Harcerze i harcerzyki, czyli felieton Michała S...

[Gość: TN]

Siedzac sobie cicho za oceaniczna miedza (od lat juz wielu), postanowilem
doglebniej wejsc w tresci katowickiej GW, ktora rowniez od lat juz wielu
szanuje i chetnie czytuje. Z tego tez powodu odwiedzam dosc regularnie
internetowy portal GW glodny wiesci z rodzinnej slaskiej ziemi. No i okazalo
sie, ze kolega ze studenckiej lawy wypisuje androny w tejsze szanowanej
czesci slaskich mass-mediow. Nie byloby w tym nic zdroznego, wszak dzis w
Polsce kazdy chce byc slawny i to za wszelka cene, czy ma po temu
predyspozycje czy tez nie, ale artykuly pisane przez Michala Smolorza sa
zgorzkniale i przesiakniete negatywnym nastawieniem do otaczajacej go
rzeczywistosci, ludzi, miejsc, czynow i zachowan, tym samym niestety i do
samego Slaska, ktorego - wydawaloby sie - tak zaciekle broni. Trudno doprawdy
dociec podstaw takiego zachowania. Uprawia on bowiem swoista krytyke daleka
od tworczej. Nazwalbym ja raczej upierdliwa, gdyz nie wnosi ona nic
pozytywnego do sedna opisywanych spraw, przynosi natomiast uczucie
samouwielbienia samemu tworcy publikowanych artykulow. Ciekaw jestem, nota
bene, jakie odczucia ma redaktor naczelny katowickiej GW po przeczytaniu
tychze artykulow, a moze ich wogole nie czyta …?
Mysle, ze nie bede daleki od prawdy jesli powiem, iz najlagodniej ujmujac
rzecz cala, czytelnika Michalowych artykulow ogarnia niesmak i uczucie
zazenowania. Skad ta jego zgorzknialosc i starcze uwielbienie wlasnych,
nieprzemyslanych opinii?
Zafundowalem sobie kilkadziesiat minut na przeczytanie wszystkich jego
artykulow i doszedlem do kilku wnioskow. Po pierwsze - szkoda bylo czasu, po
drugie - artykuly te nie wnosza nic tworczego w proces myslowy tych, ktorzy
je czytaja, po trzecie – humor w jaki stara sie Smolorz przyobrac
prezentowane tresci jest zalosny, po czwarte zas – postaci “farorza”,
koscielnego, organisty, Teosia, etc. sa nad wyraz infantylne by nie
powiedziec - w pelni oddajace poziom intelektualny samego autora.
Powiem wprost, Smolorz jest miernym felietonista posrod gornikow i marnym
gornikiem posrod felietonistow. A szkoda, bo na studiach na Wydziale
Gorniczym Politechniki Slaskiej w Gliwicach zapowiadal sie niezle. Moze gdyby
pozostal przy swym wyuczonym fachu, bylby dzis na wysokim, szanowanym
stanowisku powiedzmy w Agencji Restrukturyzacji Gornictwa. Tam tez plota
bzdury, ublizaja innym i wszystko krytykuja, lecz nikt nie ma o to do nikogo
pretencji - przynajmniej otwarcie, jak to ma miejsce w gazetach pod
publikowanymi felietonami. Tu niestety wystawia sie on na publiczna krytyke.
Na koniec dobra rada Michale - od kumpla z czasow studenckich - porzuc te
bufonade bo ona nic dobrego nie wnosi a przysparza jedynie wrogow. Uspokuj
swe nerwy na starosc, kup sobie kanarka, idz na emeryture, “siednij se na
lawce w laubie i zaspiwoj – a w kadlubku kos, to starzyka los”.
Czasem tez wspomnij jak za studenckich czasow zdobywalismy ZSRR na naszej
wspolnej, studenckiej wyprawie do Moskwy, Leningradu, Woroszylowgradu,
Soligorska i Lwowa. Jak pilismy ruskiego szampana litrami.
Moze wowczas humor Ci sie poprawi…
Pozdrowienia,
TN -USA-

[Gość: rvin]

Nie wiem kim jest Mr. TN z Milwaukee. Nie wiem też jakie relacje łączą go z p.
Michałem Smolorzem. Wiem natomiast jedno - z wypowiedzi Mr. TN'a emituje
WROGOŚĆ. Wrogość nie poparta żadnym merytorycznym zarzutem, żadnym konkretnym
przykładem. Wrogość, która jak jad sączy się z jego postu i nawołuje
czytelników do podniesienia "karzącej ręki sprawiedliwości" i ocenienia w
należyty sposób - jak to było? - "andronów", wypisywanych przez p. Smolorza.
Mimo, że źródeł tej wrogości nie jestem w stanie dociec (może p. Michał zwędził
TN'owi najładniejszą laskę na roku ?) to z łatwością dostrzegam gołosłowność
przytaczanych quasi-argumentów. No bo co to np. znaczy, że p. Smolorz "uprawia
(...)swoista krytyke daleka od tworczej"? Dlaczego pożal się Boże krytyk zza
Wielkiej Wody twierdzi, że "artykuly pisane przez Michala Smolorza sa
zgorzkniale i przesiakniete negatywnym nastawieniem do otaczajacej go
rzeczywistosci, ludzi, miejsc, czynow i zachowan"? Na jakiej podstawie twierdzi
on, że "czytelnika Michalowych artykulow ogarnia niesmak i uczucie
zazenowania"? Wszystko to są wielkie, górnolotne słowa nie poparte ani jednym
rzeczowym argumentem. Nie poparte, bo argumentu takiego trudno byłoby się
doszukać w artykułach osoby, która zadała sobie spory trud w dotarciu do źródeł
historycznych, których jak dotąd nikt nie był w stanie (nie chciał ?) odnaleźć.
Dotrzeć nie po to by szerzyć falę antypolskości, ale po to by ustalić fakty
historyczne, na które żaden rozsądny człowiek nie może się obrażać. Z faktami
bowiem się nie polemizuje, dobrze udokumentowane fakty się uznaje. I tyle. Od
dawna mam beznadziejne zdanie na temat Amerykanów. Jeszcze gorsze mam na temat
Polaków, którzy po wyjeździe na stałe za granicę chcą być bardziej "papiescy od
papieża", czyli bardziej niemieccy od Niemców, bardziej Amerykańscy od
mieszkańców USA itd. Niestety pan TN kwalifikuje się do tej drugiej kategorii.
Z całego bowiem postu przebija, oprócz wspomnianej wrogości - zgorzkniałość.
Zgorzkniałość,że oto komuś (i to jak raz mojemu znajomemu!) coś się udało. Że -
nieważne przecież po jakich studiach - do czegoś ów znajomy doszedł w
wykonywanym zawodzie. A może jednak zamiast spieprzać z tego ukochanego kraju
za łatwą gotówką zarabianą na myciu garów w McDonald's-ie, mając jednocześnie
ambicje na wiceprezydenta USA - trzeba jednak było okazać trochę więcej ambicji
w dążeniu do celu, a nie uprawiać bezmyślną krytykę, hę?! Następnym razem,
przed wylewaniem górnolotnych słów krytyki radzę uzbroić się w jakikolwiek
oręż, bo sama "amerykańskość" jeszcze nie przesądza o tym, że Twoja wypowiedź
jest "jedynie słuszna" i prawdziwa. Dodam nawet że wręcz przeciwnie. No i na
koniec: silenie się na śląskość wymaga co najmniej minimalnej znajomości
tutejszej gwary. Dlatego zamiast pisać "zaspiwoj", które korzenie ma chyba
pod "samiućkimi Tatrami" proponuję zabrać się do nauki. Podpowiem tylko, że
poprawna forma to "zaśpiywej" a Sz.P. TN zanim siednie juzaś do klawiatury i
zacznie szkryflać takie pierdoły niech sie ino łodwiedzi jakeś ślonskie strony
internetowe. Ale noprzód niech załatwi termin u nojbliższego psychol-anal-
lityka ;-) Pyrsk.

