nóg
        nie czujesz zakładają Ci cewnik - też się bałam ale po prostu nawet tego nie
        zauważyłam. Potem 5 minut rach ciach, w trakcie zrobiło mi się trochę
        niedobrze, to mi kazano głowę na bok położyć i głęboko oddychać i przeszło,
        rach ciach i słycszysz swoje malenstwosmile. Zszywanie trwa jakieś 20 minut,
        jedziesz z maleństwem na salę i już możesz karmić jak chcesz.
        Czysta przyjemność.
        Ania
    • juliapoludniewska Re: Cesarka 19.05.03, 14:39
      Aniu,

      dziekuje Ci za te informacje. Chyba zdecyduje sie na cesarke, skoro tak to
      wyglada. A co z blizna? Czy jest widoczna? Jesli moge spytac, w ktorym
      szpitalu rodzilas? Ja myslalam o jakiejs prywatnej klinice, bo tam z zyczenia
      cesarki nie robia wielkiego halo.

      Pozdrawiam
      Julka
    • juliapoludniewska Re: Cesarka 19.05.03, 14:44
      Aniu,

      jeszcze jedno pytanie - choc moze glupie, ale to dopiero poczatek ciazy i
      jeszcze niewiele wiem. Co z tymi wszystkimi rodzajami skurczy? Jak to wyglada
      przy cesarce? To znaczy kiedy decyduja, ze juz czas? Czy mozna samemu wybrac
      termin zblizony z terminem porodu?

      DZIEKUJE!
      Julka
      • kzzk1 Re: Cesarka 19.05.03, 15:03
        Przykro mi, ale w sprawie skurczów nie jestem ekspertem. Miałam cesarkę robioną
        praktycznie w dniu wyznaczonego porodu, ale żadnych skurczów nawet
        najmniejszych wcześniej nie miałam -ze mną trzeba było się spieszyć, żeby nie
        rozpoczął się poród bo wtedy dziecko mogłoby się zarazić paciorkowcem.
        Pozdrawiam
        Ania
        • kzzk1 Re: Cesarka 19.05.03, 15:06
          cd. Jeżeli cesarka w Twwoim przypadku ma tylko podłoże psychiczne - boisz się
          bólu (moim zdaniem zresztą słusznie decydujesz się na cc, po co się męczyć?),
          proawdopodobnie termin cc będzie zgodny z terminem porodu naturalnego, który
          wyznaczy Ci lekarz. Rozmawiałaś z nim już o tym?
          Ania
        • juliapoludniewska Re: Cesarka 20.05.03, 14:40
          kzzk1 napisała:

          > Przykro mi, ale w sprawie skurczów nie jestem ekspertem. Miałam cesarkę
          robioną
          >
          > praktycznie w dniu wyznaczonego porodu, ale żadnych skurczów nawet
          > najmniejszych wcześniej nie miałam -ze mną trzeba było się spieszyć, żeby
          nie
          > rozpoczął się poród bo wtedy dziecko mogłoby się zarazić paciorkowcem.
          > Pozdrawiam
          > Ania

          Pytalam o te skurcze, bo chodzi mi o to, czy trzeba czekac na skurcze i
          dopiero wtedy robia cesarke, czy wyznaczaja termin porodu i bez wzgledu na
          skurcze lub ich brak, pomagaja w porodzie?
          • kzzk1 Re: Cesarka 21.05.03, 12:09
            Chyba to drugie, czyli jest termin i tną niezależnie od skurczy (ów?)
            Ania
    • adzia_a Re: Cesarka 19.05.03, 15:27
      > Moj ginekolog twierdzi, ze porod inny niz silami natury
      > uniemozliwia matce prawdziwe zzycie sie z dzieckiem. A ja jestem bardzo malo
      > odporna na bol i nie cche, zeby to najpiekniejsze wydarzenie w zyciu stalo
      > sie koszmarem.

