Centrum Kielc zmienia oblicze

[Gość: Postępowy]

A dlaczego by zamiast biurowca nie wybudowac w tamtym miejscu supermarketu, w
ktorym robiac zakupy w niedziele mogli bysmy uslyszec nadawana z glosnikow
msze przerywana reklamami proszku do prania ?

[Gość: jurek]

A gdzie wizualizacja??? :(

Zagadka?!

[kobylybbb]

Co to jest: „Diwie windu”
w zdaniu:
„Diwie windu zaplanowaliśmy z myślą o gabinetach lekarskich”?!

[...]

[Gość: lenskymeyer]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[kobylybbb]

Gość portalu: lenskymeyer napisał(a):
> po jaki chu* ty czytasz tę Gazetę, skoro się zawsze do wszystkiego
> przypier*alasz? masochista jesteś.

To akurat łajno powinno cię obchodzić :)
Chyba, ze jesteś SB-ckim niedojebkiem z FMS i piszesz książkę :)
W każdym razie masz problem do przemyśleń odpowiedni dla twojego poziomu :)
A jeżeli nie znasz odpowiedzi na zagadkę to nie zabieraj głosu :)

[Gość: lenskymeyer]

SB-ckim niedojebkiem to chyba sam jesteś o czym może świadczyć twój nick i ton
komentarzy, a co się tyczy poziomu i możliwości zabierania głosu to moja
odpowiedź jest taka: primo każdy mierzy innych ludzi według samego siebie,
secundo chyba nie zauważyłeś beneficjencie poprzedniego ustroju, że ten sysytem
już się skończył i każdy może zabrać głos w dyskusji na dowolny temat, więc
jeżeli cię to tak frustruje to nie podejmuj dyskusji albo uznaj jej reguły. a
tak zupełnie na marginesie to mój poziom wyznaczają felietony Kisiela
w "Tygodniku Powszechnym" z przed z górą 20 lat (jesli wiesz o czym ja mówię),
a twój chyba "trybuna ludu" z tamtego okresu

[kobylybbb]

Wg mnie i innych również poprzedni ustrój trwa nadal.
To, że tego nie dostrzegasz, to dziwne nie jest :)
Co do mierzenia ludzi, to wyświechtany frazes miernot.
Ja „beneficjentem poprzedniego ustroju”?! :)
Tak, każdy ma prawo zabrać głos. I ja tego prawa nikomu nie odbieram. Natomiast
Ty i inni na tym forum jak najbardziej. Wystarczy przeczytać Twój pierwszy post
i kilka innych, nawet na tej stronie.
Ja nie podejmuję dyskusji.
To Ty chyba starałeś się chyba „podjąć dyskusję”. Nie wyszło Ci to zbyt
fortunnie. Powiem tak – tak, jak podjąłeś dyskusję, to robią to łajnojady z FMS
i SLD :)

Twój powyższy post i to:
„po jaki chu* ty czytasz tę Gazetę, skoro się zawsze do wszystkiego
przypier*alasz? masochista jesteś”.

to jest rzeczywiście „poziom Kisiela” :DDDDDD

[kobylybbb]

Gość portalu: lenskymeyer napisał(a):
> a tak zupełnie na marginesie to mój poziom wyznaczają felietony Kisiela
> w "Tygodniku Powszechnym"

Że też Ci jeszcze „:Nagrody Kisiela” nie dali?! :DDD

A czy ty prosiaczku wiesz?

[kobylybbb]

Co oznacza wyraz „masochista”? :)

[Gość: apolityczny]

Diwie - dopełniacz komu czemu
windu brak spacji i dwóch liter powinno być win dużo

Pindu pandu, akuku bukaku Pani Redaktor !!!

[pstrykacz.imieninowy]

Joanna Gazeta napisał/napisała:
"100 metrów kwadratowych. - Diwie windu zaplanowaliśmy"

"Diwie windu"

Pindu pandu, akuku bukaku Pani Redaktor !!!

re: błędy

[Gość: proteg]

Panowie, błędów nie wypada wytykać publicznie na forum.
Polecam: klub.chip.pl/rlat/NETYKIETA.htm

[kobylybbb]

Co innego forum, co innego artykuł w Gazecie.
Przeczytaj dokładnie :)

[Gość: proteg]

oczywiście że w gazecie, ale dyskusja toczy się na forum. Mimo wszystko
zachowujmy się tak jakbyśmy przynajmniej wiedzieli jak się w sieci zachowywać
należy :-)
Swoją drogą jestem bardzo ciekaw tego nowego biurowca, nowoczesne bryły
budynków są jak najbardziej w kielcach pożądane.

[kobylybbb]

To nieistotne, ze dyskusja toczy się na forum. Zasada „nie wytykania błędów”
dotyczy innych użytkowników forum.
Ja chciałem, uzyskać odpowiedź na zagadkę, a do nowoczesnych brył nic nie mam :)

[Gość: proteg]

dobra, nie czepiam się więcej, koniec dyskusji o błędach.
Wracając do tematu - w moim prywatnym, subiektywnym rankingu "nowoczesnych
brył" w Kielcach na pierszywm miejscu jest budynek urzędu dozoru technicznego
(czy coś takiego) przy ul. Kościuszki, potem jest chyba budynek sądu przy
Warszawskiej. Ta część miasta ma naprawdę szansę uzyskać nowoczesny,
wielkomiejski wygląd i być przeciwwagą dla, w dużej części zabytkowej okolicy
ul. Sienkiewicza.

[kobylybbb]

Nie widziałem, nie wypowiadam się :)

[Gość: xxx]

odpowiedzi szukaj na bechersc.republika.pl/

Do autorki artykułu

[nieustepliwywykrywacz]

Jednego tylko do końca nie jestem pewny, gdzie będzie stać ten budynek? Z mojej
wyobraźni wynika( niesety nie ma do artykulu mapki) ze będzie to naprzeciwko
banku PBK, w miejscu gdzie obecnie stoją parterowe oficyny.

[Gość: xxx]

Odpowiedzi szukaj na bechersc.republika.pl/

[Gość: misterxy]

Odp. na str www.inwestycjekieleckie.w.interia.pl

Osobiście projekt mi się nawet podoba.
Połączenie historii z nowoczesnością, ale chyba za dużo w nim nowoczesności.
Kosmetyczne zmany elewacji by nie zaszkodziły.

DBAJMY O HISTORIĘ NASZEGO MIASTA

[Gość: misterxy]

Jeszcze jedno. W tej części miasta powinna panować jakaś wspólna koncepcja
architektoniczna. To miasto (konserwator zabytków) powinno ustalać zasady, co
ma się w tej strefie (śródmieście) znajdować, np. jakie typy budynków. Nie
wiem, w jakim stanie technicznym jest kamienica na rogu św. Leonarda i
Hipotecznej, ale jeśli w dobrym to po co ją burzyć...
Można by tam (obok tej kamienicy) wybudować rząd podobnych kamienic, które nie
kontrastowałyby z sąsiadującymi obiektami. Przecież tutaj chodzi tylko o
elewację. Wewnątrz wcale nie musi być zachowany układ pomieszczeń, jaki cechuje
kamienice.

PS: DBAJMY O HISTORIĘ NASZEGO MIASTA, KTÓRĄ NIEWĄTPLIWIE STANOWIĄ KAMIENICE W
ŚRÓDMIEŚCIU.
ŻADEN TURYSTA DO NAS NIE PRZEJEDZIE, JEŚLI BĘDZIE MIAŁ ŚWIADOMOŚĆ, ŻE W CENTRUM
KIELC SĄ DO ZOBACZENIA TAKIE SAME BUDYNKI JAK W JEGO MIEŚCIE (NOWOCZESNE).

[Gość: snowboarding time]

Tak, papugujcie co wymyślono w Rzeszowie i w innych miastach Polski. Studio
Arch. co nie ma nawet własnej strony www, na której można obejrzeć ich
wcześniejsze projekty i jaki poziom prezentują. Ich horyzonty chyba się kończą
na w/w miastach. Może niech lepiej pojadą do Berlina, Pragi, Paryża i tam
podpatrzą rozwiązania architektów.
Wspaniałe XIXw zabytki hehe. Może warto zrobić coś kotrowersyjnego, śmiałego w
formie - coś innego niż w Rzeszowie, żeby nie nawiązywało - ale współgrało
(uzupełniało się) ze sobą i otoczeniem. To jest sztuka, a nie nawiązanie
cegiełkami do gzymsów.
wielkie halo

[Gość: M.Kamiński]

stronki nie ma z braku czasu (będzie w ciągu pół roku)
ostatnie realizacje w Kielcach:
- Warszawska/Polna (ten szary)
- Warszawska (po przeciwnej stronie ulicy)
- Przecznica (na razie 'wychodzą z ziemi')
- nowe wejście do NSK Iskra
- plac przy Kapitulnej i Sienkiewicza (zakończony projekt)
ze starszych np: Centrum Laserowe, NBP
Co do nawiązania do Rzeszowa i Kalisza to czytasz nieuważnie.
Chodzi nie o 'papugowanie' rozwiązań ale generalnie o fakt, że w relatywnie
mniejszych miastach powstają ciekawe i różnorodne obiekty a w Kielcach nijakie
i sztampowe. Co do porównania Kielc do Berlina czy Pragi to wybacz ale to są
stolice i portfele tamtejszych inwestorów są sporo grubsze a pieniądze do
zarobienia na inwestycji kilkukrotnie wyższe. Nie znaczy to, że nie należy
równać 'w górę' ale niestety mając ograniczony budżet i znając możliwości
miejscowych firm budowlanych dogonić europejskie stolice jest dość trudno :)
Moim skromnym zdaniem należy wspierać inwestora który jest skłonny wydać
kilkaset tysięcy złotych na lepsze materiały czy śmielszy projekt zamiast
wybudować 'prostego kloca' i zarobić więcej. A tak na marginesie 'te cegiełki'
nie mają nawiązywać do gzymsów, a akurat ten projekt w tym miejscu jest (jak na
nasze miasto) wystarczająco kontrowersyjny ...

[r_z]

Gość portalu: M.Kamiński napisał(a):

> stronki nie ma z braku czasu (będzie w ciągu pół roku)
> ostatnie realizacje w Kielcach:
> - Warszawska/Polna (ten szary)
> - Warszawska (po przeciwnej stronie ulicy)
> - Przecznica (na razie 'wychodzą z ziemi')
> - nowe wejście do NSK Iskra
> - plac przy Kapitulnej i Sienkiewicza (zakończony projekt)
> ze starszych np: Centrum Laserowe, NBP

w sumie jedne z najciekawszych budynków - nie da sie ukryć!

a zrobienie strony należałoby zlecic jak najszybciej...

[Gość: jurek]

Warszawska/Polna

Budynek ten blizej sadu...o masakra wyglada jak pudlo tyle ze nowe i jeszcze
nie oszpecone. Ten obok w kolorze szarym zaprojektowalo tez biuro pani
Bojarowic. Jest nawet fajny z tym, ze mam wrazenie ze wykonawca daleko odbiegl
od tego jak to wygladalo na projekcie...na przyklad fajnie zapowiadal sie
ostatni poziom, cala gora ze szkla i w ogole a tymczasem jest tam zwykla sciana
i pare okien...fe :]

[Gość: Lala]

To jest najwieksza głupota o jakiej kiedykolwiek czytałam. Co za ludzie tam
będa chodzili????? Czy nie lepiej postawić tam jakis nowoczesny pomnik lub coś
w tym stylu. Ale nie budynek usługowo handlowy!!!!! Naprawdę ludzi nie stać już
na jakieś orginalniejsze pomysły.

Uuuu... To nawet UM się na forum wypowiada???

[Gość: misterxy]

Połączenie historii z nowoczesnością???

[Gość: misterxy]

strona www.kieleckieinwestycje.w.interia.pl napisała:
(...)Budowę budynku handlowo - biurowego u zbiegu ulic Hipotecznej i Św.
Leonarda inwestor - firma Becher S.C. zamierza zacząć w połowie 2005 roku.
Zabudowa będzie sięgać od ul. Kościuszki do ul. Hipotecznej. Jak podano na
stronie internetowej firmy na parterze umiejscowione będą lokale handlowe z
witrynami od strony ulic. Pozostałe trzy piętra są przeznaczone na lokale
biurowo - usługowe. W budynku będzie przynajmniej jedna winda.(...)

