Prawo moralne Niemców

IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 26.06.03, 09:00
Od jakiegoś czasu słychać poważne głosy o możliwości odzyskiwania przez
Niemców utraconej własności w Polsce. Nie chcę wnikać w zasadność tych
głosów. Nie jestem na tyle „biegły w piśmie”. Tym niemniej sprawa powinna być
wyjaśniona i jasno przedstawiona społeczeństwu.
Zastanawia jednak coś innego. Prawo moralne Niemców.
Ostatnimi czasy okazuje się, że my, Polacy jesteśmy winni całemu złu.
Wysiedliliśmy w okrutny sposób Niemców. Jesteśmy antysemitami i to w zasadzie
my winni jesteśmy zagładzie Żydów. To także my jesteśmy winni wybuchowi II
wojny.
Czy Niemcy są pokrzywdzeni dlatego, że:
Musieli napaść na Polskę aby zrobić porządek z antysemityzmem i
prześladowaniami ludności niemieckiej.
W czasie wojny pod presją Polaków zmuszeni byli zgodzić się na zagładę Żydów.
Chcąc zapobiec powyższemu zmuszeni byli zamordować kilka milionów Polaków.
Musieli przecierpieć wojnę z Rosją Sowiecką w tym Stalingrad.
Piękni niemieccy chłopcy byli mordowani w GG przez polskich bandytów.
Miasta niemieckie były bestialsko bombardowane.
Kobiety niemieckie były gwałcone przez brudnych murzynów z amerykańskiej
armii.
Ludność niemiecka została w bestialski sposób wysiedlona z tzw. „wschodnich
landów”.
Ich wybitni przywódcy zostali niesłusznie osądzeni w Norymberdze.
Zmuszeni byli przyjąć pomoc od Amerykanów i znosić wojska okupacyjne.
Musieli wypłacić odszkodowanie Izraelowi.

Wszystkich chętnych zapraszam do wymienienia innych krzywd, jakich doznali
Niemcy.
Niemcy są przecież kulturalnym i tolerancyjnym narodem przodującym w
demokracji. Czy w ramach zadośćuczynienia za doznane przez Niemców krzywdy
nie należy się im zwrot zrabowanej i zrujnowanej przez Polaków własności?
Pozdrawiam :(
    • peterpopara Re: Prawo moralne Niemców 26.06.03, 12:56
      To prawda Niemcy są biedni, bo mają takich jak my obok siebie.
      Te wszystkie nieszcześcia, które spadły na nich, to wina de facto Polaczków.
      To my im opluwaliśmy ich idola Adolfa i wielu innych światłych nadludzi, co
      chcieli nieść cywilizację na nasze włościa. A my, jak to my, nigdy
      niedoceniliśmy ich dobrych zamiarów, wiecznie się buntując i w partyznatkę
      bawiąc, nieustannie wysadzając pociągi, co z pomocą sunęły na wschód.
      My niewdzięczni Polaczkowie, jak mogliśmy im tak czynić, że oni teraz mają
      prawo moralne do czegoś tam. My im wybaczamy a oni nam landem w oczy.
      A mówią, że to my jesteśmy pojebani!
    • Gość: ppp Re: Prawo moralne Niemców IP: 212.160.135.* 26.06.03, 12:57
    • Gość: Pello Re: Prawo moralne Niemców IP: *.internet.radom.pl 26.06.03, 14:10
      Gość portalu: BBB napisał(a):

      > Od jakiegoś czasu słychać poważne głosy o możliwości odzyskiwania przez
      > Niemców utraconej własności w Polsce. Nie chcę wnikać w zasadność tych
      > głosów. Nie jestem na tyle „biegły w piśmie”. Tym niemniej sprawa p
      > owinna być
      > wyjaśniona i jasno przedstawiona społeczeństwu.
      > Zastanawia jednak coś innego. Prawo moralne Niemców.
      > Ostatnimi czasy okazuje się, że my, Polacy jesteśmy winni całemu złu.
      > Wysiedliliśmy w okrutny sposób Niemców. Jesteśmy antysemitami i to w zasadzie
      > my winni jesteśmy zagładzie Żydów. To także my jesteśmy winni wybuchowi II
      > wojny.
      > Czy Niemcy są pokrzywdzeni dlatego, że:
      > Musieli napaść na Polskę aby zrobić porządek z antysemityzmem i
      > prześladowaniami ludności niemieckiej.
      > W czasie wojny pod presją Polaków zmuszeni byli zgodzić się na zagładę Żydów.
      > Chcąc zapobiec powyższemu zmuszeni byli zamordować kilka milionów Polaków.
      > Musieli przecierpieć wojnę z Rosją Sowiecką w tym Stalingrad.
      > Piękni niemieccy chłopcy byli mordowani w GG przez polskich bandytów.
      > Miasta niemieckie były bestialsko bombardowane.
      > Kobiety niemieckie były gwałcone przez brudnych murzynów z amerykańskiej
      > armii.
      > Ludność niemiecka została w bestialski sposób wysiedlona z tzw. „wschodni
      > ch
      > landów”.
      > Ich wybitni przywódcy zostali niesłusznie osądzeni w Norymberdze.
      > Zmuszeni byli przyjąć pomoc od Amerykanów i znosić wojska okupacyjne.
      > Musieli wypłacić odszkodowanie Izraelowi.
      >
      > Wszystkich chętnych zapraszam do wymienienia innych krzywd, jakich doznali
      > Niemcy.
      > Niemcy są przecież kulturalnym i tolerancyjnym narodem przodującym w
      > demokracji. Czy w ramach zadośćuczynienia za doznane przez Niemców krzywdy
      > nie należy się im zwrot zrabowanej i zrujnowanej przez Polaków własności?
      > Pozdrawiam :(

      Kwestia następstw II wojny światowej została uregulowana zgodnie z prawem
      międzynarodowym w sposób całościowy w traktacie o regulacji końcowej w
      odniesieniu do Niemiec, podpisanym w Moskwie 11 września 1990 roku. Jest to tak
      zwany traktat "Dwa plus cztery", zawarty między istniejącymi jeszcze wówczas
      NRD i RFN, a Rosją, USA, Wielką Brytanią i Francją.
      Byłe nieruchomości niemieckie zostały przejęte przez Polskę po zakończeniu II
      wojny światowej w ramach procesu reparacyjnego, a ich status został uregulowany
      polskim prawem wewnętrznym opartym na umowie poczdamskiej z 1945 roku. W
      świetle tych postanowień majątki poniemieckie zostały przejęte przez państwo
      polskie jako odszkodowanie za szkody poniesione podczas wojny.
      Polska własność nieruchomości na ziemiach zachodnich jest chroniona art. 21
      konstytucji RP. Prawo własnościowe gwarantuje ponadto art.6 ust.1 Traktatu z
      Maastricht.
      Źródło: MSZ i GW (dzisiejsza).

      Natomiast od prawa moralnego Niemców bardziej mnie interesuje prawo moralnie (i
      nie tylko) Polaków. To dopiero ciekawy materiał dyskusyjny.
      Pozdrawiam
      • Gość: BBB Re: Prawo moralne Niemców IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 26.06.03, 14:21
        Witam Pello!
        Jak było w Szwecji?
        Dzięki za wyjaśnienie. Jak już wspomniałem nie mam o tym zdania. A jako
        niedowiarek traktuję z rezerwą przytoczone przez Ciebie źródła.
        Jak pamiętasz traktowałem podobnie wizje szczęśliwości po wejściu do UE.
        Dzisiejsza Rzeczpospolita przynosi dość ponurą wizję (dostępna także w Onecie).
        Ale to sprawa zdecydowana.
        Co do prawa moralnego Polaków, to wydaje mi się o niebo większe od prawa
        moralnego Żydów do Palestyny. A nacja ta odgrywa w tej imprezie niebagatelną
        rolę. No cóż, poczekamy zobaczymy. A jaki jest Twój pogląd?
        Pozdrawiam
        • Gość: Pello Re: Prawo moralne Niemców IP: *.internet.radom.pl 26.06.03, 15:08
          Gość portalu: BBB napisał(a):