[Gość: sasiad z KOStuchny]

Czesc Michał!!już ci załozyli neostade? Bo ja czekam już drugi tydzień i nic!

[Gość: dats cool]

Ze mnie emituje radośc jak myślę, że Michał Smolorz to Największy Śląski
Felietonista.

[Gość: MS]

Sam sobie założyłem. Trzeba pójść do telepunktu i tam odebrać. Bo czekać na
kuriera możesz do us......j śmierci.
Ukłony.
MS

[scoutek]

TN w swojej wypowiedzi prezentuje cos, co jest charakterystyczne dla Polakow -
emigrantow, ktorzy sytuacje w Polsce oceniaja na podstawie artykulow ludzi,
ktorych znaja i lubia albo wrecz przeciwnie.... otoz to cos, co prezentuje TN
to swoista wyzszosc i pogarda dla tych, co sa w kraju i zyja tym, o czym TNowie
moga tylko poczytac.... oni wiedza lepiej i lepiej rozumieja sytuacje... nie
wiem dlaczego tak jest, ale czesto widuje to w wypowiedziach emigrantow na
roznych listach dyskusyjnych i forach tematycznych.... moze w gruncie rzeczy
maja zal do siebie ze wyjechali? albo zazdroszcza tym, ktorzy zostali....

jesli zas chodzi o wczorajszy artykul Michala Smolorza na temat harcerek i
harcerzykow to w pelni zgadzam sie z autorem na temat tego, co dzialo sie
ostatnio wokol historii wiezy spadochronowej...

[Gość: TN]

Po prostu, drogi panie scoutku, z perspektywy lepiej widac, ponadto kilkakrotne
w ciagu roku pobyty w Ojczyznie ukazuja prawdziwy obraz, stad nasza "wyzszosc"
ktora Cie tak razi. Prosze pojsc do muzeum i obejzec obraz z perspektywy nosa
przyklejonego do obrazu, a potem z kilkumetrowego dystansu, to pan zrozumie o
czym mowie.
Zal do siebie, ze wyjechalismy? - totalna bzdura, wszak w kazdej chwili mozemy
wrocic, pytanie tylko po co i do czego wracac?. Zazdrosc?, nie sadze, bo nie ma
czego zazdroscic. Prosze spojrzec na czolowki gazet w tym GW.

[scoutek]

Gość portalu: TN napisał(a):
> Po prostu, drogi panie scoutku,

jesli juz tak, to DROGA PANI SCOUT prosze....

>z perspektywy lepiej widac, ponadto kilkakrotne w ciagu roku pobyty w
>Ojczyznie ukazuja prawdziwy obraz, stad nasza "wyzszosc" ktora Cie tak razi.
>Prosze pojsc do muzeum i obejzec obraz z perspektywy nosa
>przyklejonego do obrazu, a potem z kilkumetrowego dystansu, to pan zrozumie o
>czym mowie.

owszem, z perspektywy lepiej widac ale to zalezy od ogladanego obiektu, w
muzeum wolalabym eksponaty ogladac z bliska, z daleka moglabym nie dojrzec
istotnych szczegolow.... i obawiam sie, ze tak samo jest z Panem.....

> Zal do siebie, ze wyjechalismy? - totalna bzdura, wszak w kazdej chwili mozemy
> wrocic, pytanie tylko po co i do czego wracac?

no wlasnie... lepiej tam siedziec a tu krytykowac... siedzi Pan w rozkroku i
nieco Pana to uwiera.....

>Zazdrosc?, nie sadze, bo nie ma czego zazdroscic. Prosze spojrzec na czolowki
gazet w tym GW.

zostane przy swoim... trzeba bylo zostac i pomagac w zmianach, krytykowac
zawsze prosciej i latwiej....

pozdrawiam

[hierowski]

Czego w Pana poście nie ma panie rvin. Nawet McDonalds i gary się w nim
znalazły ! Popieram twórcę wątku. Masz rację chłopie. Naczelny chyba Smolorza
nie czyta. Dodam też od siebie że dziwię się Kutzowi że publikuje razem z takim
typem jak Smolorz. Nie jest to jednak najlepsze towarzystwo.

[Gość: TN]

Panu Hierowskiemu dziekuje za poparcie.
Czyzbysmy tylko my dwaj zrozumieli o co w tym wszystkim chodzi?
Pozdrawiam wszyskich zdrowo i uczciwie myslacych Slazakow.

[Gość: TN]

