Wyniki wyborów na Górnym Śląsku w roku 1912

[cdef1]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=6081741&a=6132729

[cdef1]

Chyba nikt nie ma już wątpliwości co do polskości Śląska przed I Wojną Światową.

[Gość: Pit]

Takie sa fakty. Ale wierz mi pan, na tym forum "oswieceni eurpejczycy"
powiedza, ze to tym gorzej dla faktow.

[Gość: George Hedgehog]

> Chyba nikt nie ma już wątpliwości co do polskości Śląska przed I Wojną Światową
To dlaczego Polska przegrala plebiscyt?

[cdef1]

Bo Niemcy przywieźli tu 200 tys emigrantów z głębi Niemiec.

[Gość: George Hedgehog]

> Bo Niemcy przywieźli tu 200 tys emigrantów z głębi Niemiec.
Kto zglosil propozycje, aby glosowali emigranci?

[cdef1]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > Bo Niemcy przywieźli tu 200 tys emigrantów z głębi Niemiec.
> Kto zglosil propozycje, aby glosowali emigranci?
Profesor Eugeniusz Romer. Był to poważny błąd strony polskiej. Nie zmienia to
jednak faktu, że na Niemcy głosowało dodatkowo 200 tysięcy ludzi spoza Górnego
Śląska.

[Gość: George Hedgehog]

>>na Niemcy głosowało dodatkowo 200 tysięcy ludzi spoza Górnego
> Śląska.
Skad wiadomo jak glosowali emigranci?
Pozdrawiam

[cdef1]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> >>na Niemcy głosowało dodatkowo 200 tysięcy ludzi spoza Górnego
> > Śląska.
> Skad wiadomo jak glosowali emigranci?
> Pozdrawiam
Trafna uwaga. Oczywiście nigdy dokładnie w 100% nie ustalimy jak głosowali
emigranci ale ze żródeł pośrednich można przypuszczać, ze zdecydowana wiekszość
z nich głosowała za Niemcami. Może o tym na przykład świadczyć fakt, że
przybywali oni na śląsk w zorganizowanych grupach a na dworcach byli uroczyście
witani przez miejscowych działaczy niemieckim. Poza tym zauważ ciekawa
prawidłowość im w danej miejscowości więcej głosowało emigrantów tym lepszy
wynik plebiscytowy dla Niemiec. Wreszcie trzecia uwaga, przynajmniej na terenie
okręgu przemysłowego wiekszość emigrantów to byli urzędnicy niemieccy z
rodzinami, którzy wprawdzie urodzili sie i mieszkali przez pewien czas na
Górnym śląsku ale później byli przeniesieni w inne części Niemiec. Taki był
wtedy los urzędników. Trudno sobie wyobrazić żeby ludzie ci głosowali za
Polską.

[jme2]

cdef1 napisał:

> Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):
>
> > > Bo Niemcy przywieźli tu 200 tys emigrantów z głębi Niemiec.
> > Kto zglosil propozycje, aby glosowali emigranci?
> Profesor Eugeniusz Romer. Był to poważny błąd strony polskiej. Nie zmienia to
> jednak faktu, że na Niemcy głosowało dodatkowo 200 tysięcy ludzi spoza
Górnego
> Śląska.

Różnica głosów oddanych na Niemcy i Polskę była dużo większa niż 200 tys.,
przy
czym Polacy przywieźli też swoich emigrantów.
Emigranci mieli więc wpływ na skalę poparcia, ale nie przeważyli szali.

[Gość: George Hedgehog]

cdef1 napisał:

> Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):
>
> > > Bo Niemcy przywieźli tu 200 tys emigrantów z głębi Niemiec.
> > Kto zglosil propozycje, aby glosowali emigranci?
> Profesor Eugeniusz Romer. Był to poważny błąd strony polskiej. Nie zmienia to
> jednak faktu, że na Niemcy głosowało dodatkowo 200 tysięcy ludzi spoza Górnego
> Śląska.
Jeszcze jedno pytanie panie cdef1. Czy Polacy, zglaszajac te propozycje, liczyli, ze emigranci beda glosowac za Polska?

[Gość: Pit]

Odpowiem pytaniem na pytanie. Dlaczego w 1947 wygral Gomulka a przegral
Mikolajczyk ?

[Gość: George Hedgehog]

>> Dlaczego w 1947 wygral Gomulka a przegral Mikolajczyk ?
Bo komunisci sfalszowali wybory. O ile sie nie myle, w przypadku plebiscytu nic podobnego nie mialo miejsca...

[Gość: Pit]

To pan powiedzial. O ile mi wiadomo administracja byla niemiecka ( nie sadze
aby byla obiektywna, juz o taka uczciwosc trudno Niemcow posadzic ), o terrorze
bojowek Freikorpsu juz nie bede wspominal.

[Gość: George Hedgehod]

>>O ile mi wiadomo administracja byla niemiecka
To glosowala administracja niemiecka czy Slazacy??

[Gość: Pit]

Pan dokladnie nie przeczytal co pisalem czy nie chcial pan przeczytac?
O poziom Willego nigdy bym sobie nie pozwolil pana podejrzewac.

