Rozmowa z nowym świadkiem w sprawie wypadku na ...

[Gość: Kielczanin]

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka...

[Gość: mika]

To kompletny nonsens.Stok na telegrafie jest niebezpieczny i to nie ulega
wątpliwości.Wlaściciele powinni zamontować siatki zabezpieczające przed zjazdem
do lasu.Niestety nie robią tego od lat!!Przewracając się człowiek sunie po
stoku i trafia na drzewa.

ILE JESZCZE BEDZIEMY CZYTAC O TYM WYPADKU NA TELEG

[Gość: ZNUDZONY]

-RAFIE!!! ZMIENCIE PLYTE NORMALNIE WYDARZENIE DWOCH-LAT W KIELCACH!!!

[Gość: Nowak]

tez robisz na Telegrafie?
Jan Nowak

[Gość: ola]

zgadzam się. mój mąż złamał ostatnio noge na Telegrafie bo upadł i zsunął sie
do lasu udeżając nogą w drzewo.Gdyby były siatki to by go zastrzymały i można
by uniknąć nieszczęścia.

[Gość: damian]

a co powiecie na wyciąg dla dzieci na wypłaszczeniu gdzie ma się największą
prędkość i jest najwęziej.Głupota ten kto tam wymyślił ten mały orczyk
najwyraźniej nie ma mózgu.Ciekawe kiedy ktoś ztaranuje jakiegoś malucha

[Gość: pola]

mówi się tylko o błędacz narciarzy ,a organizatorzy stoku nie są bez winy nie
zabezpieczaja należycie słupów gdzie są siaki?!

[Gość: remik]

winę ponoszą też cwaniaki z urzędu Miasta od lat blokują wycięcie paru drzew
pomiędzy trasą wyciągu a stokiem.Zrobiłoby sie więcej miejsca stok byłby
szerszy większe pole do manewru dla narciaży to i wypadków tylu groźnych by nie
było

[Gość: ela24]

Urzędasy nie jeżdżą na nartach, a poza tym nie maja za grosz wyobraźni ,że ten
stok mógłby zarabiać dla miasta niezłą kasę tylko trzeba stworzyć odpowiednie
warunki.Ale dla tak wąskich mózgów najważniejsze jest pare drzewek nie ważnie
że ludzie sie zabijaja bo wąsko i niebezpiecznie.

[Gość: olo7]

pewnie dla Urzędników to najwygodniej zamknąć stok nałożyć kary i po
kłopocie.Wąskomózgowcy!!!

[Gość: zs]

Winny jest narciarz. Słup nie stoi na środku stoku, jeżeli ktoś jedzie skrajem
stoku z dużą prędkoścą to sam sobie jest winien. Mógł równie dobrze zderzyć się
ze słupem jak i z drzewem. Co do siatki, która niby powinna być rozpięta na
całej długości stoku - proszę mi pokazać takie siatki w górach, ja nie
widziałem.
A teraz troche pretensji do Telegrafu. Niższe ceny miały być od 1 marca.
Jeździłem w piątek i ceny były takie same jak do tej pory.

[Gość: antyciota]

Zgadzam sie.
Winny jestes narciarz albo po prostu mial pecha, ale szczescie sprzyja lepszym.

[Gość: Alekx]

Zgadza się, jeżdżąc po Polsce siatki zabezpieczające są rzadkością, ale gdy
tylko wyjedziemy za granicę do Cywilizowanych krajów to siatki są NORMĄ.

[Gość: wiki]

pewnie najlepiej to winic nieżyjącego i po kłopocie!!A kto powinien rozciągnąć
siatki zabezpieczające .żeby ludzie nie wpadali w drzewa i na słupy!Ceny za
karnety to wiedzą kiedy podnieść

[Gość: bingo]

Czy waszym zdaniem narciarz powinien obowiazkowo mieć na głowie hełm.
W Alpach i Dolomitach ten fakt obowiazuje dzieci do 14 roku zycia.
W sezonie 2005/6 ma byc ogólny obowiazek uzywania hełmu.
Czy hełm uratował by życie opisywanemu narciarzowie?

[Gość: koko]

A co to znaczy, że "fakt obowiązuje"?

[Gość: bingo]

Obowiązkowo mieć hełm na głowie
To FAKT

[Gość: koko]

Twoje wyjaśnienie jest jeszcze bardziej poprawne inaczej.

[Gość: bingo]

Zrozumiałe inaczej? nie rozumiem?
To Fakt "Obowiazek posiadanie hełmu na głowie"

[Gość: koko]

Widzę, że meandry języka polskiego sprawiają ci pewną trudność, więc proponuję
zakończyć niniejszy wątek, bo robi się doprawdy śmiesznie.

[Gość: bingo]

przepraszam jestem z Kielc
ale bądź tak miły i wutłumacz o co tak na prawdę chodzi!

[Gość: koko]

Deja vu. Co to znaczy "na prawdę"? Bawisz mnie swoim szczerym niezrozumieniem.

[Gość: bingo]

wytłumacz proszę co jest grane,
z poczucia humoru ciesze sie takze.

[Gość: koko]

Napisałem Ci juz wcześniej, język polski nie jest Twoją mocną stroną, używasz
zabawnych stylistycznie sformułowań i co więcej - zdajesz się nie rozumieć, na
co zwracam Ci uwagę. Prościej nie potrafię Ci tego wyłuszczyć, skończmy już
proszę.

[Gość: bingo]

Masz problemy ze zrozumieniem tekstu.
Rozumię i już kończę.

[czerwony_borsuk]

jakos wszyscy ini jezdza , jezdza z głową i nic im sie nei dzieje. Najlepiej
wininc własciciela.A gdzie miał hełm ?? Gdzie miał wyobraznie ??
Druga sprawa to drzewa . Dlaczego UM i (na)lesniki nie pozwolą wyciąc drzew ??

[Gość: bingo]

racja nie watpliwie jest po twojej stronie ,jazda z głową w hełmie czy bez
powinna łączyć sie bezwzglednie z wyobraźnią. Niemniej stało sie jak jest i czy
twoim zdaniem Hełm powinien być wyposażeniem narciarza.

[czerwony_borsuk]

naturalnie ze tak. Powinien byc obowiązkowy

[Gość: Skimen]

A dlaczego nikt nie poruszy sprawy pomocy medycznej po wypadku? Ja słyszałem,
że pop wypadku narciarz był przytomny i rozmawiał, umarł dopiero parę godzin
później w szpitalu ,na skutek krwotoku wewnętrznego. Gdyby umieli to rozpoznać
i w porę mu pomóc toby żył. I co wy na taką służbę zdrowia? Kto winien:
narciarz, dzierżawcy czy lekarze?

