50 cm. śniegu ???

[don.kichote]

Nie zamierzam bronić tu organizatorów, bo i moim zdaniem, przyczyną zawalenia
się hali, był zalegający na niej śnieg. Obstawiam taką ewentualność w 98%.
Ale ...
Mieszkam na Śląsku, ok. 25 km. na poł-zach. od terenów wystawowych.
Ze zdziweniem, wysłuchałem komunikatu, jakoby na jej dachu lezało ok. 50 cm.
śniegu. Skąd az tyle?
Zgadza się. W tym roku, opady śniegu w naszym regionie, były o wiele większe
niz w innych! Ale na pewno, nie było to, nawet po "szczytowych" opadach, 1/2
metra!
Z okna mieszkania, mam widok na garaze (z płaskimi dachani). Wg. mojej oceny,
w czasie szczytowych opadów, śniegu - a w zasadzie śnieznego, sypkiego "puchu"
- na tych dachach lezało do 35 - 40 cm. Dziś, po ok. 14 dniach bez większych
opadów, warstwę ZBITEGO śniegu na tych dachach, oceniam na ok. 15-20 cm max!!!
Skąd zatem te 50 cm? Jak rozumieć tę informację? Czyzby w Katowicach napadało
jeszcze więcej? Jakoś nie mogę w to uwierzyć!
Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mieszkający w poblizu (hali) i mogący
skonfrontować stan faktyczny - nawet "na dziś" - z oświadczeniami o 50-cio cm.
warstwie śniegu, zabrał głos w tym wątku.

[Gość: Greg]

Witam

Mieszkam niedaleko targów i tez mi się wydaje że 50 cm to lekka przesada, w
szczytowych dniach opadów mogło być max 40 cm śniegu ale teraz śnieg ten jest
zbity i na dachach budynków wygląda na max 25 cm. Wydaje mi sie że śnieg będzie
preferowany przez media jako powód katastrofy a prawdopodobnie sprawa jest
bardziej skomplikowana, np. błedy konstrukcyjne lub zastosowanie nieodpowieniej
jakości materiałów do budowy hali.

[tygrysio_misio]

TV musiala obiwnic kogos i znlezli winnych...administracje budynku

tak naprawde to te 50cm oceniono na podstawie zdjecia!!! z ktorego nic nie
widac...

administrator mowil, ze snieg byl zdejmowany poza warstwa zlodowaciala ktorzej
NIe WOLNO zdejmowac bo moze to naruszyc zeby nie naryszyc izolacji...pwnie na
dachu byla papa i proba zdjecia tego grozila by jej uszkodzeniem..takie sa
wymogi budowalne!!

ale winny musi byc

[Gość: poiotrek]

Powtorze jeszcze raz bo widze ze nie wszyscy potrafia czytac. mieszkam 15 km od
tego miejsca i u mnie jest ponad 6o cm sniegu. tutaj kolega pisze ze u niego 25
a mieszka troche dalej. warunki sniegowe na slasku sa b zminne i moglo
spokojnie byc 50 cm. nie slyszalem o tym zeby w normie budolanej byl jakis
zakaz sciagania lodu z dachu. z tego co wiem nic o tym w normie nie ma. a zycie
ludzkie wazniejsze jest niz lod i izolacja.

[tygrysio_misio]

juz powiedzieli ze bylo 7-8cm

powiedzieli ze metr szescienny ma do 300kg...czyli 8cm grubosci na kazdym
metrze przeklada sie na 24 kilo...

normowe obciazenia w waszej strefie to 0,7kN/m2...wspolczynniki bezpieczenstwa
to 1.3

wychodzi na to ze ten dach jezeli byl wykonany poprawnie mogl przeniesc 91 kilo
na metr kwadratowy...czyli ponad 3 razy wiecej


wiec to nie jest wina nieodsnierzenia

[szybka.osa]

współczynnik to 1,4 :)

[oqo]

powiedzieli ze metr szescienny ma do 300kg...czyli 8cm grubosci na kazdym
metrze przeklada sie na 24 kilo...