[Gość: George Hedgehog]

> Pan dokladnie nie przeczytal co pisalem czy nie chcial pan przeczytac?
> O poziom Willego nigdy bym sobie nie pozwolil pana podejrzewac.
???
Nie rozumiem, chociaz chcialbym aby mi Pan wytlumaczyl sugerowane przez Pana podobienstwo miedzy plebiscytem a wyborami 1947
Pozdrawiam

[Gość: Pit]

Prosze pana majac w swoich rekach aparat prawny i zwiazany z nim aparat
administracyjny nie sadze aby Niemcy byli uczciwi w tych wyborach. Terror
Freikopsu tak jak i terror UB ( nieznani sprawcy, oddzialy pozorowane ) mial
wplyw na wynik wyborow przez zastraszanie. Nie tylko na Slasku ale takze na
Powislu i w Prusach wschodnich takze mialy miejsca skrytobujcze mordy na
dzialaczach plebiscytowych podobnie jak w RP w 1947 na PSL-owcach. Wankowicza
pan nie moze okreslic MIANEM NACJONALISTY. Pisal on w swoich reportazach pt :
na tropach Smetka o tego typu przypadkach wcale nie zadajac inkorporacji Prus.
Byl on raczej Zubrem Wilenskim i ziemie zachodnie dla niego nie stanowily
priorytetu.
Pozdrawiam takze

[Gość: George Hedgehog]

> Prosze pana majac w swoich rekach aparat prawny i zwiazany z nim aparat
> administracyjny nie sadze aby Niemcy byli uczciwi w tych wyborach. Terror
> Freikopsu tak jak i terror UB ( nieznani sprawcy, oddzialy pozorowane ) mial
> wplyw na wynik wyborow przez zastraszanie.

Tylko ze w 1947, pomimo terroru, PSL zdobylo 74% glosow(szacunki Mikolajczyka).Gdyby nie sfalszowanie wyborow, Mikolajczyk wygralby. Natomiast w 1921 nie bylo zadnego falszerstwa plebiscytu. Rownie terror niemiecki byl na pewno mniejszy niz ub-ecki, a jednak Polska plebiscyt przegrala...
Pozdrawiam

[Gość: Pit]

Ma pan racje Polska przegrala, oczywiscie nie mozna porownywac Gomulki do rzadu
Republiki Weimarskiej.To by bylo naduzycie pomimo istnienia Freikorpsow. Co
wcale nie swiadczy ze nie bylo tam ludnosci opowiadajacej sie za Polska musialo
jej byc dosc duzo skoro Niemcy zmobilizowali tak znaczne srodki i sily. Z
faktami nie ma co dyskutowac mozna starac sie zrozumiec ich przyczyny. Moge
jeszcze dodac ze oprocz sciagniecia emigrantow pochodzenia niemieckiego na
Slask istotny wplyw miala takze sytuacja Polski w wojnie polsko-bolszewickiej.
Sytuacja byla grozna i wielu ludzi pomimo sympatii do Polski obawialo sie
przegranej RP w zmaganiach z bolszewikami. Jakie by byly tego skutki kazdy
normalny czlowiek zdawal sobie sprawe az nadto.
Wydaje mi sie ze przyczyny takiego a nie innego wyniku plebiscytu nie sa tak
proste jak niektorzy by chcieli widziec. Nie mowie tego o panu.

z powazaniem

Pit

[cdef1]

Dobrym wyznacznikiem preferencji narodowych Górnoślązaków były tez wybory
komunalne z jesieni 1919 roku kiedy to na listy polskie padło około 70% głosów.
Tylko, ze w wyborach tych nie głosowali emigranci a wojna polsko-sowiecka miała
charakter bardzo ograniczony. Gdyby wtedy przeprowadzono plebiscyt prawie cały
Górny Śląsk przypadł by Polsce.

[Gość: Pit]

Nie wiem CDEF moze sie myle, moze masz racje, historykiem nie jestem ( choc mam
jakies pojecie ) ale dobrze to na tym wschodzie nie bylo. Czesc ludzi mogla sie
wystraszyc. Przeciez Niemcy do 1918 stali na ogromnych przestrzeniach Rosji i
zolnierze niemieccy widzieli co to bolszewia.

[cdef1]

Masz rację Pit. Ale mimo wszystko w 1919 nasze wojska stały daleko za Mińskiem
i Kamieńcem Podolskim a w sierpniu bolszewicy byli juz pod Warszawą. To musiało
działac na wyobraźnię ludzi.

[cdef1]

Oczywiście w sierpniu 1920.

[Gość: Pit]

Ozcywiscie, wtedy niezle chlodkiem powialo od wschodu!!!
Dziekowac Bogu lud juz byl swiadomy i nie poszedl na lep komuny.

[Gość: George Hedgehog]

>> ...istotny wplyw miala takze sytuacja Polski w wojnie polsko-bolszewickiej.
Mysle, ze nie do konca - w momencie gdy byl plebiscyt, Polska wojne wygrala ( 2 dni przez plebiscytem podpisano pokoj w Rydze). Wygrana wojna moze nawet pomogla Polsce w uzyskaniu wiekszego poparcia na Slasku..
Ja jestem ciekaw jaki wplyw na glosowanie za Polska miala przegrana przez Niemcow wojna swiatowa - przypuszczam, ze wielu ludzi moglo glosowac za Polska, gdyz obawiali sie negatywnych skutkow kleski Niemiec...
Pozdrawiam

[Gość: Pit]

Przepraszam ze dopiero teraz panu odpisuje. Mozliwe ze tak moglo byc tzn z tymi
skutkami przegranej przez Niemcy. Jednakze wydaje mi sie ze skutki psychiczne
bitwy warszawskiej pomimo wygranej byly znaczace ( w sensie negatywnym ).
Przeciez gdyby nie balagan u bolszewikow ( znany wist Stalina pod Lwowem )
moglo byc bardzo zle. Polska po traktacie ryskim pomimo pokoju miala problem z
Ukraina, Litwa o Niemcach nie wspomne. Doszly tez Czechy. Wydaje mi sie ze dla
wielu mieszkancow Slaska Niemcy byly bardziej stabilne nie mowiac juz o
sprawach gospodarczych. Przeciez Polska byla po I wojnie ( walki rosyjsko-
niemieckie, okupacja niemiecka) i wojnach z bolszewikami zupelnie zrujnowana.
Czynnika materialnego nie nalezy takze wykluczac. Zreszta sam pan wie dobrze ze
ten czynnik jest i bedzie bardzo wazny. Pozniejsze wydarzenia potwierdzaja
teze glosowania ekonomicznego. Nie generalizuje ale w wielu wypadkach tak bylo.