          > Witam Pello!
          > Jak było w Szwecji?
          > Dzięki za wyjaśnienie. Jak już wspomniałem nie mam o tym zdania. A jako
          > niedowiarek traktuję z rezerwą przytoczone przez Ciebie źródła.
          > Jak pamiętasz traktowałem podobnie wizje szczęśliwości po wejściu do UE.
          > Dzisiejsza Rzeczpospolita przynosi dość ponurą wizję (dostępna także w
          Onecie).
          >
          > Ale to sprawa zdecydowana.
          > Co do prawa moralnego Polaków, to wydaje mi się o niebo większe od prawa
          > moralnego Żydów do Palestyny. A nacja ta odgrywa w tej imprezie niebagatelną
          > rolę. No cóż, poczekamy zobaczymy. A jaki jest Twój pogląd?
          > Pozdrawiam

          Witaj BBB.
          Nie sądzę, aby Niemcy mieli więcej praw (moralnych) do tzw. ziemii odzyskanych,
          niż Polacy do ziem "zabużańskich - kresowych". Taka była historia, której się
          nie zmieni. Dlatego nie dziwią mnie sygnały o takich pragnieniach (jednych i
          drugich). Ale zawsze traktuję je jako odruchy taniego sentymentalizmu - myśląc
          cały czas w kategoriach moralnych. Bo są również w tej sprawie kategorie
          prawne - studzące moralne dylematy, a o nich wspomniałem w "źródłach".
          Co do Żydów i Palestyny, to uważam że mają oni tych praw (moralnych) więcej niż
          Arabowie. To zdecydowanie ich (Żydów) ojczyzna od czasów biblijnych. Arabska
          Palestyna to wynalazek XX wieku, tak jak sama Palestyna jako państwo.
          A sami Żydzi, no cóż - to niezwykle inteligentny naród, nam - Polakom daleko do
          nich.
          Co do Szwecji - to było zimno i deszczowo, na szczęście zdarzył się i ładny
          dzień. A poza tym było ciekawie i "owocnie" (choć zdecydowanie nie jagodowo ;)
          Pozdrawiam


          • Gość: BBB Są u nas tacy? IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 26.06.03, 16:40
            Czy dobrze zrozumiałem? Czy są w Polsce ludzie lub organizacje, którzy domagają
            się zwrotu utraconych na wschodzie majątków?
            • Gość: Pello Re: Są u nas tacy? IP: *.internet.radom.pl 26.06.03, 17:42
              Gość portalu: BBB napisał(a):

              > Czy dobrze zrozumiałem? Czy są w Polsce ludzie lub organizacje, którzy
              domagają
              >
              > się zwrotu utraconych na wschodzie majątków?

              Utraconych "majątków" to nie, bo przez 50 lat takowe na ogół przestały istnieć.
              Domagają się natomiast zwrotu ich równowartości, np. Stowarzyszenie Zabużan. I
              oni mają do tego "moralne prawo". Nie odmawiam im tego, choć nie uważam, że to
              z moich podatków powinno być płacone. Tylko z czyich? Ja tego nie wiem.
              • Gość: BBB Re: Są u nas tacy? IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 26.06.03, 19:55
                O problemach rekompensaty za pozostawione na wschodzie mienie wiem. Trudno jest
                to przeoczyć. Z tego co słyszałem należy się ona (rekompensata) przesiedleńcom
                jak „chłopu ziemia”. W zasadzie nikt tego nie kwestionuje. Wynika to ponoć z
                umów międzynarodowych, jeżeli tak można je nazwać. Wiem, że w pewnym okresie,
                chyba nawet początkowym, była koncepcja, aby przydzielić przesiedleńcom majątki
                na ziemiach odzyskanych.
                Jak rozumiem PRL nie wywiązało się z tych zobowiązań. Trudno się dziwić, że
                dochodzą swoich roszczeń. Mam mieszane uczucia słysząc argument, że nie ma
                pieniędzy. Podobny argument wysuwa się przy kwestii reprywatyzacji. A
                konfiskaty mienia w czasie powojennym to zwykłe złodziejstwo. Obecnie ci sami
                złodzieje lub ich potomkowie zamieszani są często w następne afery
                złodziejskie. Rozkradają to, co zostało stworzone na bazie majątku ukradzionego
                po wojnie.
                Wiem, że nie ma pieniędzy. Wiem również, że skala korupcji i złodziejstwa w
                obecnej Polsce jest wielokrotnie większa niż to o czym dowiadujemy się
                oficjalnie. A są to kwoty ogromne.
                Wg mnie jest moralne i godne zwolennika uczciwej gry rynkowej przyznać ludziom
                okradzionym, w tym repatriantom słuszność. Można jedynie dyskutować nad formą
                zadośćuczynienia i rozłożeniem tego w czasie. Nawet w wypowiedziach oficjalnych
                nie ukrywa się przecież, że przed trybunałami międzynarodowymi przegramy
                procesy i zapłacimy wtedy bardzo słono.
                Uważam, że to całkowicie odmienne prawo moralne sytuacja niż sytuacja
                wysiedlonych Niemców.
                Czy się zgodzisz?
                Pozdrawiam
                • Gość: Pello Re: Są u nas tacy? IP: *.internet.radom.pl 26.06.03, 22:16
                  Gość portalu: BBB napisał(a):

                  > O problemach rekompensaty za pozostawione na wschodzie mienie wiem. Trudno
                  jest
                  >
                  > to przeoczyć. Z tego co słyszałem należy się ona (rekompensata)
                  przesiedleńcom
                  > jak „chłopu ziemia”. W zasadzie nikt tego nie kwestionuje. Wynika t
                  > o ponoć z
                  > umów międzynarodowych, jeżeli tak można je nazwać. Wiem, że w pewnym okresie,
                  > chyba nawet początkowym, była koncepcja, aby przydzielić przesiedleńcom
                  majątki
                  >
                  > na ziemiach odzyskanych.
                  > Jak rozumiem PRL nie wywiązało się z tych zobowiązań. Trudno się dziwić, że
                  > dochodzą swoich roszczeń. Mam mieszane uczucia słysząc argument, że nie ma
                  > pieniędzy. Podobny argument wysuwa się przy kwestii reprywatyzacji. A
                  > konfiskaty mienia w czasie powojennym to zwykłe złodziejstwo. Obecnie ci sami
                  > złodzieje lub ich potomkowie zamieszani są często w następne afery
                  > złodziejskie. Rozkradają to, co zostało stworzone na bazie majątku
                  ukradzionego
                  >
                  > po wojnie.
                  > Wiem, że nie ma pieniędzy. Wiem również, że skala korupcji i złodziejstwa w
                  > obecnej Polsce jest wielokrotnie większa niż to o czym dowiadujemy się
                  > oficjalnie. A są to kwoty ogromne.
                  > Wg mnie jest moralne i godne zwolennika uczciwej gry rynkowej przyznać
                  ludziom
                  >
                  > okradzionym, w tym repatriantom słuszność. Można jedynie dyskutować nad formą
                  > zadośćuczynienia i rozłożeniem tego w czasie. Nawet w wypowiedziach
                  oficjalnych
                  >
                  > nie ukrywa się przecież, że przed trybunałami międzynarodowymi przegramy
                  > procesy i zapłacimy wtedy bardzo słono.
                  > Uważam, że to całkowicie odmienne prawo moralne sytuacja niż sytuacja
                  > wysiedlonych Niemców.
                  > Czy się zgodzisz?
                  > Pozdrawiam

                  To wszystko prawda co piszesz. Zgadzam sie z Tobą całkowicie, oprócz ostatniego
                  zdania. Nie rozumiem dlaczego aż tak różnicujesz sytuację wysiedlanych Polaków
                  i Niemców. Oba narody padły ofiarą XX wiecznych szaleńców - Hitlera i Stalina.
                  Dla obu narodów, a przede wszystkim konkretnych ludzi - właścicieli traconych
                  posiadłości była to straszliwa tragedia. Tragedia usankcjonowana porozumieniami
                  między aliantami: USA, Sowietami i Anglią (z najmniejszym udziałem tej
                  ostatniej). Rozumiem, wina leżała po stronie Niemców, bo wojnę zaczęli. Ale
                  Niemcy to też byli i są normalni ludzie. Z normalną,ludzką moralnością i
                  ludzkimi tęsknotami. Tak samo jak Polacy. Dlatego nie dziwię się pomysłom
                  starszych ludzi zwrotu ziem prus wschodnich, śląska czy Pomorza. Cóż, spotykają
                  się w swoich klubach "ziomkostw" i rozpamiętują swoją modość śpiewając pieśni
                  przy piwie. Dokładnie tak samo jak Polacy, gdy przy wódeczce zawsze śpiewają
                  najbardziej znane pieśni biesiadne, niczym pieśni "masowego rażenia" -
                  nasiąknięte "rewanżyzmem" i tęsknotą za utraconymi ziemiami polskimi: "Czerwony
                  Pas", czy "Hej,Sokoły".
                  Ale to co jest najważniejsze - ci ludzie już odchodzą, pozostają ich
                  potomkowie, którzy nie specjalnie garną się do powrotu na swój Heimat. Bo to są
                  takie już czasy, którymi rządzi najpierw pieniądz, a potem moralne prawo. I to
                  mnie, również zwolennika uczciwej gry rynkowej uspokaja, choć specjalnie nie
                  cieszy.
                  Pozdrawiam
                  • Gość: BBB Re: Są u nas tacy? IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 27.06.03, 11:55
                    Gość portalu: Pello napisał(a):
                    > Nie rozumiem dlaczego aż tak różnicujesz sytuację wysiedlanych Polaków
                    > i Niemców. Oba narody padły ofiarą XX wiecznych szaleńców - Hitlera i Stalina.