Okazuje się, że będą jednak 2 windy.

PS: Ma ktoś może link do projektu tego budynku?

[Gość: Filip]

Chcialem na ten temat zabrac glos ale, niestety gdzies na czwartym pietrze
mojej wyobrazni uknely dwie windy.
...powloka szklana i dwie windy.....w Poznaniu na Winogradach mieszkalem w
takim 16-o pietrowym bloku gdzie windy nie mialy drzwi i do tad nie maja.
O jadaca w dol albo w gore sciane mozna bylo marchewke ucierac, ostrzyc, noze,
i domyslam sie ze ta wprzesuwajaca sie ciana takze sluzyla do teperowania
wracajacych pozna noca pijakow.

[r_z]

W papierowej GW była wizualizacja...
Nauczony doświadczeniem dotychczasowej (głównie PRL-owskiej) dewastacji starego
miasta (np. dom związków zawodowych) zwykle jak wiadomo koncentruję sie w
swoich postach na ochronie tej niewielkiej ilości "starego", które w Kielcach
sie ostało. Interesuje mnie jednak bardzo także współczesna architektura i
marzą mi się piękne realizacje w naszym miasteczku... Nie jestem wrogiem DOBREJ
nowej architektury w obrębie starego centrum, jeśli faktycznie bedzie
to "dialog architektoniczny" a nowy obiekt przez swoją klasę za kilkadziesiąt
lat sam zostanie wpisany do rejestru zabytków.
W tym przypadku jednak:
-po pierwsze zburzona zostanie klasycystyczna kamienica na rogu Św. Leonarda i
Hipotecznej (!!) będąca częścią mającego klimat zespołu podobnych kamienic w
tamtym rejonie (począwszy od poczty i hipoteki, pastorówkę do innych kamienic
na ul. Św. Leonarda). Jestem zszokowany, że konserwator sie na to zgodził -
jest tu zupełnie inna sytuacja niż planowane wyburzenie bezwartościowej
kamieniczki z lat 30-tych XX w. na rogu Leonarda i Wesołej.
-po drugie jest to jedna z uliczek odchodzacych od Rynku - jest to niewielka
przestrzeń w skali całego śródmieścia i tu daleko idące ingerencje w klimat i
charakter ulicy nie są moim zdaniem dobre
-po trzecie budynek (wizualizacja) nie jest wcale rewelacyjny -
neomodernistyczny prawie-sześcian. Pasowałby np. na Paderewskiego, ale tutaj
jest moim zdaniem bez sensu. A trzeba pamietać, że kontekst architektoniczny
jest tam bardzo ciekawy - dawne jatki (muzeum zabawek), kościół ewangelicki,
wspomniana klasycystyczna zabudowa, bank BPH (d . Bank Polski), pałacyk
Honigmana (Kredyt Bank), KCK, hotel Pod Złotą Różą. Moim zdaniem architekci do
takiego sobie projektu, od której strony by nie patrzeć nie pasującego do tego
miejsca, dorabiają ideologię.

A mnie się marzy wizjonerska, ciepła, "miękka" architektura np. tzw.
organiczna, nie wzorowana na Rzeszowie, ale jeżeli już to np. na Barcelonie
(czy choćby jakiś krzywy czy tańczący dom jak w Pradze czy w Sopocie).

PS. Moim ulubionym nowym obiektem jest też Urząd Dozoru Technicznego na rogu
Kosciuszki i Niskiej (choć od strony Niskiej wygląda znacznie słabiej niż od
frontu)

[Gość: M.Kamiński]

Osobiście mnie także marzą się piękne realizacje w naszym miasteczku i uwierz
lub nie ale dokładamy wszelkich starań aby te marzenia realizować.
Co do kontekstu miejsca to mogę jeszcze dodać, że w tym rejone możemy odnaleźć
pozostałości pierwszej próby regulacji urbanistycznej miasta. W miejscu
obecnego KCKu miał powstać plac z gwiaździści rozchodzącymi się ulicami,
którego pozostałością są ul. Sinkiewicza i św. Leonarda. Te wszystkie aspekty o
których wspominasz są oczywiście niesłychanie istotne, ale kontekst historyczny
miejsca należy rozpatrywać także w powiązaniu ze stanem istniejącym. W chwili
obecnej ten kwartał zabudowy jest delikatnie mówiąc poważnie zdewastowany.
Przypadkowa zabudowa przybudówek, nieoczekiwana dominanta w postaci ściany
szczytowej różowego budynku przy Sienkiewicza na zamknięciu ul. Kościuszki. W
najbliższym otoczeniu bryła KCKu, który 'zszedł' z osi Sienkiewicza i Leonarda,
liczne niezabudowane działki przy Leonarda, poważnie poszarpana linia gzymsów
Leonarda czy chociażby znaczne niedoinwestowanie lokali nie sprzyjają klimatowi
o którym mówisz. Oczywiście można powiedzieć, że z nowym budynkiem będzie
jeszcze gorzej. Można. Można także powiedzieć, że jest próbą uporządkowania
kwartału. Tego czy budynek 'gładko' wpisze sie w miejsce będzie można
stwierdzić tak naprawdę kilka lat po jego realizacji. Mimo użytych wszelkich
środków (szczegółowy model komputerowy obejmując swym zakresem nie tylko
najbliższe otoczenie), wykonaniu i zwizualizowaniu kilku koncepcji (w gazecie
pokazano nr 5) nadal można mieć obawy o efekt końcowy. Na pocieszenie dla
przeciwników powiem, że konserwator jeszcze nie wydał zgody, nie ma też (jak
można przeczytać w artykule) warunków zabudowy. Co do formy obiektu oczywiste
jest że budzi kontrowersje (każda podobna realizacja je budzi), ale do wyboru w
takim przypadku są tylko trzy drogi: Zachowawcza (historyzująca), Kontrastu i
Kompromisu. Osobiście jestem przeciwnikiem współcześnie
projektowanym 'zabytkom' - to tendencja świadcząca o bezwładzie i niemocy,
wiara że tylko dawniej było lepiej i nic dobrego powstać już nie może jest
typowa dla społeczeństw schyłku.
Daleko nie szukając – historyzujące piórka w jakie właśnie ubierany jest hotel
Łysogóry (Centralny) wołają o pomstę do nieba. Drogi tej jednocześnie nie można
wykluczać – znana jest realizacja tzw. złotego zęba w pierzei krakowskiego
Rynku (nie taka znowu współczesna), czy wiedeńskiego Haas Haus Holleina na
przeciw katedry (tę 'mimowolną' wizytówkę miasta co jakiś czas chcą zburzyć)
Kierunek przeciwny to 'wpasowanie' przez kontrast (ciekawe, że skłaniasz się
jednocześnie ku obydwu). Świetnie – nowoczesna, dynamiczna,
organiczna, 'miękka' architektura ... ok ... tylko, że za budżet takiego
obiektu można by wybudować w Kielcach stadion, halę sportową i jeszcze
starczyło by na 'zakopanie' parkingu przy Urzędzie Miasta. Wybacz – komercyjny
budynek z lokalami na sprzedaż w naszym miasteczku takiego budżetu nie posiada,
a kontrowersje które budzą wśród 'odbiorców' te 'miękkie' obiekty wykraczają
poza to czego możemy się spodziewać przy Leonarda. Co pozostaje – może właśnie
próba pogodzenia wody z ogniem, może właśnie (jak nie do końca trafnie
mówisz) 'neomodernistyczy' sztafaż. Współczesny w formie budynek z elementami
podkreślającymi skalę miejsca – to właśnie w moim mniemaniu próba dialogu –
żadnej dodatkowej ideologii tu nie ma. Oceniasz projekt na podstawie gazetowej
jakości obrazka pokazanego bez kontekstu otoczenia – twoje prawo, ale czy twoja
racja? Zobaczymy. Ja tam się wstydzić nie mam czego – boję się tylko czy
obiekt 'utrzyma się' w swojej pierwotnej formie w realizacji i czy wytrzyma
próbę czasu (współcześnie powstająca architektura starzeje się bardzo szybko,
że znów przywołam Wiedeń gdzie dociekliwy obserwator może znaleźć aluminiowo-
szklane kamienniczki w obrębie Ringu które dziś tylko straszą). Budynek przy
Leonarda został tak zaprojektowany z pełną świadomością i premedytacją, a
jednym z celów jaki przyświecał nam przy jego projektowaniu było to aby
wyskoczył poza ramy tego co obecnie w Kielcach się projektuje i buduje.
Dzięki za inteligentnie wyrażoną opinię która dała mi pretekst żeby się
odezwać. Pozdrawiam.

[r_z]

Miło mi, że mój post wywołał tak konkretny odzew!
Powoli się przyzwyczajam do myśli, że naszym architektom (a przynajmniej
niektórym) zależy na Kielcach. Jestem pod wrażeniem przedstawionych przez
Ciebie starań i twórczych wątpliwości. I cieszę się, że opinie, jak to ładnie
określił kosz.marny, zjadaczy architektury są dla Ciebie ważne.
Po wojnie w Kielcach dużo zniszczono, powstało tez mnóstwo
koszmarnych "realizacji". Także blisko Rynku. Modelowy przykład PRL-
owskiej "twórczości" znajduje się wg mnie właśnie na ul. Św. Leonarda - myślę o
nadbudowanym w latach 70-tych 3 piętrze budynku, w którym dziś mieści sie m.in.
nomen omen Izba Architektów:) Podobnie potraktowano WSP na Leśnej. Niestety w
latach 90-tych ciągle nie było lepiej, czego przykładem jest przeokropna plomba
na ul. Małej (w stronę katedry). Dopiero ostatnio coś się zmienia... Ale
nieufność ciągle we mnie siedzi.
Trudno mi się zgodzić, że niebanalna piękna architektura zawsze musi wymagać
ogromnych kosztów. Czy np., że tak dyletancko spytam, wszystko, co nie jest
kanciaste, musi być drogie? Przecież mogą to być współczesne, niebanalne i
niehistoryzujące kamienice po prostu. Albo - poza takimi miejscami jak niskie
śródmiejskie uliczki - czemu nie można w Kielcach stawiac czegoś takiego jak
np. BRE Bank w Bydgoszczy...
A jeśli chodzi o meritum czyli róg Hipotecznej - nie ukrywam, że najwiekszym
problemem jest tam dla mnie wyburzenie kamienicy - gdyby to ode mnie zależało,
nie zgodziłbym się. A różowa dominanta (właściciele twierdzą, że łososiowa;) )
to faktycznie "niespodzianka":) Tam zresztą na Sienkiewicza obok Ambiente jest
jeszcze niezabudowana działka... Ciekawe co tam wybudują.

A tak przy okazji - może się orientujesz jak stoi w tym momencie sprawa prób
postawienia stacji paliw na rogu Warszawskiej?
pozdrawiam!