----------------------
-

[Gość: piotrek]

7m - 8to byl lód. na nim lezala warstwa 30 - 40 sniegu. tak jest na kazdym
ogrzewanym dachy na slasku. to wychodzi ok 300 kg / m2 a metr szescienny takiego
sniegu maze wazyc nawet ponad 500 kg

max 30

[jimmyjazz]

Własnie patrzę na dachy hal w Katowicach - jest na nich max 30cm.
Nie sądzę żeby śnieg sam spowodował zawalenie.
Jest też teoria związana z rezonansem - katastrofa zdarzyła się w trakcie
koncertu. Może dach obciążony śniegiem akurat miał taką częstotliwość drgań, że
głosna muzyka też się dołożyła. Może, może ...

[Gość: Piotrek]

Mieszkam 15 km od hali. u mnie na garazu pokrywa ma wiecej niz 50 cm. ok
mierzylem 63cm. I garaz jeszcze stoi. ale snieg zrzucilem.

[Gość: czytelnik]

Polak Mądry po szkodzie. Zal tych co nie żyją!!!!!!!!!!!!!!! Zaczną się na
pewno liczne oskażenia. lecz co to da??????

[Gość: piotrek]

tyle da zer moze za rok sie nic juz ie zawali

[tygrysio_misio]

przestan...zawalilo sie u was na slasku 26 dni wczensiej...i co...i nic

myslisz ze to na dlugo???
gora do nastepnej zimy

[Gość: piotrek]

u nas na slasku to sie walilo co chwile. w polsce tez. tylko tam w centrum nie
macie takich duzych hal. a jedynie administrator spodka (to taka sala rozrywkowa
i sportowa) po pierwszych katastrofach usunal NATYCHMIAST snieg z dachu. a tam
gdzies w centrum jakics wlascicie duzej hali (hipermarketu) nie chcial ani
usunac sniegu ani zaplacic mandatu. to dopiero glupota.

[Gość: obserwatorka]

na pewno nie była to jedna przyczyna-nie wiem czy ktoś zwrócił uwagę np. na
komentarz na tvn24 jednego z dziennikarzy rowadzacych relację zaraz po
katastrofie(bardzo się wyróżniał znajomością tych okolic gdyż tam kilka lat
temu pracował/mieszkał nidaleko)-mówił,że ten dach kilka lat temu silnie
przeciekał więc konstrukcja nie była na pewno dobra,drugie-nie była odpowiednio
kontrolowana i poprawiona(to nie tylko wina zarzadcy,bo też i ktos to powinien
kontrolować),do tego dołączyło sie zapewne obciazenia śniegiem,różnice
temperatury wewnątrz i na zewnątrz i być może i drgania wywołane silnymi
dźwiękami(inna rzecz,że być moze gdyby nie hałas jakieś dxwięki trzeszczenia
dachu ostrzegłyby wcześniej będacyh tak ludzi-ale tylko być może bo odgłosy
tłumu ludzi też są głośne)

a propos przyszłosci po nowych decyzjach-choć nie lubię za bardzo ludzi z
administracji budowlanej-czy jesli będą wprowadzone częstsze kontrole,jesli nie
dostaną odpowiedniego sprzętu-to czy w efekcie za źle zbudowane obiekty,jeśli
kontrolerzy nie będa w stanie sprawdzić specjalistycznymi narzędziami stanu-to
za katastrofę będą czasem odpowiadac kontrolerzy a nie Ci którzy ze złych
materiałów budowali albo właściciel który zataja jakieś uszkodzenia

konkluzja jest jedna-gdyby dach był odpowiednio zaprojektowany do ewentualnych
obciązeń w naszym klimacie(przy nagłych opadach śniegu można nie zdązyć usunac
śniegu-na Ślasku były noce,że spadło tej zimy w ciągu kilku godzin koło 40 cm
śniegu-przecież nikt nie stoi na dachu całą śnieżycę z łopatami),odpowiednio
często kontrolowany,moze inne normy materiałów dla takich typów budowli-hale
tylko z trwałych materiałów(tu chyba ściany były tez tylko z rusztowań
stalowych a nie np.bloków betonowych zbrojonych a może lepiej utrzymałyby część
dachu,dach rzeczywiście może z trójkątnymi rusztowaniami i lżejszy dał większe
szanse na przeżycie niż gdyby to był cieżki dach z bloków betonowych??)