Lacze wyrazy szacunku

Pit

[slezan]

Czynnik ekonomiczny był wykorzytsywany w plebiscycie przede wszystkim przez
Polaków. Panowalo powszechne przekonanie, ze kontrybucje do reszty zrujnuja
Niemcy. Proponuję porównać ich wysokość z wypłaconymi przez Francję po 1871. A
wygrana z bolszewikami mogła stronie polskiej jedynie pomóc - wytracała
argument, że POlska jest państwem sezonowym. Tak więc moment przeprowadzenia
plebiscytu był dla Polski niezwykle korzystny.

[aqua]

Te same fakty a dwie przeciwstawne opinie. Pierwszorzędne pole dla różnych
nadinterpretacji. Pomijając je jednak, wyniki plebiscytu i powstań sląskich
pokazały że odrodzenie państwa polskiego było ważną sprawą dla Ślązaków.

[slezan]

Twoja teza jest pięknym przykładem nadinterpretacji, o której pisałeś w
poprzednim zdaniu. Cóż za błyskawiczna egzemplifikacja.

[Gość: Pit]

Aqua napisal : "Pomijając je jednak, wyniki plebiscytu i powstań sląskich
pokazały że odrodzenie państwa polskiego było ważną sprawą dla Ślązaków. "

Drogi Wodzianie ja nie pisalem ze odrodzenie Polski bylo nieistotne dla
Slazakow. Dyskutujemy tylko o pewnych faktach ( ale faktow nie zmieniamy ).
Jak przeczytasz moje posty to nie wyrazam kategorycznych sadow. Moge sie mylic.

[aqua]

No cóż pit, myślę że manipulujesz nie tylko moim nickiewm ale również moją
wypowiedzią. Mówicie wszak o interpretacji zdarzeń, które mogły mieć wpływ na
takie czy inne zachowania Ślązaków. Mogę przecież powiedzieć, że ten wpływ nie
był decydujący, kolego pit.

[Gość: Pit]

Wodzian napisal : "No cóż pit, myślę że manipulujesz nie tylko moim nickiewm
ale również moją
wypowiedzią. Mówicie wszak o interpretacji zdarzeń, które mogły mieć wpływ na
takie czy inne zachowania Ślązaków. Mogę przecież powiedzieć, że ten wpływ nie
był decydujący, kolego pit."

Wodzianie pewnie, ze mozesz!!! Takie jest twoje zdanie i juz. Po to jest forum.
Na nim takze sie dowiedzialem wielu faktow i rewidowalem moje zdania. A z ta
manipulacja to nadinterpretujesz moja wypowiedz.

Szacuneczek

Pit

[aqua]

Myślę picie, że spotkałem się już kiedyś na FK z osobnikiem o podobnej kulturze
osobistej.

pozdrowienko

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> Te same fakty a dwie przeciwstawne opinie. Pierwszorzędne pole dla różnych
> nadinterpretacji. Pomijając je jednak, wyniki plebiscytu i powstań sląskich
> pokazały że odrodzenie państwa polskiego było ważną sprawą dla Ślązaków.

I ważno maślonie,co mi pieron szczelou we hlywiku bo mi zgoszkła.

Rico.

[aqua]

Saepe faktun est, ut homines errent, Rico.

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> Saepe faktun est, ut homines errent, Rico.


Panie Woda!,przepraszam nie wiedziałem,że Pan potrafi ajgurski,no coś takiego.
Mógłby Pan mnie tego języka nauczyć?

Rico.

[klausberg]

Nie zapomnij, ze w tym czasie Polska zajeta byla restytucja granic
przedrozbiorowych, stad znajdowala sie w niezrecznej sytuacji moralno-
propagandowej. Z cala pewnoscia bylo to powodem ostroznego dzialania rzadu
polskiego w sprawie pomocy dla Slaska, co nie stalo na przeszkodzie, ze wiele
ochotnikow z calej Polski (a zwlaszcza z Wielkopolski) przylaczylo sie do
powstancow slaskich. Oczywiscie ta pomoc spoza Slaskaa nie byla tak znaczaca
dla przebiegu powstan, jak udzial roznych nieslaskich orgeszowcow, freikorpsow
czy zbirow Heydebrecka po stronie niemieckiej!

[Gość: George Hedgehog]

>> ze wiele
> ochotnikow z calej Polski (a zwlaszcza z Wielkopolski) przylaczylo sie do
> powstancow slaskich
Czy to nie byli ochotnicy podobnego rodzaju, jak Chinczycy w wojnie koreanskiej?

[rico-chorzow]

klausberg napisał:

> Nie zapomnij, ze w tym czasie Polska zajeta byla restytucja granic
> przedrozbiorowych, stad znajdowala sie w niezrecznej sytuacji moralno-
> propagandowej. Z cala pewnoscia bylo to powodem ostroznego dzialania rzadu
> polskiego w sprawie pomocy dla Slaska, co nie stalo na przeszkodzie, ze wiele
> ochotnikow z calej Polski (a zwlaszcza z Wielkopolski) przylaczylo sie do
> powstancow slaskich. Oczywiscie ta pomoc spoza Slaskaa nie byla tak znaczaca
> dla przebiegu powstan, jak udzial roznych nieslaskich orgeszowcow,
freikorpsow
> czy zbirow Heydebrecka po stronie niemieckiej!