[Gość: M.Kamiński]

> Trudno mi się zgodzić, że niebanalna piękna architektura zawsze musi wymagać
> ogromnych kosztów. Czy np., że tak dyletancko spytam, wszystko, co nie jest
> kanciaste, musi być drogie?
Kwestia kosztów jakie pociąga za sobą taki czy inny projekt to podstawowy
czynnik jaki decyduje o jakości powstającej architektury w takim mieście jak
Kielce. Generalnie jesteśmy miastem biednym, nie mamy przynoszącego dochodów do
kasy miasta i napędzającego koniunkturę przemysłu, co większe firmy powoli
wynoszą się z miasta, nie jesteśmy też miastem o wysokich walorach
akademickich, turystyka na którą można by stawiać wymaga sporych inwestycji -
generalnie bida. Efekt jest taki, że jeśli inwestor chce na inwestycji zarobić
(a to oczywiście podstawowy jego cel) musi postawić budynek 'na kieszeń'
klientów. Przemycanie ciekawszych rozwiązań formalnych, zastosowanie lepszych
materiałów (tzn. generalnie kilkukrotnie droższych niż tradycyjne) jest
niezwykle trudne - wszystko to zdecydowanie podraża inwestycje i zmniejsza
stopę zysku. Pomińmy tu banki i inne tego typu instytucje gdzie pieniądze
wydaje się na 'prestiż'. Tak więc bardzo wiele zależy od inwestora. Architekt
jest do wynajęcia - dostaje zadanie do wykonania - jak je wykona to właśnie
świadczy o jego klasie. Niestety czym rynek biedniejszy (klienci kupują
zwykle 'taniej' a niekoniecznie 'lepiej') tym to zadanie jest trudniejsze.
Wielokrotnie się zdarza, że ci z projektantów co próbują projektować 'droższą'
architekturę tracą zlecenia. Dziś niestety w Kielcach liczy się przede
wszystkim ilość metrów wyciągnięta z działki (czym więcej tym lepiej) - wnioski
są oczywiste - najprostsze budynki najlepiej spełniaja to kryterium. I tu tkwi
pierwsza część odpowiedzi na Twoje pytanie - klocowate i kańciaste jest tańsze.
Drugi czynnik decydujący o kosztach nawet najprostrzego budynku to 'detal'.
Trawestując powiedzenia 'Diabeł tkwi w szczegółach' można powiedzieć że dobra
architektura zależy od detalu (i jego wykonaniu). W zasadzie dbałość o detale
architektoniczne, jakość wykończenia nie istnieje. (pokażcie mi współczesny,
komercyjny budynek w Kielcach który ma zaprojektowany i przemyślany detal
wykończenia). Z jednej strony dbałość o detale kosztuje 1. inwestora (bu musi
zakupić droższe materiały) 2. architekta (bo musi ten detal zaprojektować) a na
to albo nie ma czasu (cykl projektowania takich obiektów zwykle jest bardzo
krótki - zwróć uwagę na godziny wysyłania moich postów - ja jestem w pracy:) )
albo mu się nie chce, bo inwestor je i tak wyrzuci na etapie realizacji (nie
pytając nawet o opinię) albo wykonawca spieprzy bo mu się nie zechce przejrzeć
dokumentacji (w końcu dał niską cenę i nie ma powodu wydawać pieniędzy na
fanaberie projektanta). I tu masz drugą część odpowiedzi na Twoje pytanie.
Panaceum na te bolączki jest tak naprawdę tylko i wyłącznie konkurencja na
rynku (zarówno wśród inwestorów jak i projektantów) - tylko, że ten rynek musi
najpierw powstać. Ale ... to wszystko nie powinno być w jakimkolwiek stopniu
wytłumaczeniem dla architekta - jest od tego jak dupa od srania żeby próbować.
Chociaż próbować. Efekty widzicie gołym (że tak powiem) okiem. Najgorsze jest
to że i nasze wnuki to zobaczą.
Co do spornej kamiennicy - jej remont jest z punktu widzenia zysków i strat
nieopłacalny, zaś próba przeróbki (i tu mi niestety musisz uwierzyć na słowo bo
długo by tłumaczyć) i tak skończyła by się wybebeszeniem jej całkowicie, zaś
dobudowa do niej czegokolwiek zmniejszyła by walory inwestycyjne działki(czytaj
metry kwadratowe) diametralnie, ale najważniejsze jest to, że możliwość jej
wyburzenia była czynnikiem decydującym o zakupie posesji i rozpoczęciu
inwestycji. Jako projektant nie masz wpływu na decyzje podejmowane przez
inwestorów na etapie zakupu działki - twoja rola zaczyna sie sporo później.
Jeśli ci nie pasuje możesz nie podjąć tematu (zrezygnujesz - przyjdą inni, ale
czy zrobią lepiej?). Jeśli nie możesz pogodzić się z utrata tej akurat
kamiennicy to zgłoś się do konserwatora, udowodnij jej wartość, rozpocznij
głodówkę protestacyjna - masz do tego święte prawo - w końcu jest demokracja
(przynajmniej pozorna). NIe obraź się - goście to kupili od właścicili tam
mieszkających za gruby kesz, obiekt nie jest delikatnie mówiąc perełką
architektury a konserwator go nie chroni. Tego nie da sie zatrzymać. Dawniej
miasta ginęły w pożarach i odradzały się piękniejsze, dziś ewoluuja inaczej -
więcej wiary.
Co do stacji na warszawskiej - robimy (jako środowisko) wiele żeby nie
powstała, ale i wśród architektów są tacy którym by specjalnie nie
przeszkadzała. Ostatecznie zdecyduja pieniądze (dopowiedz sobie komu dane).
Acha ... na razie obok 'łososiowej' nic nie wybudują bo właściciele trzymają
działkę jako lokatę kapitału i ani myślą sprzedawać komukolwiek a sami nic
robić nie zamierzają.

[r_z]

no tak...
oczywiście zdaję sobie sprawę, że to nie architekci decydują o wyburzeniach i
jasną sprawą jest, że nie ma ich winy, iż swoim projektem zastepują coś
starego. Wiadomo - zlecenie jest na całą działkę i faktycznie, poza ewidentnymi
przypadkami zagrożenia wartosciowych zabytków, nie ma co z takich zleceń
rezygnować.
Jeśli Ty, czy inny architekt próbują wykorzystując zadaną im
materię "wyciągnąc" z niej jak najwięcej to jest dobrze. Oby jak najwiecej
takiego podejścia.
Co do detali - nic dodać, nic ująć. Im bardziej jestem świadomy architektury,
tym bardziej np. doceniam kościół Św. Józefa, m.in. własnie ze wzgledu na
dopracowanie detali (niektóre inne koscioły to, szczególnie we wnetrzach,
widoczna gołym okiem totalna fuszerka)

A propos stacji - mam nadzieję, że wreszcie zaczna różne sprawy wychodzic na
jaw... A na jakim etapie jest spór o kształt parkingu na pl. Konstytucji?

Fajnie byłoby, żeby architekci się skrzyknęli i np. przygowali projekt
prestiżowej międzynarodowej imprezy architektonicznej w Kielcach (najlepiej
dotyczącej samych Kielc)- w przemyslany sposób wciągnęli w to media i tak
przygotowani (i rozpropagowani) poszukali sponsorów i finansowego wsparcia
przez instytucje.
pozdrawiam!

[Gość: M.Kamiński]

>... A na jakim etapie jest spór o kształt parkingu na pl. Konstytucji?
Sprawa parkingu się toczy. W tej chili zdaje się, że jest na etapie rozprawy w
kolegium odwoławczym. Osobiści mam wrażenie, że mimno protestów naszego
środowiska (architektów) parking jednak powstanie. W tej chwili jest największą
kością niezgody pomiędzy nami a Prezydentem. Niestety nie udał nam się cichy
bojkot przetargu ale młody człowiek króry go wygrał ma już chyba dość całej
awantury :) (osobiście nie zazdroszczę - na początku kariery i taki pasztet).
Najbardziej denerwujące jest to, że tak naprawdę idzie tylko o kasę bo nie ma
techniczych przeszkód aby zrobić tam parking podziemny. W ostateczności
dopuściłbym 'obudowanie' parkingu lokalami o charakterze handlowo-usługowym,
ale i na to nie było zgody miasta (takie zapytanie wystosowaliśmy już na etapie
przetargu i niestety jak na większość z nich, między innymi o kwestie
ograniczeń konserwatorskich itp. nam nie odpowiedziano lub odpowiedziano w
sposób infantylny i żenujący)
Co do międzynarodowej imprezy architektonicznej w Kielcach ... cóż ... a co my
na tej imprezie pokazać niby mamy - masz jakieś propozycje obiektów z
naszego 'miasteczka'?
Mamy patronat nad SacroExpo - ale chyba nie o taką imprezę ci chodzi.
W mieście przydała by się choć knajpka-galeria gdzie by można pokazać ciekawsze
prace rodzimych architektów bądź realizowanych w regionie czy pokłosie tych
kilku konkursów króre się u nas odbyły. Ideałem by było mieć gdzie zaprosić i
pokazać projekty tuzów architektury z kraju (o zagranicy nawet nie marzę)
Ale jest coś co zrobić by można.
Mam na myśli stronę internetową połączoną z forum gdzie mógłby trwać
nieustający konkurs na największego architektonicznego 'kasztana' województwa
(z podaniem nazwisk autorów i adresów pracowni). Może też można by wyróżniać (i
oceniać) te lepsze realizacje, a może ranking inwestorów (prywatnych i tych
bardziej publicznych). Z pomocą entuzjastów z grona 'szarych odbiorców'
architektury rodzimego sortu mogło by sie udać. Myślę, że mógłbym załatwić
miejsce na serwerze, ale z racji profesji którą uprawiam sam nie mógłbym jej
prowadzić (nawet by nie wypadało).

[r_z]

Gość portalu: M.Kamiński napisał(a):

> Ale jest coś co zrobić by można.
> Mam na myśli stronę internetową połączoną z forum gdzie mógłby trwać
> nieustający konkurs na największego architektonicznego 'kasztana' województwa
> (z podaniem nazwisk autorów i adresów pracowni). Może też można by wyróżniać
(i oceniać) te lepsze realizacje, a może ranking inwestorów (prywatnych i tych
> bardziej publicznych). Z pomocą entuzjastów z grona 'szarych odbiorców'
> architektury rodzimego sortu mogło by sie udać. Myślę, że mógłbym załatwić
> miejsce na serwerze, ale z racji profesji którą uprawiam sam nie mógłbym jej
> prowadzić (nawet by nie wypadało).

Tak się złożyło, że w zeszłym tygodniu razem z wiciami takie forum
uruchomiłem:) Tylko jeszcze nie zdążyłem go zacząć reklamować. Jestem tego
podforum moderatorem. Byłoby miło, gdyby rozpoczęło działalność od wypowiedzi
fachowców!!
www.wici.info/modules.php?name=Forums&file=viewforum&f=21
wejście na forum rónież z:
www.galeriaswietokrzyska.wici.info/
zapraszam zainteresowanych!(potem jeszcze założę osobny wątek informujący o tym)
pozdrawiam:)

[r_z]

Aha - oczywiście na Galerii Świętokrzyskiej można zrobić taki konkurs, na
bieżąco za moim pośrednictwem wklejać fotki z nowymi obiektami itd

[Gość: G.Rybak]

Witaj Marcinie,

Oczywiście nie ma przeszkód technicznych na wybudowanie parkingu podziemnego na
Placu Konstytucji tak, jak nie było ich w przypadku tunelu pod kanałem La Manche
lub parkingu pod dnem jeziora w Genewie - tutaj na pewno było by taniej, bo
odcinek jest zdecydowanie krótszy ;-), ale sytuacja jest podobna. Chyba nie
miałeś, podobnie jak wielu "zainteresowanych", dostępu do wyników badań
geologicznych lub nie chcesz o nich mówić. Poziom wody gruntowej na działkach
wchodzących w skład terenu inwestycji oscyluje w okolicach 1,90 m poniżej
poziomu gruntu. Przy czterech kondygnacjach w dół łatwo policzyć, że co najmiej
7/8 budynku pływałoby w wodzie. O kosztach takiej inwestycji w Kielcach nawet
nie wypada mówić, bo zbladłyby przy niej problemy z finansowaniem Stadionu i
Hali Sportowej razem wziętych.

Miło mi, że trzymasz za mnie kciuki... Bo chyba powinienem zignorować emotikon
następujący po jednym z Twoich zdań? Ja natomiast zupełnie szczerze gratuluję Ci
przełamania architektonicznej miernoty panującej w śródmieściu Kielc i oporu
przed współczesnymi budynkami. Wizualizację obiektu przy ul. Św. Leonarda
widziałem na Interii i mimo kiepskiego skanu, jestem pod wrażeniem. Znam Twoje
możliwości i wiem, że ten budynek byłby jeszcze lepszy, ale nie od razu
przełamie się chore przyzwyczajenia pielęgnowane przez dziesięciolecia w tym
mieście. Moje pierwsze skojarzenia związane z Twoim projektem - Peter Behrens,
AEG Berlin oraz dokonania grupy BAUHAUS.