straszne,bardzo mi przykro,po głowie plączą się wątpliwości plus wypowiedzi w
tv różnych osób(ten cieknacy dach przewijał sie w wypowiedzich-m.in jakiegos
pracownika który był w ekipie dbającej o ten dach,także chyba on mówił,że kilka
lat temu było nawet 2 m śniegu i były zdjęcia-i wtedy dach wytrzymał)

z tym usuwaniem śniegu teraz to chyba przesada-są takie budynki ktore takie
obciązenie wytrzymują więc tylko dane konstrukcje powinny być teraz na hurra
uprzątane,ale na pewno wartosciowe może być każdorazowe sprawdzanie obiektów
typu takich hal przed każdą imprezą(czy mamy tylu inspektorów i taki sprzet aby
kontrole były miarodajne?)-nie tylko budowlane ale i zabezpieczenia wyjsc
ewakuacyjnych(tu niektóre drzwi były ponoc nieodśnieżone,niektóre zamarznięte)

potrzebujemy wiekszej odpowiedzialnosci ludzi za swoją pracę-wiekszej
rzetelnosci i uczciwosci oraz mądrzejszego prawa i norm budowlanych

[][][]

[Gość: piotrek]

tylko ze w tym kraju prawie wszystkie hipermarkety (jezli nie wszystkie) sa
zbudowane zle i z niewlasciwycjh materialow....

Z zażenowaniem czytam te naiwne dywagacje...

[Gość: harc mistrz]

...na temat 50 cm warstwy śniegu na zawalonej hali MTK.

Byłem TAM, zaraz po katastrofie i nie miałem najmniejszych złudzeń, co do
przyczyny runięcia przeciążonego śniegiem i warstwą lodu dachu hali wystaw.
Stałem też obok i słyszałem pełne krętactw wypowiedzi przedstawiciela MTK
p.Grzegorza Słyszyka (adwokata i mecenasa MTK), który nieprzekonywująco
twierdził, że "śnieg był z dachu usuwany warstwą, bo nie można go zbierać
całego, żeby nie uszkodzić papy na dachu".
Są to, moim zdaniem, oczywiste brednie, rozmywające odpowiedzialność - bo
odśnieżania dachu tej hali wcale nie było (!).

Mówię to z przekonaniem, gdyż osobiście usuwałem śnieg z innego, zagrożonego
runięciem dachu, i miało to miejsce zaraz po tych obfitych opadach śniegu, a
potem deszczu ze śniegiem. I jedynym sposobem usunięcia śniegu z dachu, jest
zbieranie go "za koleją", posuwając szuflą BEZPOŚREDNIO PO POKRYCIU PAPOWYM.
I w całości, a nie jakimiś wyimaginowanymi warstwami. I ja tak zrobiłem,
zdążywszy z tym przed mrozami, które jeszcze nie zamieniły tego, co było na
dachu... w lód. I nie skomplikowały sytuacji.
Uratowałem ten słaby i zagrożony dach, a za kilka dni usłyszałem o tragedii w
Niemczech, gdzie zawalił się dach nad pływalnią i zginęło kilkanaście osób.
(vide: POEMAT GRUDNIOWY).
A wracając do katowicko-chorzowskiej katastrofy w MTK, to pragnę powiedzieć, że
znam te wszystkie obiekty i warunki klimatyczne panujące w WPKiW, i śmiało mogę
powiedzieć, że tam właśnie opady śnieżne były bardziej obfite niż w terenach
zabudowanych miasta, i warstwa śniegu TAM przekraczała 60 - 70 cm grubości.

A teraz ponura, nie malowniczo-zimowa wyliczanka:
Podano na konferencji prasowej min. Polaczka, że polska norma dopuszcza 70 kg na
m2 dachu, i że 30 cm warstwa śniegu(!) wyczerpuje tę normę.
Zakładając, że warstwa 60 cm śniegu waży ok. 100 kg/m2, to przy powierzchni
dachu hali MTK, równej 1,5 ha = 15.000 m2 (wyliczenie: 100 x 150 m), daje to
ogólny ciężar dodatkowy dachu = 15.000 T (15 tysięcy ton śniegu).
Obrazowo jest to tak, jakby na tym dachu postawić np. 30 do 50 szt "tirów".(!)
A tam była ubita i osiadła warstwa śniegu, a pod nią jeszcze warstwa lodu
grubości ok. 7 cm. Czy trzeba wiecej powodów do tragedii???