Ogromnie mi milo, ze moj “post” stal sie zaczatkiem burzliwej dyskusji.
Chcialem jednakze podkreslic, iz wpis (bo tak chyba powinno po polsku brzmiec
przytaczane przez pana rvina angielskie slowo post) dotyczyl felietonow Michala
Smolorza w ogolnosci, nie zas konkretnego przypadku harcerzy i obrony wiezy
spadochronowej w Katowicach. Pozwoli wiec pan rvin (pisze “pan” gdyz nie
przypominam sobie abysmy kiedykolwiek przeszli na “ty”), ze odpowiem na kilka
jego impertynencji zamieszczonych w jego bezposredniej odpowiedzi do mnie.
Po pierwsze - nie wie pan i wiedziec nie bedzie kim jest TN z Milwaukee.
Zreszta adres internetowy umieszczony w tym miescie wcale nie swiadczy o tym,
ze TN jest wlasnie z Milwaukee. Ale to jest w tym wypadku najmniej istotne.
Jakie relacje lacza mnie z Michalem Smolorzem (?), no coz … to juz pozostanie
slodka tajemnica nas obydwu.
Po drugie – pisze pan o wrogosci w mojej wypowiedzi. Nic bardziej blednego.
Jest to obiektywna obserwacja i prywatna, subiektywna opinia. Wszak zyjemy w
wolnym, ponoc, swiecie do ktorego i Polska sie zalicza, wiec i wypowiedzi moga
byc obiektywne i wolne od cenzury. Natomiast wrogoscia i epitetami bez pokrycia
przepelniona jest panska wypowiedz. Jesli nie zgadza sie pan z ta opinia, to
prosze przeczytac sobie na spokojnie raz jeszcze panska wypowiedz. Prywatnie
mam odczucie, iz obca jest panu demokracja w pelnym tego slowa znaczeniu (w tym
wolnosc wyglaszania opinii), wiec wypowiada sie pan w duchu “kto nie z nami,
ten przeciwko nam”. No coz drogi panie rvin, czasy sie zmienily dobrych kilka
lat temu a pan nawet tego nie zauwazyl.
Wracajac zas do wrogosci, o ktorej pan wspomnial, nie popartej zadnym
merytorycznym przykladem, to zgadzam sie. Przykladu nie ma, bo jak rzeklem
wczesniej to nie wrogosc dyktowala moja wypowiedz tylko obiektywizm, obserwacje
i zdolnosc wyciagania slusznych wnioskow. Tej zdolnosci niestety brakuje panu,
panie rvin. Przykro mi…
No i wreszcie po trzecie – jesli nie rozumie pan roznicy pomiedzy krytyka tzw.
upierdliwa (charakterystyczna dla Michalowych artykulow) a krytyka tworcza, to
na prawde nie mamy o czym dyskutowac. Z jedna wszak opinia panska musze sie
zgodzic, panie rvin. Pisze pan, cyt. “Z faktami bowiem sie nie polemizuje,
dobrze udokumentowane fakty sie uznaje”. Swieta racje. Tyle tylko, ze tych
udokumentowanych faktow brak w artykulach Smolorza, sa natomiast jego
subiektywne, zgorzkniale opinie wyglaszane w formie zblizonej do faktow, i to
jest to o czym mowie w mojej wypowiedzi. Znow brakuje panu ostrosci spojrzenia
na przytaczane argumenty.
Co do panskich opinii dotyczacych Polakow mieszkajacych w Niemczech, Ameryce
czy innych czesciach swiata, pozwoli pan, ze je zignoruje, bo to zwyczajna
demagogia rodem z czasow PRL-u, podsycona bezsprzecznie zazdrocia i
zakorzenionymi od lat stereotypami Polaka-emigranta. Dziwi mnie jedynie fakt
dlaczego Polska tak bezkrytycznie przyjmuje wszystko co amerykanskie, nie
zastanawiajac sie czy to odzwierciedla wielowiekowa polska tradycje czy tez
nie. Przykladem niech beda uzywane w Polsce slowa takie jak leasing, shop,
post, barbecue, dealer, developer, etc. No coz, Polska byla zawsze papuga
narodow…
Co do latwej gotowki zarabianej na myciu garow w McDonald’s-ie, no coz,
serdecznie zapraszam pana do USA. Bede obserwowal jak sie pan bogaci… A swoja
droga zastanawiajace jest dlaczego przed konsulatem USA w Krakowie zawsze sa
tlumy chetnych na wizyte w Stanach. Tak im spieszno do tych garow…?
Pragne podkreslic, iz moja wypowiedz nie jest “jedynie sluszna i prawdziwa”,co
stara sie pan sugerowac, jest natomiast na pewno obiektywna. Prosze poczytac
inne “posty” pod Michalowymi felietonami. Ponadto wydaje mi sie, iz moja
wypowiedz jest na pewno o wiele bardziej kulturalna niz panska.
Aha, i na koniec pytanie: do jakiej nauki mnie pan zacheca, panie rvin, a moze
powinno byc Ervin skoro jest pan “znawca” slaskiej gwary? Cos wydaje mi sie, ze
panu przydaloby sie kilka kursow logiki, etyki, i pewien zakres rozsadnego
analizowania wypowiedzi i faktow. Czas wyjsc z bieda-szybu panie rvin.
Milo sie z panem gawedzilo, ale czas moj sie konczy. Studenci czekaja na wyklad…
Pozdrawiam pana panie rvin, Ervin, Rywin, czy kimkolwiek pan jest.

[Gość: George Hedgehog]

>> Studenci czekaja na wyklad
Czy ma pan rowniez wyklady w Anglii ?

[Gość: rvin]

No cóż - żałuję, że tak późno zajrzałem tu ponownie. Ale przyznaję rację PANU TN
(piszę "PANU" skoro poczuł sie on tak niezmiernie urażony "bezpośredniością"
mojej wypowiedzi), iż nie spodziewałem się, że jego (a jednak) "post" (bo
niestety pod taką nazwą funkcjonuje to pojęcie w polskim świecie internetowym)
wywoła taką burzliwą dyskusję. Jest to jednak - jak nietrudno się domyśleć -
jedyna kwestia w jakiej zgadzam się PANEM TN.
Ale oczywiście ustosunkuję się również do innych wątków.

Po pierwsze:
"Jakie relacje lacza mnie z Michalem Smolorzem (?), no coz … to juz pozostanie
slodka tajemnica nas obydwu."
Czy ja pytałem jakie są te relacje? Broń Boże, stwierdziłem jedynie, że są mi
one nieznane. Jak widać PAN Amerykanin nie rozróżnia pytania od zdania
orzekającego.
Po drugie:
"pisze pan o wrogosci w mojej wypowiedzi. Nic bardziej blednego. Jest to
obiektywna obserwacja i prywatna, subiektywna opinia."
No i sam PAN Amerykanin sobie odpowiedział. Wrogość wyczuwana przeze mnie (ale
wierzę, że także przez każdego, kto stara się w sposób obiektywny i bezstronny
czytać komentarz - vel "post" - pana Amerykanina) jest również "obiektywną
obserwacją i prywatną, subiektywną opinią" więc dlaczego "nic bardziej
błędnego"? A poza tym sam PAN Amerykanin pisze "Wszak zyjemy w wolnym, ponoc,
swiecie do ktorego i Polska sie zalicza, wiec i wypowiedzi moga byc obiektywne
i wolne od cenzury" Gdzieś gubi się po drodze ta Pańska logika...
Po trzecie:
"wypowiada sie pan w duchu 'kto nie z nami, ten przeciwko nam' "
I tu moge śmiało odpowiedzieć, że dokładnie to samo odczuwam po lekturze
Pańskiego (a jednak) "postu". Tyle, że ja nie zarzucam PANU, że " obca jest
panu demokracja w pelnym tego slowa znaczeniu (w tym wolnosc wyglaszania
opinii)" (i tu znowu wypływa buta - bo nie duma - z bycia wolnym,
demokratycznym Amerykaninem, niestety farbowanym...), bo takie zestawienie
wypowiedzi kolejny raz dowodzi, że z PAŃSKĄ logiką coś jednak jest nie tak.
Jeśli bowiem, mam prawo do wygłaszania opinii (czego nie musi mi przypominać
pożal się Boże "demokrata" amerykański), to nie można jednocześnie się oburzać
na to, że zawarte w nich treści są dokładnie sprzeczne z głoszonymi przez
siebie samego poglądami.
Po czwarte:
"Wracajac zas do wrogosci, o ktorej pan wspomnial, nie popartej zadnym
merytorycznym przykladem, to zgadzam sie. Przykladu nie ma, bo jak rzeklem
wczesniej to nie wrogosc dyktowala moja wypowiedz tylko obiektywizm, obserwacje
i zdolnosc wyciagania slusznych wnioskow"
Jeśli wytłumaczeniem na brak merytorycznego przykładu jest własny (zresztą
subiektywny) obiektywizm, i własne subiektywne obserwacje, to coraz bardziej
wydaje mi się, że tej logiki po prostu zrozumieć się nie da.
Po piąte:
"epitetami bez pokrycia przepelniona jest panska wypowiedz"
Po pierwsze nie wiedziałem, że epitety mogą mieć "pokrycie", po drugie żadnego
w swoim (a jednak) poście nie dostrzegłem.
Po szóste:
"udokumentowanych faktow brak w artykulach Smolorza, sa natomiast jego
subiektywne, zgorzkniale opinie"
Tu moje rozumienie PAŃSKIEJ logiki w ogóle wysiadło. Bo jeśli nie są
udokumentowanym faktem historyczne zapiski dzienników gen. Neulinga, to jakich
faktów (dowodów) należałoby oczekiwać? Czy PAŃSKIM zdaniem, wiarygodniejszym
źródłem FAKTÓW (a nie subiektywnych opinii) jest pisana pod potrzeby
komunistycznej propagandy książka p. Gołby, której treść przyjęta przez
ówczesny ustrój za prawdę objawioną przyjęła się jako prawda historyczna?
Po siódme:
"Dziwi mnie jedynie fakt dlaczego Polska tak bezkrytycznie przyjmuje wszystko
co amerykanskie" Też mnie to dziwi, (choć może bez przesady z tym "wszystkim",
czegoś tak kretyńskiego jak Jerry Springer Show Polska raczej nie zapożyczy)
ale taki widac jest trend ogólnoświatowy, natomiast nie słyszałem mimo
wszystko, by ktoś na "grilla" (nomen omen również zapozyczonego z języka
angielskiego, wszak nie z USA) mówił "barbecue".
Po... kolejne:
"Pragne podkreslic, iz moja wypowiedz nie jest “jedynie sluszna i
prawdziwa”,jest natomiast na pewno obiektywna" Tu się nieźle ubawiłem. Skąd
szanowny PAN autor może wiedzieć, że PAŃSKA wypowiedź jest "na pewno
obiektywna", skoro to Pańskie SUBIEKTYWNE zdanie? Sam PAN potwierdza tym samym,
że, skoro PAŃSKIE zdanie jest "na pewno" obiektywne, to cała wypowiedź
jest "jedynie słuszna i prawdziwa".
Dalej:
"Cos wydaje mi sie, ze panu przydaloby sie kilka kursow logiki, etyki, i pewien
zakres rozsadnego analizowania wypowiedzi i faktow."
Mógłbym krótko i równie "grzecznie" odpowiedzieć: wzajemnie. Nieścisłości
logiczne PAŃSKIEJ wypowiedzi podałem powyżej. Analizy faktów - szczególnie tych
udokumentowanych - jak widać również się PAN nie nauczył. Natomiast - w
przeciwieństwie do PANA - nie będę na tyle nieuprzejmy, by wysyłać PANA na
kursy etyki, nie znając PANA bliżej.
I jeszcze jedno:
"na koniec pytanie: do jakiej nauki mnie pan zacheca" To chyba jasne, że do
nauki gwary, której usiłuje PAN z opłakanym skutkiem uzywać. A poza tym mój
nick nie powinien chyba świadczyć o nieznajomości zasad pisowni polskiej, n'est-
ce pas? Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że prawidłowa pisownia słowa "ten"
jest taka jak widać, nie zaś "TN"