Co do Parkingu Wielopoziomowego i awantury - mnie ona nie dotyczy. To Wasze
spięcie z Prezydentem. Ja staram się nie brać w tym udziału, natomiast możesz
być pewien mojej cierpliwości, choć ciężko jest powstrzymać się od komentarza.
Jako zainteresowany nie będę się wypowiadał na temat lokalizacji Parkingu z
wiadomych względów, powiem natomiast, że staram się zaproponować możliwie
najlepsze rozwiązanie będące w zasięgu moich możliwości twórczych i możliwości
finansowych Inwestora. Staram się stosować rozwiązania odporne na "wykonawcę
mniejszego w rozumie", ale jednocześnie współczesne tak, jak współczesny w swoim
charakterze i funkcji jest parking. Ktoś bardzo aktywny na forum GW (przez
litość nie wpiszę nicka) proponował parking w formie "stylowych kamieniczek". To
pokazuje, sorry za wyrażenie, małą wiedzę o architekturze współczesnej i
materiałach budowlanych ludzi biorących udział w dyskusjach internetowych.
Większości dyskutantów chyba ciężko jest udać się do Empiku i przynajmniej
zerknąć do "Architektury", "DETAIL" lub "Architectural Review" i dopiero potem
zabierać głos publicznie. Nawet nie wspominam o literaturze cięższego kalibru
jakim są eseje Ch. Jencksa. No bo jak wytłumaczyć ludziom, którzy przez całe
życie oglądali maszkarony komunizmu tęskniąc za polskim dworkiem, że beton jest
jednym z najszlachetniejszych materiałów stosowanych do wykończenia
współczesnych budynków? Ktoś, kto porównuje mój projekt do budynku związków,
przespał chyba ostatnie piętnaście lat w budownictwie i technologii betonu.
Proszę wpisać w wyszukiwarce hasła: beton gęstowibrowany lub beton
architektoniczny. Resztę załatwi Google, najlepiej z opcją wyszukiwania grafiki.
Natomiast w ramach spaceru proponuję, panie Rafale, zwiedzić kładkę nad ul.
Źródłową w Kielcach i zobaczyć na żywo, jak to wygląda (kolumny i schody) lub
popatrzeć na biurowiec Exbudu - białe płyty elewacyjne to właśnie ten materiał i
zapewniam Pana, że nie należy on do najtańszych. W ramach odtrutki na
zaściankowość poglądów proszę popatrzeć na zdjęcia Centrum Pompidou wraz z
otoczeniem - spotka Pana niespodzianka.

[r_z]

Dobrze mieć swiadomość, że swoich krytyk tudzież innych sugestii nie wysyłam "w
kosmos" ale odpowiadają na nie osoby bezpośrednio zainteresowane. Naprawdę się
cieszę.
Odpowiadam zatem:
Jeśli chodzi o warunki geologiczne pod pl. Konstytucji, to faktycznie o tym
słyszałem, dziwię się tylko, że tej informacji praktycznie kielczanom nie
przekazano. W związku z tym później już nie byłem pewien jak jest naprawdę i
dlatego nie wypowiadałem sie "w żadną stronę" a propos możliwości budowy
parkingu podziemnego w tym miejscu.
Mój punkt wyjścia w dyskusji: szacunek dla historii miasta (również jego
tkanki "ubogiej", a nie tylko wartościowych obiektywnie zabytków) oraz marzenie
o kieleckiej starówce (tzn. nabierania przez nią klimatu, charakteru starówki
właśnie). Mamy zbyt mało starej zabudowy, zeby nią szastać, a to właśnie ona
świadczy o pamięci miasta, kolejnych "słojach" urbanistyczno-architektonicznych
z dawnych lat. Klimat starego miasta to nie tylko mniej lub bardziej
wartościowa architektura kamieniczek, ale też ciekawe historie miejsc,
mieszkających tam ludzi, czegoś co się tam niegdyś miesciło itd. Kieleckie
stare centrum było tak ukryte po wojnie pod makijażem PRL-owskiej, a potem
kiczowatej szyldowej bylejakości, że ciągle spotykam się z opinią osób z
zewnątrz, ze Kielce "przecież nie mają starówki". Ja uważam, że ten NIEWIELKI
obszar miasta, jakim jest stare śródmieście, a szczególnie "macierze" Kielc
czyli Wzgórze Zamkowe (to chyba dla wszystkich oczywiste) ALE I DAWNE MIASTO
LOKACYJNE czyli Rynek i okoliczne uliczki, powinny w całości zachować
swój "starówkowy" charakter. W najgorszych dla kieleckiej architektury latach
70-tych postanowiono całkiem zniszczyć najstarsze linie papilarne miasta,
zatrzeć najstarszy szlak Bodzentyńska-Piotrkowska - NA samej Piotrkowskiej
miały stać budynki (sama ulica przestałaby istnieć), na późniejszym placu
Konstytucji wieżowiec (!) itd. Bodzentyńska i Wesoła miały też przestać
istnieć, planowano szeroką ulicę od Warszawskiej do Rogatki. Oprócz wielu ruder
zdążono zburzyć pierzeję piętrowych kamienic na Piotrkowskiej i Silnicznej i
postawić tam... wieżowiec. Wyburzono cały fragment miasta lokacyjnego,
zacierając całkowicie kształt najstarszych oprócz Bodzentyńskiej i Dużej
kieleckich działek. A miasto lokacyjne było malutkie - jego granice to Wesoła,
Orla, pl. Panny Marii i dzisiejszy chodnik wzdłuż ZUS-u... Dlatego nie
sprzeciwiałem sie parkingowi, dopóki miasto mydliło oczy, że zostaną odtworzone
dawne pierzeje uliczek, że z zewnatrz bedą tam sklepy kawiarnie itd. To zresztą
utworzona po takich wyczynach jak Dom Związków Zawodowych STREFA ŚCISŁEJ
OCHRONY KONSERWATORSKIEJ. Wątpię, żeby p. Cedro podobał się zaproponowany
obecnie parking w tym miejscu. Na początku nikt z UM tego z nim nie konsultował
w ogóle, bo miałem okazję z nim rozmawiać, gdy temat sie pojawił i gdy się o to
spytałem był zaskoczony. To przecież oczywiste, że pisząc o rzędzie stylowych
kamieniczek nie miałem na myśli dosłownych kamieniczek, tylko stylizowaną
pierzeję. Zresztą może to być całkiem nowoczesna pierzeja, byle MIEJSKA
pierzeja ze sklepami i kawiarniami od ulicy w odpowiedniej dla starówki skali.
Przeciez to oczywiste, ze nie jest to kwestia ceglanych kamieniczek! Tu nie
chodzi o użyte materiały budowlane:) Jako konsument architektury nie muszę sie
zresztą na nich znać. Albo mi się podoba efekt, albo nie.
Proponowany projekt to głośne, śmierdzące parkingowisko zabijające moim zdaniem
tą część najstarszego fragmentu miasta. Nie wypowiadam się o kwestiach
komunikacyjnych, choć trudno mi sobie wyobrazić z tak ogromnym parkingiem
(wielkości niemal stadionu) planowane w przyszłości wyłączenie ruchu ze Wzgórza
Zamkowego! No i ciągły ruch na tych uliczkach, które nie będą wyłączone z ruchu.
Projekt poza tym niezależnie od jakości betonu mnie się po prostu w kontekście
starego centrum nie podoba. Zresztą akurat na kładkę zwróciłem uwagę i nie
lubie czegoś takiego. Wspomniany przeze mnie kościół Św. Józefa ma celowo
betonowe wykończenia, tak, że w Kielcach już takie zastosowania miały miejsce.
Do Hipotecznej - jeżeli kamieniczka jest juz faktycznie stracona - szybko się
przekonałe. Jest to już poza miastem lokacyjnym, choć blisko Rynku i w
kontekście banku zacząłem go widzieć w tym miejscu. Choć generalnie wolałbym,
żeby tego rodzaju architektura powstawała dalej od Rynku (podkreślam - to
niewielki obszar). A jeśli chodzi o Bauhaus, to miasto nie dbało się w Kielcach
o co, co uchodzi za dobre przykłady oryginalnego Bauhausu np. szkoły bliźniacze
na Warszawskiej (dziś Kapucyni) czy kamienica na Sienkiewicza na sklepem
muzycznym (tylko czekam aż ktoś tam wymieni okna na "nowoczesne" podziały...)
Nie mam nic przeciw betonowi, ale przeciwko tak wielkiemu i w takiej formie
parkingowi W TYM MIEJSCU mam i to bardzo. Dla mojego "odczuwania" Kielc jest to
absolutnie nie do przyjęcia. No i warto w tym kontekście zacytować wypowiedź
prez. Parafiniuka z dzisiejszego Echa (szkoda, ze nie ma tego tekstu w wersji
internetowej). Powiedział bowiem na spotkaniu z architektami dot. parkingu, że
miasta na dobrą architekturę tego parkingu nie stać. Nic dodać, nic ująć. Inni
nie wzieli udziału w konkursie wiedząc, że za zaproponowane przez miasto
pieniądze nie da się zrealizować sensownego projektu. Niestety jedna osoba
postanowiła "dopasować projekt do możliwości inwestora" i być
może "uszczęśliwić" kielczan na nastepne 50 czy 100 lat...
Nie jestem zbytnim globtroterem, ale akurat w Centrum Pompidou niegdyś byłem. I
mi się po prostu nie podoba. Nawet jesli jest to wybitna architektura. Nie
podoba mi się również np. piramida w Louvrze. Rozumiem coraz bardziej
spojrzenie młodego architekta i dobrze, że często jest bezkompromisowe, ale w
moim przekonaniu bilans tego konkretnego parkingu to znacznie więcej strat niż
zysków... To miejsce bowiem, to nie tylko architektura...
Pozdrawiam:)

[Gość: G.Rybak]

Witam,

)Mój punkt wyjścia w dyskusji: szacunek dla historii miasta (również jego
)tkanki "ubogiej", a nie tylko wartościowych obiektywnie zabytków) oraz marzenie
)o kieleckiej starówce (tzn. nabierania przez nią klimatu, charakteru starówki
)właśnie). Mamy zbyt mało starej zabudowy, zeby nią szastać, a to właśnie ona
)świadczy o pamięci miasta, kolejnych "słojach" urbanistyczno-architektonicznych
)z dawnych lat. Klimat starego miasta to nie tylko mniej lub bardziej
)wartościowa architektura kamieniczek, ale też ciekawe historie miejsc,
)mieszkających tam ludzi, czegoś co się tam niegdyś miesciło itd.