[Gość: antyciota]

Moze jeszcze wprowadzic zakaz jazdy szybciej niz 2 km/h?
Ty w ogole wiesz na czym polega jazda na nartach?

[ksionc]

Następny idiota który nie wie co to IP i gada sam ze sobą. jaki masz w tym
interes zeby się podszywać pod tylu ludzi i nakręcać temat ???

[Gość: koko]

W Polsce powinni w końcu kogoś skazać za składanie fałszywych zeznań i
nagłośnić taki fakt. Inaczej takie kpiny będą się odbywały w nieskończoność i
18-letni gó..arze będą sobie robić żarty z wymiaru sprawiedliwości.
Zastanowiłby się taki synek parę razy, zanim powtórzyłby swoje brednie przed
sądem. Po zeszłotygodniowych zeznaniach tego pierwszego jeźdzca nie byłem
jeszcze pewien, ale dziś już widać, że sobie gnojki historyjkę ułożyły. To
szczeniaki, więc 48-godzin na dołku, dobry przesłuchujący i powinni tak
zmięknąć, żeby wszystko powiedzieli byle tylko ich do mamusi wypuścić.

[Gość: skimen]

Ty za to widziałeś wypadek i wiesz na pewno że oni kłamią. Gratuluję bystości,
zgłoś się do albo na prokuratora.

[Gość: koko]

Sędzia też nie widział wypadku. Co więcej, można mieć pewność, że żaden sędzia,
nie widział żadnego z wydzarzeń, o których orzeka. Czy to oznacza, że ma
obowiązek uznać za dowód zeznania każdego "świadka", którego mu strona
przyprowadzi?
No nie, Wiesiek nie mógł ukraść chociaż go wszyscy widzieli, bo przeca Wiesiek
telewizor wtedy oglądał ze śwagrem i teściowo, zaświadcyć uny mogo.
Nie widzisz, że to cyrk?

[Gość: lekarz]

telegraf nie jest miebezpieczny - niebezpieczni sa ludzie! pracuje w szpitalu i
w tej zimy przyjelismy juz ok 5 osób potrąconych przez innych narciarzy - z b
cięzkimi urazami - złamane przedramiona, podudzie, udo i kręgosłup!!! sam
zostałem potrącony stojąc na brzegu stoku - skonczyło sie na niegroznym
skreceniu szyji. Jezeli nie mozna poszerzyc stoku niech organizatorzy zwracaja
uwage na szalejacych wariatów na nartach - to oni sa zagrozeniem!!!
[e-mail]

[Gość: antyciota]

Telegraf to nie miejsce dla ciot, ale gora dla zaawansowanych narciarzy, a nie
przechodniow, po drugie jest to gora stroma, wiec jezdzi sie tam szybko. Jak ci
to nie pasi, to zaloz sobie kapcie i ogladaj Malysza.
To tez sport.

[Gość: Alekx]

A ja myślałem, że zaawansowany oznacza potrafiący jeździć tj. skręcać, omijać
przeszkody. Niestety bywając na Telegrafie dość często "zaawansowanych
narciarzy" jeżdżących "na przecinaka"!

[Gość: skimen]

Dlaczego nikt nie poruszy sprawy pomocy medycznej po wypadku? Ja słyszałem,
że po wypadku narciarz był przytomny i rozmawiał, umarł dopiero parę godzin
później w szpitalu,na skutek krwotoku wewnętrznego. Gdyby umieli to rozpoznać
i w porę mu pomóc toby żył. I co wy na taką służbę zdrowia? Kto winien:
narciarz, dzierżawcy czy lekarze? Zaznaczam nie jest to opinia o wszystkich
lekarzach ale raczej o naszej służbie zdrowia.

[Gość: K.Kakonowicz]

Pytaniejest ciekawe ale nalezy zwrocic uwage na to co sie wydazylo
pomiedzy wypadkim a zaladowaniem poszkodowanego do ambulansu.

Jak i czym byla przeprowadzana akcja ratunkowa na stoku?

W jaki sprzet i kadre byl wyposarzony osrodek na Telegrafie niezbedny
do uzycia w okolicznosciach takigo czy innego mniej lub bardziej powaznego
wypadku?

Jakich dodatkowych obrazen dzonal poszkodowany w wyniku akcji ratukowej
w czasie od upadku na stoku do znakezienia sie w ambulansie?

Jakie wnioski wyciagnieto na przyszlosc i jak to zabespieczenie w sprzet,
ludzi na okolocznosc wypadkow wyglda dzis w dwa lata po wypadku?

No i tak dalej. Pytan wlasciwych tego typu mona postawic znacznie wiecej.
Np jak to wyglda na innych stokach w Kieleckiem w karju itd.

K.

Klonowanie !!!

[basia996]

Re: Rozmowa z nowym świadkiem w sprawie wypadku n IP: *.dmz.mzd.kielce.pl /
*.mzd.kielce.pl

Przeczytaj komentowany artykuł »
Gość: mika 07.03.2005 09:04 + odpowiedz
Re: Rozmowa z nowym świadkiem w sprawie wypadku n IP: *.dmz.mzd.kielce.pl /
*.mzd.kielce.pl

Przeczytaj komentowany artykuł »
Gość: ola 07.03.2005 09:08 + odpowiedz
Re: Rozmowa z nowym świadkiem w sprawie wypadku n IP: *.dmz.mzd.kielce.pl /
*.mzd.kielce.pl

Przeczytaj komentowany artykuł »
Gość: damian 07.03.2005 09:12 + odpowiedz
Re: Rozmowa z nowym świadkiem w sprawie wypadku n IP: *.dmz.mzd.kielce.pl /
*.mzd.kielce.pl

Przeczytaj komentowany artykuł »
Gość: pola 07.03.2005 09:18 + odpowiedz
Re: Rozmowa z nowym świadkiem w sprawie wypadku n IP: *.dmz.mzd.kielce.pl /
*.mzd.kielce.pl

Przeczytaj komentowany artykuł »
Gość: remik 07.03.2005 09:24 + odpowiedz
Re: Rozmowa z nowym świadkiem w sprawie wypadku n IP: *.dmz.mzd.kielce.pl /
*.mzd.kielce.pl

Przeczytaj komentowany artykuł »
Gość: ela24 07.03.2005 09:27 + odpowiedz
Re: Rozmowa z nowym świadkiem w sprawie wypadku n IP: *.dmz.mzd.kielce.pl /
*.mzd.kielce.pl

Przeczytaj komentowany artykuł »
Gość: olo7 07.03.2005 09:28 + odpowiedz
Re: Rozmowa z nowym świadkiem w sprawie wypadku n IP: *.dmz.mzd.kielce.pl /
*.mzd.kielce.pl

Przeczytaj komentowany artykuł »
Gość: wiki 07.03.2005 09:32 + odpowiedz


8 nicków z jednego IP !
A swoją drogą już wiemy czemu mamy takie drogi w mieście jak w MZD nic nie
robią tylko piszą na forum.