                    Ale to nie my rozpętaliśmy ludobójstwo. My teoretycznie wygraliśmy wojnę.
                    W wyniku wygrania wojny utraciliśmy w końcowym rozrachunku ponad 70 tys. km.
                    kw. obszaru. Straciliśmy bodajże więcej niż Niemcy. Rozumiem, że ziemie
                    odzyskane były także formą rekompensaty za ziemie utracone.
                    Proszę nie prowokuj Pello!
                    Porównywać prawo Niemców z naszym, to tak jak porównywać moralność kata z
                    moralnością ofiary.
                    Nie mów mi tylko, że ludzie nie byli winni, że "wykonywali tylko rozkazy" i że
                    była to "normalna,ludzka moralność i ludzkie tęsknoty". Wiem, że teraz wszyscy
                    Niemcy są niewinni, że wszyscy służyli na tyłach, w kwatermistrzostwie.
                    Słyszałem to NA WŁASNE USZY z ust Niemców :)))))
                    Co to znaczy "tak samo Polacy" ???
                    Oj Pello, chba nigdy się nie naprałeś i nie śpiewałeś "Sokołów",bo byś tak nie
                    pisał. Czy słyszałeś kiedykolwiek żeby członek polskich władz lub jakiejś
                    organizacji wypowiadał się o zwrocie ziem na wschodzie? W Niemczech jest to
                    częste.
                    Proszę Cię Pello bez płytkiej ideologii. Z taką trudno polemizować. Na taką się
                    pluje. Jest mi bardzo przykro, że uważasz, że najpierw pieniadze, a potem prawo
                    moralne. Nie skomentuję tego.
                    Pozdrawiam
                    • Gość: Pello Re: Są u nas tacy? IP: *.internet.radom.pl 27.06.03, 13:14
                      Gość portalu: BBB napisał(a):


                      > Proszę Cię Pello bez płytkiej ideologii. Z taką trudno polemizować. Na taką
                      się
                      >
                      > pluje. Jest mi bardzo przykro, że uważasz, że najpierw pieniadze, a potem
                      prawo
                      >
                      > moralne. Nie skomentuję tego.
                      > Pozdrawiam


                      BBB, ja tylko na Twoją prośbę skomentowałem relatywizację "praw moralnych",
                      moim zdaniem bezsensowną, Polaków i Niemców. Nie chcę być oplutym z powodu
                      mojej spłyconej ideologii. Nie chcę prowokować. Mam tylko co do tego
                      wątpliwości. Nigdy nie słyszałem poważnych dyskusji w Niemczech o zwrocie ziem
                      polskich, oprócz pieniackich dyskusji zacietrzewionych polityków, chcących
                      zwrócić uwagę swojego elektoratu. Mimo wszystko słyszałem z drugiej strony mało
                      poważne, pijackie dysputy przerywane "Sokołami" o konieczności powrotu na nasze
                      kresy. Słyszałem także pytania Niemców, jak długo jeszcze mają płacić za swoje
                      grzechy historii. Oglądałem program o morskiej tragedii "Wilhelma Gustloffa",
                      na którym zginęło tysiące uciekających niemieckich kobiet i dzieci. Oni także
                      są winni ludobójstwa? Polska nie wygrała II wojny. Była jednym z krajów, które
                      po jej zakończeniu pogrążyły się w nocy niewoli na dziesięciolecia, oddana
                      przez USA w ręce Stalina, w imię zachowania pokoju, a właściwie w imię
                      oziębienia wojny. Moralność, romantyzm, honor - tylko tyle zostało Polakom po
                      tamtych czasach. A jak widzisz obecnie, drogi BBB, teraz nie ma już nawet tego.
                      Sprzedano to wszystko za pieniądze. Nasza flaga biało czerwona, stała się
                      gadżetem wyborczym, lub symbolem szantażu pewnych grup społecznych. Ostatnio
                      wzorkiem krawata paru oszustów i hipokrytów. Drzewce sztandarów - narzędziem
                      bijatyk stadionowych bandytów. Jak ja mam się czuć, jak widzę w Szwecji flagi
                      tego kraju z szacunkiem powiewające na prawie każdym szwedzkim domu. I to z
                      okazji choćby urodzin jego właściciela. A najczęściej tak bez okazji. I z tego
                      powodu wolę zadbać najpierw o pieniądze, zwłaszcza swoje, bo o swoją moralność
                      dbać nie muszę, a zwłaszcza nie chcę aby ktoś inny o nią dbał.
                      Pozdrawiam
                      • Gość: BBB Re: Są u nas tacy? IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 27.06.03, 14:06
                        Gość portalu: Pello napisał(a):
                        > BBB, ja tylko na Twoją prośbę skomentowałem relatywizację "praw moralnych",
                        > moim zdaniem bezsensowną, Polaków i Niemców. Nie chcę być oplutym z powodu
                        > mojej spłyconej ideologii. Nie chcę prowokować. Mam tylko co do tego
                        > wątpliwości. Nigdy nie słyszałem poważnych dyskusji w Niemczech o zwrocie
                        ziem
                        > polskich, oprócz pieniackich dyskusji zacietrzewionych polityków, chcących
                        > zwrócić uwagę swojego elektoratu.

                        Drogi Pello!
                        Cytuję z Twojego pierwszego postu:
                        "Natomiast od prawa moralnego Niemców bardziej mnie interesuje prawo moralnie
                        (i nie tylko) Polaków. To dopiero ciekawy materiał dyskusyjny".

                        Jeżeli uważasz kanclerza Niemiec i niektórych ministrów za zacietrzewionych
                        dupków, przepraszam, polityków, to nie wiem czy się z Tobą zgodzić, lecz się
                        zgadzam :)

                        > Słyszałem także pytania Niemców, jak długo jeszcze mają płacić za swoje
                        > grzechy historii. Oglądałem program o morskiej tragedii "Wilhelma Gustloffa",
                        > na którym zginęło tysiące uciekających niemieckich kobiet i dzieci. Oni także
                        > są winni ludobójstwa?

                        Nikt przecież nie każe im płacić. To przecież oni marzą o tym, aby im zwrócono
                        to, co "zapłacili". Czy ludobójstwa był winien tylko Hitler, osądzeni w
                        Norymberdze i SS?
                        Mówią, że kto sieje wiatr zbiera burzę. Przecież to ci niewinni Niemcy
                        głosowali w demokratycznych wyborach na NSDAP. To oni godzili się z późniejszą
                        polityką. To oni lub ich bliscy byli okupantami w podbitych krajach, nadzorcami
                        w obozach śmierci...

                        >Polska nie wygrała II wojny. Była jednym z krajów, które
                        > po jej zakończeniu pogrążyły się w nocy niewoli na dziesięciolecia, oddana
                        > przez USA w ręce Stalina, w imię zachowania pokoju, a właściwie w imię
                        > oziębienia wojny. Moralność, romantyzm, honor - tylko tyle zostało Polakom po
                        > tamtych czasach. A jak widzisz obecnie, drogi BBB, teraz nie ma już nawet
                        tego.

                        Ja widzę, że jest. Nawet na tym forum.