Proszę pozwolić, że zacznę od cytatu z Pańskiej wypowiedzi. Jest to typowy
przykład tzw. polskiej szkoły konserwacji zabytków, polegającej na niemożności
rozstania się z zastanym krajobrazem i tęsknotą za czymś, co minęło. Co zatem
proponuje Pan zrobić z kielecką Starówką, poza kilkoma stereotypowymi sloganami
dotyczącymi poszukiwania jej klimatu? Dokonać termomodernizacji, wymienić
instalacje, otynkować i pomalować morze czynszowych kamienic, które były
slamsami już w momencie ich budowania? Proszę się zastanowić, kto chciałby
mieszkać w ciemnych, wąskich podwórkach i zagrzybiałych pomieszczeniach.
Niestety większość kamienic w strefie o której Pan wspominał oraz w jej
sąsiedztwie (w szczególności w obrębie Orlej i Koziej) taka jest. Pokonanie
samego tylko grzyba jest zabiegiem bardzo kosztownym. Nie wspominam o chemii
wpakowanej w budynek - chciałby Pan mieć taki dom? Proszę dołożyć do tego w
większości wypadków konieczne wzmocnienia konstrukcji i często konieczność
wymiany więźby dachowej wraz z pokryciem. Po takich zabiegach odpowiedź na
pytanie o cenę metra kwadratowego mieszkania w zabytkowym centrum Kielc w
budynku o wątpliwych walorach architektonicznych i użytkowych ląduje w okolicach
warszawskiego "Fortu Mokotów", w najlepszym razie... Galeriami i pubami nie
wypełni Pan wszystkich obiektów (notabebe na studiach, przy projektowaniu
urbanistycznym, gdy ktoś nie miał pomysłu na kwartał, próbował wcisnąć galerię
lub muzeum sztuki współczesnej - było to notorycznie tępione przez prowadzących
jako przykład nadmiernej egzaltacji i nieznajomości realiów ekonomicznych). W
swojej wypowiedzi powołuje się Pan się na miasto lokacyjne i historyczną tkankę
miasta, więc proszę wskazać punkty, w których naruszam te dogmaty projektem
parkingu. Szanuję zarówno obecne pierzeje jak i wysokości sąsiedniej zabudowy
wynikające z analizy architektoniczno-urbanistycznej załączonej do konkursu.
Skala? A co Pan widzi patrząc na, rozrzeźbioną podziałami wynikającmi z
parcelacji, lecz jednak monolityczną pierzeję miejską? Z perspektywy człowieka
bez znaczenia jest wypełnienie kwartału miejskiego znajdujące się za elewacjami
- to tylko demony wyobraźni i "polityczna poprawność" nakazują mówić i pisać
podobne rzeczy. Proszę zajrzeć na stronę o kieleckich inwestycjach i powiedzieć,
patrząc na wizualizację urbanistyczną, że to złożenie nie porządkuje układu
urbanistycznego w tej strefie. Muszę jednak przyznać, że projekt robiony był w
bardzo szybkim tempie i zgadzam się z opinią architekta miejskiego co do
elewacji wzdłuż ulic Piotrkowskiej i Leśnej. Wymagają one przemyślenia i
dostosowania do symboliki kamienic (oczywiście w aposób aluzyjny), ale moje
dalsze prace projektowe poczekają do czasu rozstrzygnięcia sporów przed SKO.
Marcin Kamiński parę postów wyżej wyjaśniał coś na temat ewolucji miasta, ja
dorzucę jeszcze od siebie najwyraźniej nielubiane przez Pana doktryny
modernistyczne dotyczące estetyki maszyny, a wynikające z przemian mających
miejsce na początku XXw. w aglomeracjach miejskich, ludzkiej mentalności oraz
ogólnie pojmowanej sztuce. Chce Pan zaprzeczyć tym zmianom? Powiedzieć, że nic
takiego nie istniało, bo goni Pan marzenia o kieleckim klimacie miasta
lokacyjnego? On jest, ale nie popadajmy w skrajność. Po prostu należy, moim
zdaniem, zachować to co wartościowe. Z wiedzy, jaką posiadam, w bezpośrednim
sąsiedztwie Placu Konstytucji nie istnieją budynki z przeszłości bardziej
odległej, niż XIXw. w dodatku w opłakanym stanie technicznym i pozostawiające
wiele wątpliwości co do jakości samej architektury, oględnie mówiąc. O jakich
więc "słojach architektoniczno-urbanistycznych" Pan mówi? Poza układem
urbanistycznym w tym miejscu nie istnieją obiekty sięgające bezpośrednio w okres
miasta lokacyjnego.
W Pańskich wypowiedziach często pojawia się termin "neomodernizm" - coś takiego
nie istnieje, ponieważ modernizm nigdy nie umarł. Jeśli myśli Pan natomiast o
symbolicznym końcu modernizmu, jakim było wysadzenie w powietrze w 1972r osiedla
Minoru Yamasaki - był to raczej kres socjalistycznych prądów w warstwie
intelektualnej tego kierunku, aniżeli kryzys formy, a o formie przeciez
rozmawiamy, prawda? Póki co "styl międzynarodowy" w architekturze współczesnej
szlifowany jest od prawie stu lat i nic nie wskazuje na to, by w najbliższej
przyszłości miało się to zmienić (pomijam dokonania Franka Gehry'ego i Erica
Owena Mossa bo to na razie niszowa awangarda z pogranicza zaawansowanej
inzynierii i architektury).

)No i warto (...) zacytować wypowiedź
)prez. Parafiniuka z dzisiejszego Echa (...).
)Powiedział bowiem na spotkaniu z architektami dot. parkingu, że
)miasta na dobrą architekturę tego parkingu nie stać. Nic dodać, nic ująć.

Co do wypowiedzi pana Parafiniuka - co oznacza "dobra architektura" parkingu?
Być może chodziło o obiekt obudowany budynkami usługowymi, handlowymi i
biurowymi? Cytowane zdanie nie jest jednoznaczne i wyrwane z kontekstu , więc
ciężko się do tego ustosunkować. Interpretować przy tak niewielkiej ilości
danych wręcz nie wypada.

)Inni nie wzieli udziału w konkursie wiedząc, że za zaproponowane przez miasto
)pieniądze nie da się zrealizować sensownego projektu. Niestety jedna osoba
)postanowiła "dopasować projekt do możliwości inwestora" i być
)może "uszczęśliwić" kielczan na nastepne 50 czy 100 lat...

Podjąłem się tego wyzwania, bo uważam, że można zaproponować w tym miejscu
przyzwoitą architekturę w kwocie przeznaczonej na tę inwestycję. 14 mln netto za
obiekt praktycznie pozbawiony drogich instalacji (grzewcza, wentylacji,
klimatyzacji), z mocno ograniczonymi pracami w zagospodarowaniu terenu i
pozbawiony niemal wykończeń wnętrzarskich charakterystycznych dla obiektów
zamkniętych (biura, mieszkaniówka) - to dużo. Proszę przypomnieć sobie kwoty
startowe Hali Sportowej - bo ja pamiętam o 15 mln, a te dwa obiekty pod względem
kosztów są nieporównywalne. I mimo tego znalazł się chętny do organizacji
konkursu, jak również chętni do wzięcia w nim udziału. Jak w świetle tej postawy
mają się pańskie insynuacje o niepokornym młodym architekcie, który wyłamał się
z szeregu i na siłę próbuje "dopasować projekt do możliwości inwestora"? Poza
tym o ile mi wiadomo, do konkursu na Parking stanęło kilka innych zespołów
projektowych z Kielc.
Pozwolę sobie również wyrazić wątpliowści dotyczące kasandrycznej propagandy
mówiącej o tabunach samochodów w centrum. Czy ktoś zadał sobie trud policzenia
wszystkich obecnie parkujących pojazdów w strefie Placu Konstytucji, Rynku, ulic
Piotrkowskiej i Leśnej? W takiej sytuacji mówienie o pogorszeniu stanu
istniejącego zakrawa na kpinę.

)To przecież oczywiste, że pisząc o rzędzie stylowych
)kamieniczek nie miałem na myśli dosłownych kamieniczek, tylko stylizowaną
)pierzeję. Zresztą może to być całkiem nowoczesna pierzeja, byle MIEJSKA
)pierzeja ze sklepami i kawiarniami od ulicy w odpowiedniej dla starówki skali.

Proszę wybaczyć, ale jak Pan napisał, tak został zrozumiany i na nic się teraz
nie zda wycofywanie. Określenie "stylowe kamieniczki" kwalifikuje się do
interpretacji w sposób zaprezentowany parę postów wyżej przez M. Kamińskiego.
Z prawdziwym rozbawieniem przeczytałem Pańską wypowiedź nt. Centrum Pompidou i
Piramidy w Luwrze, osobiście jednak wątpię, aby Piano, Rogers i Pei oddali swoje
Arc

[Gość: G.Rybak]

Z prawdziwym rozbawieniem przeczytałem Pańską wypowiedź nt. Centrum Pompidou i
Piramidy w Luwrze, osobiście jednak wątpię, aby Piano, Rogers i Pei oddali swoje
Architektoniczne Noble, bo w Kielcach ktoś zakwestionował wartość tych
projektów. Myślę, że zrugałby Pan jeszcze Fostera, Meiera, Calatravę i wielu
innych wybitnych architektów... Tylko o czym to świadczy? Proszę sobie
odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli jedynym argumentem mojego adwersarza,
zakochanego w wyobrażeniach o Kielcach, notabene nieprzystających do stanu
istniejącego i możliwości miasta, jest : "nie podoba się" w stosunku do
współczesnych form, to jaką my dyskusję prowadzimy? Instalacja współczesnych
obiektów w historycznej tkance miasta jest od co najmniej 30 lat uznanym
sposobem rewitalizacji takich obszarów, a tylko Kielce są znane na
architektonicznej mapie Polski jako miasto, któremu wciąż trudno jest to pojąć.

W XIX wieku Haussmann "przeorał" pół historycznego Paryża (z pobudek nie całkiem
architektonicznych) i choć wtedy wielu chciało go zlinczować, dziś nazywa się to
klasyką i decyduje o charakterze miasta. Pozostawiam to pod Pańską rozwagę.

GR

Jeszcze dalsza część :)

[Gość: Crux]

A mi też się nie podoba (i od razu zastrzegam, że nie chodzi tu bynajmniej o
bryłę, ale o lokalizację obiektu)... Nie jestem wybitnym znawcą tematu
architektury i jako typowy przedstawiciel mieszkańców naszego (i nie tylko)
miasta odbieram architekturę właśnie na zasadzie "podoba - nie podoba". Nie
wiem, dlaczego Cię to dziwi.

Dla mnie używanie argumentów z rodzaju: "Jeśli jedynym argumentem mojego
adwersarza, (...) jest : <<nie podoba się>> w stosunku do współczesnych form, to
jaką my dyskusję prowadzimy?" jest co najmniej wątpliwe. Trąci mi tu trochę
megalomanią i pogardą dla adwersarza - "co ty chamie wiesz o KULTURZE"

Pozwól, że ja, jako osoba, której rodzaj wykształcenie w Twoim mniemaniu nie
pozwala zabierać głosu na temat zmian w moim mieście, spytać się dlaczego
proponowany parking nie może powstać przy ulicy IX Wieków - w miejscu, w którym
przeważnie stacjonuje w okresie wiosenno-letnim wesołe miasteczko?

Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi tu o sam obiekt, którego bryła (biorąc pod
uwagę funkcję, jaką ma pełnić) jest całkiem sympatyczna. Nie dyskutuję czy
obiekt dobrze się wpasował architektoniczne w otaczającą zabudowę (choć moim
zdaniem, ugodowo powiem "tak sobie"), ale o funkcję obiektu. Według mnie, jeżeli
chcemy przeznaczyć plac Konstytucji pod zabudowę, to powinien tam powstać obiekt
typowo usługowy - chociażby dom handlowy, z ewentualnymi miejscami parkingowymi.

Dla mnie dobrą lokalizacją parkingu w centrum miasta jest właśnie wspomniana
działka przy IX Wieków - nawet biorąc pod uwagę sprawy dojazdu itp. Im mniej
samochodów w centrum, tym lepiej - nawet gdy to jest kwestia 300m...

Proszę się nie obawiać, nie będę pikietować inwestycji, ani przykuwać się do
koparek :) Zresztą nie jestem stroną w sporze. Powiem więcej, pewnie się po
kilku latach przyzwyczaję, ale istnieje we mnie opór przed stawianiem w tym
miejscu parkingu - i proszę dać mi prawo do wyrażania tych obaw...

Pozdrawiam

[Gość: G.Rybak]

Z mojej wypowiedzi wyciągnął Pan nieuprawnione wnioski. W żadnym miejscu mojego
postu nie odebrałem nikomu, ze względu na wykształcenie, prawa do wypowiedzi na
temat architektury. Odezwie się człowiek od czasu do czasu i już dostaje
naklejkę megalomana...:-)
Podam kilka faktów, postawię niewygodne retoryczne pytanie i już lecą oskarżenia
w stylu "co ty chamie wiesz o kulturze"? Mam przeprosić za wiedzę, której używam
w pracy? Fragment, który Pan zacytował, mógłby dotyczyć np.: najnowszego modelu
Porsche, niekoniecznie zaś sztuki budowania i sens nadal byłby ten sam - jeśli
druga strona mówi lakonicznie "nie i już", nie starając się podać żadnych
konkretnych argumentów zawsze można zadać pytanie - o czym dyskutujemy?

[Gość: Crux]

To dobrze, że dyskutujący, mają wystarczające kompetencje i wiedzę, aby podnosić
podobne do Pańskich opinie, argumenty i ja się z tego cieszę. Tym bardziej mnie
to cieszy, że stara się Pan widzieć planowane inwestycje w Kielcach przez
pryzmat najwybitniejszych dokonań światowych w architekturze. To miło, że
traktujemy temat poważnie, choć wszystkim chyba wiadomo, że Kielce raczej w tym
względzie, delikatnie rzecz ujmując, nie należą do czołówki i pewnie nie będą.

Poglądu na temat lokalizacji obiektu nie zmieniłem i nie przekonała mnie Twoja
wypowiedź. Czy można się jednak dowiedzieć, co stoi na przeszkodzie budowy tego
obiektu przy IX Wieków? Czy miasto nie jest właścicielem tej działki?