[Gość: nilu]

tyle śniegu na drogach, a tym nierobom z MZD jeszcze dyskusji się zachciało, a
dalej łopaty i wypier...ać do odśnieżania, rano nie mogłem z pargingu wyjechać.
Co do odśnieżania - wystarczy wyniki przetargów w MZD poczytać i się nie dobrze
robi ....

dla mnie te zeznania są trochę nie tego

[Gość: sceptyk]

[Gość: miki]

Trochę nie tego? One sa w ogóle nie tego :). Nie no , sorry , ale historia
niewiarygodna , po 2 latach nagle znajduja się świadkowie , obaj się znają ,
jeden widział wypadek a drugi widział narciarza ze źle zapiętą nartą. Toż to wg
rachunku prawdopodobieństwa niemal niemożliwe.... W każdym razie mało
prawdopodobne...

[Gość: K. Kakoninowicz]

Hej,
O czym mowa klijent dwa lata temu nie byl instruktorem i jego wiedza byla
na innym poziomie dzis sie szafuje jego wiedza instruktorska jako podbudowa
zeznan to czysta prodia.

Poza tym czy byl tam jakis topogan, jakas decha sotsowana przy
podejzenaich uszkodzeniach kregoslupa , glowy itp/
Byl tam jakis czlowiek prszeszkolony co robic w razie wypadku Umiejacy
zapakowac poszkodowanego bezpiecznie w topogan i dowiesc do karetki ?
Te i wiele tego typu pytania sa istotne w sprawie a nie zeznania o wiazaniu
nart. Kazde wiazanie moze zaszwankowac w najmniej spodziewanych
okolicznosciach. A o bezpieczenstwo, zabespieczenie podstawowych warunkow
siatki, topogany przeszkoleni ludzie powinien dbac ten kto na danej
dzialoanosci robi kase? No i to by bylo na tyle.
K.

[Gość: Nowak]

No i co z tego
N.

[Gość: instruktor]

niestety czytając wypowiedzi szanownych forumowiczów nie pozostaje mi nic
innego jak wyjaśnić parę kwestii merytorycznych dotyczących zagadnienia
bezpieczeństwa jazdy na nartach.
1. narciarstwo uznawne jest praktycznie wszędzie na swiecie ( chodzi o pewne
regulacje prawne) za sport zwiekszonego ryzyka. Niestety u nas w kraju nie ma
zadnych zapisow prawnych dotyczących tego zagadnienia!!!! chociażby temat
obowiazkowego ubezpieczenia od kosztów udzielanej pomocy podczas wypadku,
obowiazkowych kasków ochronnych, czy chociazby policji na stokach( choc w tym
temacie wreszcie zaczyna sie coś dziać). poza tym osoby jeżdżące na nartach
powinny zdawać sobie sprawę jakie dla nich samych i dla innych narciarzy wiaze
się z tym ryzyko.
2. inną kwestia jest nieznajomość i nieprzestrzeganie kodeksu narciarza
sformuowanego przez fis. co istotne dodatkodatkowe zapisy kodeksu dotyczą
również snowboardzistów!!!
3. nastepna kwestia tyczy przyczyn powstawania wypadków na stokach i ich
analizy.Generalnie przyczyny mozemy podzielic je na obiektywne ( niezależne od
narciarza) i subiektywne( gdzie wine ponosi sam narciarz poszkodowany w
wypadku) I tak do tych pierwszych możemy zaliczyć : warunki atmosferyczne(
słońce, mgłę, opady, wiatr itp.), innych narciarzy ( ktoś zawsze nie z naszej
winy może w nas wjechać!!), wypadki losowe ( np. lawina,), niewłaściwe i
wadliwe urządzenia wyciągowe i infrastruktura stoku (należy jednak pamiętać że
nawet jeżeli trasa jest wymagająca i nieprzygotowana to narciaż powinien
dostosować swoja prędkość i umiejetności do warunków panujacych na stoku!!!).
do drugiej grupy przyczyn wypadków mozemy zaliczyć: brawurę i lekkomyslność(
zjawisko charakteryzujace wiekszość niestety narciarzy poruszających sie na
sprzęcie zimowym w Polsce), nieprzestrzeganie i niestosowanie sie do zaleceń
dekalogu FIS, niewłaściwie dobrany i nieprzygotowany sprzęt narciarski,
alkohol, zmeczenie i inne.
3.kwestia pomocy powypadkowej jest bardzo prosta nie powinien jej udzielać nikt
inny jeżeli nie ma zagrożenia życia niż lerkarz, ratownik GOPR czy inna
wyszkolona osoba!!!! czasami mozna wiecej zaszkodzić niefachowo pomagając niz
pomóc w rzeczywistości, poza tym pomoc powypadkowa czyli od wypadku do
przybycia pogotowia powinna polegać na przygotowaniu poszkodowanego na przyjazd
lekarza( diagnoza na miarę własnych mozliwości , zabezpieczenia miejsca i
okolicy wypadku- notabene rzadko kto wie co oznaczaja skrzyzowane narty wbite w
snieg na stoku!!!,dorażną pomoc) nie byo mnie na miejscu wypadku na telegrafie,
ale przekonany jestem ze nawet jeżeli na stoku byłoby nawet ratownik GOPR-u to
i tak nie poradziłby nic na wylew wewnętrzny poszkodowanego. na moich oczach
złamało sie juz parę kończyn z tego trzy nóżki w tym sezonie na telegrafie, we
wszystkich przypadkach jako jeden z pierwszych byłem przy poszkodowanych i
udzielałem pomocy w jednym przypadku 19latek po trzech piwach staranował
dziewczynę ( której na sczęście nic się nie stało-cud, pominąwszy potłuczenia)
chłopak ukręcił( dosłownie) sobie nogę na wysokości drugiej klamry buta, założę
się że nie będzie już miał ochoty tak szybko i bezmyślnie jeżdzić, drugi
przypadek to mężczyzna ok 40 który moim zdaniem, a widzaiłem to na własne oczy
niedostosował swoich umiejętności do szybkości i przewrócił sie łamiąc nogę o
drzewo, ( a przeciez mógł jechać wolniej, dalej od krawędzi lasu, a tak
naprawdę mógł pojechać na skocznię czy do krajna).trzeci wypadek to
poszkodowany pan na którego wjechał snowboardzista( ale wina leżała po stronie
narciarza)
żadnej z tych osób nie podejmowałbym sie zwozić czy sprowadzać na dół na własna
odpowiedzialność przed przybyciem fachowej pomocy, dopiero na polecenie lekarza
pomagałem przy transporcie rannych na dól stoku, moje czynności ograniczyły się
do udzielenia pierwszej pomocy powypadkowej.
5. innym zagadnieniem jest przygotowanie trasy, która według moich informacji
zarówno na stadionie jak i na telegrafie ( nawiasem mówiąc jako jedyne w
regionie) sprawdzana była przez GOPR-owców i uzyskała odpowiednie pozwolenia i
aprobatę.
nie było mnie podczas nieszczęśliwego wypadku na telegrafie, nie mnie więc
oceniać po której stronie leży wina faktem jest że nieszczęście sie wydarzyło,
od osądzania jest sąd i jemu powinniśmy pozostawić sprawę werdyktu. istotne
jest co zrobić by więcej nie dochodziło do podobnych nieszczęść lub chociaż aby
ograniczyć ich skalę. niewątpliwie pomogłaby wycinka drzew i poszrzenia stoku,
moim zdaniem jest to podstawowy argument w drodze do bezpiecznego narciarstwa,
drugi krok niemniej ważny lub nawet wazniejszy to kultura narciarstwa którą
trzeba krzewić na naszych stokach ( w tej kulturze zawieram wszystko to o czym
powinien wiedzieć i robić narciarz/snowboardzista aby narty były dla niego i
innych bezpieczne, miłe i przyjemne.
z narciarskim pozdrowieniem Arkadiusz Jędras