      Wiesz, Julka, ja się na cesarkach nie znam, ale to, co napisałaś, po prostu mną
      tąpnęło.
      Na drugi raz zapytaj, skąd w takim razie bierze się wg niego przywiązanie ojca
      do dziecka. Bo to, co Ci powiedział, to bezduszna i bezmyślna bzdura.

      Na poród naturalny nawracać CIę nie zamierzam, szkoda mi energii wink - powiem
      tylko tyle, że ja będąc u dentysty każę ładować po trzy zastrzyki, żeby być
      pewną, że nie zaboli - a poród zniosłam bez jakichś specjalnych dramatów. Ale
      to Twoja sprawa, co wybierzesz smile
    • wilga_kasia Re: Cesarka 19.05.03, 15:52
      >Moj ginekolog twierdzi, ze porod inny niz silami natury
      >uniemozliwia matce prawdziwe zzycie sie z dzieckiem.

      Zawsze mnie zastanawia, czy ludzie wypowiadający tego typu sądy przeprowadzali
      jakieś badania? Na czym opiera się ich opinia? Ja rodziłam przez cc i nie
      sądzę, by uniemożliwiło mi to "prawdziwe zżycie się z dzieckiem".
      Moje cc było ze wskazań medycznych. Blizna niewidoczna, mała, bardzo nisko. U
      mnie wszystko goiło się rewelacyjnie, szybko zaczęłam wstawać i chodzić. Ae z
      tego, co pisały dziewczyny w którymś z wcześniejszych wątków - bywa różnie,
      podobnie zresztą jak przy porodach naturalnych - jedne kobiety znoszą to
      lepiej, inne gorzej. Zresztą posuzkaj, bo niedawno była na ten temat dyskusja
      (wątek zatytuowany "chcę cesarkę" czy coś takiego).
    • juliapoludniewska Re: Cesarka 20.05.03, 14:39
      Dziewczyny,

      dziekuje!!! Na poczatku mialam wyrzuty sumienia, ze chce sie zdecydowac na
      cesarke tylko dlatego, ze boje sie bolu. ale dzieki Waszym slowom, czuje sie
      lepiej. Chce moc od razu przytulic swoje dziecko, karmic je i byc na maksa
      mamuska. Dlatego zamierzam zmienic ginekologa, ktory powiedzial te slowa i
      zapisac sie do tego, ktory potem bedzie odbieral moj porod w klinice.
      Jeszcze raz dzieki,
      Julka
    • malwina18 Re: Cesarka 28.05.03, 12:23
      Ja miałam cc ze wskazań medycznych. To też boli, tyle że nie "w trakcie" a
      potem" ale niewątpliwie jest "bardziej przewidywalne" niż poród fizjologiczny.
      Jeżeli naprawdę cc ma Ci dać komfort psychiczy to nie daj się zwariować
      opiniami o "więzi z dzieckiem" na pewno będziesz ją czuć i zobaczych jakie to
      silne uczucie, a rodzaj porodu chyba nie ma tu żadnego znaczenia.
      Pozdrowienia i powodzenia
    • beri75 Re: Cesarka 28.05.03, 12:54
      Też chciałam urodzić przez cc na życzenie. Konsultowałam się z trzema osobami:
      moim ginekologiem, wujkiem tez ginekologiem i znajomą położną. Dowiedziałam
      się, że:
      1. Czasami zdarza się, że w matce po cc później budzi się uczucie do dziecka z
      tego prostego faktu, że organizm nie wie, że jest już po porodzie. Jeżeli
      cesarka nastąpi przed początkiem porodu (skurczami itp.) nie wydzielają się
      odpowiednie hormony i może się zdarzyć, że mamy dziecko, ale nasze ciało ciągle
      na nie oczekuje. Oczywiście nie jest to regułą, a tylko jedną z możliwości.
      2. Hormony wydzielane podczas porodu (oksytocyna i adrenalina) zamieniają się w
      coś tam, co ułatwia pełną akceptację dziecka i wyzwala pokłady cierpliwości. I
      znowu nie ma takiej reguły, że po cesarce się jest matką mniej cierpliwą, ale
      to się zdarza.
      3. Dla dziecka lepszy jest PRAWIDŁOWY poród naturalny (nie ma oczywiście takiej
      preferencji gdy cesarka ma wskazania medyczne), gdyż także na jego organizm
      działają wyzwolone w trakcie porodu hormony, a cały układ nerwowy budzi się do
      życia. Położna podawała mi tytuły jakiś amerykańskich publikacji (nie pamiętam
      ich oczywiście) gdzie podano, iż dzieci urodzone przez cc są bardziej nerwowe i
      podatne na stresy, także w późniejszym życiu. Poród dla dzieciaczka to bardzo
      ciężka, ale i potrzebna praca, która przygotowuje go do "samodzielnego" życia.
      Na koniec mój wujek powiedział, że jakby proces porodu (bolesnego) nie był
      potrzebny, to ssaki miałyby suwaczki na brzuchu.
      Mam rodzić w lipcu i teraz ciężko się zastanawiam co zrobić. Boję się bólu, ale
      te argumenty mają dla mnie ręce i nogi, więc jestem w kropce.
      Pozdrawiam
      • juliapoludniewska Re: Cesarka 28.05.03, 13:54
        beri75 napisała:

        > Też chciałam urodzić przez cc na życzenie. Konsultowałam się z trzema
        osobami:
        > moim ginekologiem, wujkiem tez ginekologiem i znajomą położną. Dowiedziałam
        > się, że:
        > 1. Czasami zdarza się, że w matce po cc później budzi się uczucie do dziecka
        z
        > tego prostego faktu, że organizm nie wie, że jest już po porodzie. Jeżeli
        > cesarka nastąpi przed początkiem porodu (skurczami itp.) nie wydzielają się
        > odpowiednie hormony i może się zdarzyć, że mamy dziecko, ale nasze ciało
        ciągle
        >
        > na nie oczekuje. Oczywiście nie jest to regułą, a tylko jedną z możliwości.
        > 2. Hormony wydzielane podczas porodu (oksytocyna i adrenalina) zamieniają
        się w
        >
        > coś tam, co ułatwia pełną akceptację dziecka i wyzwala pokłady cierpliwości.
        I
        > znowu nie ma takiej reguły, że po cesarce się jest matką mniej cierpliwą,
        ale
        > to się zdarza.
        > 3. Dla dziecka lepszy jest PRAWIDŁOWY poród naturalny (nie ma oczywiście
        takiej
        >
        > preferencji gdy cesarka ma wskazania medyczne), gdyż także na jego organizm
        > działają wyzwolone w trakcie porodu hormony, a cały układ nerwowy budzi się
        do
        > życia. Położna podawała mi tytuły jakiś amerykańskich publikacji (nie
        pamiętam
        > ich oczywiście) gdzie podano, iż dzieci urodzone przez cc są bardziej
        nerwowe i
        >
        > podatne na stresy, także w późniejszym życiu. Poród dla dzieciaczka to
        bardzo
        > ciężka, ale i potrzebna praca, która przygotowuje go do "samodzielnego"
        życia.
        > Na koniec mój wujek powiedział, że jakby proces porodu (bolesnego) nie był
        > potrzebny, to ssaki miałyby suwaczki na brzuchu.
        > Mam rodzić w lipcu i teraz ciężko się zastanawiam co zrobić. Boję się bólu,
        ale
        >
        > te argumenty mają dla mnie ręce i nogi, więc jestem w kropce.
        > Pozdrawiam