Na koniec nasuwa się pytanie? Skąd bierze się to przekonanie pana TN o jedynej
słuszności swoich poglądów, nieomylność w głoszeniu prawd absolutnych i
podejście z krótego emanuje "politowanie" dla tych głupich, zapyziałych Polaków
hen daleko za morzem ? (oczywiście to wszystko są moje SUBIEKTYWNE odczucia)
Zagadka zostaje rozwikłana w ostatnim zdaniu. Otóż Mr. TN jest nie zmywaczem
garów w McDonald's-ie (o co go niesłusznie posądziłem-mea culpa), a WYKŁADOWCĄ
na "juniwersytecie" a zatem, NIE WOLNO posądzać go o prywatną antypatię do p.
Smolorza, NIE NA MIEJSCU JEST polemizowanie z tak światłym umysłem i trzeba
tylko i wyłącznie PODZIELAĆ głoszone przezeń poglądy.
No i jeszcze jedno - w odpowiedzi na (a jednak) post "scoutka" napisał PAN: "z
perspektywy lepiej widac, (...) Prosze pojsc do muzeum i obejzec obraz z
perspektywy nosa przyklejonego do obrazu, a potem z kilkumetrowego dystansu, to
pan zrozumie o czym mowie." Tyle że z perspektywy można juz nie dojrzeć
szczegółów, które niejednokrotnie decydują o tym CO w ogóle znajduje się na
obrazie.
Ze względu na dzisiejszą datę nie liczę już na odpowiedź, mimo wszystko byłbym
ciekaw (wielko)PAŃSKICH argumentów.

Smolorz rules

[Gość: George Hedgehog]

A mnie artykul Smolorza sie bardzo podobal

[Gość: ?]

Siedzac sobie cicho za oceaniczna miedza (od lat juz wielu),

... no wlasnie - komu to przeszkadzalo ?!?

Harcerze i harcerzyki,kolejny wredny felieton p.Mi

[Gość: harc mistrz]

- chała!!!
(HKP - Harcerski Kabaret Patriotyczny z Katowic, ma zaszczyt się włączyć do
nin. dyskusji)
...
Pan redaktor Michał Smolorz "czuje tylko niesmak", natomiast nie czuje żadnego
zażenowania za bzdury, jakie wraz z Kutzem i Wańkiem wypisywali o obronie
Katowic i słynnej Wieży Spadochronowej we wrześniu 1939 roku, dyskredytując
pamięć harcerek i harcerzy - bohaterskich obrońcówe miasta.
Teraz próbuje się odgryżć napastliwym i pokrętnym artykułem odwracając kota
ogonem, kiedy okazało się, że znalazły się dokumenty potwierdzające wydarzenia
związane z obroną Katowic przed wkraczającymi zbrojnie Niemcami.
Po krytycznym poście aż ze Stanów Zjednoczonych, wykazującym nicość i
przymitywizm dyżurnych ("ż" skreślić) "fe...llietonów Smolorza", zaraz odezwali
się dyżurni obrońcy, oburzeni, że ktoś z USA poważył się mieć za nic ich guru.
Robią zarzut, że ktoś z dala od Polski dokonuje oceny tej...
unikatowej "twórczości".
A może, państwo klakierzy, to jest tak, że z dalszego dystansu lepiej widać
bliskie i najbliższe sprawy???
...
CZUWAJ, WIARA!!!
(Bardzo dobrze, że wreszcie ktoś aż z USA też przysolił zdrowo Michalorzowi
Smolorzowi!)

[bartoszcze]

Oj, harc mistrzu!
Jakkolwiek nie przyznaję bynajmniej Smolorzowi atrybutu nieomylności, to jednak
musze zauważyć, że nadużywanie lilijki w sosie patriotycznym może zaszkodzić
trzeźwości umysłu nie mniej niż nieumiejętnie stosowany popularny śląski napój
("krzinka piwa")..

[Gość: George Hedgehog]

>> kiedy okazało się, że znalazły się dokumenty potwierdzające wydarzenia
> związane z obroną Katowic przed wkraczającymi zbrojnie Niemcami.
Skad wiesz,co jest w tych odnalezionych materialach?

[Gość: harc mistrz]

Jest to, na podstawie czego Kazimierz Gołba napisał książkę "Wieża
Spadochronowa", o bohaterskiej obronie Katowic przez harcerzy i harcerki we
wrześniu 1939 roku(!).
...
CZUWAJ-cie PRZED POPRAWNOPOLITYCZNYMI "NAPRAWIACZAMI" HISTORII!!!