[Gość: Kakonowicz.]

Ladne wypracowanie i nawet z sesem.
Tak czy inaczej wypadki byly, sa, i beda.
Sparwa lezy w prewencji i tym jak jestesmy przygotowani
do akcji w razie wypadku, czy mamy odpowiedni sprzet,
wyszkolonych ludzi, ktorzy potrafia odpowiednio zadzilac.
U nas jest tak ze albo GOPR w duzych gorach albo nic.
Albo policja na stoku hmmm, mandaty i kary to nie bardzo skuteczny
srodek na obsluge poszkodowanych.
A tu trzeba ludzi ze taka umiejstnosca jazdy na nartach
zeby mogli bezpiecznie zwiez delikewta z danego stoku,
czy tez najtrudnieszego stoku w danej stacji.
Ludzi, przeszkoloncy na tyle zeby nie pogorszyc stanu pacjeta
i umiejetnie zareagowac w danej szytuacji tak zeby dostarczyc
poszkodowanego do ambulansu.
No i jakies topogany i tec caln kram jak dechy stosowane w przypadku
podejzecn urazow kregoslupa i inne roznosci na kazdym stoku pod
grozba utraty licnecji.
Ta cala akcja pod Telegrafem to swiadzy o kopmpletnym nie przygotaowani
obslugi na eventualnosc wypadku. To byla czysta groteska.
A w zasadzi bezwzgledan ignoracja i brak odpowiedzalnosci.
Ale tak jest w wielu miejscach. Sytuacja wymaga zmany
Powaznego przegupowania siel u podstaw, ktorych lezy
zmiana percepcji i sereotypow a z tym nie bedzi latwo.
Policja owszem moze nalozyc mandaty ale kto i czym zwieze
poszkodowanego ze stkou i przkaze do ambulansu.
Potrzebny jest system cos w oparci o zasady GOPR a moze
w ramach GOPR tyle tylko ze przystosowany do potrzeb nie
takich wielkich gor a stokow jak Telegraf, Skoczni, Krajno
itp jakich coraz wiecje w karju.
W koncu GOPR ma tradycje ale wymagana dla goprowcow sa wysoki
doczycza lata i zimy w wysokich gorach a tu potrzebna jest
formacja moze oddzial GOPRu, przstosowany znacznie mniejszych
wymogow zimowych potrzeb sokow, stacji o ktych tu mowa.
Wzorem moglby byc np www.csps.ca/
Kak.

[Gość: Kakonowicz]

Hmm,

Byles swiadkiem tylu wypadkow na Telegrafi, moze bys opisal jak
wygladala akcja zwozki poszkodowancy do ambulansu.
Jak pomoc dostali na stoku, kto ja dostarczyl, i jak zoastali
przetransportowani do ambulansu, Jaki sprzet uzyto w tych wszystkich
wypadkach? No i jescze jedno. Podaj dokladna lokacje wypadkow
tzn jak wysoko, jak daleko do miejsca gdzie pdojechal ambulans
i co sie dzilao w miedzy czasie ( jak dlugo czekano )
na ambulans? No i oczywiscie co o ty sadzisz?
Kak.

[Gość: Arkadiusz Jędras]

dwa z nich wydarzyły sie na wysokości końca krótkiego orczyka ok 15-20 m
wyżej , jeden, ostatni naw jeżdzie ze stromszej części stoku na wypłaszczenie
trasy. w każdym przypadku pokszkodowani zostali zabezpieczeni do czasu
przyjazdu lekarza przeze mnie, następnie zwiezieni zostali przez obsługę o
karetki na parking. lekarz wcześniej usztywnił i zabezpieczył poszkodowanych
przed transportem. myslę ze pakowanie rannego do toboganu i zwozenie z tych
częci telegrafu mijałoby sie z celem chociazby ze wzgledu na czas i konieczność
manewrwania rannymi a skuter był skutecznym środkiem transportu. na telegrafie
jest tobogan wiec jeżeli zaszłaby taka potrzeba myslę że zostałby uzyty. jeśli
chodzi o czas oczekiwania na karetke to myslę ze nie przekroczył wiecej niż 10-
15 minod casu zawiadomienia pogotowia do czasu przyjazdu na miejsce. ok 1-2 min
na przyjazd lekarza do rannego skuterem, potem czynności na miejscu(usztywniaie
itd.)samo zwiezienie do karetki ok 2 min. więc akcja naprawdę krótka.
w moim odczuciu udzielona pomoc poszkodowanym i sposób ich dotransportowania do
karetki był adekwatny do ich urazów i miejsca w którym wydarzył sie wypadek.
nie wsponinałem wcześniej o zachowaniu innych narciarzy na stoku, podczas akcji
udzielania pomocy, po pierwsze ( przynajmniej w dwóch wypadkach) żaden z
jeżdżących lekarzy a było ich w tym czasie paru nie podjechał widząc zaistniałą
sytuacje i nie zapytał czy jest potrzebny. po drugie inni narciarze
przejeżdżali niepokojąco blisko nas i zatrzymywali sie zaraz nad nami!!! w
poszukiwaniu sensacji pomimo ostrzegawczo ustawionych nart, nie reagujac na
moje prośby by zatrzymywać sie ponizej nas a nie nad nami. po trzecie juz na
samym dole stoku spotkaliśmy na swojej drodze jakiegoś niewydarzonego
paparazziego który cudze nieszczęscie postanowił sobie sfotografować, brakowało
tylko zeby jeszcze zaczął pozować przy złamanej nodze i karetce!
z narciarskim pozdrowieniem Arkadiusz Jędras