                        > Sprzedano to wszystko za pieniądze. Nasza flaga biało czerwona, stała się
                        > gadżetem wyborczym, lub symbolem szantażu pewnych grup społecznych. Ostatnio
                        > wzorkiem krawata paru oszustów i hipokrytów. Drzewce sztandarów - narzędziem
                        > bijatyk stadionowych bandytów.

                        Przykre, ale muszę się z Tobą zgodzić. Dlatego trzeba te menty wyeliminować z
                        życia publicznego.

                        > powodu wolę zadbać najpierw o pieniądze, zwłaszcza swoje, bo o swoją
                        moralność
                        > dbać nie muszę, a zwłaszcza nie chcę aby ktoś inny o nią dbał.

                        Natomiast to stwierdzenie jest już dyskusyjne. Nie przeczę, że trzeba dbać o
                        swoje pieniądze. Jednak uważam, że trzeba to robić w sposób godny i uczciwy.
                        Dla mnie nie może być żadnym usprawiedliwieniem fakt, że inni kradną i są
                        łajdakami. Fakt, że łajdactwo otacza nas w tak niewyobrażalnym rozmiarze jest
                        wg mnie jedną z głównych przyczyn polskich trudności. Czy "etyka biznesu" jest
                        mitem? Czy uważasz, że należy pogodzić się z łajdactwem? Czy żyjemy tylko dla
                        siebie i swoich bliskich?
                        Chyba wkraczamy na rozważanie filozowiczno-etycznych aspektów życia?
                        Pozdrawiam
                        • Gość: Pello Re: Są u nas tacy? IP: *.radom.pl 27.06.03, 14:49
                          Gość portalu: BBB napisał(a):

                          > Drogi Pello!
                          > Cytuję z Twojego pierwszego postu:
                          > "Natomiast od prawa moralnego Niemców bardziej mnie interesuje prawo moralnie
                          > (i nie tylko) Polaków. To dopiero ciekawy materiał dyskusyjny".
                          I w dalszym ciągu tak uważam. Nieustannie... :)

                          > Jeżeli uważasz kanclerza Niemiec i niektórych ministrów za zacietrzewionych
                          > dupków, przepraszam, polityków, to nie wiem czy się z Tobą zgodzić, lecz się
                          > zgadzam :)

                          Napisałem, że nie słyszałem nikogo poważnego, który by takie rewelacje
                          wygłaszał na poważnym forum. Jeśli jestem w błędzie, to daj mi jakąś szansę
                          zapoznania się z tymi rewelacjami, może jakiś link z wypowiedziami, itp.

                          > Nikt przecież nie każe im płacić. To przecież oni marzą o tym, aby im
                          zwrócono to, co "zapłacili".

                          Jak to nikt: a choćby ta impreza z "pojednaniem"? Ta z której Parys & Co.
                          wyciągali swoje premie? Natomiast o "marzeniach" tak jak o moralności Polaków
                          można długo dyskutować.

                          > Czy ludobójstwa był winien tylko Hitler, osądzeni w
                          > Norymberdze i SS?
                          > Mówią, że kto sieje wiatr zbiera burzę. Przecież to ci niewinni Niemcy
                          > głosowali w demokratycznych wyborach na NSDAP. To oni godzili się z
                          późniejszą
                          > polityką. To oni lub ich bliscy byli okupantami w podbitych krajach,
                          nadzorcami
                          >
                          > w obozach śmierci...
                          Tak jak Chorwaci, Rumuni, Ukraińcy, Łotysze, Włosi, Francuzi z Wichy itp. Czy
                          oni też są winni ludobójstwa? Ich też mamy rozliczać, wystawiać fakturki? Co z
                          obecnymi narodami, z ich młodymi społeczeństwami. Co z Rosjanami - naszymi
                          wyzwolicielami? To są bardzo trudne dylematy, a Ty tak lapidarnie piszesz: Oni
                          głosowali ZA Hitlerem, a więc za całą jego działalność. I piszesz o moralności
                          Polaków. Ja mam moralny - polski dylemat: czy ja ze swoich podatków mam płacić
                          odszkodowania zabużanom? Tak samo jak niemiecki trzydzistolatek: dlaczego mam
                          płacić odszkodowania za przymusowych robotników z Polski. To moi rodzice ich
                          zatrudniali. Są teraz na emetyturkach i jeżdzą na Mazury oglądać swoje byłe
                          rodzime włości. A ja muszę za nich płacić? Moralność ten temat filozoficzny,
                          jak i etyka biznesu - jak widzisz rozmienia się na pieniądze. O czym pisałem,
                          że mnie to nie cieszy specjalnie. Mógłbym wychwalać sens życia nie tylko dla
                          siebie i swoich bliskich. Ale mam pracę i rodzinę, a więc nie mam na to czasu -
                          oczywiście w sensie filozoficznym. Se la vie.
                          Pozdrawiam
                          • Gość: BBB Re: Są u nas tacy? IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.03, 22:08
                            Gość portalu: Pello napisał(a):
                            > Napisałem, że nie słyszałem nikogo poważnego, który by takie rewelacje
                            > wygłaszał na poważnym forum. Jeśli jestem w błędzie, to daj mi jakąś szansę
                            > zapoznania się z tymi rewelacjami, może jakiś link z wypowiedziami, itp.

                            Linki oczywiście znajdę. Chociaż może z innego „stanowiska” ponieważ z tego za
                            dużo mnie kosztuje :) Może w „międzyczasie” podadzą inni uczestnicy forum.
                            Tylko na ile mają być wiarygodne? Ja natomiast pamiętam niedawne doniesienia
                            naszych mediów o takich wypowiedziach i polemikę członków naszego rządu.

                            > Jak to nikt: a choćby ta impreza z "pojednaniem"? Ta z której Parys & Co.
                            > wyciągali swoje premie? Natomiast o "marzeniach" tak jak o moralności Polaków
                            > można długo dyskutować.

                            Parys jest tym kim jest. Wg mnie nie powinno go być. Natomiast z tego co
                            rozumiem fundacja ta zajmuje się wypłatą odszkodowań za PRACĘ NIEWOLNICZĄ.
                            Inaczej mówiąc ludzie nie otrzymali wynagrodzenia za przymusową pracę. A teraz
                            serwuje się im żałosny ekwiwalent. Chyba, że uznać, że zgodnie z Kodeksem pracy
                            ich roszczenia się przedawniły. Bez jaj drogi Pello!

                            > Tak jak Chorwaci, Rumuni, Ukraińcy, Łotysze, Włosi, Francuzi z Wichy itp. Czy
                            > oni też są winni ludobójstwa? Ich też mamy rozliczać, wystawiać fakturki? Co
                            z
                            > obecnymi narodami, z ich młodymi społeczeństwami. Co z Rosjanami - naszymi
                            > wyzwolicielami? To są bardzo trudne dylematy, a Ty tak lapidarnie piszesz:
                            Oni
                            > głosowali ZA Hitlerem, a więc za całą jego działalność. I piszesz o
                            moralności
                            > Polaków. Ja mam moralny - polski dylemat: czy ja ze swoich podatków mam
                            płacić
                            > odszkodowania zabużanom? Tak samo jak niemiecki trzydzistolatek: dlaczego mam
                            > płacić odszkodowania za przymusowych robotników z Polski. To moi rodzice ich
                            > zatrudniali. Są teraz na emetyturkach i jeżdzą na Mazury oglądać swoje byłe
                            > rodzime włości. A ja muszę za nich płacić? Moralność ten temat filozoficzny,
                            > jak i etyka biznesu - jak widzisz rozmienia się na pieniądze. O czym pisałem,
                            > że mnie to nie cieszy specjalnie. Mógłbym wychwalać sens życia nie tylko dla
                            > siebie i swoich bliskich. Ale mam pracę i rodzinę, a więc nie mam na to
                            czasu -
                            >
                            > oczywiście w sensie filozoficznym. Se la vie.