        Bardzo Ci dziekuje za ten dlugi list. Ja tez slyszalam (czytalam) podobne
        rzeczy i dlatego boje sie, ze moge nie nawiazac wiezi z dzieckiem.
        Przynajmniej nie od razu. Z drugiej strony mam naprawde bardzo niski poziom
        odpornosci i boje sie, ze wlasnie po naturalnym porodzie (bolesnym) bede sie
        czuc jeszcze gorzej i o wszystko obwinie dziecko. Chcialabym rodzic w
        prywatnej klinice i rozmawialam tam z roznymi lekarzami, co sadz na temat cc.
        Wiekszosc z nich twierdzi, ze na Zachodzie i w Stanach rezygnuje sie z
        naturalnych porodow na rzecz cc, ze wzgledu na liczbe powiklan po naturalnych
        porodach (bliznowacenie, wypadanie pecherza moczowego, problemy z wspolzyciem,
        zerwanie krocza itd.). To mnie przekonalo, ale potem pomyslalam, ze ci wszyscy
        lekarze biora w klinikach dwa razy wiecej za cc, wiec moze dlatego tak mowia.
        Jestesm skolowana. A Ty na co sie zdecydowalas?
        • beri75 Re: Cesarka 28.05.03, 14:03
          Cały czas się zastanawiam. Chodzimy z mężem do szkoły rodzenia i on bardzo mnie
          namawia, żebyśmy spróbowali urodzić naturalnie i że sobie poradzę. A ja się
          boję i waham i pewnie nie zdecyduję się prędko. Myślę jednak, że jeżeli
          czujesz, że lepiej dla Ciebie jest urodzić przez cc to się zdecyduj. Nikt tu
          nie udzieli żadnej rady, bo nikt nie odczuwa tego co Ty. Pozdrawiam
          Beata
          • umasumak Re: Cesarka 28.05.03, 14:44
            Dziewczyny czytam i oczom nie wierzę... skąd ten pogląd że kobieta jak urodzi
            przez cc jest gorszą matką? Przecież więź uczuciowa zostaje nawiązana na długo,
            długo przed porodem! Zresztą wiadomo nie od dziś, że syndrom "baby blue" może
            się pojawić bez względu na rodzaj przebytego porodu. A ile jest takich kobiet
            które po łatwych i szybkich poradach siłami natury wyrzekają się swoich dzieci?
            Dziewczyny przecież to zależy od naszego nastawiania do macierzyństwa na długo
            przed porodem! Każda z nas jest inna i każda będzie inną matką, co nie znaczy
            że lepszą lub gorszą! A sam fakt że długo dyskutujecie i zastanawiacie się nad
            sposobem rodzenia i jaki będzie on miał wpływ na wasze relacje z dzieckiem, sam
            ten fakt wskazuje na to że będziecie mamuśkami na medal!
            Tego sobie i wam życzę smile))
      • ann_mart Re: Cesarka 28.05.03, 15:26
        Pozwolę sobnie podyskutować z poniższymi poglądami, przdstawionymi beri75
        przez ginekologów i położne.
        Miałam cesarkę z powodu przodującego łożyska, dwa tygodnie przed terminem, bo
        nie można było dopuścić do tego by zaczął się poród fizjologiczny. Nawiasem
        mówiąc cesarkę na życzenie wyznaczają jak najbliżej terminu porodu, ale nie
        dokładnie w nim. Po zabiegu dostałam znieczulenie, żeby nie bolało i z powodów
        organizacyjnych (duże natężenie zabiegów) musiałam po 12 godzinach opuścic
        pooperacyjną. Dziecko podnosiłam do karmienia już w nocy (wcześniej nie mogłam
        się ruszyć, bo znieczulenie (podpajęczynówkowe kombinowane z nadoponowym) długo
        schodziło i małego przystawiała mi do piersi położna. Cesarkę miałam we wtorek
        rano, w środę rano nosiłam dziecko, wstawałam, nic mnie nie bolało, szew goił
        się ładnie, tylko macica mi się wolno obkurczała (właściwość osobnicza, bo
        oksytocyny dużo we mnie władowali). Teraz (po roku i 3 mies)szwu prawie nie
        widać, bo zbladłi jest przykryty włosami łonowymi). Jak patrzyłam na dziewczyny
        po fizjologicznych porodach, które po dwóch dniach nie mogły nóg złączyć, bały
        się wysikać (nie mówiąc o ...) i płakały z bólu po cięciu krocza i szyciu, nie
        mówiąc o tym co musiały przejść wczesniej to się cieszyła, choć wczesniej
        miałam mieszane uczucia (bo nastawiona byłam na fizjologiczny ze znieczuleniem,
        bo nie jestem masochistką).