[Gość: Kakonowicz.]

No wiesz wypowiadasz sie bardzo autorytatywnie co do
slusznosci i prawidlowosci postepowania.

A teraz pare pytan podstawowych.

Uwazasz ze zwozenie pacjeta na skuterze jest mniej stresowe
niz w topoganie ?

Zabespieczyles pacjeta na stoku tzn stwoerdziles rodzaj zlamania
wykluczyles inne urazy w tym wewnetrzne, urazenie kregoslupa itp ?

Byl ktos przeszkolony z ekwipunkiem niezbednym do uzycia przy np
silnym krwotoku, lub innym zagrazajacym zyciu pacjenta urazie ?

Byl ktos kto zabezpieczyl miejsce wypadku przed potencjalnymi
dalszymi kolizjami ( jadacymi lub tracacymi rownowage w okolicy
wypadku narciarzami) ?

Uwazasz,ze 10-15 mni + 2-3 min skuter to wlasciwy czas oczekiwania
na podstawowa ocene stanu poszkodowanego ( robi to dopiero lekarz
po przybyciu karetki ) ?

W/g mojej oceny zwozenie pacjeta ze zlamana noga na skuterze
przy posiadaniu topoganu zakrawa na groteske.

Ponadto
Jak rozumiem nie byles w tym czsie czlonkiem oblsugi na
Telegrafie. Z czego wynikia, ze pacjent lezy bez jakiejkolwiek
fachowej (mylse tu o elementarnycm przeszkoleniu) opieki ze
strony obslugi i czeka na zmilowanie, lub dobra wole
narciarzy nie zawsze wiedzacych jak postapic w takiej sytuacji
do mometu przybycia lekarza powiedzmy 15-20 mninut
wlacznie z dojazdem skutera.
Bez jakiejkolwiek elementarnej oceny stanu obrazen, wykluczenia
sytuacji zagrazajacej zyciu.

To co to znaczy, ze lekarz po przybyciu decyduje ze stan jest
taki ze trzeba decyduje wyciagnac topogan ?

No to znaczy, ze jak jest przypadek powaznieszy to dokladmy
kolejne minuty zwoki ?

To juz nie groteska to tragedia i brak elementranej
wyobrazni i odpowiedzalnosci.

Kak.

ps.
Wiem ze nic nie da sie zrobic z tym co sie wydazylo ale moze mozna by
ruszyc muzgonica i zmienic caly system a przynajmniej zdac sobie sprawe
z koniecznosci zmian. Popatrzec jak to inni robia moze mozna by cos
zaadoptowac bo to co jest to stawia nas daleko daleko poza normalnoscia,
delikanie mowiac.
kak.

[Gość: Arkadiusz Jędras]