Byłbym bardzo zobowiązany za odpowiedź.

Pozdrawiam

[Gość: G.Rybak]

Niestety nie mogę odpowiedzieć Panu na to pytanie, bo nie mogę się stawiać w
roli recenzenta decyzji podejmowanych przez mojego klienta. Poza tym w prasie
temat ten był mocno akcentowany i padło tam wiele za i przeciw tej i innych
lokalizacji.

[r_z]

Crux mnie trochę wyprzedził:), ale piszę, co napisać chciałem:
No cóż, nie jestem architektem, nie mam, co oczywiste zbyt dużej wiedzy o
historii architektury, więc nie będę podejmował specjalistycznej dyskusji o
prądach, nurtach, czy tym bardziej modach. Mam też nieodparte wrażenie, że
niektórym architektom wydaje się, że projektują dla innych architektów, a
pospólstwo;-) czyli zwykli zjadacze architektury są koniecznym tłem. Coś mi się
zdaje jednak, że architekt mając ogromny wpływ na ludzi (mało co tak oddziałuje
na ludzi, jak krajobraz, w którym żyją) powinien mieć więcej pokory i pamiętać,
że (tak jak w każdym innym zawodzie) swoim talentem, wyobraźnią powinien przede
wszystkim służyć mieszkańcom.
Może to zabawne, ale w malarstwie, muzyce, architekturze mam swoje własne
upodobania. Dla mnie zabawne jest z kolei, że po przyznaniu komuś prestiżowej
nagrody za coś, co mi się nie podoba, miało by mi się to nagle zacząć podobać.
Na pewno w jakimś stopniu jestem podatny na opinie autorytetów w danych
dziedzinach, ale wszystko to przepuszczam przez filtr mojej indywidualnej
wrażliwości estetycznej – z czasem pewne rzeczy uznaję za swoje, inne odrzucam -
choćby nie wiem jak były „wybitne” dla mnie np. są okropne. To jest po prostu
szczere podejście – albo mi się coś podoba, albo nie i już:) I żaden Nobel tego
nie zmieni. Jeżeli ktoś tak nie patrzy, to uważam, że nie ma własnego zdania.
Jestem zresztą ciekawy świata, coraz więcej poznaję, coraz więcej do mnie
dociera i moje poglądy oczywiście nie są sztywne, ale ewoluują, pogłębiają się.
Ewoluują jednak w pewnych określonych granicach – to nie rewolucja:) Jest
architektura, w której czuje się dobrze i taka, od której w trosce o swój
nastrój wolałbym się trzymać z daleka. Wiek XX obfitował w różne eksperymenty
architektoniczne, w których w życiu nie chciałbym mieszkać.
Powoli oswajam się z myślą, że są w Kielcach architekci, którym zależy na
mieście, od b. niedawna zresztą zaczynają powstawać w Kielcach ładne budynki i
dlatego też zaczynam dopuszczać do siebie myśl o tym, że np. handlowa pierzeja
Piotrkowskiej i Leśnej może nie być stylizowana na kamieniczki – pod warunkiem,
że byłaby to ciekawa architektura, a nie np. kolejne „akwarium”. Do niedawna w
naszym mieście było tak marnie (nieciekawe a czasami wręcz brzydkie
plomby, „nowoczesność” - banalne akwaria itd., a przede wszystkim, jeśli się
dysponuje kasą, możliwość postawienia każdego niemal badziewia, kompletny brak
wyobraźni krajobrazu – „spełnienie warunku” zabudowy pierzejowej na Źródłowej
przez Statoil jest tego wymownym przykładem), że trzymałem się przede wszystkim
linii historyzującej, bo wszystko inne zwykle oznaczało kontynuację PRL-owskiej
dewastacji krajobrazu. Cieszę się, że wreszcie się to zmienia, słucham uważnie
architektów i stąd moja ewolucja.
Istota rzeczy jednak pozostaje ta sama – jeżeli w tamtym miejscu coś budować,
to tylko ŻYWE pierzeje ulicy. Rozumiem przez to sklepy, spacerujących ludzi,
parasole kawiarniane, innymi słowy ruch, dźwięki, zapachy, światła
charakterystyczne dla uliczki starego centrum. Martwa pierzeja ziejąca tylko
spalinami i dźwiękiem silników – o nie. Jak można mówić, że to jest tylko
kwestia wyobraźni?? To już zdecydowanie wolę zielony, zadbany plac.
Ten parking idealnie by pasował np. przed Urzędem Wojewódzkim (w tamtym
kontekście byłby naprawdę ciekawy i ładny, ale prez. Lubawski jak się uprze, to
nikogo słuchać nie będzie). Na pl. Konstytucji mi się kompletnie nie podoba –
po prostu…

Można mieć też pewność, że część działki przy IX Wieków, która należy do miasta
nie jest brana pod uwagę, bo miasto chce ją sprzedać i na niej sporo zarobić.

A jeśli chodzi o stare centrum w ogóle – to czytam u Pana argumenty znane
właśnie z lat 70-tych, gdy stare centrum chciano zastąpić nowym. Tak się
składa, że zabudowy starszej niż XIX-wieczna jest w Kielcach tyle, że można ją
policzyć na palcach rąk:). Nasze dziedzictwo historyczne to właśnie w lwiej
części wiek XIX i pocz. XX (i to często w wersji ubogiej) i nie ma się co
takiego właśnie dzidzictwa wstydzić, tym bardziej że jest go niewiele! (nie są
to jakieś połacie czynszówek). Cieszy mnie, że coraz więcej odzyskujących
kamienice właścicieli JEDNAK JE DZIWNYM TRAFEM REMONTUJE! Widać w starych
Kielcach zmiany na lepsze…
Ale tu się pewnie po prostu ze sobą nie zgodzimy…

[Gość: G.Rybak]

Witam ponownie,

Cieszy mnie, że podejmuje Pan dyskusję, choć niewiem, jak długo będziemy ją
prowadzili.. Po pierwsze chciałbym wyjaśnić, dlaczego pozwoliłem sobie na
jakikolwiek komentarz nt. architektury w Kielcach na forum publicznym. Ze
względu na delikatną, oględnie mówiąc, naturę sporu wokół inwestycji związanej z
parkingiem, po wygraniu konkursu pół roku temu postanowiłem, ze względu na dobro
całej sprawy, nie angażować się publicznie w jakikolwiek sposób. Jak wielu
użytkowników internetu, odwiedzam jednak fora dyskusyjne i od dłuższgo czasu
zauważam Pańskie zaangażowanie również w dyskusje nt. architektury. Można
zaryzykować stwierdzenie, że podjął się Pan w pewien sposób społecznej misji
opiniotwórczej na tematy ładu przestrzennego i inwestycji w Kielcach. Gdyby
Pańskie wypowiedzi były epizodyczne, tak jak wielu spośród internautów, nie
zawracałbym sobie głowy próbą polemiki i prostowania pewnych rzeczy. Nie mam
natury Don Kichota i samozaparcia Syzyfa, by prowadzić internetowe wykłady i
próbować wyjaśniać każdemu chętnemu z osobna specyfikę architektury
współczesnej. W takiej sytuacji musiałbym bowiem założyć fundację na rzecz
utrzymania swojej rodziny.

Trochę niesprawiedliwie przykleił mi Pan gombrowiczowską gębę mówiąc o moim
szacunku dla architektury współczesnej na zasadzie: "bo to wielka architektura".
Ocenianie współczesnych obiektów na zasadzie "podoba się - nie podoba" jest
błędne, ponieważ takie podejście skończyło się wraz z wiekiem XIX, nie tylko
zresztą w architekturze. Obecnie zmuszony jest pan, aby być rzetelnym, dodać do
próby oceny obiektu również warstwę abstrakcyjną - kodowanie architektoniczne
(m.in. zaznaczenie wejścia, klasyczny podział na cokół, trzpień i gzyms),
zagadnienia socjologiczne (tu niestety rozegrał się największy dramat
modernizmu), historię architektury. Równolegle z takim podejściem może Pan
dopiero oceniać sposób zestawienia materiału, kompozycję bryły, proporcje,
sposób rozwiązania elewacji. Jest jeszcze aspekt, który w większości przypadków
niedostępny jest także dla postronnego architekta - układ funkcjonalny budynku.
Tak naprawdę w wielu przypadkach bez wglądu w dokumentację budynku ciężko jest
rzetelnie ogarnąć i ocenić klasę jego rozwiązania funkcjonalnego, powiązanie
tego układu z konstrukcją obiektu - choć pewne cechy widoczne są dla osób
majacych związek z projektowaniem na pierwszy rzut oka. W świetle tego, co
napisałem powyżej, nie mam absolutnie żadnego prawa wymagać od osób nie
związanych zawodowo z projektowaniem architektonicznym, stosując Pańskie
określenie o "zjadaczach architektury", aby brali to wszystko pod uwagę. Jednak
sprawa ma się zdecydowanie inaczej w przypadku osoby, która publicznie i
regularnie wypowiada się na takie tematy - zgodzi się Pan ze mną?

Wróćmy teraz na chwilę do nieszczęsnej piramidy, bo chciałbym wyjaśnić Panu na
czym dla mnie, oraz innych architektów, polega jego fenomen. Czym jest Luwr nie
będę wyjaśniał. Jako założenie architektoniczno-urbanistyczne poddawane
modyfikacjom na przestrzeni wieków (XII-XIX) w. posiada wszelkie kody
charakterystyczne dla obiektów historycznych oraz bogatą ornamentykę z okresu
renesansu i baroku. Ponieważ okres znaczenia Luwru w historii Francji był już
zamknięty nie zdecydowno się na kontynuowanie formy "historyzującej". Poza tym
byłoby to niewłaściwe ze względu na sam fakt umieszczenia wejścia do muzeum na
dziedzińcu. W żadnym obiekcie historycznym takie rozwiązanie nie istnieje, więc
i klasyczne nawiązywanie byłoby nie na miejscu. A ponieważ Francuzi przy okazji
chcieli dostać dzieło - otrzymali je. Forma piramidy została wybrana jako
geometrycznie neutralny element, który poprzez brak jakiegokolwiek kodu
architektonicznego charakterystycznego dla architektury europejskiej pozostaje w
"czystej" opozycji i kontraście do historycznej fasady Luwru. Pewien bardzo
znany naukowiec powiedział, że :"wszystko powinno się robić tak prosto,jak tylko
to jest możliwe - ale nie prościej" - ta zasada funkcjonuje także w
architekturze współczesnej, nierozerwalnie połączonej z inżynierią. Konia z
rzędem temu, kto zaproponuje rozwiązanie bardziej odpowiadające temu założeniu
niż Ieoh Ming Pei. Przyjrzyjmy się teraz detalom - szkło, jako materiał
wykończeniowy, zostało wybrane z dwóch względów: znowu jako kontrast
kompozycyjny dla materiału wykończeniowego elewacji pałacu, ale też ze względu
na chęć stworzenia obiektu maksymalnie transparentnego, nie przekrywającego
całkowicie widoku na Luwr z żadnego punktu dziedzińca. O ile mi wiadomo w/w
obiekt był jednym z pierwszych na świecie, w którym zastosowno cięgnowy system
montażu szkła. Dzięki temu uniknięto ciężkiej podkonstrukcji nośnej, która w
tym kontekście byłaby nie do pomyślenia, a otrzymano dosłownie i w przenośni
niemal jubilerską robotę godną swego otoczenia. I teraz proszę zestawić -
czystość i prostotę formy z perfekcyjnie wykonanym detalem oraz szacunkiem dla
dziedzictwa kulturowego. Wychodzi na to, że wypada zdjąć czapkę z głowy. W tym
momencie pozwolę sobie na osobiste skojarzenie - dla mnie ten obiekt (wraz z
dwoma mniejszymi piramidami) i w takim otoczeniu jest jak diamentowa kolia na
szyi barokowej damy - zresztą kształt w czytelny sposób nawiązuje do szlifu
kamienia. Czy udało mi się przekonac pana, że niekoniecznie Pritzker wpłynął na
moją opinię?