                            Co mają do tego „jak Chorwaci, Rumuni, Ukraińcy, Łotysze, Włosi, Francuzi z
                            Wichy itp.” Wybacz Pello ale nie nadążam. Znacznie rozszerzasz temat. Toż te
                            nacje nie zgłaszają specjalnych roszczeń. Chociaż o ich zachowaniach w czasie
                            wojny można dyskutować długo. Także o ewentualnym ludobójstwie. Ilu trzeba
                            zabić ludzi aby „zasłużyć” na miano ludobójcy? Głosowali za Hitlerem,
                            wypełniali rozkazy, mordowali i byli dumni. Na tym forum niestety mogę napisać
                            tylko lapidarnie. Twojego moralnego dylematu niestety nie rozwiążę. Jest to
                            kwestia wychowania, przyjętego systemu wartości i z pewnością wielu jeszcze
                            czynników o których mam małe pojęcie. Moja moralność jest taka jeżeli się kogoś
                            bezczelnie okradło i wyrządziło mu szkodę, to trzeba zło przynajmniej
                            symbolicznie naprawić. A o zabużanach już pisałem - dlatego, że państwo się do
                            tego zobowiązało. Na państwie ciążą pewne obowiązki. Istnieje coś takiego jak
                            solidaryzm społeczny. Ja też się czasami przeciwko temu buntuję. A dlaczego
                            płacić chorym ludziom, którzy nie zarobili na swoje renty. Niektórzy nawet
                            nigdy nie pracowali? Niektórzy zachorowali z własnej winy. Im też się płaci z
                            Twoich podatków. Może moralnie byłoby ich „wyeliminować”. Tan pewnie zrobiłby
                            A. Hitler. Nie wiem czy jest to jednocześnie odpowiedź na pytanie o niemieckich
                            trzydziestolatków. Czyżbyś uważał, że można odciąć się od zobowiązań
                            zaciągniętych przez poprzedników? To po co spłacamy kredyty z epoki Gierka? To
                            po co przepraszamy ciągle Żydów?
                            Zresztą dam prostą radę. Nie płać!
                            W zasadzie nie wypowiedziałeś się o etyce biznesu. Mam nadzieję, że ty nie
                            prowadzisz biznesu w ten sposób, w jaki wyrażasz o tym sądy. A czas należy
                            znaleźć. Bo może się okazać, że dzieci będą się wstydzić swoich rodziców.
                            Pozdrawiam
                            • Gość: Pello Re: Są u nas tacy? IP: *.internet.radom.pl 27.06.03, 23:11
                              Gość portalu: BBB napisał(a):

                              > Tylko na ile mają być wiarygodne? Ja natomiast pamiętam niedawne doniesienia
                              > naszych mediów o takich wypowiedziach i polemikę członków naszego rządu.

                              Wybacz, że o takich głosach nie słyszałem. Może nie uważnie studiuję prasę.
                              czego dotyczyła ta polemika? Zwrotu ziem zachodnich? Czy możliwości zakupu
                              ziemi przez obcokrajowców (czyt. Niemców)? A może uwłaszczenia wieczystych
                              dzierżaw?
                              >> Parys jest tym kim jest. Wg mnie nie powinno go być. Natomiast z tego co
                              > rozumiem fundacja ta zajmuje się wypłatą odszkodowań za PRACĘ NIEWOLNICZĄ.
                              > Inaczej mówiąc ludzie nie otrzymali wynagrodzenia za przymusową pracę. A
                              teraz
                              > serwuje się im żałosny ekwiwalent. Chyba, że uznać, że zgodnie z Kodeksem
                              pracy
                              > ich roszczenia się przedawniły. Bez jaj drogi Pello!

                              Alez drogi BBB, jaj sobie nie robię. Jasne, że przymusowi robotnicy powinni
                              dostać wynagrodzenia i odszkodowania. Takie jest prawo. I pewnie dostaną,
                              wypłacaną z podatków młodych Niemców, tak jak Zabużanie z podatków moich i
                              Twoich. Ale mnie to wkurza. Tylko tyle.

                              > Co mają do tego „jak Chorwaci, Rumuni, Ukraińcy, Łotysze, Włosi, Francuzi
                              > z
                              > Wichy itp.” Wybacz Pello ale nie nadążam. Znacznie rozszerzasz temat. Toż
                              > te
                              > nacje nie zgłaszają specjalnych roszczeń.

                              Pewnie, że nie zgłaszają, w ich interesie jest siedzieć cicho. Dlaczego? Sam na
                              to pytanie odpowiedziałeś.
                              > Chociaż o ich zachowaniach w czasie
                              > wojny można dyskutować długo. Także o ewentualnym ludobójstwie. Ilu trzeba
                              > zabić ludzi aby „zasłużyć” na miano ludobójcy? Głosowali za Hitlere
                              > m,
                              > wypełniali rozkazy, mordowali i byli dumni. Na tym forum niestety mogę
                              napisać
                              > tylko lapidarnie.

                              Trochę szkoda, bo to spłyca problem. To tak, jakby powiedzieć: Polacy to
                              komuniści, bo pisali takie hasła: "Młodzież z partią", "Niech żyje i rozkwita
                              nasza ukochana ojczyzna Polska Ludowa", "Nasze myśli i czyny z towarzyszem
                              Stalinem"...itp.itd., a dobrze wiesz, że wcale nie było to takie proste i
                              oczywiste.

                              > Twojego moralnego dylematu niestety nie rozwiążę. Jest to
                              > kwestia wychowania, przyjętego systemu wartości i z pewnością wielu jeszcze
                              > czynników o których mam małe pojęcie. Moja moralność jest taka jeżeli się >
                              kogoś bezczelnie okradło i wyrządziło mu szkodę, to trzeba zło przynajmniej
                              symbolicznie naprawić.
                              A o zabużanach już pisałem - dlatego, że państwo się do
                              > tego zobowiązało. Na państwie ciążą pewne obowiązki. Istnieje coś takiego jak
                              > solidaryzm społeczny. Ja też się czasami przeciwko temu buntuję. A dlaczego
                              > płacić chorym ludziom, którzy nie zarobili na swoje renty. Niektórzy nawet
                              > nigdy nie pracowali? Niektórzy zachorowali z własnej winy. Im też się płaci z
                              > Twoich podatków. Może moralnie byłoby ich „wyeliminować”. Tan pewni
                              > e zrobiłby
                              > A. Hitler. Nie wiem czy jest to jednocześnie odpowiedź na pytanie o
                              niemieckich
                              >
                              > trzydziestolatków. Czyżbyś uważał, że można odciąć się od zobowiązań
                              > zaciągniętych przez poprzedników? To po co spłacamy kredyty z epoki Gierka?
                              To
                              > po co przepraszamy ciągle Żydów?

                              Pewnie, że masz rację, takie jest prawo. Ono określa stan moich zobowiązń wobec
                              ludzi, których nie znam i którym nie jestem nic winien. Oczywiście w moim
                              moralnym poczuciu, bo machiny państwa i prawa nie oszukam. Dlatego mimo twej
                              rady - zapłacę.

                              > W zasadzie nie wypowiedziałeś się o etyce biznesu. Mam nadzieję, że ty nie
                              > prowadzisz biznesu w ten sposób, w jaki wyrażasz o tym sądy. A czas należy
                              > znaleźć. Bo może się okazać, że dzieci będą się wstydzić swoich rodziców.

                              A co do etyki biznesu, ja pracuję dla pieniędzy. Jeśli robię komuś przy
                              okazji "dobrze" to jestem z tego powodu szczęśliwy. Staram się być uczciwy, na
                              ile pozwala mi to "otoczenie mojego biznesu". Nie krzywdzę nikogo, choć sam
                              wiem jaką krzywdą jest porażka. Jeśli coś daję ogółowi, to szansę na czystsze
                              środowisko, bo taka jest natura mojej pracy. Ale jak powiedział Fish z serialu
                              Ally Mc Beal: "w życiu liczy się coś więcej niż pieniądze - więcej pieniędzy".
                              Czy jest w tym coś niepokojącego? Moralnie? Jeśli tak, to jak bardzo?
                              Pozdrawiam


                              • Gość: BBB Re: Są u nas tacy? IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 28.06.03, 00:48
                                Gość portalu: Pello napisał(a):
                                > Wybacz, że o takich głosach nie słyszałem. Może nie uważnie studiuję prasę.
                                > czego dotyczyła ta polemika? Zwrotu ziem zachodnich? Czy możliwości zakupu
                                > ziemi przez obcokrajowców (czyt. Niemców)? A może uwłaszczenia wieczystych
                                > dzierżaw?

                                Bez ironii drogi Pello. Dotyczyło zwrotu majątków.

                                > Alez drogi BBB, jaj sobie nie robię. Jasne, że przymusowi robotnicy powinni
                                > dostać wynagrodzenia i odszkodowania. Takie jest prawo. I pewnie dostaną,
                                > wypłacaną z podatków młodych Niemców, tak jak Zabużanie z podatków moich i
                                > Twoich. Ale mnie to wkurza. Tylko tyle.