Mówi Pan o terrorystach polskich?,którzy działali poza granicami Polski,czy o
rządzie polskim,który w tym wypadku był terrorystą,popierając terrorystów
polskich na Sląsku.

Rico.

[slezan]

I tu się moim zdaniem mylisz. Udział był równie znaczący, bo chodziło o
organizację i inspirację tego co nazywamy III powstaniem.

[Gość: George Hedgehog]

>>Czynnika materialnego nie nalezy takze wykluczac. Zreszta sam pan wie dobrze >>ze ten czynnik jest i bedzie bardzo wazny. Pozniejsze wydarzenia potwierdzaja
>> teze glosowania ekonomicznego.
"Pozniejsze wydarzenia" Moglby pan rozwinac?
Pozdrawiam

[Gość: Pit]

Wie pan, rodziny powstancow slaskich wyjezdzaly do Niemiec. Nie tylko miala na
to wplyw polityka Polski "Ludowej " wobec Slazakow, ale takze sytuacja
ekonomiczna. PRL (nie wiem czy pan zna z autopsji ale podejrzewam ze tak,
panski polski jest b. dobry) raczej atrakcyjny nie byl.
Kolejki za wszystkim, totalne braki nie mowiac o swobodach wyjezdzania w swiat.
Coz tu wiecej deliberwowc.

Pozdrawiam

[Gość: George Hedgehog]

Milo sie z panem dyskutuje, panie Pit :-)
Pozdrowienia

[Gość: Pit]

Mnie takze, zycze milego dnia.

pozdrowienia

Pit

[cdef1]

Traktat Ryski kończący wojnę polsko-sowiecką podpisano na 2 dni przed
plebiscytem. W tamtych czasach kiedy nie było radia, telewizji a gazety czytano
tylko od święta i to nie wszyscy wielu ludzi po prostu o tym nie wiedziało i z
pewnością taki stan rzeczy działał na korzyść Niemiec.

[Gość: George Hedgehog]

cdef1 napisał:
> Traktat Ryski kończący wojnę polsko-sowiecką podpisano na 2 dni przed
> plebiscytem. W tamtych czasach kiedy nie było radia, telewizji a gazety > czytano tylko od święta i to nie wszyscy wielu ludzi po prostu o tym nie > wiedziało i z
> pewnością taki stan rzeczy działał na korzyść Niemiec.

Zawieszenie broni pomiedzy Polska a Rosja podpisano 12 pazdziernika 1920, plebiscyt mial miejsce przeszlo 5 miesiecy pozniej, oprocz tego sadze, ze swiadomosc zwyciestwa Polski byla obecna w powszechnej swiadomosci od bitwy warszawskiej
Pozdrawiam

[Gość: Pioter]

cdef1 napisał:

> Traktat Ryski kończący wojnę polsko-sowiecką podpisano na 2 dni przed
> plebiscytem. W tamtych czasach kiedy nie było radia, telewizji a gazety
czytano
>
> tylko od święta i to nie wszyscy wielu ludzi po prostu o tym nie wiedziało i
z
> pewnością taki stan rzeczy działał na korzyść Niemiec

Gazety czytano codziennie na Górnym Śląsku. Zarówno poslko jak i niemicko czy
czesko (morawsko) języczne. Wychodziło ich przed plebiscytem codziennie około
40 tytułów o zasięgu na cały obszar plebiscytowy (o mniejszych nie wspominam).
Ponad 75% społeczeństwa górnośląskiego tamtego czasu było piśmienne - w tym
ponad 40% znało równocześnie polski i niemiecki - a komisarjaty plebiscytowe
(oba) działając za pieniądze rządów zainteresowanych państw wysyłały pisma
codzienne ze swych nakładów imiennie do obywateli spornego terenu. Odpada więc
możliwość wpływania tylko jednej strony na wynik plebiscytu. Wykaz tytułów
prasy codziennej wraz z jej nakładami można znaleść choćby w "Polska i
niemiecka propaganda plebiscytowa" czy samodzielnie przeszukując zbiory np
Bibioteki Śląskiej.
Gazety i wszelkiego rodzaju drukowane ulotki były wtedy głównym nośnikiem
informacji dla zainteresowanych (a do plebiscytu poszło około 90%
społeczeństwa).
Do CDEF1 - zanim zaczniesz osądzać poprzednie wieki na podstawie własnych
doświadczeń z obecnego czasu, spróbuj się najpierw zorientować w istniejącej
wówczas rzeczywistości choćby na podstawie ogólnodostępnych publikacji
historycznych.

[slezan]

To w takim razie ostatnie wolne wybory komunalne w woj. śląskim, wygrane przez
listy niemieckie (ok. 45% głosów; chadecja, która też miała dobry wynik, nie
posługiwała się wtedy hasłami narodowymi) świadczą o niemieckości woj.
śląskiego w 1926 roku. Twoja teza to jedna wielka bzdura.

[cdef1]

Mógłbym wiedzieć skąd te dane? Chciałbym je sprawdzić.

[slezan]

Nie wiesz, gdzie znaleźć wyniki wyborów komunalnych? No co Ty?

[cdef1]

Musiałbym troche poszperać po bibliotekach a gdybyś mi podał tytuł jakiejś
publikacji na ten temat byłbym wdzięczny. Te 45% wydaje mi sie troche
podejrzane. Wydaje mi sie, ze tyle listy niemieckie dostały w Katowicach i
Królewskiej Hucie na pozostałych terenach około 20%.