        To jest sprawa bardzo indywidualna, jak kto co znosi, choć raczej polecam. Aha,
        wyszłam w piątej dobie.


        A teraz dyskusja:

        > 1. Czasami zdarza się, że w matce po cc później budzi się uczucie do dziecka
        z
        > tego prostego faktu, że organizm nie wie, że jest już po porodzie. Jeżeli
        > cesarka nastąpi przed początkiem porodu (skurczami itp.) nie wydzielają się
        > odpowiednie hormony i może się zdarzyć, że mamy dziecko, ale nasze ciało
        ciągle
        >
        > na nie oczekuje. Oczywiście nie jest to regułą, a tylko jedną z możliwości.


        Zgadzam się, że z tym późniejszym nawiązaniem więzi to bzdura (rozumiem
        jednak , że zdarzają się wyjątki. Jednak o ile wiem po porodach fizjologicznych
        (właśnie na skutek zmian hormonalnych) też się to zdarza, a więc nie jest to
        zarezerwowane jedynie dla cesarek. A co z baby blues i depresją poprodową?


        > 2. Hormony wydzielane podczas porodu (oksytocyna i adrenalina) zamieniają się
        w
        >
        > coś tam, co ułatwia pełną akceptację dziecka i wyzwala pokłady cierpliwości.
        I
        > znowu nie ma takiej reguły, że po cesarce się jest matką mniej cierpliwą, ale
        > to się zdarza.

        Adrenaliny miałam dosyć bo się bałam raz porodu, dwa znieczulenia trzy o
        dziecko (bo łozysko). A oksytocynę dają podczas porodu żeby się macica
        obkurczała (inaczej nie chce).

        > 3. Dla dziecka lepszy jest PRAWIDŁOWY poród naturalny (nie ma oczywiście
        takiej
        >
        > preferencji gdy cesarka ma wskazania medyczne), gdyż także na jego organizm
        > działają wyzwolone w trakcie porodu hormony, a cały układ nerwowy budzi się
        do
        > życia. Położna podawała mi tytuły jakiś amerykańskich publikacji (nie
        pamiętam
        > ich oczywiście) gdzie podano, iż dzieci urodzone przez cc są bardziej nerwowe
        i
        >
        > podatne na stresy, także w późniejszym życiu. Poród dla dzieciaczka to bardzo
        > ciężka, ale i potrzebna praca, która przygotowuje go do "samodzielnego"
        życia.

        Z tym nie potrafię dyskutować bo za mało wiem. Mój syn jednak jest
        najspokojniejszym dzieckiem jakie znam wink, więc może to jednak jest kwestia
        charakteru, a nie sposobu rodzenia.


        > Na koniec mój wujek powiedział, że jakby proces porodu (bolesnego) nie był
        > potrzebny, to ssaki miałyby suwaczki na brzuchu.

        No comments


        I tyle. Może trochę przydługie, ale tak naprawdę sądzę, że osoby te wyrażały po
        prostu swoje preferencje. Osobiście sądzę, że można brać pod uwagę jedynie
        argument dot. dobra dziecka. Chyba sobie o tym jeszcze poszukam.
        W każdym razie nie dajcie się zwariować. Dzieći są piękne niezaleznie od
        sposobu w jaki się je rodzi, choć po cesarce ładniejsze, bo nie mają
        chwilowo "zdeformowanych" główek wink)))

        I na pewno będziecie je kochać tak samo, nawet jeżeli więź pojawi się jeden
        dzień później, jak organizm zda sobie sprawę, że nie jest w ciąży.