                                Niedobrze, że Cię wkurza. Czy uważasz, że „pracownikowi” nie należy płacić za
                                pracę. Nie zapłacili rodzice i dziadkowie „trzydziestoletnich
                                Niemców”. „Trzydziestoletni Niemcy” powinni być wkurzeni na swoich rodziców. Co
                                do zabużan, to zważ, że w jakimś sensie dzięki nim mamy tzw. ziemie odzyskane.
                                To jest majątek. Gdyby odszkodowanie było wypłacone w odpowiednim czasie pewnie
                                nie miałbyś teraz dylematów. Mnie też wkurza, że nie zapłacono im wtedy, kiedy
                                był po temu czas. Nazwiska ludzi, którzy tego nie zrobili są znane. Ich dzieci,
                                zajmujące często teraz eksponowane stanowiska, nie są wkurzone na swoich
                                rodziców. Wręcz ich bronią i wybielają. Czy podobnie jak „trzydziestoletni
                                Niemcy”? Czyżby było to regułą? Chcemy się odciąć i zapomnieć o łajdactwach
                                swoich rodziców?!

                                > Pewnie, że nie zgłaszają, w ich interesie jest siedzieć cicho. Dlaczego? Sam
                                na
                                >
                                > to pytanie odpowiedziałeś.

                                I nie o tym jest ten wątek.

                                > Trochę szkoda, bo to spłyca problem. To tak, jakby powiedzieć: Polacy to
                                > komuniści, bo pisali takie hasła: "Młodzież z partią", "Niech żyje i rozkwita
                                > nasza ukochana ojczyzna Polska Ludowa", "Nasze myśli i czyny z towarzyszem
                                > Stalinem"...itp.itd., a dobrze wiesz, że wcale nie było to takie proste i
                                > oczywiste.

                                Wiem, że nie jest proste. Ale Ty także wiesz, że uczestniczyły w tym miliony
                                Niemców. A tzw. niemiecki ruch oporu to kupa śmiechu w porównaniu z polskim za
                                komunizmu. Zresztą sam wiesz jak komunizm przybył do Polski i co było dalej.

                                > Pewnie, że masz rację, takie jest prawo. Ono określa stan moich zobowiązń
                                wobec
                                >
                                > ludzi, których nie znam i którym nie jestem nic winien. Oczywiście w moim
                                > moralnym poczuciu, bo machiny państwa i prawa nie oszukam. Dlatego mimo twej
                                > rady - zapłacę.

                                To kogo można oszukać? Kontrahenta, pracownika, współobywateli? A państwa nie?
                                Bo niepłacenie podatków jest bardziej ścigane niż oszukanie wyżej wymienionych.
                                Czy to jest preferowana, bo realna, „etyka biznesu”?

                                > A co do etyki biznesu, ja pracuję dla pieniędzy. Jeśli robię komuś przy
                                > okazji "dobrze" to jestem z tego powodu szczęśliwy. Staram się być uczciwy,
                                na
                                > ile pozwala mi to "otoczenie mojego biznesu". Nie krzywdzę nikogo, choć sam
                                > wiem jaką krzywdą jest porażka. Jeśli coś daję ogółowi, to szansę na czystsze
                                > środowisko, bo taka jest natura mojej pracy. Ale jak powiedział Fish z
                                serialu
                                > Ally Mc Beal: "w życiu liczy się coś więcej niż pieniądze - więcej
                                pieniędzy".
                                > Czy jest w tym coś niepokojącego? Moralnie? Jeśli tak, to jak bardzo?

                                To, że robi się komuś dobrze jest szczytne. Nie wiem natomiast czy nie bardziej
                                szczytne jest „nie robić komuś źle”.
                                Wybacz Pello, ale Fish z serialu, którego niestety nie oglądałem, nie jest dla
                                mnie wyrocznią i autorytetem w sprawie etyki :) Czy jest niepokojące? To zależy
                                od człowieka i jego etyki.
                                Pozdrawiam
                                • Gość: Pello Re: Są u nas tacy? IP: *.internet.radom.pl 29.06.03, 10:16
                                  Gość portalu: BBB napisał(a):

                                  > Niedobrze, że Cię wkurza. Czy uważasz, że „pracownikowi” nie należy
                                  > płacić za
                                  > pracę. Nie zapłacili rodzice i dziadkowie „trzydziestoletnich
                                  > Niemców”. „Trzydziestoletni Niemcy” powinni być wkurzeni na s
                                  > woich rodziców. Co
                                  > do zabużan, to zważ, że w jakimś sensie dzięki nim mamy tzw. ziemie
                                  odzyskane.

                                  Drogi BBB. Ja owych "pracowników" nie zatrudniałem. Dylemat trzydzistolatków
                                  rozstrzyga się, gdy owi "pracownicy" dostają odszkodowania od
                                  swych "pracodawców" a nie od tamtejszego budżetu, czyli wszystkich obywateli. I
                                  to jest wg. mnie sprawiedliwe moralnie. Co do zabużan, to ziemie odzyskane nie
                                  mamy dzięki nim, tylko dzięki Stalinowi i Rosveltowi. Nie rozumiem dlaczego w
                                  takim razie, ja mam płacić za ich decyzje. Chyba, że ktoś mnie przekona, że PRL
                                  była krajem suwerennym i na jej decyzje dotyczące np. akcji Wisła nie wpływał
                                  żaden kraj zewnętrzny. Ale dobrze wiesz, że tak nie było. Tak, że "ciągłość"
                                  polskich zobowiązań prawnych w tym wypadku dla mnie jest co najmniej wątpliwa
                                  (moralnie).

                                  > To kogo można oszukać? Kontrahenta, pracownika, współobywateli? A państwa
                                  nie?
                                  > Bo niepłacenie podatków jest bardziej ścigane niż oszukanie wyżej
                                  wymienionych.
                                  >
                                  > Czy to jest preferowana, bo realna, „etyka biznesu”?

                                  To jest żadna etyka, nie tylko biznesu. Ale czy będąc etycznym muszę rzucić tą
                                  profesję? Czy bezrobocie zapewni mi większy etyczny komfort? Ciekawe rozważanie.

                                  Pozdrawiam
                                  • Gość: BBB Re: Są u nas tacy? IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.03, 12:58
                                    Gość portalu: Pello napisał(a):
                                    > Drogi BBB. Ja owych "pracowników" nie zatrudniałem. Dylemat trzydzistolatków
                                    > rozstrzyga się, gdy owi "pracownicy" dostają odszkodowania od
                                    > swych "pracodawców" a nie od tamtejszego budżetu, czyli wszystkich obywateli.
                                    I
                                    >
                                    > to jest wg. mnie sprawiedliwe moralnie. Co do zabużan, to ziemie odzyskane
                                    nie
                                    > mamy dzięki nim, tylko dzięki Stalinowi i Rosveltowi. Nie rozumiem dlaczego w
                                    > takim razie, ja mam płacić za ich decyzje. Chyba, że ktoś mnie przekona, że
                                    PRL
                                    >
                                    > była krajem suwerennym i na jej decyzje dotyczące np. akcji Wisła nie wpływał
                                    > żaden kraj zewnętrzny. Ale dobrze wiesz, że tak nie było. Tak, że "ciągłość"
                                    > polskich zobowiązań prawnych w tym wypadku dla mnie jest co najmniej wątpliwa
                                    > (moralnie).