[slezan]

Wynik ten jest często cytowany w literaturze. Sądzę, że znajdziesz go w
monografii "Województwo śląskie (1922-1939)" sprzed paru lat.

[cdef1]

Dzięki. Postaram sie zapoznac z ta pozycja jeszcze w tym tygodniu. Przyznaje ci
jednak racje, że w latach dwudziestych z powodu trudności gospodarczych młodego
państwa polskiego poparcie dla partii niemieckich na Śląsku było wieksze niz
wynikałoby to z liczebności mniejszości niemieckiej.

[slezan]

Poparcie było takie, a nie inne, bo większość Górnoślązaków bądż nie miała
ugruntowanej świadomości narodowej, bądź nie przywiązywała do tej świadomości
dużej wagi. To samo można powiedziec o wynikach wyborów z 1912 i 1919 roku.

[cdef1]

slezan napisał:

> Poparcie było takie, a nie inne, bo większość Górnoślązaków bądż nie miała
> ugruntowanej świadomości narodowej, bądź nie przywiązywała do tej świadomości
> dużej wagi. To samo można powiedziec o wynikach wyborów z 1912 i 1919 roku.
Duża część nie miała do końca ugruntowanej świadomości narodowej ale czy
większość? Śmiem wątpić. Oczywiście mówimy o Górnym Śląsku bo na Śląsku
Cieszyńskim polska świadomość narodowa była znacznie silniejsza.

[cdef1]

slezan napisał:

> To w takim razie ostatnie wolne wybory komunalne w woj. śląskim, wygrane
przez
> listy niemieckie (ok. 45% głosów; chadecja, która też miała dobry wynik, nie
> posługiwała się wtedy hasłami narodowymi) świadczą o niemieckości woj.
> śląskiego w 1926 roku. Twoja teza to jedna wielka bzdura.
W wyborach do Sejmu Śląskiego na listy niemieckie padło w 1922 27% głosów, w
1930 34% głosów a w 1931 18% głosów. Reszta na listy polskie przeważnie
prawicowe.

[Gość: George Hedgehog]

> W wyborach do Sejmu Śląskiego na listy niemieckie padło w 1922 27% głosów, w
> 1930 34% głosów a w 1931 18% głosów.
Czyli nie negujesz stwierdzenia Slezana, ze w 1926 r. Niemcy zyskali ok.45% glosow?
Dlaczego Niemcy mieli poparcie wieksze, niz wynosila ich liczebnosc w woj. slaskim?
Pozdrawiam

[cdef1]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > W wyborach do Sejmu Śląskiego na listy niemieckie padło w 1922 27% głosów
> , w
> > 1930 34% głosów a w 1931 18% głosów.
> Czyli nie negujesz stwierdzenia Slezana, ze w 1926 r. Niemcy zyskali ok.45%
glo
> sow?
> Dlaczego Niemcy mieli poparcie wieksze, niz wynosila ich liczebnosc w woj.
slas
> kim?
> Pozdrawiam
Właśnie zanegowałem jego twierdzenie. Najwyższe poparcie wynosiło 34% a nie
45%. Oczywiście to więcej niż wynosiła liczba mniejszości niemieckiej w
Województwie Śląskim a przyczyna głosowania na listy niemieckie były trudności
gospodarcze w Polsce i uzależnienie polskich robotników od niemieckich
przedsiębiorców. Mimo wszystko jednak minimum 2/3 głosów zawsze padało na listy
polskie.

[Gość: Marek derSchlesier]

"... były trudności gospodarcze w Polsce ..."

to moze by tak znowu przeprowadzic plebiscyt? ;-)

[aldon]

Gość portalu: Marek derSchlesier napisał(a):

> "... były trudności gospodarcze w Polsce ..."
>
> to moze by tak znowu przeprowadzic plebiscyt? ;-)
Jestem za. Janusz Korwin-Mikke nawet kiedys cos takiego zaproponował. Jest
tylko jeden warunek do obszaru plebiscytowego włączamy tereny byłej NRD.

[Gość: George Hedgehog]

> Właśnie zanegowałem jego twierdzenie. Najwyższe poparcie wynosiło 34% a nie
> 45%.
Tylko ze Slezan pisal o wyborach z 1926 r , a pan przytoczyl wyniki z 1922,1930 i 1931 r. Jesli Slezan podal zle dane dot. 1926 r to prosze go skorygowac i podac dane wlasciwe
Pozdrawiam

[cdef1]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > Właśnie zanegowałem jego twierdzenie. Najwyższe poparcie wynosiło 34% a n
> ie
> > 45%.
> Tylko ze Slezan pisal o wyborach z 1926 r , a pan przytoczyl wyniki z
1922,1930
> i 1931 r. Jesli Slezan podal zle dane dot. 1926 r to prosze go skorygowac i
po
> dac dane wlasciwe
> Pozdrawiam
Niestety w tej chwili nie posiadam danych o wyborach z roku 1926 więc nie będe
mógł skorygować Slezana ale nie sądzę, zeby listy niemieckie uzyskały aż 45%.
Jak dobrze wiesz w 1929 roku rozpoczął sie na całym świecie wielki kryzys
gospodarczy i wtedy tez na przełomie lat 20 i 30 sympatie proniemieckie były
najsilniejsze.
Pozdrawiam

[Gość: George Hedgehog]

Zycze owocnego szukania, panie cdef1
Pozdrawiam

[cdef1]

Makoszowy były zawsze, od samych początków i bez przerwy wsią polską. Niemców
nie było tam wcale, za wyjątkiem kilku urzędników dworskich. Świadomość
narodowa już z początkiem bieżącego stulecia była tu powszechna. Przy wyborach
do i parlamentu Rzeszy w roku 1912, na posła Sosińskiego, kandydującego z
ramienia Koła Polskiego, oddano w Makoszowach 231 głosów, resztę otrzymał
polski socjalista Biniszkiewicz. Według spisu z 1900 roku powiat zabrski miał
jeszcze znaczną przewagę ludności polskiej. Jednak w 1912 roku przeprowadzony
spis wykazał znaczny spadek ludności polskiej, a odsetek Polaków spadł poniżej
60% ( w porównaniu z 1900 rokiem spadek o 17%) .