Z relacji osób, które wydostały się spod zawalonego dachu wynikało, że gdy
runęła na nich konstrukcja dachu, to wraz z nią leciały na nich zwały śniegu z
lodem i... woda (taka maź).
Przypuszczalnie słońce, które przygrzewało tego dnia z góry i trochę ciepła od
dołu (mimo izolowanego stropu) dodatkowo zrobiły swoje, i cały ciężar
zalegającego śniegu z lodem oraz wodą skumulował się w środku ciężkości dachu
i... to wszystko w pewnym momencie runęło do środka.(!)

Gdyby tego śniegu nie było na dachu, gdyby został on w porę uprzątnięty (a był
na to stosowny czas) - to hala MTK stałąby do dziś i NIKT nie stracił by tam
życia.(!)
To tyle...

[pan.nikt]

Trzy rzeczy:

1. Masa śniegu??
www.wspinanie.pl/serwis/200412/29lawiny.php
Jak widać z tabeli problemem nie jest świeży śnieg, ale śnieg mokry, czy wręcz
lód



2. I tu jest druga rzecz.

SPADKI DACHU!!
Kto dopuścił do budowy w Polsce obiektów nie przystających do naszego klimatu?

Mówicie ŚNIEG??
A czy śnieg u nas jest czymś nadzwyczajnym?

Sztuka budowlana polega na dostosowaniu budowli do warunków klimatycznych,
Zapominają o tym importerzy konstrukcji z Hiszpanii, czy południowej Francji.
Czy widzieliście państwo schemat dachu, który spadł w Katowicach?? Spadek do
świetlika na środku dachu i tam rynny odprowadzające wodę.

Co to oznacza?
Że w przypadku jakiegokolwiek topnienia śniegu wokół świetlika tworzyło się
jezioro, bo przecież wejście do rynien w nieogrzewanej hali (hala był ogrzewana
tylko w czasie imprez) było zamarznięte. Przy ponownym mrozie robiło się tam
ciężkie lodowisko. (którego kawałki pokazywał dziś Ziobro na konferencji
prasowej)

A przecież, gdyby jak przez lata spad był na zewnątrz woda powstała na dachu
spłynęłaby, czy to rynnami, czy przez (obok) rynny. Byłyby sople, ale te łatwo
usunąć, bez naruszania izolacji dachu.


3. I na koniec Śnieg jest i konstrukcja powinna to przewidzieć, a nie być
odchudzona jak stara anorektyczka.

[Gość: roro68]

Masz absolutnie rację. Nachylenie dachu ku środkowi to zbrodnia. Nie jestem
tylko pewien, czy tak było w projekcie, czy też ten dach się odkształcił. A
dalczego w ogóle takim wzięciem cieszą się płaskie dachy hal a nie spadziste?
Bo na płaski dach do przykrycia danej powierzchni potrzeba najmniej materiału.

[pan.nikt]

Ten dach tak był zaprojektowany.
Ostatnio nastala taka moda.
Dzięki temu, że rynny są w środku uzyskuje się prostą "piękną" elewcję.
A, że to nie pasuje do naszego klimatu?
Niektórzy mówią "tym gorzej dla klimatu", niestety okazuje się, że jednak
natura jest mocniejsza i wychodzi, "że tym gorzej dla ludzi"





Natomiast dlaczego dachy płaskie?
Pominąwszy ilość materiału, jak wyobrażasz sobie skośny dach, już nawet
minimalne 20%, czy 30% przy rozpiętości 100 m, czyli połowa 50 m?
To by naprawdę wychodziło wysoko.
Zresztą obiektywnie.
Dach płaski, ze spadkiem na zewnątrz i odpowiednio mocniejszą konstrukcją jest
OK.
ale powtórzę, konstrukcja nie może być anorektycznie odchudzana.