[Gość: George Hedgehog]

Skad wiesz, ze materialy z archiwum Golby sa wiarygodne?

[Gość: harc mistrz]

A zbiorowe groby z 1939 roku w panewnickich lasach i mogiły obrońców Katowic,
może też nie są wiarygodne, co?
....
CZUWAJ!!!

[Gość: George Hedgehog]

Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

> A zbiorowe groby z 1939 roku w panewnickich lasach i mogiły obrońców Katowic,
> może też nie są wiarygodne, co?
> ....
> CZUWAJ!!!
Czy Skrzetuski, bohater spod Zbaraza istnial? Owszem
Czy sienkiewiczowski Skrzetuski ma duzo wpolnego z tym historycznym? Niewiele...

[Gość: miss u much]

Podobno skrzetuski zginął na podagre. Pewnie ci z Panewnik też.

[Gość: George Hedgehog]

Nie mozna "zginac na podagre". Jak juz, to "umrzec"

[Gość: I am sorry]

Sorry on zginął na łupież. Podobnie jak ofiary pochowane w Panewnikach.

[Gość: George Hedgehog]

"zginął na łupież."
Co za oryginalne i wzbogacajace polszczyzne sformulowanie. Musze to sobie zapisac :-))

[Gość: dude]

Wspaniale.

[Gość: George Hedgehog]

Gość portalu: dude napisał(a):
> Wspaniale.

Glad to hear that :-)))

[Gość: :)]

Ure wellcome.

[arek110]

A mnie mówili, że na prawdę historyczną w książce Gołby należy patrzeć z przymrużenieniem oka

[pniok]

Książka Kazimierza Gołby jest powieścią i tak też należy ją traktować!
To nie opracowanie historyczne.

[rico-chorzow]

pniok napisał:

> Książka Kazimierza Gołby jest powieścią i tak też należy ją traktować!
> To nie opracowanie historyczne.


Sądzę,Jerczyńskiego trzeba czytać,tak traktować i przyjąć.Więcej takich książek.

[Gość: zefel]

A godali ci,że "PZPR jest przewodnią siłą narodu"
Pyrsk!

[Gość: George Hedgehog]

Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

> A zbiorowe groby z 1939 roku w panewnickich lasach i mogiły obrońców Katowic,
> może też nie są wiarygodne, co?
> ....
> CZUWAJ!!!
A czy ja gdzies neguje fakt obrony Katowic w 1939r?

[Gość: harc mistrz]

Nie wiem ilu jest czytelników FORUM i gazet, którzy tak naprawdę wierzą, że w
tych rozpętanych nagle dyskusjach o sprawach polsko-niemieckich chodzi
rzeczywiście o prawdę historyczną i o jej "naprawianie"???
Mam wrażenie, że to tylko obłudny kamuflaż, za którym kryje się zwyczajna
polityczna akcja propagandowa, której celem jest relatywizacja historii
najnowszej, "poprawnopolityczne" wybielanie i oczyszczanie przedpola dla nowych
stosunków wiekuistej przyjażni sąsiedzko-europejskiej przez zmianę a nawet
odwracanie proporcji i pisanie "nowej" historii.
Niektórzy specjaliści "odwracania kota ogonem", poszli tak daleko w swoich
wnioskach, że za zbrodniarzy rzeczywistych chcieliby uznać "tych, co posłali te
biedne dzieci w harcerskich mundurkach walczyć i strzelać do wkraczających do
Katowic żołnierzy niemieckich". Zamiast witać "wyzwolicieli z Werhmachtu"
nazistowskimi flagami i czerwonymi gladiolami...(???)
...
CZUWAJ!!!

[Gość: George Hedgehog]

Czy potepiasz rowniez tych, ktorzy odkryli, ze porucznik Ordon wcale nie zginal na "reducie Ordona" ?

[hierowski]

Najzabawniejsze jest to, że te materiały Gołby inwentaryzował w Bibliotece
Śląskiej nasz dobry RAŚ-iowy znajomy z tutejszego forum.
To się nazywa paradoks historii :-)

[Gość: George Hedgehog]

> Najzabawniejsze jest to, że te materiały Gołby inwentaryzował w Bibliotece
> Śląskiej nasz dobry RAŚ-iowy znajomy z tutejszego forum.
> To się nazywa paradoks historii :-)
Mozesz uchylic rabka tajemnicy :-) - kto to?

bitwa na Psim Polu

[Gość: George Hedgehog]

Czy zamierzasz, mr.Herowski, bronic historycznosci bitwy na Psim Polu

[Gość: harc mistrz]

Książka Gołby nie jest dokumentem historycznym tylko zbeletryzowaną formą
opowieści opartej na listach, rozmowach i relacjach swiadków tamtych zdarzeń.
Porównywanie jej z powieściami Sienkiewicza można w pewnym sensie uznać za
uzasadnione.
A co do sprawy Ordona, to wcale nie ma ona związku z tematem powyższym,
chociaż...
Bo gdyby pójść po linii rozumowania Smolorza, Kutza i innych, to także Rosjanie
powinni zanegować obronę Warszawy przed interwencyjnymi wojskami carskimi,
opisaną "rzeż mieszkańców i obrońców Woli", represje itp.
(HKP)
...CZUWAJ!!!

[bartoszcze]

Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

> Książka Gołby nie jest dokumentem historycznym tylko zbeletryzowaną formą
> opowieści opartej na listach, rozmowach i relacjach swiadków tamtych
zdarzeń.
> Porównywanie jej z powieściami Sienkiewicza można w pewnym sensie uznać za
> uzasadnione.
Więc w czym problem, że ktoś tę opowieść próbuje odbeletryzować?
Wszak Sienkiewicza nikt poważny nie uważa za źródło historyczne..

[Gość: George Hedgehog]

Sprawe Ordona przytoczylem nie bez powodu. "Reduta Ordona" to mocno ubarwiona przez Mickiewicza historia autentycznego wydarzenia
Podobnie jest z ksiazka Goldy....
> Bo gdyby pójść po linii rozumowania Smolorza, Kutza i innych, to także >Rosjanie
> powinni zanegować obronę Warszawy przed interwencyjnymi wojskami carskimi,
> opisaną "rzeż mieszkańców i obrońców Woli", represje itp.
Czy Kutz i Smolorz neguja mordowanie powstancow w 1939, itp.?

[bartoszcze]

Harc mistrzu,
stopień zakłamania historii w minionym reżimie znamy świetnie.
Skąd wiesz, czy i historia obrony Katowic nie została zakłamana?
Nie twierdzę, że harcerze nie strzelali z wieży.
Nie twierdzę też, że harcerze na wieży nie zginęli.
Ale przyjmowanie, że wizja Gołby jest "jedynie słuszna", pachnie własnie
myśleniem z poprzedniego okresu..
Dla mnie informacja, że w raportach dywizyjnych Neulinga brak jest
jakichkolwiek informacji o stratach w ludziach, jest znamienna i dość
wiarygodna.

[hierowski]

Masz na myśli to że brak tych informacji wskazuje na to że te raporty
były "podrasowane" czy wrecz przeciwnie, że to dowód że obrony nie było ?