Po 1922 roku i w okresie międzywojennym odsetek Niemców w Makoszowach spadł do
minimalnego poziomu. Niemcy wywierali jednak wpływ na ludność wsi poprzez
pozostałą przy Rzeszy kopalnię Makoszowy; przyjmowali do pracy tylko takich,
którzy deklarowali się jako członkowie mniejszości niemieckiej, natomiast
byłych powstańców śląskich zwalniano.

Według szacunków księdza proboszcza Mańdy z roku 1933, Niemców z pochodzenia
oraz języka ojczystego było w parafii makoszowskiej jedynie około 50 osób
dorosłych, co przy liczbie 3.226 ówczesnych mieszkańców stanowi jedynie mały
odsetek ludności. Zupełnie inaczej jednak przedstawiał się ten stosunek podczas
wyborów, kiedy na posłów niemieckich oddano aż 35% głosów. Widoczna była tu
zależność ludności wioski od niemieckiego zarządu kopalni Makoszowy. W 1933
roku, w 3-klasowej niemieckiej szkole mniejszościowej uczyło się ponad 350
dzieci, podczas gdy w 7-klasowej polskiej szkole było 340 dzieci .

Dla tej mniejszości niemieckiej, która dobrze znała język polski, proboszcz
Mańda, raz w miesiącu i w czasie wielkich świąt odbywał Msze św. z niemieckim
kazaniem i śpiewem. Znamiennymi dla wojującej niemczyzny na Górnym Śląsku, w
pierwszych latach po podziale Górnego Śląska, były stosunki jakie wytworzyły
się wówczas w nadgranicznych Makoszowach. Na propagandę niemiecką żalił się w
1933 roku, ksiądz proboszcz Mańda wobec Jego Ekscelencji księdza biskupa
Adamskiego w czasie jego wizytacji parafii makoszowskiej: "Kiedy w 1924 roku
zaledwie dwoje dzieci w Makoszowach pobierało przygotowawczą naukę do
Sakramentów św. w języku niemieckim a w roku 1925 w ogóle żadnego niemieckiego
dziecka nie było, to obecnie jest ich już 26. A gdyby je chciano przekazać na
naukę polską, gdyż wszystkie mówią po polsku, a język niemiecki łamią okropnie,
to Zabrze niedaleko, a rodzice ich w takim wypadku każą im w Zabrzu iść na
niemiecką naukę przygotowawczą." (Polskich dzieci było w 1933 roku 40). Na
kazania niemieckie przychodziło w I924 roku około 40 ludzi, a teraz (1933 r.)
dzięki propagandzie niemieckiej jest ich około 400, a kościół przepełniony
rzekomymi Niemcami. Makoszowska placówka "Verband deutscher Katholiken in
Polen" (Volksbund) liczy około 300 członków, której przewodniczy miejscowy
właściciel młyna, Suchan, notabene jest i członkiem Rady Parafialnej. Zarząd
kopalni "Delbruck", położonej za granicą w Rzeszy, pilnie na to patrzy, aby
zatrudnieni na tej kopalni Makoszowianie nawet w swych rodzinach z dziećmi
mówili po niemiecku. Inaczej szukaj sobie roboty w Polsce."

Jak widać Niemcy nie przebierali w środkach aby germanizować Ślązaków.
Pamiętajmy, że Makoszowy leżały w granicach Polski na terenie Niemiec w Zabrzu
czy Gliwicach było znacznie gorzej.

[Gość: Marek derSchlesier]

> Jak dobrze wiesz w 1929 roku rozpoczął sie na całym świecie wielki kryzys
> gospodarczy

i rzadzi w Polsce do dzisiaj ;-)

a moze to po prostu efekt tzw. "polnische Wirtschaft"?

[cdef1]

Gość portalu: Marek derSchlesier napisał(a):

> > Jak dobrze wiesz w 1929 roku rozpoczął sie na całym świecie wielki kryzys
> > gospodarczy
>
> i rzadzi w Polsce do dzisiaj ;-)
>
> a moze to po prostu efekt tzw. "polnische Wirtschaft"?
W Polsce wzrost gospodarczy wyniesie w tym roku 5-6%. W przyszłym ma byc
jeszcze lepiej a w Niemczech wzrost na poziomie 1% i Schroder prosi nas żebyśmy
zmniejszyli podatki bo przedsiębiorcy uciekają z Niemiec na wschód. Czyżby
określenie "polnische wirtschaft" należało zmienić na "deutsche wirtschaft"

[Gość: Marek derSchlesier]

na ten temat juz pisalem. no ale trudno, podam jeszcze jeden przyklad:

polski rolnik zbiera z hektara np. 2 worki ziemniakow. Jezeli teraz zbierze 4
worki, bo sie zmodernizowal to ma wzrost o 100%!!!
ale ze na zachodzie uzyskuje sie 10 workow tego nie widzi. W przypadku 10 workow
wzrost o pare ziemniakow oznacza wieksze inwestycje, niz przy dwoch workach
wzrost o 100%

mysle, ze dotarlo.

KArtofle

[Gość: Alois]

Zostaw tych biedakow. Oni tego nie zrozumieja.