niestety zupełnie sie nie zrozumieliśmy, uprościłem opis zajść na telegrafie
myśląc że łatwo jest pewne żeczy sobie wyobrazić, ze zdumieniem niestety
stwierdzam, że jedynym twoim celem jest łapanie mnie za słowa:(. uszczegóławiam
więc moja wypowiedż odpowiadając na twoje pytania i wątpliwości.
>>>No wiesz wypowiadasz sie bardzo autorytatywnie co do
slusznosci i prawidlowosci postepowania.
myślę że mam niejako do tego prawo wypowiadać sie o opisanych przeze mnie
sytuacjach biorąc pod uwagę fakt że ukończyłem kurs pierwszej pomocy
powypadkowej i fakt że byłem na miejscu wypadków( zawsze jednak można powołać
kolejna komisję i szukać dziury w całym)i fakt żę wszyscy poszkodowani którym
udzieliłem pomocy przeżyli a wskutek mojego działania ich stan sie nie
pogorszył.
>>>>> Uwazasz ze zwozenie pacjeta na skuterze jest mniej stresowe
niz w topoganie ?
myślę że stres nie ma tu nic do rzeczy, istotna jest zasadnośc użycia TOBOGANU
w opisanych sytuacjach. w mojej ocenie uzycie go nie było konieczne, ale
przecież zawsze można moja opinie podważyć.
> Zabespieczyles pacjeta na stoku tzn stwoerdziles rodzaj zlamania
wykluczyles inne urazy w tym wewnetrzne, urazenie kregoslupa itp ?
nie przeczytałeś dokładnie lub nie zrozumałeś sensu mojej wypowiedzi,
zabezpieczyłem poszkodowanych starannie, więc oznaczyłem miejsce wypadku,
stwierdziłem ich stan ogólny i czekałem przy nich służąc ewentualna pomocą do
czasu przekazania ich lekarzowi. przyznam szczerze że nie byłbym w stanie
stwierdzić z całą pewnością czy poszkodowany doznał obrażeń wewnętrznych( myślę
że nawet lekarz na pierwszy rzut oka nie jest tego stwierdzić) mogłem natomiast
widząc moment upadku wyciągnąć pewne wnioski( a więc stwierdzić z mniejszym baż
większym prawdopodobieństwem taki uraz) tak naprawdę każdy przewracający sie
jest na taki uraz narażony prawda?? stwierdziłem natomiast urazy nóg, nietrudno
zorientować się czy doszło do złamania:)nie próbowałem jednak nawet usztywniać
złamanej nogi, wiedząc że pomoc fachowa jest już w drodze.
>>>>>Byl ktos przeszkolony z ekwipunkiem niezbednym do uzycia przy np
silnym krwotoku, lub innym zagrazajacym zyciu pacjenta urazie ?odpowiem na
pytanie pytaniem a po co??? to ja wezwałem pierwszy pomoc i poinformowałem
obsługe o wypadku, nie stwierdzając krwotoku, ani urazu zagrażającego
bezpośrednio zyciu poszkodowanego.
>>>>Byl ktos kto zabezpieczyl miejsce wypadku przed potencjalnymi
> dalszymi kolizjami ( jadacymi lub tracacymi rownowage w okolicy
> wypadku narciarzami) ?
na to pytanie juz odpowiadałem!!!
>>>>>Uwazasz,ze 10-15 mni + 2-3 min skuter to wlasciwy czas oczekiwania
> na podstawowa ocene stanu poszkodowanego ( robi to dopiero lekarz
> po przybyciu karetki ) ?
10-15 min to czas jaki karetka potrzebuje na przybycie na stok, więc pytanie
powinno byc skierowane raczej do służby zdrowia!!2-3 min to czas dotarcia
lekarza do poszkodowanego na stoku i zwiezienia go na dół ( nie liczę czasu na
udzielenie mu pomocy przez lekarza i jego diagnozę) myślę że te 2-3 min to
niewiele, a podstawową ocene stanu poszkodowanego powinien zrobić ten kto
pierwszy udziela pomocy!!!
>>>>>W/g mojej oceny zwozenie pacjeta ze zlamana noga na skuterze
przy posiadaniu topoganu zakrawa na groteske.
teraz to ty dość autorytatywnie oceniasz zaistniałą sytuację, nie wiem czy
miałeś kiedyś doczynienia z wypadkiem na stoku, wnioskuje jednak z twoich
wypowiedzi że nie. poszkodowanemu lekarz usztywnił złamaną nogę,i tak
zabezpieczony pacjent najszybciej jak to tylko mozliwe, a więc bez zbędnego
czasu na ułożenie go w toboganie, zabezpieczenie toboganu i zwiezienie go (
trwało to dużo dłużej niż skuterem!!!) dotarł do karetki.isttne jest też
wspomniane już przezemnie miejsce wypadku!!!- czas ułożenia i wyciągnięcia
poszkodowanego z toboganu byłby we wspomnianych juz sytuacjach duzo dłuższy niż
zwiezienie go skuterem!
Ponadto
> Jak rozumiem nie byles w tym czsie czlonkiem oblsugi na
> Telegrafie. Z czego wynikia, ze pacjent lezy bez jakiejkolwiek
> fachowej (mylse tu o elementarnycm przeszkoleniu) opieki ze
> strony obslugi i czeka na zmilowanie, lub dobra wole
> narciarzy nie zawsze wiedzacych jak postapic w takiej sytuacji
i znów troszkę sie pośpieszyłeś z wyciąganiem swoich wniosków otóż faktycznie
nie byłem członkiem obsługi, ale to ja udzielałem mu pierwszej pomocy, lecz
zapewniam cie że jeżeli by mnie nie było a obsługa zostałaby poinformowana o
wypadku lub zauważyłaby zajście to pomocy udzieliłby ktoś z obsługi. poprostu w
opisanych sytuacjach ja byłem najblizej! stok telegraf i stadion bo o nich mam
wiedzę wyposazone są w odpowiednie środki a pracownicy potrafia udzielić
pomocy, czego przykład dali nieraz.
> do mometu przybycia lekarza powiedzmy 15-20 mninut
> wlacznie z dojazdem skutera.
> Bez jakiejkolwiek elementarnej oceny stanu obrazen, wykluczenia
> sytuacji zagrazajacej zyciu.
odnośnie ww wyjaśniałem już!
>>>>To co to znaczy, ze lekarz po przybyciu decyduje ze stan jest
taki ze trzeba decyduje wyciagnac topogan ?
składowymi jezeli chodzi o podjęcie decyzji czy potrzebny jest tobogan są: stan
poszkodowanego, miejsce wypadku, rodzaj urazu itd.
> No to znaczy, ze jak jest przypadek powaznieszy to dokladmy
> kolejne minuty zwoki ?
każdy przypadek jest inny - dyskusja akademicka:)
> To juz nie groteska to tragedia i brak elementranej
> wyobrazni i odpowiedzalnosci.
faktycznie grotezka połączona z głupota, dltego więc na każdym stoku w
odległości nie większej niż 100m powinien mieścić sie szpital, a sala do
gipsowania, usg, tomograf i rtg powinny znajdować sie na górze i na dole stoku.
za każdym narciarzem powinien jeżdzić GOPRowiec z lekarzmi : internistą,
ortopedą i neurologiem wyposazeni w ambu, kroplówki, adrenalinę i całą
aptekę,nad stokiem powinien krązyć śmigłowiec a karetka powinna być zawsze
gotowa do drogi, a najlepiej dwie bo przecież jak jedna by pojechała to....,
każdy z obsługi wyciagu powinien byc po medycynie, a tobogany powinny być
przywiązane do drzew w stosunku 1:1. takie oto wnioski idąc twoim tokiem
rozumowania( a więc szukania dziury w całym) wysnówam z twoich wypowiedzi.
no ale poważnie mówiąc chwała za to że ktoś podejmuje ten temat, bo jest
istotny i na miejscu.
jeśli chodzi o to co mozna by zrobić? to moja odpowiedż na to pytanie:wyciąć
drzewa na telegrafie od trasy do orczyka( będzie szerzej i bezpieczniej!
zmienic ustawodawstwo dotyczące narciarstwa i obowiazkowych ubezpieczeń
narciarzy ( np. ze składek ubezpieczeniowych GOPR opłacałby dyzury ratowników
na stokach) obowiazkowe kaski, policja na stokach ścigajaca osoby zagrażające
innym, wychowanie narciarzy do narciarstwa( kultura jazdy, bezpieczeństwo,
pierwsza pomoc), wspólne działanie środowiska narciarzy, władz samorządowych i
właścicieli stoków,itd.
ważne że dyskusja już sie zaczęła.
P.S. bez urazy:)))))
z narciarskim pozdrowieniem Arkadiusz Jedras

[Gość: Kakonowicz]

Ten fragment twojej wypowiedzi jest ciekawy:
" w moim odczuciu udzielona pomoc poszkodowanym i sposób ich dotransportowania
do
karetki był adekwatny do ich urazów i miejsca w którym wydarzył sie wypadek.
nie wsponinałem wcześniej o zachowaniu innych narciarzy na stoku, podczas
akcji
udzielania pomocy, po pierwsze ( przynajmniej w dwóch wypadkach) żaden z
jeżdżących lekarzy a było ich w tym czasie paru nie podjechał widząc
zaistniałą
sytuacje i nie zapytał czy jest potrzebny. po drugie inni narciarze
przejeżdżali niepokojąco blisko nas i zatrzymywali sie zaraz nad nami!!! w
poszukiwaniu sensacji pomimo ostrzegawczo ustawionych nart, nie reagujac na
moje prośby by zatrzymywać sie ponizej nas a nie nad nami. po trzecie juz na
"

1. moiwsz ze sposob akcji byla adekwatny w twoim odczuciu nie powolujac sie
na zadne kwalifikacje, szkolenia, doswiadczenia itp.