        Ważne, żeby wam było dobrze z tą decyzją, BO PRZECIEŻ ZARAZ PO MALUCHU TO WY
        JESTEŚCIE NAJWAŻNIEJSZE.

        Powodzenia, jeżeli chcecie -piszcie na priv
        Anka
    • marzenka_sb Re: Cesarka 30.05.03, 12:32
      Czegos tu nie rozumiem. Na forum planowania prowadzilysmy korespondencje jako
      ze planujemy dzieciaka w czerwcu, lipcu a tu prosze! Czyzbys byla juz w
      ciazy ???!!!

      pozdrawiam
      • juliapoludniewska Re: Cesarka 30.05.03, 14:20
        marzenka_sb napisała:

        > Czegos tu nie rozumiem. Na forum planowania prowadzilysmy korespondencje
        jako
        > ze planujemy dzieciaka w czerwcu, lipcu a tu prosze! Czyzbys byla juz w
        > ciazy ???!!!
        >
        > pozdrawiam

        Nieeee! Nadal (niestety) jestem w kwestii planowania. Ale zbieram informacje
        na wszystkich frontach, bo jestem straszna panikara. Ale forum planowanie jest
        jak najbardziej aktualne. wink
    • ma.pi Re: Cesarka 30.05.03, 21:36
      juliapoludniewska napisała:

      > Kochane Mamy,
      >
      > ktora z Was rodzila przez cesarskie ciecie? Interesuja mnie zwlaszcza te
      > osoby, ktore robily to "na zyczenie". Ciekawa jestem ich opinii i wrazen z
      > calego porodu. Moj ginekolog twierdzi, ze porod inny niz silami natury
      > uniemozliwia matce prawdziwe zzycie sie z dzieckiem. A ja jestem bardzo malo
      > odporna na bol i nie cche, zeby to najpiekniejsze wydarzenie w zyciu stalo
      > sie koszmarem.
      >
      > Julka

      Ale czemu zaraz cesarka, przeciez do naturalnego porodu tez znieczulaja i wtedy
      tak samo sie nic nie czuje. Robia takie same znieczulenie jak do cesarki. Moze
      takie rozwiazanie?
      • juliapoludniewska Re: Cesarka 31.05.03, 12:47
        ma.pi napisała:

        > juliapoludniewska napisała:
        >
        > > Kochane Mamy,
        > >
        > > ktora z Was rodzila przez cesarskie ciecie? Interesuja mnie zwlaszcza te
        > > osoby, ktore robily to "na zyczenie". Ciekawa jestem ich opinii i wrazen z
        >
        > > calego porodu. Moj ginekolog twierdzi, ze porod inny niz silami natury
        > > uniemozliwia matce prawdziwe zzycie sie z dzieckiem. A ja jestem bardzo ma
        > lo
        > > odporna na bol i nie cche, zeby to najpiekniejsze wydarzenie w zyciu stalo
        >
        > > sie koszmarem.
        > >
        > > Julka
        >
        > Ale czemu zaraz cesarka, przeciez do naturalnego porodu tez znieczulaja i
        wtedy
        >
        > tak samo sie nic nie czuje. Robia takie same znieczulenie jak do cesarki.
        Moze
        > takie rozwiazanie?

        Wiem z opowiesci innych mam z forum, ze przy porodzie naturalnym zdarza sie,
        ze nie zdaza podac znieczulenia lub zaczyna za pozno dzialac, a i po porodzie
        bol w kroczu jest znacznie wiekszy i trwa dluzej niz po cesrace. Skoryguj mnie
        prosze, jesli nie mam racji
Pełna wersja