[bartoszcze]

Wg powtarzanej konsekwentnie wersji prokuratury na dachu leżało 1-8 cm lodu +
30 cm śniegu. To po pierwsze.
Po drugie, na słynnym zdjęciu dachu tuż sprzed katastrofy widać, że warstwa
śniegu była cieńsza niż 50 cm - wystarczy porównać grubość warstwy z wysokością
urządzeń klimatyzacyjnych.

[Gość: agnieszka]

Odpowiedz mi na to pytanie, proszę: czy uważasz, że ktoś celowo podał taką
informację, która według Ciebie jest nieprawdziwa, po to tylko, żeby w kogoś
niesłusznie oskarżyć? Czekam na odpowiedź.

[Gość: harc mistrz]

Post scriptum:
W poprzedzającym wpisie w środku wyliczeń pomyliłem się o jedno miejsce, co
prostuję:
15.000 m2 x 100 kg/m2 = 1.500.000 kg śniegu, czyli 1.500 ton.
To tak jakby na dachu hali ustawić 30 "tirów 50-tonowych" lub 50 "tirów
30-tonowych". To już daje skalę zagrożenia, ale wg relacji świadków z którymi
rozmawiałem tam był jeszcze lód i woda pod nim.
...
Jak znam życie, to będą czynione rozmaite próby "wykręcenia się sianem", idące w
kierunku tzw. "innych" przyczyn katastrofy.
Zresztą głowy paracują: tam na miejscu słyszałem taką oto "opinię", że
"przyczyną było... ciepło wydzielane przez gołębie, które mają wyższą od
człowieka temperaturę ciała", albo też taką opinię (nawet przez jakiegoś Niemca
powtarzaną), że "to się stało od głośnej muzyki podczas koncertu na estradzie
(jakieś wibracje)".
...
GDYBY NIE POWAGA SYTUACJI - WŁĄCZYŁ BYM TO DO H.K.P.
CZUWAJ, ROZSĄDKU!!!

[don.kichote]

Witam ponownie.
Po zapoznaniu się z Waszymi opiniami - za które dziękuję - a dodatkowo śledząc
wszelkie informacje na ten temat, nieustannie płynące z mediów, jasnym się
staje, ze przyczyna katastrofy, jest bardziej złozona, nizby się to na pierwszy
rzut oka wydawało.
Na podstawie owych informacji, pokusiłem się, o sformuowanie wniosków, które
nasuwają się same. Uwazam zatem - mimo iz nie jestem "budowlańcem" i mogę się
mylić - ze:

Nie było jednej, BEZPOŚREDNIEJ przyczyny katasrtofy, a POŚREDNICH było kilka:

1. Najwazniejszą, był zalegający na dachu śnieg, którego ilość (w cm.) - mimo ze
moim zdaniem dyskusyjna - walnie się do niej ptzyczyniła.
A ponadto:
2. Źle zaprojektowana i WYKONANA hala, nie uwzględniająca w pełni naszych
warunków klimatycznych ani warunków "pracy" obiektu. I tak:
a/ lekkość konstrukcji, która:
- po 2 latach eksploatacji, wymagała naprawy-remontu dachu!
- nie wytrzymała ww. śniegu
- nie wytrzymała rezonansu akustycznego - koncert. (?)
- nie wytrzymała ruchów tektonicznuch podłoza(?) [pęknięcie posadzki]
- źle zaprojektowana i wykonana izolacja termiczna dachu - topienie się śniegu
na dachu, pod wpływem temperatury wewnątrz obiektu.
3. Brak RZETELNEJ kontroli okresowej obiektu, a co za tym idzie i wniosków!
4. Lekcewazący stosunek właścicieli, do "sygnałów" wskazujących, ze z halą
dzieje się "coś złego" juz od 4 lat.

Gdyby - zakładając teoretycznie - wyeliminować tylko jeden z ww. czynników, do
katastrofy mogłoby nie dojść!

To tyle i AZ tyle.
Gdyby ktoś miał jeszcze dodatkowe wnioski, zapraszam do dyskusji.

Ps. Mimo, ze nie jestem "fanem" PiS-u, jednak w tym przypadku, nie widzę ich
winy, dlatego proszę wypowiadających się, aby "wycieczki osobiste" kierowali do
innych wątków!!!