[bartoszcze]

Raczej na to, że była słaba i nieskuteczna.
Co nie oznacza, że obrońcy nie byli bohaterscy stając do nierównej walki.

[Gość: harc mistrz]

W tym miejscu się z Tobą zgodzę, Bartoszcze: obrona Katowic
rzeczywiwiście "była słaba
i nieskuteczna", bo inna być nie mogła w pamiętnym wrześniu 1939 roku.
To tak jak by ktoś chciał, na przekór i dla zamanifestowania, utrzymać wodospad
na plecach...
Mnie w tej całej, byłej i obecnej dyskusji na temat Wieży Spadochronowej,
bulwersują intencje autorów prowokacyjnych wątków i artykułów, które spełniają
jakieś "nowe" zapotrzebowanie polityczne. To jest pewna sekwencja świadomych
poczynań (politycznych i propagandowych).
Coraz bardziej w tym mniemaniu się utwierdzam, czytając wypowiedzi na tym FORUM
oraz felietony dyżurne zgranego duetu artystycznego "K & S".
(HKP)
...
CZUWAJ!

[hierowski]

Prof. Kaczmarek ostatnio gdzieś wspomniał że inaczej ta obrona wyglądac pod
względem militarnym nie mogła, jednak niezwykłe w tym wszystkim co się działo w
1939 roku na Górnym Śląsku jest to, że na pozostałych terenach Polski walk
ludnosci cywilnej z Niemcami NIE BYŁO. Dlatego to co się dzialo w Katowicach i
w okolicach to EWENEMENT.
Inna sprawa to przeinaczanie raportów przez niemieckich oficerów. Świetne
przykłady podawał kłamstw jakie tam wpisywali podawał na ten temat szef IPN
(chyba to było w "Rzeczpospolitej").

[bartoszcze]

Zastanawiam się, jakie jest to enigmatyczne "nowe" zapotrzebowanie polityczne?
Czy zdaniem harc mistrza "GW", K&S stali sie nagle zwolennikami RAŚ lub
niepodległości Śląska? Co najmniej śmiem wątpić.
Więc może jednak istnieje zapotrzebowanie polityczne na utrzymanie pewnego
mitu, który może być równie ładny i prawdziwy, jak Wanda co nie chciała Niemca?

[Gość: bartosz]

Jakie ładne, nowoczesne oblicze ukazuje nam bartoszcze, tak trzym chłopie.

[hierowski]

Nie przypuszczam żeby Kutz należał do RAŚ razem z tym typem o którym wspominam
w sygnaturce. Smolorz to co innego. Uważasz że Wanda chciała Niemca ? Masz
jakieś nowe dokumenty na ten temat?

[bartoszcze]

Uważasz, że Wanda istniała?

[hierowski]

A dlaczego nie? :)

[bartoszcze]

Nie twierdzę, że nie istniała.
Pokaż mi jedynie dowód historyczny na to, że istniała, i na to, że sie utopiła,
bo nie chciała za Niemca.

[Gość: harc mistrz]

Bartoszcze, wybacz, ale w swym polemicznym zapale zaczynasz przypominać mi
trochę Slezana. Czemu udajesz naiwnego i jak małe dziecko ciągle pytasz: - A
dlaczego to? A dlaczego tamto?... itp. I łapiesz za słowa i szczególiki.
I przestań, na Boga, wszystko "lukrować obrzydliwie" komunistycznymi praktykami.
Kazimierz Gołba i jego książka nie mieli absolutnie nic wspólnego z
komunistyczną, czy socjalistyczną propagandą(!).
Ktoś - a pamiętam to jeszcze przed wielu, wielu laty - lansował bałamutną i
dyskredytującą tezę o obronie Katowic w kontekście Wieży Spadochronowej, że "to
była zbrodnia i głupota posyłać dzieci do walki z Niemcami".(!)
Takich samych i podobnych "argumentów" ( - Tak, tak, Bartoszcze!), używała
propaganda komunistyczna do zdezawuowania Powstania Warszawskiego.
Pozdrawiam - CZUWAJ!!!

[hierowski]

Panie bartoszcze checie mi tu chyba wcisnąc jakąś ciemnotę. Przecież rozmawiamy
o tym dlaczego uważasz Pan Wandę za osobę nieistniejacą a nie o tym żeby
udowadniać że istniała. Nieprawdaż ?

[bartoszcze]

Bo z dzieciństwa pamiętam to jako bajkę (podobnie jak o Warsie i Sawie, czy
Lechu, Czechu i Rusie).
A jeżeli ktoś bajkę podaje mi jako prawdę historyczną, to chyba mogę zapytać,
na jakiej podstawie?

[rakoon]

Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

> Bartoszcze, wybacz, ale w swym polemicznym zapale zaczynasz przypominać mi
> trochę Slezana.

Tylko przypominac?;-)

Na naszych oczach dokonuje sie epokowe wydarzenie, metamorfoza Bartoszcze,
dryfowanie w kierunku obalania "mitow":-)
Docenmy to;-)))

[bartoszcze]

Cholera, dzisiaj mnie biorą za slezana, a jeszcze parę dni temu byłem
podejrzewany o bycie klonem carrramby:)
Ad rem:
Zacznę od cytatu:
"Gość portalu: harc mistrz napisał(a):
> Książka Gołby nie jest dokumentem historycznym tylko zbeletryzowaną formą
> opowieści opartej na listach, rozmowach i relacjach swiadków tamtych
zdarzeń.
> Porównywanie jej z powieściami Sienkiewicza można w pewnym sensie uznać za
> uzasadnione.
Więc w czym problem, że ktoś tę opowieść próbuje odbeletryzować?"

Odpowiedzi nie dostałem, więc grzecznie wyraziłem pogląd:
"Nie twierdzę, że harcerze nie strzelali z wieży.
Nie twierdzę też, że harcerze na wieży nie zginęli.
Ale przyjmowanie, że wizja Gołby jest "jedynie słuszna", pachnie własnie
myśleniem z poprzedniego okresu.."

I gdzie tu lukrowanie, bądź łapanie za szczególiki? Powtórzę pytanie, które
zadałem w innym wątku: "Czy harcerze boją się prawdy?"
Stwierdziłeś w odpowiedzi, że "nie chodzi o zwyczajną prawdę historyczną". Mnie
chodzi. Jeżeli obrona wieży przebiegała tak, jak opisał Gołba, to będę
wiedział, że słusznie byłem dumny z jej obrońców. A jeżeli to był tylko mit?

I mam przynajmniej nadzieję, że wstawka o "zbrodni i głupocie" nie była
kierowana do mnie, w kontekście mojej wypowiedzi "Co nie oznacza, że obrońcy
nie byli bohaterscy stając do nierównej walki".

[hierowski]

A jeżeli oddali kilka strzałów mniej, to czy ta duma będzie mniejsza bo ich
bohaterstwo nie było Pana zdaniem tak wielkie ?

[bartoszcze]

Wybaczy Pan, ale wnioski wyciągnę sam, kiedy ktoś pozwoli mi zweryfikować
fakty.
Co i Panu polecam.