2. zaraz potem stwiedzasz ze byli jezdzacy na stoku lekarz, ktorzy nie
zareagowali na wypadek ( tez nie podajsz zrodal tej twojej wiedzy)
wiec co odczucie , zgadywanka, ... .

3. Potem zwalasz deczko wine na lekkomyslnych narciarzy, ktorzy
pojezdzali zbyt blisko.

Zadziwiajace jest to ze twoja ocena adekwatnosci idzie w parze z
pominieciem spostrzezen na temat przygowania na ewentualnosc
wypadku i sposob reakcji a w zasadzie brak tejze reakcji
( nawet mimo jak mowisz posadania topoganu i domnnniemam
odpowiednigo sprzetu) oslugi an zaistnialy wypadek.
Bak jaknszybsziej oceny sytuacji, stopnia zagrozenie dla
zycia poszkodowanego, czy chociazby zabezpieczenia przd
mozliwoscia dalszych powazniejszych urazow poszkodowanego
lub osob trzecich w poblizu wypadku itp.

W mojej ocenie bylo to karygodne zaniedbanie i trudno ta
akcje udzielania pomocy nazwac adekwatna.

Na koniec mam konretne pytanie:
Masz, miales jakiekolwiek powiazania sluzbowe czy prywatne z
czlonkami oblsugi, walscicelami czy tez ich znajomymi
innymi slowy ludzmizwiazanymi bezposrednio lub posrednio
z infrastruktura narciarska na Telegrafie ?

Jesli nie to poczytaj moje posty i podejdz jeszcze raz do tematu.

Rusz swoja wyobraznie i np poszkodowany ma zlamana noge co widac
a na dodatek ma zlamane zebro, itp itd.
Np poszkodowany jest w stanie gdzie trzeba podac tlen, karetka ugrzezla
w uliczny korku minuty biegna i co dalej ?
...
Potem ocen jak takie stoki jak Telegraf sa przygotowane na takie
lub powazniejsze przypadki i napisz pare slow podsumowania.
Kak.

[Gość: Arkadiusz Jędras]

właśnie odpowiadałem na twoje pytania ale widzę że mnie ubiegłeś odpowiadam
więc dalej
> 1. moiwsz ze sposob akcji byla adekwatny w twoim odczuciu nie powolujac sie
> na zadne kwalifikacje, szkolenia, doswiadczenia itp.
każdy instruktor kończy kurs pierwszej pomocy, ponadto ukończyłem szkolenie z
tego zarkesu organizowane przez GOPR, jestem ratownikiem WOPR i absolwentem AWF
myślę że mam odpowiednią wiedzę i umiejetności aby udzielić pierwszej pomocy
przedmedycznej!!!

> 2. zaraz potem stwiedzasz ze byli jezdzacy na stoku lekarz, ktorzy nie
> zareagowali na wypadek ( tez nie podajsz zrodal tej twojej wiedzy)
> wiec co odczucie , zgadywanka, ... .
tak sie składa że znam tych lekarzy osobiście (lepiej lub gorze)którzy tego
dnia szusowali po telegrafie.
> 3. Potem zwalasz deczko wine na lekkomyslnych narciarzy, ktorzy
> pojezdzali zbyt blisko.
nie było cie tam wiec nie wiesz co wyprawiali kumple chłopaka który ukręcił
sobie nogę.
> Zadziwiajace jest to ze twoja ocena adekwatnosci idzie w parze z
> pominieciem spostrzezen na temat przygowania na ewentualnosc
> wypadku i sposob reakcji a w zasadzie brak tejze reakcji
> ( nawet mimo jak mowisz posadania topoganu i domnnniemam
> odpowiednigo sprzetu) oslugi an zaistnialy wypadek.
zauważyłem wypadek, zgłosiłem go obsłudze, która zawiadomoiła pogotowie,
następnie wiedząc że jestem przy poszkodowanych cały czas kontaktowaliśmy sie
orzez radio badż komórkę obsługa czekała w gptowości na przyjazd pogotowia

> Bak jaknszybsziej oceny sytuacji, stopnia zagrozenie dla
> zycia poszkodowanego, czy chociazby zabezpieczenia przd
> mozliwoscia dalszych powazniejszych urazow poszkodowanego
> lub osob trzecich w poblizu wypadku itp.
o tym juz mówiłem
> W mojej ocenie bylo to karygodne zaniedbanie i trudno ta
> akcje udzielania pomocy nazwac adekwatna.
jest to twoja ocena , ale założę się że masz ku temu wszystkie kompetencje i
wieloloetnie doświadczenie

> Na koniec mam konretne pytanie:
> Masz, miales jakiekolwiek powiazania sluzbowe czy prywatne z
> czlonkami oblsugi, walscicelami czy tez ich znajomymi
> innymi slowy ludzmizwiazanymi bezposrednio lub posrednio
> z infrastruktura narciarska na Telegrafie ?
oczywiście że tak dlatego podpisałem się imieniem i nazwiskiem , aby ktoś nie
zarzucił mi kumoterstwa!!!!prowadzę na teklegrafie i na stadionie
licencjonowana przez PZN szkołę narciarską ale wspólpracujemy na zasadach
czysto komercyjnych!
> Jesli nie to poczytaj moje posty i podejdz jeszcze raz do tematu.
>
> Rusz swoja wyobraznie i np poszkodowany ma zlamana noge co widac
> a na dodatek ma zlamane zebro, itp itd.
> Np poszkodowany jest w stanie gdzie trzeba podac tlen, karetka ugrzezla
> w uliczny korku minuty biegna i co dalej ?
> ...
> Potem ocen jak takie stoki jak Telegraf sa przygotowane na takie
> lub powazniejsze przypadki i napisz pare slow podsumowania.
> Kak.
no tak telegraf nie jest przygotowany na korki uliczne...

z narciarskim pozdrowieniem Arkadiusz Jędras

[Gość: Kakonowicz.]