                                    Jednak szanowny Pello, ci „trzydziestolatkowie” coś po swoich przodkach
                                    odziedziczyli. Rozumiem, że uważasz, że dzieci nie odpowiadają za nic, co się
                                    stało przed ich wkroczeniem w pełnoletniość. Czy nawet wtedy, kiedy
                                    odziedziczyły majątek powstały ze zbrodni? Dobra, więc niech płacą ich rodzice
                                    i dziadziusiowie. Zabrać im rety i emerytury. A poza tym po
                                    co „trzydziestolatkowie” pracują na te świadczenia dla rodziców i dziadziusiów?
                                    Niech im nie płacą. Niech ich zamkną np. w obozach.
                                    Zgadzam się, niech płacą firmy i ludzie, którzy zmuszali Polaków do
                                    niewolniczej pracy. To jest ich, Niemiecka wewnętrzna sprawa. Jednak budżet
                                    także miał tantiemy z tychże firm. A niewolników dostarczało państwo.
                                    Drogi Pello upraszczasz i wulgaryzujesz. pisząc, że „Co do zabużan, to ziemie
                                    odzyskane nie mamy dzięki nim, tylko dzięki Stalinowi i Rosveltowi”. Więc
                                    postaw pomnik tym Panom. Zresztą napisałem w „w jakimś sensie”. Jeżeli nie
                                    dostrzegasz innych uwarunkowań, to trudno. Mnie nie chce się tego wyjaśniać.
                                    Nie chce mi się wracać do podstaw. Boć to nie przedszkole. A poza tym za wiedzę
                                    trzeba płacić.
                                    Znowu wysuwasz jakiś poboczny wątek. Nie chcesz płacić ofiarom akcji „Wisła” to
                                    nie płać. Już Ci radziłem nie płać podatków. Jesteś wolnym człowiekiem i masz
                                    wolną wolę. Możesz się przecież „wypisać” z tego państwa. Ja, chociaż nie
                                    uważam, że PRL było państwem suwerennym, to uważam, że ofiarom tejże akcji
                                    należy się zadośćuczynienie. Ja też nie chciałbym płacić za ofiary poprzedników
                                    i nauczycieli Panów Millera, Kwaśniewskiego, Jaskierni itp. A ofiar tych Panów
                                    też by się pewnie kilka znalazło. To oni powinni zapłacić.
                                    A nie oburza Cię, że płacisz na nich i na „kombatantów”, którzy tą i podobne
                                    akcje inicjowali i wykonywali??!!
                                    To jaka ciągłość jest dla Ciebie niewątpliwa?

                                    > To jest żadna etyka, nie tylko biznesu. Ale czy będąc etycznym muszę rzucić

                                    > profesję? Czy bezrobocie zapewni mi większy etyczny komfort? Ciekawe
                                    rozważanie

                                    Pello, sam przecież sugerowałeś, że Twoim głównym kryterium jest pieniądz. Sam
                                    sugerowałeś, że musisz sprostać „wilczym” zasadom biznesu w Polsce. A biznes w
                                    Polsce w dużej części wygląda tak jak w moich retorycznych pytaniach. Oszukuje
                                    i krzywdzi się pracowników, oszukuje i krzywdzi się współobywateli, oszukuje
                                    US. Ty stwierdziłeś, że nie będziesz oszukiwał US. To kogo chcesz oszukiwać?
                                    Pozdrawiam
                                    • Gość: ulrich bardzo ciekawa dyskusja! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.06.03, 13:13
                                      sprawa wlasnosci na tzw. "ziemiach odzyskanych" jest nadal otwarta i
                                      politycznie nie da sie jej zamknac. nie ma czegos takiego jak ODPOWIEDZIALNOSC
                                      ZBIOROWA i temat ten moze byc jedynie rozwiazany na drodze prawa cywilnego z
                                      zachowaniem hierarchi sadownictwa.

                                      kazda zbrodnia jest zbrodnia i musi byc rozstrzygnieta osobno. twierdzenia
                                      typu: "bo wy, dlatego my" jest prawnnie nie do przeforsowania.

                                      co do Hitlera, Polska takze z nim wspolpracowala, jezeli byly z tego korzysci.
                                      najlepszy przyklad zajecia Olzy po traktacie manachijskim.

                                      pzdr

                                      • Gość: BBB Re: bardzo ciekawa dyskusja! IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.03, 16:01
                                        Gość portalu: ulrich napisał(a):
                                        > sprawa wlasnosci na tzw. "ziemiach odzyskanych" jest nadal otwarta i
                                        > politycznie nie da sie jej zamknac. nie ma czegos takiego jak
                                        ODPOWIEDZIALNOSC
                                        > ZBIOROWA i temat ten moze byc jedynie rozwiazany na drodze prawa cywilnego z
                                        > zachowaniem hierarchi sadownictwa.
                                        >
                                        > kazda zbrodnia jest zbrodnia i musi byc rozstrzygnieta osobno. twierdzenia
                                        > typu: "bo wy, dlatego my" jest prawnnie nie do przeforsowania.
                                        >
                                        > co do Hitlera, Polska takze z nim wspolpracowala, jezeli byly z tego
                                        korzysci.
                                        > najlepszy przyklad zajecia Olzy po traktacie manachijskim.
                                        >
                                        > pzdr

                                        Czyli przeczysz tezie Pello. Ja rozpocząłem od „prawa moralnego” . Boć to
                                        Niemcy zostali bardzo pokrzywdzeni. Co do odpowiedzialności zbiorowej, to cała
                                        historia ludzkości, to w dużej mierze historia odpowiedzialności zbiorowej.
                                        A w historii Niemiec jest to także bardzo widoczne.
                                        Rzeczywiście był Śląsk Cieszyński. Jednak nie jest to zagadnienie tak
                                        jednoznaczne. Absolutną zaś bzdurą jest postawienie w tym kontekście tezy o
                                        współpracy z Hitlerem.
                                        Zresztą w tym kontekście o wiele bardziej byłaby uprawniona teza o współpracy z
                                        Hitlerem np. Anglii, Francji, USA, a nawet, co wydaje się bzdurą Żydów. Boć to
                                        chyba w wermachcie służyło ca 100 tys. żołnierzy, u których można się doszukać
                                        pochodzenia żydowskiego. A policja żydowska w gettach?
                                        Pozdrawiam
                                        • Gość: Pello Re: bardzo ciekawa dyskusja! IP: *.internet.radom.pl 29.06.03, 21:04
                                          Gość portalu: BBB napisał(a):

                                          > Czyli przeczysz tezie Pello. Ja rozpocząłem od „prawa moralnego” .

                                          Drogi BBB, nie ja pisałem ten post, nie miałem zamiaru aż tak wnikać w temat
                                          upiorów historii. Poza tym do głowy by mi nie przyszło stawiać takich tez, o
                                          których piszesz dalej - o współpracy z Hitlerem Angli i Francji a zwłaszcza USA
                                          w kontekście braku reakcji na anschluss Austrii i Czechosłowacji. A z Żydami,
                                          to już daj sobie spokój - masz rację - to nie wydaje się bzdurą, to jest bzdura.

                                          Pozdrawiam
                                          • Gość: BBB Re: bardzo ciekawa dyskusja! IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.03, 22:29
                                            Gość portalu: Pello napisał(a):
                                            > Gość portalu: BBB napisał(a):
                                            >
                                            > > Czyli przeczysz tezie Pello. Ja rozpocząłem od „prawa moralnego̶
                                            > 1; .
                                            >
                                            > Drogi BBB, nie ja pisałem ten post, nie miałem zamiaru aż tak wnikać w temat
                                            > upiorów historii. Poza tym do głowy by mi nie przyszło stawiać takich tez, o
                                            > których piszesz dalej - o współpracy z Hitlerem Angli i Francji a zwłaszcza
                                            USA
                                            >
                                            > w kontekście braku reakcji na anschluss Austrii i Czechosłowacji. A z Żydami,
                                            > to już daj sobie spokój - masz rację - to nie wydaje się bzdurą, to jest
                                            bzdura
                                            > .
                                            >
                                            > Pozdrawiam

                                            I nie Tobie odpowiadałem. A o Żydach informacja jest prawdziwa.
                                          • Gość: ulricgh Re: bardzo ciekawa dyskusja! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.06.03, 00:31
                                            Gość portalu: Pello napisał(a):

                                            > Gość portalu: BBB napisał(a):
                                            >
                                            > > Czyli przeczysz tezie Pello. Ja rozpocząłem od „prawa moralnego̶
                                            > 1; .
                                            >
                                            > Drogi BBB, nie ja pisałem ten post, nie miałem zamiaru aż tak wnikać w temat
                                            > upiorów historii. Poza tym do głowy by mi nie przyszło stawiać takich tez, o
                                            > których piszesz dalej - o współpracy z Hitlerem Angli i Francji a zwłaszcza
                                            USA
                                            >
                                            > w kontekście braku reakcji na anschluss Austrii i Czechosłowacji. A z Żydami,
                                            > to już daj sobie spokój - masz rację - to nie wydaje się bzdurą, to jest
                                            bzdura
                                            > .
                                            >
                                            > Pozdrawiam