Co do Naszego podwórka - zdaje się, że nie do końca w odpowiedni sposób
zrozumiał Pan moje wypowiedzi dotyczące historycznej zabudowy. Nigdzie nie
napisałem, że chcę zastąpić stare centrum nowym. Wyraziłem swoje wątpliwości, a
właściwie dezaprobatę dla bezwarunkowej obrony wszystkiego co stare. Oczywistym
jest, że należy cieszyć się z renowacji starych kamienic w centrum, ale jakie to
są budynki? Obiekty te, poprzez swoją wartość architektoniczną, pozostają poza
naszą dyskusją. Proszę jednak wskazać renowację, nie przebudowę, XIX-wiecznej
kamienicy czynszowej z gatunku bezimiennych plomb jakie występują np. w strefie
ul. Koziej i Wesołej. O takich obiektach pisałem wcześniej, że były slamsami już
w momencie wybudowania. Natomiast z działań na ul. Sienkiewicza, Bodzentyńskiej
i Wesołej bardzo się cieszę i jeśli w takim tempie będzie to postępować, być
może jeszcze my sami zobaczymy Stare Kielce, które pod względem estetyki bez
wstydu zestawić będzie można z miasteczkami niemieckimi i francuskimi.

Tymczasem pozdrawiam
GR

[kobylybbb]

Szanowny Panie!

Pisze Pan:
„Ocenianie współczesnych obiektów na zasadzie "podoba się - nie podoba" jest
błędne, ponieważ takie podejście skończyło się wraz z wiekiem XIX, nie tylko
zresztą w architekturze”.

Wg mnie myli się Pan i to stanowczo. To „podoba się” było i jest głównym
kryterium oceny bez względu na to, jaki i jak długi wywód i żargon do
uzasadnienia swojego stanowiska zastosujemy.
Jeżeli to Pan był projektantem parkingu przed Ratuszem, to powiem, że mnie się
ten projekt nie podobał. Jeżeli do czegokolwiek pasował, to do najwyższego
piętra tzw. domu związków zawodowych.

[Gość: G.Rybak]

Gratuluję spostrzegawczości.

[r_z]

No tak, ten wątek myślę, że zakończymy:) Ale bardzo podoba mi się propozycja M.
Kamińskiego dotycząca architektonicznego (dot. Kielc) dyskusyjnego forum
internetowego połączonego ze znakomitym pomysłem "plebiscytu" na najgorsze i
najlepsze realizacje. Zaoferowałem oczywiście swoją stronę i "swoje" właśnie
uruchomione forum, ale pewnie lepiej byłoby gdyby grupa architektów stworzyła
od podstaw coś własnego. Ja w każdym razie cieszyłbym się, gdyby "GŚ" była do
takich celów wykorzystywana.
Cieszę się, że moje mądrzenie się;) na forum GW spotyka się z odzewem
kieleckich architektów. Uważam, że takiej publicznej debaty dot. krajobrazu
architektonicznego Kielc brakuje i jesli choć odrobinę przyczyniam się do jej
rodzenia się to daje mi to dużą satysfakcję. Ta wymiana zdań niewatpliwie
dopinguje mnie też do poszerzania swojej wiedzy:) A moim marzeniem jest po
prostu, by Kielce były pięknym miastem, a mam po prostu dość trwającej do
niedawna (właściwie całe lata 90-te...) kieleckiej niemożności, bylejakości,
wrażenia, że wygląd miasta mało kogo obchodzi, a juz najmniej władze i
architekta miejskiego. Coś się teraz wreszcie ruszyło...
A a propos czynszówek w rejonie d. Starowarszawskiego Przedmieścia - niewiele
ich tam już zostało i nie ma już tam szczególnie czego bronić, dlatego jak
inaczej mogłem zrozumieć Pana argument o konieczności termomodernizacji,
otynkowania itd MORZA kamienic, jak nie odnoszący się do całego starego
centrum? Zgadzam się, że w tym rejonie na powierzchni nic szczególnie ciekawego
nie ma (z wyjątkami - jak uratowane jedyne długie podwórko między Piotrkowską a
Silniczną - często wykorzystywane przez plastyków), ale warto też spojrzeć
głębiej! Dosłownie głebiej - szczeglnie pouczający może być przykład Piwnicy na
Orlej. Pod kompletnie bezwartościową XIX-w parterową czynszówką jest
fantasyczna, na oko 100 lat starsza od niej sklepiona, częsciowo kamienna, a
częściowo ceglana piwnica. Dokąd o piwnicy nie wiedziałem, nie miałem nic
przeciwko temu żeby tam coś nowego wybudować, teraz jednak na zburzenie w życiu
bym się nie zgodził (chyba że można coś nadbudować na owej starej piwnicy)!
Jest tam klub - zachęcam do zajrzenia - wejście z bramy obok sklepu wod-kan. A
np. na Koziej może być wiecej takich piwnic.
A terenu placu Konstytucji moim zdaniem nie można traktować tak jak pasa wzdłuż
IX Wieków Kielc. To część ścisłego serca starego miasta tuż obok Rynku i
Sienkewicza i dlatego powinna tam być żywa część tego miasta, a nie parkingowa
konstrukcja (chyba, że parking byłby ukryty za żywymi pierzejami). Sama
stylizacja "czystego", nie pasującego do tego miejsca parkingu nic tu moim
zdaniem nie pomoże. Wiadomo - parking to parking - ale nie tutaj! Dziwne swoją
drogą, ze miasto planowało lokale handlowo-usługowe przy ewentualnym parkingu
na Solnej. To tam można? Przecież na tym się zarabia.
A propos pasa na IX Wieków - nie mogę odżałować, że WSEiA zrezygnowała z
budowy - projekt bardzo mi się podobał. Wzdłuż IX Wieków takie budynki własnie
chętnie bym widział.
I bardzo się cieszę, że m.in. dzięki społecznej debacie i aktywnej postawie
części architektów udało się ze Statoilem! Jednak coś można zrobić, mimo
wspomnianych przez M. Kamińskiego $...:) A Warszawska robi się coraz ciekawsza!

I jeszcze parę odniesień do ostatniego i wcześniejszych Pana postów

"A co Pan widzi patrząc na, rozrzeźbioną podziałami wynikającmi z
parcelacji, lecz jednak monolityczną pierzeję miejską? Z perspektywy człowieka
bez znaczenia jest wypełnienie kwartału miejskiego znajdujące się za elewacjami
- to tylko demony wyobraźni i "polityczna poprawność" nakazują mówić i pisać
podobne rzeczy."

widzę np. coś takiego:
www.galeriaswietokrzyska.wici.info/displayimage.php?album=4&pos=17

"Poza
tym o ile mi wiadomo, do konkursu na Parking stanęło kilka innych zespołów
projektowych z Kielc."
Tu akurat opierałem się na tym, co czytałem w gazetach - o ile pamiętam wg nich
był jeszcze tylko jeden projekt, który jednak nie spełnił kryteriów formalnych
i ostatecznie nie został dopuszczony.

"W XIX wieku Haussmann "przeorał" pół historycznego Paryża (z pobudek nie
całkiem
architektonicznych) i choć wtedy wielu chciało go zlinczować, dziś nazywa się to
klasyką i decyduje o charakterze miasta"
No tak - znam ten przykład - dzięki temu, o ile pamiętam najstarsze kamienice w
dzielnicy łącińskiej sięgają XVII-wieku. Nigdy takie działania nie były mi
bliskie. Wolę słoje i ewolucję niż ideologiczną rewolucję... Nie lubię np.
geometrycznych francuskich ogrodów, a lubię półdzike angielskie.
Trudno się dziwić temu co Pan nazywa polską szkołą konserwacji zabytków - przez
lata 1939-89 TAK DUŻO zostało zniszczone z tradycyjnego krajobrazu, że trudno
tu mówić o ewolucji. Nie mozna też tego porównywać do francuskiej rewolucji bo
jakość nieporównywalnie gorsza:)
Ja do tej polskiej szkoły sie zaliczam:) i jestem np. zachwycony odtworzonym w
Gdańsku kwartałem kamienic! A choć np. pałac Jabłonowskich w Warszawie spotyka
się z ostrą krytyką architektów, ja jak go zobaczyłem po raz pierwszy w
perspektywie ulicy poczułem miły dreszcz - fragment przedwojennej pięknej
Warszawy miażdżonej bez przerwy od 1939 r.... Coż z tego, że w Warszawie
powstają najciekawsze pojedyncze nowe obiekty architektoniczne, skoro ja się w
niej - jako całości - źle czuję?

A co do Luwru - jest to rzecz jasna pieknie powiedziane i przekonujące - na
pewno nie będę twierdził, że Pana zdanie jest spowodowane jedynie uznaniem
czegoś przez świat architektów.
Pozdrawiam!

[Gość: G.Rybak]

Witam ponownie,

Proszę wybaczyć, że z odpowiedzią ociągałem się tak długo, ale przed Świętami
chciałem zamknąć kilka "drobiazgów", aby nie denerwować się niezrobionymi
rzeczami w przerwie pomiędzy Bożym Narodzeniem, a Sylwestrem. Dziś wyjeżdżam,
więc na dłuższą odpowiedź odnośnie paru pomysłów z Pańskiego postu odpiszę po
pierwszym. Teraz pozwolę sobie tylko życzyć Panu oraz innym osobom, które ze mną
rozmawiały na forum GW zdrowych, spokojnych i wesołych Świąt Bożego Narodzenia
oraz szczęśliwego Nowego Roku 2005. Jestem przekonany, że w wielu sprawach,
które tutaj odrobinę nas poróżniły, w przyszłym roku będziemy mogli zawrzeć
kompromis.

Pozdrawiam
GR

[Gość: Adam]

Bardzo ciekawa dyskusja. Zapowiadacie panowie utworzenie forum tematycznego.
ZRÓBCIE TO !!!!
Pozdrowienia

[leclaire]

POPIERAM.
Sam nie mam takich możliwości, ale podpisuję się pod tym pomysłem obiema rękoma.
Pozdrawiam

[kosz.marny]

r_z napisał:

> -po pierwsze zburzona zostanie klasycystyczna kamienica na rogu Św. Leonarda
i
> Hipotecznej (!!) będąca częścią mającego klimat zespołu podobnych kamienic w
> tamtym rejonie (począwszy od poczty i hipoteki, pastorówkę do innych kamienic
> na ul. Św. Leonarda). Jestem zszokowany, że konserwator sie na to zgodził -

Zwróciłem uwagę na to samo - wszystko fajnie, ale nie pozwólmy na wyburzanie
tych niewielu pozostałości historycznej zabudowy!!! Nie zawsze zgadzam się z
r_z, zwłaszcza w kwestii jego fascynacji parterowymi domkami w centrum ;-) ale
tutaj popieram absolutnie. Kamienica na rogu Leonarda i Hipotecznej jest moim
zdaniem (tj. zdaniem przeciętnego zjadacza architektury) warta zachowania!!!

[Gość: jurek]

strona inwestycjekielce.w.interia.pl
nie umiem niestety robic na wyborczej linkow :P

Do Marcina Kamińskiego:
jest jakis kontakt z Toba?mejl albo cos?

[Gość: M.Kamiński]

W wolnej chwili podeślę namiary na Twój adres.
Zdaje się [e-mail] ?

[Gość: jurek]

Tak, na ten adres :]

[r_z]

kosz.marny napisał:

> Zwróciłem uwagę na to samo - wszystko fajnie, ale nie pozwólmy na wyburzanie
> tych niewielu pozostałości historycznej zabudowy!!! Nie zawsze zgadzam się z
> r_z, zwłaszcza w kwestii jego fascynacji parterowymi domkami w centrum ;-)
ale
> tutaj popieram absolutnie. Kamienica na rogu Leonarda i Hipotecznej jest moim
> zdaniem (tj. zdaniem przeciętnego zjadacza architektury) warta zachowania!!!

Ano właśnie.
Co do konkretnych 200-letnich parterowych domków na Małej od strony katedry i
na Bodzentyńskiej , to będę ich bronił! Wycofuję się jednak z obrony nadbudówki
na Paderewskiego - stwierdzam, że to nie było przemyślane:)
Pozdrawiam:)

[kosz.marny]

r_z napisał:

> Co do konkretnych 200-letnich parterowych domków na Małej od strony katedry i
> na Bodzentyńskiej , to będę ich bronił!