[hierowski]

A wyciągaj Pan sobie sam. Tylko po co w takim razie pleść bzdury na ten temat w
tym miejscu? Co te niby rewelacyjne dokumenty nowego wniosły? Tak naprawdę
niewiele. To że obrona nie była tak długa - owszem, może i tak, ale czy to że
tej obrony w ogóle nie było ? - właśnie że nie, potwierdziły fakt walk
prowadzonych o Katowice, które jak napisałem były czymś niezwykłym w porównaniu
z tym co się działo w Polsce w 1939 roku. Niemniej trzeba dodać, że to źródło
pochodzące od żołnierzy Neulinga nie oddaje w pełni obrazu wydarzeń jakie miały
miejsce w Katowicach w 1939.

[bartoszcze]

Szkoda, że nie czyta mnie Pan zbyt uważnie, bo bynajmniej obrony nie
zanegowałem.
Archiwa dywizji Neulinga stoją jednak w sprzeczności z dotychczasowym obrazem
obrony Katowic, więc każdy myślący czlowiek ma prawo zapytać: to jak to było
naprawdę?
I dziwi mnie, że niektórzy na takie pytanie reagują histerycznie (niekoniecznie
mam na myśli dyskutantów w tym wątku).
Zamiast gaworzyć o bzdurach - czy może mi Pan podpowiedzieć, gdzie w Internecie
mogę przeczytać o zawartości archiwum Gołby?

[hierowski]

Jeżeli istnieje sprzeczność to na pewno nie w zasadniczej kwestii tzn czy fakt
ten (tzn obrona) miał miejsce czy też nie.


Polecam kontakt z Panią Heską-Kwaśniewicz (jeśli pomyliłem sie w nazwisku to
bardzo przepraszam). To podobno bardzo miła osoba. Bezośrednio dowie się pan
najwięcej.

[hierowski]

katowice.naszemiasto.pl/archiwum/platnosc/?gazeta=9
trzeba się zarejestrować. Artykuł o tym ukazał się na poczatku lipca.

o prof. Heskiej-Kwaśniewicz

[bartoszcze]

Z dość wiarygodnego źródła wiem, że ona nie miała dostępu do archiwum Gołby,
dopóki znajdowało się ono u rodziny (pomimo, że była tej rodziny przyjacielem).
Poza tym pytałem o źródła internetowe, bo zawsze moge pójść poszukać Gościa
Niedzielnego sprzed 2 tygodni i zobaczyc, co dokładnie Heska-Kwasniewicz tam
napisała na te temat (niestety w wydaniu internetowym ani w archiwum GN tego
tekstu nie odnalazłem).

[Gość: kermit]

sprzeczność istnieje w ocenie jakościowej: czy była to obrona która trwała
prawie dwa dni jak pisze Gołba i polscy histroycy przed 1989r, czy
kilkadziesiąt minut jak twierdzi Neuling.
Proszę nie odwracac kota ogonem, kolego Hierowski.
Zgadzam się z panem w kwestii, ze pani prof. Kwaśniewicz to przemiłą osobą,
tylko, żeby być wiarygodnym naukowcem potrzeba czegoś więcej niż wdzięku.

[hierowski]

Pisałem o możliwości kontaktu z Panią Profesor a nie o walorach (lub nie
opracowań naukowych na tematy, którymi zajmuje się Pani Profesor). Jest to
związane z tym, że nie jesten historykiem więc nie mogę tego oceniać. W związku
z powyższym co miałem przyjemnosc tu napisać, jednocześnie z przykrością muszę
publicznie oświadczyć, że odwaraca Pan panie Kolego kota ogonem.

[Gość: George Hedgehog]

hierowski napisał:

> Pisałem o możliwości kontaktu z Panią Profesor a nie o walorach (lub nie
> opracowań naukowych na tematy, którymi zajmuje się Pani Profesor). Jest to
> związane z tym, że nie jesten historykiem więc nie mogę tego oceniać.
A pani profesor jest historykiem ?

[Gość: kermit]

niestety nie jest. Jest jedynie literaturoznawcą. POza tym biedny Gołba nie
doczekał sie żadnej publikacji naukowej w formie ksiazki (nawet piórem p.
profesor) a ulica jego imienia zniknęła z Katowic w 1989r. Ciekawe nieprawdaż?

Kłamstewka w imię gorszej sprawy..

[bartoszcze]

Ciekawe, ciekawe.. Zapewne ulica Kazimierza Gołby na Brynowie upamiętnia
zupełnie innego Kazimierza Gołbę?

[Gość: mika]

a owszem doczekal sie. Zajrzyj słoneczko do katalogu biblioteki slaskiej. To
nie bedziesz sie kompromitował wypisywaniem dyrdymałow. Wiecej wiedzy, mniej
propagandy

Do Hierowskiego

[Gość: George Hedgehog]

Mr.Hierowski doczekam sie wreszcie odpowiedzi na pytanie, czy Heska-Kwasniewicz jest historykiem?

[Gość: kermit]

witaj człowieku z Hesji (tak btw, my sie znamy)
w katalogu BS znalazłem tylko taką pozycję :
O "Lompie" Kazimierza Gołby / Krystyna Heska. - Katowice : WSP, 1965.

a propos zmiany ulic: ul. Gołby K. zmieniono na ul. Dziewięciu z Wujka, a
Gołbie dali jakąś mało ważna uliczkę w Brynowie

O to jak polskie miasto odpowiada swojemu polskiemu piewcy swojej polskośći

[Gość: mika]

bardzo wątpię , nie mam znajomych wśród żab

[hierowski]

Odpowiadam:
"hierowski napisał:

> Pisałem o możliwości kontaktu z Panią Profesor a nie o walorach (lub nie
> opracowań naukowych na tematy, którymi zajmuje się Pani Profesor). Jest to

> związane z tym, że nie jesten historykiem więc nie mogę tego oceniać.
A pani profesor jest historykiem ?"
----------------------
Pani Profesor nie jest historykiem co wcale nie oznacza, że historyk nie mógłby
ocenić jej publikacji. Chyba że nie może tego robić? A jak pan uważa?

[psie.pole]

bartoszcze napisał(a):

> Cholera, dzisiaj mnie biorą za slezana, a jeszcze parę dni temu byłem
> podejrzewany o bycie klonem carrramby:)
> Ad rem:
> Zacznę od cytatu:
> "Gość portalu: harc mistrz napisał(a):
> > Książka Gołby nie jest dokumentem historycznym tylko zbeletryzowaną formą
>
> > opowieści opartej na listach, rozmowach i relacjach swiadków tamtych
> zdarzeń.
> > Porównywanie jej z powieściami Sienkiewicza można w pewnym sensie uznać z
> a
> > uzasadnione.
> Więc w czym problem, że ktoś tę opowieść próbuje odbeletryzować?"
>
> Odpowiedzi nie dostałem, więc grzecznie wyraziłem pogląd:
> "Nie twierdzę, że harcerze nie strzelali z wieży.
> Nie twierdzę też, że harcerze na wieży nie zginęli.
> Ale przyjmowanie, że wizja Gołby jest "jedynie słuszna", pachnie własnie
> myśleniem z poprzedniego okresu.."
>
> I gdzie tu lukrowanie, bądź łapanie za szczególiki? Powtórzę pytanie, które
> zadałem w innym wątku: "Czy harcerze boją się prawdy?"
> Stwierdziłeś w odpowiedzi, że "nie chodzi o zwyczajną prawdę historyczną".
Mnie
>
> chodzi. Jeżeli obrona wieży przebiegała tak, jak opisał Gołba, to będę
> wiedział, że słusznie byłem dumny z jej obrońców. A jeżeli to był tylko mit?
>
> I mam przynajmniej nadzieję, że wstawka o "zbrodni i głupocie" nie była
> kierowana do mnie, w kontekście mojej wypowiedzi "Co nie oznacza, że obrońcy
> nie byli bohaterscy stając do nierównej walki".
>
------------------
nie przejmuj się ja byłem już kiedyś podobno fiodorusem :)

[Gość: Georges Hérisson]

Czy bylo cos takiego, jak bitwa na Psim Polu?