[Gość: Marek derSchlesier]

a moze zrozumieja. nadzieji jeszcze nie utracilem;-)

Glück Auf!

[Gość: Alois]

ty wstretny idealisto!
;-))))

Glück Auf!

[Gość: Alois]

ty wstretny idealisto!
;-))))

Glück Auf!

Bulwy

[Gość: Legniczanin]

W Niemczech nie jedzą ziemniaków,tylko jakieś sztuczne,niezjadliwe
bulwy.Pojedzą coś dobrego,jak przywiozą sobie z Polski.

[cdef1]

Żałośnie wyglądają Schroder z Chirakiem jak proszą polskie władze o obniżenie
podatków. Oni dobrze wiedzą co w trawie piszczy.

[Gość: Marek]

jakie obnizenie podatkow?

[cdef1]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> jakie obnizenie podatkow?
Przepraszam miało być podwyższenie albo inaczej harmonizacja

[Gość: Marek]

to sie zdecyduj.

do cdef1

[Gość: George Hedgehog]

"Pierwsze wybory komunalne w województwie śląskim w okresie II Rzeczpospolitej odbyły się w specyficznej sytuacji politycznej, mianowicie pół roku po przewrocie majowym Józefa Piłsudskiego (14.11.1926r.). W wyniku przewrotu pozbawiono urzędu wojewodę śląskiego Mieczysława Bilskiego, a jego następcą został dr Michał Grażyński, który objął ten urząd 5 września 1926 roku. W tak krótkim czasie nie udało się w pełni zmobilizować zwolenników Piłsudskiego i utworzyć silnego ugrupowania wyborczego. Sanacja w skali województwa śląskiego zdobyła jedynie 2% mandatów. Wyniki wyborów unieważniono z przyczyn proceduralnych (rzeczywistym powodem unieważnienia był słaby wynik sanacji, oraz zbyt wysoki odsetek Niemców wybranych do rad gminnych w skali województwa 42%)"
www.zsz.radzionkow.zigzag.pl/ciekawostki/historia.html

[cdef1]

Dzięki George za wyniki. A więc Slezan niewiele się pomylił. Będe musiał
poszukać jak to wyglądało w poszczególnych powiatach.

prosba do Slezana

[Gość: George Hedgehog]

czy moglbys sie ustosunkowac do powyzszej wypowiedzi cdef1? jestem bardzo ciekaw twojej opinii.

do Slezana-poprawka

[Gość: George Hedgehog]

cdef1 napisał:

> Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):
>
> > > W wyborach do Sejmu Śląskiego na listy niemieckie padło w 1922 27%
> głosów
> > , w
> > > 1930 34% głosów a w 1931 18% głosów.
> > Czyli nie negujesz stwierdzenia Slezana, ze w 1926 r. Niemcy zyskali ok.4
> 5%
> glo
> > sow?
> > Dlaczego Niemcy mieli poparcie wieksze, niz wynosila ich liczebnosc w woj
> .
> slas
> > kim?
> > Pozdrawiam
> Właśnie zanegowałem jego twierdzenie. Najwyższe poparcie wynosiło 34% a nie
> 45%. Oczywiście to więcej niż wynosiła liczba mniejszości niemieckiej w
> Województwie Śląskim a przyczyna głosowania na listy niemieckie były trudności
> gospodarcze w Polsce i uzależnienie polskich robotników od niemieckich
> przedsiębiorców. Mimo wszystko jednak minimum 2/3 głosów zawsze padało na listy
>
> polskie.
tzn.do tej opinii :-)

[slezan]

Oczywista pomyłka, bo nie posądzam go o kłamstwo. W listopadowych wyborach
komunalnych w 1926 r. listy niemieckie uzyskały 42% głosów. Teza o wpływie
uzależnienia robotników od przedsiębiorców na wynik tajnych wyborów jest mocno
ryzykowna. Głosowanie na chadecję czy NPR wcale nie musiało świadzyć o
narodowych przekonaniach.
PS. Tak jak głosowanie na listy niemieckie mogło się wiązać z pogorszeniem
sytuacji gospodarczej, tak głosowanie na listy polskie mogło wynikać z jej
porawy, która nastąpiła w drugiej połowie lat dwudziestych. Jeżeli przyjmujemy
tezę o decydującym wpływie czynnika ekonomicznego, to potwierdzamy tym samym
brak świadomości narodowej znacznej części Górnoślązaków.

Dzieki

[Gość: George Hedgehog]

:-)

[slezan]

Rok 1922 - dyskrymincja ludności śląskiej rozpoczyna się dopiero po śmierci
pierwszego wojewody Rymera (co nastąpiło pod koniec 1922 r.)
Lata 1930 i 1931 - demokracja w RP ma już wyłącznie fasadowy charakter.
Autorytarne rządy sanacji czynią wszelkie wyniki wyborcze mało wiarygodnymi.
Dotyczy to zwłaszcza roku 1931. W 1930 Grażyńskiemu udało się jedynie wywrzeć
nacisk na Biskupa Lisieckiego, co nie uchroniło go przed dotkliwą porażką
wyborczą. W 1931 wybierano już w atmosferze szykan i represji.
Po 1926 opozycyjna chadecja byłą główną siłą broniącą autonomii, w czym
popierali ją miejscowi Niemcy. Można przyjąć, że chadecy otrzymywali większość
głosów ludności indyferentnej narodowo. Endecja była w woj. śląskim marginesem,
a NPR opierał się głównie na programie socjalnym. Głosowanie na listy "polskie"
wcale nie świadczy zatem o narodowych przekonaniach mieszkańców regionu.