Moje pytania nie byly atakiem na ciebie czy na Telegraf.
Byly napewno prowokacyjne ich celem bylo zwrocenie uwagi
na aspekt zabezpieczenia narciarzy sotokach typu Telegraf.
Generalnie to problem dynamicznie rozwijajocej sie
ifrastruktury narciarskiej i pewnej luki pomiedzy struktura
GOPR a tym co wydaje sie konieczne w takich miejscach jak
Telegraf Skocznia itp stoki na terenie kraju.
GOPR ma bardzo duze wymagania i jest formacja ratownictwa
gorskiego takie stoki o ktorych tu mowimy nie bardzo mieszcza
sie w formule GOPRu. Obsluga takich stokow Byla by marnowaniem
ludzkich zasobow. Szkolenie i wymagania GOPRu jest tu o wiele
za obeszerne. Tu trzeba struktury znacznie lzejszej mogacej
istniec pod skrzydalmi GOPR ale nie koniecznie.

To co pisze wlacznie z poprzednimi pytaniami i stwierdzeniami
podparte 12 latnim doswiadzczeniem w Kanadyjskim Ski Patrol.
www.csps.ca/ Dosc pokazna ilosca iterwencji w mniej i
bardzo powaznych przypadkach w jednym z osrodkow INTAWEST.
Po przeczytaniu twoich postow dalej twierdze, ze tego typu stoki
nie sa nawet w podstawowym stopniu przygotowane na ewentualnosc
wypadkow. Nie maja zdefinoiowanych konkretnych prcedur na taka
okolicznosc. No chyba ze sie myle wiec jest o czym dyskutowac.

Teraz jak juz powiedzielismy sobie kto jest kto.
Prosze przeczytaj jeszcze raz moje posty moze pod innym katem.
Pod katem czy naprawde tak wszystko jest cacy jak opisujesz ?
Zastanow sie nad moimi pytaniami moze maja jskis ses dal ciebie.
I nie odjezdaj w kierunku odpowiedzilanosci za uliczne kroki.
Przeciez dobrze wiesz ze chodzi tu o bycie przygotowanym na
ewentualnosc opoznienia ambulansu i robienia czego kolwiek z
dziedziny niesienia pomocy w okersie od wypadku do przyjazdu
tegoz ambulansu.
Czegos co mogloby a nawet pownno byc zrobine zamiast bezczynnego
oczekiwania na lekarza. Wierz mi czasmi proste czynnosci minimalny
sprzet moze uratowac zycie a uplywajacego czsu nie da sie zatrzymac.
Kak.
ps.
Napisze jescze o tym jak to tu wyglada ot tak dla przemyslenia i
poszezenia horyzontow moze komus cos kliknie w muzgownicy
i cos sie zacznie robic w omawianym problemie.
ale jak ze wszystkimi dzilaniami knstruktywnymi najpierw nalezy
sobie zdac sprawe ze moze byc inaczej, ze moze byc lepiej.
Potem to juz idzie z gorki.
K.

[Gość: Arkadiusz Jędras]

nie odebrałem tego jako atak na moja osobe, nie mam sobie nic do zarzucenia i
wiem że wszelkiego rodzaju pomoc której udzieliłem była naprawdę fachowa.
rozumiem twoje intencje i jak juz wspomniałem ciesze sie że tego rodzaju
dyskusja sie rozpoczęła. znasz moje spojrzenie na temat czyli co powinniśmy czy
co powinno być zrobione aby zwiekszyć bezpieczeństwo na stokach w Kielcach.
wiele pytań które stawiasz jest pytaniami retorycznymi i często dyskusja nad
nimi sprowadza sie li tylko do spekulacji. faktem jest że procedury
postępowania powinny być jasne natomiast przekładajac zdarzenia do faktycznej
rzeczywistości dalej twierdzę że pomoc jaka została udzielona przy opisanych
przezemnie wypadkach była odpowiednia, owszem sam ja niosłem więc odczucia moje
moga byc subiektywne ale sam wiesz że nie ma mozliwości weryfikacji takiej
akcji, bo nie ma procedur, aktów prawnych itd. nie zamierzam uprawiać
kryptoreklamy ale nadal twierdzę że telegraf i stadion należą do bezpiecznych
stoków ( jako jedyne posiadaja akceptację GOPR, obsługa ma sprzęt do pomocy i
wie jak pomóc)zreszta był to jeden z powodów-bezpieczeństwo, dla kórych
związałem sie z tymi stokami. jedno jest niezaprzeczalnie pewne ludzie nie maja
swiadomości tego co na nartach moga zrobić sobie i innym, a takze co w takim
przypadku począć.
narciarskie pozdowienia Arkadiusz Jędras

[Gość: Kakonowicz.]

Zbieram sie do wiekszego opisu jak to wyglda po tej stronie.
Jak bys mogl napisac w miedzyczasie jak to jest z tym topoganem
na Telegrafie.
Tzn.

Ile osob jest przeszkolonych w udzielaniu pomocy na stoku wlacznie
z umiejatnoscia oblugi topoganu i sprzetu towarzyszcego ?
Czy zawsze jest ktos kto potrafi go oblsuzyc?
Jak jest dodtakowe wyposazenie ?
No i jakie sa teoretyczne zalozenia uzycia tego sprzetu
tzn jakie warunki musza zaistniec zeby uzyc ten sprzet?

Kak.

[Gość: Arkadiusz Jędras]

zrobię to po swiętach ponieważ wyjeżdzam w góry
proponuje korespondencje mailową [e-mail]

z narciarskim pozdrowieniem Arkadiusz Jędras

[Gość: Kakonowicz.]

Tez wybywam na wiosenne sniegi wic odeze sie po powrocie,
ktory planuje na 3 kwietnia.
Odezwe sie na priva tez ale dla mysle ze warto bedzie polozy
jeszcze pare slow na forum moze ktos przeczyta mozekomus zakuka.

Wesloego Swiat
dla wszystkich czytajacech tes slowa.

Kakonowicz.

[Gość: oskarr]

to jest dobry znajomy włascicieli wyciagu,to własciciele wyciagu wycinaja
drzewa,I WSZYSCY O TYM WIEDZA,NIEMA KARY BO MAJĄ DOBRE UKŁADY Z WŁADZAMI MIASTA
KTO SIE TYM ZAINTERESUJE????