[Gość: on]

a czy próbował ktokolwiek szukać żyjących jeszcze świadków tamtych wydarzeń(bez względu na narodowość), aby zweryfikować dane "papierowe" obu stron ?

o bitwie na Psim Polu

[hierowski]

Jest jedno źródło, które wspomina o tej bitwie oraz ani jednego, które wspomina
że jej nie było. Źródło, które wspomina że bitwa była, niestety nie może być
zweryfikowane archeologicznie bo Niemcy złośliwie zabudowali pole tej batalii :)

[Gość: Georges Hérisson]

hierowski napisał:

> Jest jedno źródło, które wspomina o tej bitwie

Jakie konkretnie zrodlo wspomina o bitwie na psim polu?

do Hierowskiego

[Gość: Georges Hérisson]

ciagle czekam na odpowiedz :)

[Gość: ola]

Mam przed soba wydanie powiesci Wilhelma Szewczyka z lipca 1967
"Ptaki Ptakom ".Cytuje - "Nowa powiesc W.Szewczyka mowi o tragicznych dniach
Wrzesnia 1939 roku na Gornym Slasku, o walce bylych powstancow
slaskich,robotnikow i harcerzy z niemieckimi dywersantami.a nastepnie
regularnymi oddzialami Wermachtu.Autor przedstawil autentyczne wydarzenia,
rowniez niektorzy bohaterowie powiesci wystepuja pod autentycznymi nazwiskami.
Ksiazka stanowi swoisty dokument bohaterstwa i ofiarnosci ludu slaskiego w
walce z hitlerowskim najezdzca."Komentarz pozostawiam zacietrzewionym
forumowiczom

[Gość: Pioter]

A co innego mogło się znaleść w 1967 roku?
Dane z archiwum Neulinga? ;)

[hierowski]

O Bitwie na Psim Polu napisał w swojej kronice Wincenty Kadłubek (ok. 1150-
1223).

Oto jego krótki życiorys.

"Urodził się ok. 1150-1160 roku w Karwowie koło Stopnicy niedaleko Sandomierza.
Po studiach uniwersyteckich w Paryżu, jako jeden z pierwszych Polaków, uzyskał
tytuł “magistra” (doktora). Ok. 1186 roku
w Sandomierzu została erygowana i uposażona kapituła, w skład której wszedł
Mistrz Wincenty. Funkcję prepozyta kolegiaty p.w. Narodzenia Najświętszej Marii
Panny w Sandomierzu pełnił przez blisko 22 lata. Przy kolegiacie założył szkołę
parafialną, w której był również wykładowcą.
Za namową króla Kazimierza Sprawiedliwego, Wincenty Kadłubek opisał dzieje
narodu w “Kronice Polskiej”.

W 1207 roku (po śmierci krakowskiego biskupa Pełki) po raz pierwszy dokonano
wyboru biskupa na mocy nowego prawa kanonicznego. Został nim Wincenty Kadłubek.
Wybór ten został zatwierdzony przez Papieża Innocentego III bullą z dnia 18
marca 1208 roku, zaś konsekracji Mistrza Wincentego na biskupa dokonał
arcybiskup gnieźnieński Henryk Kietlicz.

Biskup Wincenty Kadłubek brał udział w synodach i zjazdach, na których
radzono o reformie w Kościele polskim. W roku 1215 brał udział w soborze
Laterańskim IV, na którym wprowadzono obowiązek rocznej Spowiedzi i
wielkanocnej Komunii świętej jak również zaostrzono przepisy odnośnie
małżeństwa i celibatu kapłanów.
Po powrocie z Rzymu, Mistrz Wincenty jeszcze przez trzy lata (jako biskup)
wprowadzał uchwalone na soborze reformy.

W roku 1218 zrzekł się godności biskupa i urzędu i za zezwoleniem papieża
Honoriusza III wstąpił do zakonu cystersów w Brodnicy (dziś Jędrzejowie). Po
pięciu latach surowego życia w opactwie w Jędrzejowie zmarł 8 marca 1223 roku.

[hierowski]

Gdyby ktoś miał do mnie jakieś pytania to niech pisze na priva bo nie mam czasu
przeglądać wszystkich tutejszych postów (mniejsza o to że to dośc nudne).

Kadlubek

[Gość: George Hedgehog]

Czy Kadlubek to ten kronikarz, ktory napisal, ze Polacy pokonali Aleksandra Wielkiego i Juliasza Cezara?

Ironiczny słowotok,czyli felieton Michała Smolorza

[Gość: E.S-C]

Jako osoba postronna odnoszę wrażenie, że Wyborcza drukując art. "Wieża bez
mitu" wdała się w bezsensowny spór z tą częścią społeczeństwa, która hołduje
wersji obrony Katowic utrwalonej min. w książce "Wieża spadochronowa". Najpierw
był wspomniany artykuł. W odpowiedzi wystosowano list otwarty do redakcji
gazety Wyborczej, w którym wyrażono oburzenie treścią artykułu. Pod listem
podpisała się min. Pani Krystyna Heska - Kwaśniewicz. Teraz to już jest tylko
odbijanie piłeczki. Dla osoby mieszkającej w innej części kraju jest to po
prostu żałosne, bo proszę mi powiedzieć, co wnosi felieton Pana Smolorza? Co ma
udowodnić? Poza sączącym się jadem, jest mało ciekawym zbiorem osobistych
wynaturzeń i złośliwości autora wobec Pani ,której praca nie wiedzieć czemu w
oczy owego autora kole. Panie Smolorz czy naprawdę rzekomo popełniony przez
Panią Heską - Kwaśniewicz błąd jest tak ważny i istotny bo opowiadać o nim
całej rzeszy czytelników? Sam Pan przyznaje, że owa Pani jest badaczem
literatury nie zaś historykiem. Czy wg. Pana Harcerska Drużyna Historyków to,
to samo co zespół historyków uniwersyteckich? Ci młodzi ludzie robią to jak
podejrzewam z zamiłowania nie zaś zawodowo. Chyba nie muszę dalej wyjaśniać
różnicy. Muszę przyznać ,że dawno nie czytałam felietonu tak stronniczego i
przesiąkniętego niezdrową ironią. Może spojrzy Pan na to inaczej? Rówieśnicy
tych "zuchów" pod dyskotekami palą papierosy lub grają w bzdurne gierki
komputerowe. Może trochę szcunku dla młodzieży, której zainteresowania sięgają
po za czubek własnego nosa. Może trochę pokory?