[Gość: Pioter]

cdef1 napisał:

> Chyba nikt nie ma już wątpliwości co do polskości Śląska przed I Wojną
Światową
> .
Ja mam. To są wyniki wyborów do Sejmu. Tam nigdzie nie zadano pytania o
narodowość głosującego. Te wyniki wyborów obraują jedynie poparcie
społeczeństwa górnośląskiego dla pewnych partii działających w Prusach (wtym
dla Koła Polskiego).
Nawet jeśli będziesz próbował udowodnić mi na podstawie wyników spisu ludności
polskość Górnego Śląska również będę miał podobne wątpliwości, ponieważ w
pytaniach spisowych NIGDZIE nie użyto sformuowania "narodowość" a jedynie
pytano o język i religię.

LOBEJRZI 1921 VOLKSABSTIMMUNG O/S

[Gość: OBERSCHLESIER]

20. März 1921,
Volksabstimmung laut Versailler Vertrag

Stimmen
überhaupt v. H.
Bevölkerung 1919 2.068.004
Stimmberechtigte 1.215.373 58,77
Beteiligung ca. 97,5 a
gültige Stimmen 1.181.277
davon:
für Deutschland 702.045 59,43
für Polen 479.232 40,57

Zum Abstimmungsgebiet gehörten die folgenden Verwaltungseinheiten:

Kreise Beuthen/Stadt, Beuthen/Land, Cosel, Gleiwitz/Stadt, Groß-Strelitz,
Hindenburg, Kattowitz/Stadt, Kattowitz/Land, Königshütte, Kreuzberg,
Leobschütz, Lublinitz, Neustadt (teilweise), Oppeln/Stadt, Oppeln/Land, Pleß,
Ratibor/Stadt, Ratibor/Land (teilweise), Rosenberg, Rybnik, Tarnowitz, Tost-
Gleiwitz


gruß an alle Schlesier - wir kommen wieder!

glück auf kammeraden

[klausberg]

Gość portalu: OBERSCHLESIER napisał(a):

> gruß an alle Schlesier - wir kommen wieder!
>
> glück auf kammeraden

Dwa zdania trzy bledy.
Czlowieku! Jak nie potrafisz to nie pchaj sie na afisz!

[cdef1]

W Mikulczycach 5691 ludzi welowało w plebiscycie za Polskom a ino 2050 za
Niymcoma z tego 280 emigrantów z Niymiec. W Rokitnicy za Polskom bóło 1424
ludzi a za Niymcoma 334 z tego 68 emigrantów. Wiedziołeś ło tym Klausberg?

[klausberg]

cdef1 napisał:

> W Mikulczycach 5691 ludzi welowało w plebiscycie za Polskom a ino 2050 za
> Niymcoma z tego 280 emigrantów z Niymiec. W Rokitnicy za Polskom bóło 1424
> ludzi a za Niymcoma 334 z tego 68 emigrantów. Wiedziołeś ło tym Klausberg?

Oczywiscie wiedzialem o tym. Ciekaw jestem ilu z tych 334 ktorzy glosowali za
Niemcami czynili to ze strachu albo z wyrachowania. Dziadek opowiadal mi, ze 2
dni przed plebiscytem na kopalni (Abwehrgrube) Fahrsteiger zebral w cechowwni
cala zmiane i grozil, ze wszyscy ci, ktorzy glosowali za Polska, utraca prace!

[cdef1]

Widzę Klausberg, ze jesteś polskim szowinistą i nacjonalistą i nie znasz
obiektywnej historii Ślaska pana Darka Jerczyńskiego.

[Gość: ciekawy]

> 2 dni przed plebiscytem na kopalni (Abwehrgrube) Fahrsteiger zebral w > cechowwni cala zmiane i grozil, ze wszyscy ci, ktorzy glosowali za Polska, utraca prace!
W jaki sposob sprawdzano, jak kto glosowal? w kabinach do glosowania zaistalowano ukryte kamery??

[Gość: Jan]

A skad wiedzial Steiger,kto za kim glosuje?Myslalem ze glosowanie plebiscytowe bylo tajne.

[rico-chorzow]

Nie czytałem wszystkiego,widzę tu tylko liczby i przeliczania,kto,gdzie i
ile,jedak Polska przegrała plebiscyt 40%-60%,jednak!!!nawet to nie jest
istotne,czy ktoś zastanowił się nad opcją śląską?,sądzę obie opcje niemiecka i
polska przegrałyby dotkliwie na tym kawałku ziemi zwanym Górny Sląsk,proszę
pomyślcie o tej opcji,którą Polak-Korfanty zwalczał,sądzę on
wiedział "dlaczego".

Rico.

Powiedzial bym, ze bylo wtedy pol na pol

[Gość: Jan]

ci ,co wybierali Niemcow dzis sa w Niemczech (raczej ich dzieci)a ci co optowali za Polska maja dzis upadly Polski Gorny Slask(raczej ich dzieci..)Ciekawe jest,ze te ziemie zamieszkiwali polskojezyczni i mimo to polowa glosow szla na niemieckich kandydatow o polskobrzmiacych nazwiskach..(polscy zdrajcy napewno..???)
Dzis widzimy,ze dla dobra Slaska bylo by lepiej,gdyby Niemcy wygrywali...

rolnicza Polska

[Gość: Alois]

przeciez wygrali. tylko na malych obszarach Slaska polska uzyskala wiekszosc.
Takiej wiekszosci nie miala jednak na terenie wschodniego gornego slaska. Teren
ten objela przemoca poprzez 3 powstanie slaskie, ktore z cala wyrazistoscia
pokazalo, ze nie chodzilo wcale o jakas tam ludnosc optujaca za Polska a
jedynie o przemysl, ktory byl podpora rolniczej Polski do 1990.