No to możemy podpisać protokół rozbieżności :-)

> Pozdrawiam:)

również :-D

Widzę me Kielce wielkie...

[Gość: Crux]

A ja pozwolę się nie zgodzić, z całym szacunkiem dla osoby i jej wiedzy,
z opinią wyrażoną przez r_z. Przede wszystkim, osobiście podoba mi się
zaproponowana wizja budynku. Nie można stawiać sprawy w ten sposób, że to jest
centrum miasta i jest stare, a Kielce mają tak niewiele starej architektury,
więc wara od centrum, ewentualnie proszę stawiać plomby. Nie podoba mi się
wizja budowania zabytków i nie uważam wcale, aby współczesna architektura była
gorsza od wcześniejszej. Na to że można pogodzić stare z nowym, jest wiele
przykładów i nie trzeba wcale jechać do Berlina lub Pragi. Dla mnie
wspaniałym przykładem, że jest to możliwe, jest Wrocław, gdzie obok gotyckich
kościołów powstają nowoczesne budynki biurowe czy handlowe, nierzadko
z wieloma przeszkleniami.

Naturalną rzeczą wydaje się, że najatrakcyjniejszymi terenami dla inwestorów,
są centra miast i trudno oczekiwać, że wszyscy nagle zaczną stawiać budynki
biurowe, czy usługowe na Białogonie, byle nie zmienić nic w starej tkance
miasta. Tak być nie może, że waląca się rudera (abstrahując od miejsca
planowanej inwestycji) stanowi przeszkodę dla nowej inwestycji, tylko z racji
swojego wieku. Nierzadko takie budynki nie tylko w chwili obecnej są ruderami,
ale w chwili stawiania stanowiły obiekt o wątpliwych walorach
architektonicznych... Jak tak dalej pójdzie, to za 20 lat nikt nie będzie
chciał rozebrać żadnego bloku, jako symbolu dawnej zabudowy mieszkaniowej.

Nie można przeszkadzać nowym inwestycjom, tylko dlatego, że mają one mieć
miejsce w centrum. Naturalnie kontrola architekta, urbanisty i konserwatora
miejskiego jest konieczna i niezwykle potrzebna. Niestety czasem nasi urzędnicy
zmiany w centrum traktują w sposób dogmatyczny, czego przykładem wg mnie jest
interwencja konserwatora miejskiego (choć nie tylko – bo inwestycja została też
oprotestowana przez okolicznych mieszkańców) w sprawie szkoły staszicowskiej
przy ulicy Sienkiewicza i jej rozbudowy w kierunku św. Leonarda. Miał powstać
dom handlowy, ale konserwatorowi nie podobały się przeszklenia itp. Jaki jest
stan obecny budynku wszyscy wiemy, szczególnie po ostatnich "modernizacjach"...

Nie zgadzam się też z określaniem Kielc jako "miasteczka". Nie chodzi
bynajmniej tu, że uważam Kielce jako wielką metropolię, ale o fakt, że przez
takie stawianie sprawy ustalamy naszą wizję przyszłości miasta, jego strategii
rozwoju. A ja najwidoczniej nie zgadzam się z wizją Kielc prezentowaną przez
r_z. Nie zgadzam się na dalszą prowincjonalizację i zaściankowość. I nie chodzi
tu bynajmniej o źle rozumianą nowoczesność, ale o jakość miasta. Nie widzę
w jaki sposób budynek o wątpliwej wartości historycznej czy architektonicznej,
nawiasem mówiąc w fatalnym stanie technicznym i bez perspektywy na jego
modernizację, może poprawić jakość miasta.

Chyba, że wszyscy chcemy mieszkać w "miasteczku" – ale w takiej sytuacji proszę
nie narzekać na życie kulturalne czy naukowe miasta...

[r_z]

Miło z powodu kolejnego merytorycznego głosu w dyskusji.
Akurat ta kamienica jest warta zachowania i nie wygląda, by jej stan różnił się
na niekorzyść w porównaniu do innych. Taka logika przy silnej presji $ w innych
miastach doprowadziła już do zburzenia wielu cennych obiektów. Najgorszym
przykładem jest tu Warszawa...

A co do miasteczka - jestem mocno zaskoczony, że odebrałeś to tak literalnie!
Na niewielu rzeczach mi tak zależy jak na rozwoju Kielc. A pieszczotliwe
określenie miasteczko na swoje miasto równie dodrze mogłoby się odnosić do
Gdańska czy Pragi:) Chyba masz mały kompleks prowincji na tym punkcie:D

Widzę me miasteczko ogromne :)

[Gość: Crux]

Wyraz prowincja jest tu słowem wytrychem, więc nie będę drążył tematu mojego
domniemanego "kompleksu prowincji".

Nie o to w tym miejscu chodzi. Nie oburzam się na nazywanie Kielc miasteczkiem
czy jakkolwiek inaczej, bo na co się tu obrażać. Każdy ma swoje fanaberie i
fantazje :-> Osobiście nie podoba mi się pewien sposób postrzegania zmian jako
takich w mieście - patrzenie przez pryzmat "miasteczka". Zachowawczość w
przypadku takiego organizmu jakim jest miasto okazuje się przeważnie
katastrofalne w swoich skutkach. Wystarczy spojrzeć na Kraków, miasto na wskroś
zachowawcze, które obecnie traci na znaczeniu na rzecz dynamiczniej
rozwijających się ośrodków Poznania, Trójmiasta i Wrocławia (nawet konstruktorzy
strategii Krakowa zauważają taką tendencję). W ten sposób, tłumacząc
koniecznością ochrony tego co jest, można zatrzymać całkowicie rozwój miasta.

A jeżeli chodzi o wspomnianą kamienicę - to, że jej stan nie różni się bardzo od
pozostałych wcale nie oznacza, że jest dobry. Może wręcz oznaczać, że jest
podobnie katastrofalny... Jeżeli nie przyciągnie się inwestorów do centrum i nie
stworzy się ciekawej propozycji dla kielczan do spędzania tam wolnego czasu (a
nie np. w supermarketach), to może się okazać, że nie będzie za co i po co
ratować innych. Obym się mylił...

Pozdrawiam

[leclaire]

Kielce me widzę wielkie i między innymi dlatego, że takie budynki powstaną w
miejscu starych ruder. Czy ten budynek będzie pasował, nawiązywał do historii,
otoczenia itp - decyzje pozostawiam fachowcom, architektom. Mnie cieszy fakt,
że coś ładnego tam powstanie. Będzie się coś dziać. A może te restauracje,
kawiarnie i antykwariaty też tam znajdą swoje miejsce? Bo dlaczego muszą byc
lokowane w nowych "starych" budynkach. Panowie Becherzy nie odpuszczajcie
tylko, bo jeśli wy tego nie wybudujecie to ktos może wpaść na pomysł budowy
stacji benzynowej (tak, jak na rogu Warszawskiej i IX wieków.

[Gość: jurek]

na stronie o inwestycjekielce.w.interia.pl jest juz projekt budynku. Zapraszam
do ogladania i komentowania.

[kosz.marny]

Gość portalu: jurek napisał(a):

> na stronie o inwestycjekielce.w.interia.pl jest juz projekt budynku.
> Zapraszam do ogladania i komentowania.


Jurek, nie mogę znaleźć Twojej strony :-((( Rzuć linkę!

Brońmy Kielc przed barbarzyńcami!

[Gość: Mecio]

Żadnych głupich budowli niszczących śródmieście - równać trzeba do góry, jak
ktos to zauważył a nie dostosowywać się do pseudonowoczesnych rozwiązań
(pseudo - bo to juz pachnie wiochą w całej Europie, tam stawia się na tradycję
i otwarcie przestrzeni miejskiej dla obywateli, nie na zabudowywanie jej
każdego skrawka). Miasto i jego przestrzeń są dla mieszkańców, a nie dla
kolejnych prywaciarzy stawiających budynki dla zysku! Kielce mogą wyglądać
atrakcyjnie, jeśli dokonćzy się przebudowę i odnowienia całego centrum, by
zachować swój styl i tradycję. W przebudowę powinny być włączone m.in.
zamknięcie Rynku, placu i ulic wokół Katedry, ul. Dużej, Małej, pl Wolności,
Staszica itp. dla samochodów, by powstało śródmieście z prawdziwego zdarzenia,
z miejscami dla ludzi, kawiarni, księgarni itp. (tu widać dobry pomysł, żeby
wprowadzać zamiast sklepów z majtkami czy farbami antykwariaty czy centra
sztuki) Do tego jeszcze pomniejsza kosmetyka, czyli np. usunięcie szpetoty
(budy z pl. Wolności - to nie miejsce na bazar) i wiele innych pomysłów, które
powinny opierać się na jednym - dbaniu o wizerunek miasta przez ludzi
kochających to miasto, a nie na głupawych krótkowzrocznch decyzjach handlarzy,
którzy dla kasy chcą nas oszpecać, patrz: pomysł z ogołoceniem Telegrafu z
drzew, bo ktos chce zarabiać forsę. Nie można na to pozwalać.

[Gość: Czeslaw]

Brońmy Kielc przed Mieciami

[Gość: AGA]

Budować, budować i jeszcze raz budować.
Budynki przy ul. Warszawskiej i ul. Przecznica projektowane chyba przez tych
samych archtektów napewno do banalnych nie należą. Moim zdaniem będą wizytówką
naszego miasta. Czy budynek przy ul. Hipotecznej i Leonarda jest za nowoczesny?
A co z Ambiente przy ul. Sienkiewicza? Wolę taką archtekturę niż bezwartościowe
prostopadłościany stojące obecnie przy ul. Leonarda. Ktoś poddał pomysł żeby
może lepiej odremontować tą kamienicę, która tam teraz stoi. Ludzie! O czym wy
wogóle piszecie. Przecodzę tamtym odcinkiem ulicy niemal codziennie i coś mi
się chce zrobić gdy patrze na to getto. Zgadzam się z architektami. W XXI
wieku budujemy na miarę XXI w. Ten budynek pewnie mógłby być ładniejszy, ale
uwzględniono jakieś opinie konserwatora i innych urbanistów (wynika to z tekstu
artykułu). Więc jest jaki jest. Dziękować tylko opatrzności, że w naszym
mieście są jeszcze inwestorzy, którzy nie boją się zainwestować sporej kasy
(ile to będzie kosztować !!!!! - przecież to jest cały kwartał do zabudowy).
Nie wiem tylko, dlaczego nie ma żadnych informacji na stronie inwestora.

[Gość: MirekT]

Czytając dwa inne artykóły: pierwszy o elewacji kamienicy przy ul.
Sienkiewicza, a drugi oceniający działalność Pana Prezydenta oraz czytając
opinie dotyczące tego materialu nasuwają się takie myśli:
1. Realizujmy drogę wyznaczoną przez opinie tu zamieszczone i juz niedługo
będziemy mieli ten sam problem z elewacją. Tylko wtedy ktoś cos zrobi, gdy
bedzie mógł na tym zarobić. jeżeli pana Sołowowa nie stać, by odremontowac
kamienicę, to tym bardziej firmy Becher (z całym szacunkiem dla niej.
2. Pan Prezydent szuka gdzies daleko inwestorów. A może by tak zobaczyć obok
siebie - może by tak zaprosić do Ratusza tych panów i zapytac się w czym im
mozna pomóc. Przeciez ten budynek wart będzie kilka milionów dolarów.
3. Budujmy dalej pomniki, koscioły a za kilka lat wszyscy wyjedziemu do
Irlandii, Niemiec i bedziemy rwac sałatę.

wy bedziecie rwac sałate,a bolszewik swoją wyrwał

[dijey]

w Kielcach, dlatego Michał S. sobie kpi ze wszystkich, a Wojtek E. Lu jak na
bolszewika przystało będzie się byczył na daczy korzystając z sałaty, w wolnych
chwilach wpadnie do dorbudów i Echa po dalsze dotacje

[Gość: hey]

A ja sobie tak marzę,ze ktoś wykupi od StatOil działkę na Warszawskiej/IX w.
(np. firma Becher ) i zrealizuje ten projekt zielonego biurowca,który miał
wcześniej powstać w tym miejcu. Dla mnie jest on naprawde super (jest chyba na
stronce o kieleckich inwestycjach)...