                                            z tym brakiem reakcji na anschluß nie masz racji! Münchner Abkommen zostal
                                            przez Francje i Anglie zalegalizowany. byl niczym innym jak korrektura dyktatu
                                            wersalskiego i dotyczyl obszarow zamieszkalych nawet w 99,x % przez Niemcow!
                                      • Gość: BBB Odpowiedzialność zbiorowa IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.03, 16:20
                                        Wystarczy przejść ulicami polskich miast aby przekonać się o stosowaniu
                                        odpowiedzialności zbiorowej. Stosowali ją Niemcy. Tablic o masowych
                                        rozstrzeliwaniach i mordach jest aż nadto. Wystarczy pojechać do obozu
                                        koncentracyjnego aby zobaczyć jak stosowano odpowiedzialność zbiorową.
                                        Wystarczy obejrzeć, niekiedy jeszcze widoczne pozostałości po wsiach, aby
                                        przekonać się o odpowiedzialności zbiorowej.
                                        Ale Niemcy, szczególnie trzydziestolatkowie, nie są temu wini. Wobec ich ojców
                                        i dziadków popełniono zbrodnię ponieważ zastosowano ponoć wobec
                                        nich „odpowiedzialność zbiorową”. Niemców wysiedlono. Polaków także wysiedlono.
                                        Niemcy są pokrzywdzeni. Polacy nie są pokrzywdzeni. Do tego współpracowali z
                                        Hitlerem.
                                        Logika?
                                        • Gość: Pello Re: Odpowiedzialność zbiorowa IP: *.internet.radom.pl 29.06.03, 21:14
                                          Gość portalu: BBB napisał(a):

                                          > Wystarczy przejść ulicami polskich miast aby przekonać się o stosowaniu
                                          > odpowiedzialności zbiorowej. Stosowali ją Niemcy. Tablic o masowych
                                          > rozstrzeliwaniach i mordach jest aż nadto. Wystarczy pojechać do obozu
                                          > koncentracyjnego aby zobaczyć jak stosowano odpowiedzialność zbiorową.
                                          > Wystarczy obejrzeć, niekiedy jeszcze widoczne pozostałości po wsiach, aby
                                          > przekonać się o odpowiedzialności zbiorowej.
                                          > Ale Niemcy, szczególnie trzydziestolatkowie, nie są temu wini. Wobec ich
                                          ojców
                                          > i dziadków popełniono zbrodnię ponieważ zastosowano ponoć wobec
                                          > nich „odpowiedzialność zbiorową”. Niemców wysiedlono. Polaków także
                                          > wysiedlono.
                                          > Niemcy są pokrzywdzeni. Polacy nie są pokrzywdzeni. Do tego współpracowali z
                                          > Hitlerem.
                                          > Logika?

                                          Odpowiedzialność zbiorowa nie jest wynalazkiem Niemców. Stosuje się ją od
                                          starożytności. Obozy koncentracyjne nie są także niemieckim wynalazkiem.
                                          Stosowały je wcześniej niektóre mocarstwa kolonialne (np. Anglia). Tzw.
                                          rachunek krzywd jest niewyczerpalny. Ciekawe kiedy wyczerpuje się moralny
                                          bilans. Aż moralność narodu się wyczerpie? Czy może naród się wyczerpie? Lub
                                          narodzi się kolejny szaleniec, który otworzy nowe "konto"? Ciekawe.
                                          Podrawiam
                                      • Gość: BBB A demokracja? IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.03, 16:36
                                        A czymże jest demokracja jeżeli nie odpowiedzialnością zbiorową?
                                        A teraz pewna hipoteza przedstawiana już przeze mnie na tym forum. Nasze
                                        przystąpienie do UE było przesądzone. Po co więc te miliony wyrzucone na
                                        namawianie do udziału w referendum? Wg mnie najważniejszy był jeden. Uniknięcie
                                        odpowiedzialności indywidualnej. W przypadku podjęcia decyzji przez parlament
                                        byłoby wiadomo kto za to odpowiada. A obecnie jeżeli coś pójdzie nie tak, lub
                                        tak, to jak inaczej to nazwać jak nie odpowiedzialnością zbiorową?
                                        Pozdrawiam
                                        • Gość: Pello Re: A demokracja? IP: *.internet.radom.pl 29.06.03, 21:18
                                          Gość portalu: BBB napisał(a):

                                          > A czymże jest demokracja jeżeli nie odpowiedzialnością zbiorową?
                                          > A teraz pewna hipoteza przedstawiana już przeze mnie na tym forum. Nasze
                                          > przystąpienie do UE było przesądzone. Po co więc te miliony wyrzucone na
                                          > namawianie do udziału w referendum? Wg mnie najważniejszy był jeden.
                                          Uniknięcie
                                          >
                                          > odpowiedzialności indywidualnej. W przypadku podjęcia decyzji przez parlament
                                          > byłoby wiadomo kto za to odpowiada. A obecnie jeżeli coś pójdzie nie tak, lub
                                          > tak, to jak inaczej to nazwać jak nie odpowiedzialnością zbiorową?
                                          > Pozdrawiam

                                          Twoja teza jest niczym innym, jak chęcią uniknięcia jakiejkolwiek
                                          odpowiedzialności. Nie zwalaj tutaj niczego na demokrację. Nie do tego ona
                                          służy.
                                          Pozdrawiam
                                          • Gość: BBB Re: A demokracja? IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.03, 22:32
                                            Gość portalu: Pello napisał(a):
                                            > Twoja teza jest niczym innym, jak chęcią uniknięcia jakiejkolwiek
                                            > odpowiedzialności. Nie zwalaj tutaj niczego na demokrację. Nie do tego ona
                                            > służy.
                                            > Pozdrawiam

                                            Drogi Pello!
                                            Demokracja jest nierozłącznie związana z odpowiedzialnością w ogromnej mierze
                                            zbiorową. Poczytaj i pomyśl nad tym. Ja nie będę Ci tłumaczył.
                                            Pozdrawiam
                                            • Gość: Pello Re: A demokracja? IP: *.internet.radom.pl 30.06.03, 10:55
                                              Gość portalu: BBB napisał(a):

                                              > Gość portalu: Pello napisał(a):
                                              > > Twoja teza jest niczym innym, jak chęcią uniknięcia jakiejkolwiek
                                              > > odpowiedzialności. Nie zwalaj tutaj niczego na demokrację. Nie do tego ona
                                              >
                                              > > służy.
                                              > > Pozdrawiam
                                              >
                                              > Drogi Pello!
                                              > Demokracja jest nierozłącznie związana z odpowiedzialnością w ogromnej mierze
                                              > zbiorową. Poczytaj i pomyśl nad tym. Ja nie będę Ci tłumaczył.
                                              > Pozdrawiam

                                              Ależ BBB, nie musisz mi akurat tego tłumaczyć. Wytłumacz mi to w kontekście
                                              swojej hipotezy. Czy wybór dokonany przez parlament, a nie w referendum jest
                                              mniej demokratyczny? Przecież wybór parlamentarzystów był dokonany w jak
                                              najbardziej demokratyczny sposób - wolne, powszechne wybory. Jeśli godzimy się
                                              na demokrację, to i na konsekwencje z niej płynące. Łącznie z
                                              odpowiedzialnością zbiorową z tym wyborem związaną. Skąd w takim razie pomysł,
                                              że negatywne skutki akcesji byłyby przypisywane tylko Millerowi, gdyby wyboru
                                              dokonał parlament? I tu dostrzegam Twoją chęć uniknięcia odpowiedzialności
                                              (zbiorowej) za ewentualne kłopoty (nie demokratyczną chęć..)
                                              Pozdrawiam
                                              • Gość: BBB Re: A demokracja? IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 30.06.03, 13:29
                                                Gość portalu: Pello napisał(a):
                                                > Ależ BBB, nie musisz mi akurat tego tłumaczyć. Wytłumacz mi to w kontekście
                                                > swojej hipotezy. Czy wybór dokonany przez parlament, a nie w referendum jest
                                                > mniej demokratyczny? Przecież wybór parlamentarzystów był dokonany w jak
                                                > najbardziej demokratyczny sposób - wolne, powszechne wybory. Jeśli godzimy
                                                się
                                                > na demokrację, to i na konsekwencje z niej płynące. Łącznie z
                                                > odpowiedzialnością zbiorową z tym wyborem związaną. Skąd w takim razie
                                                pomysł,
                                                > że negatywne skutki akcesji byłyby przypisywane tylko Millerowi, gdyby wyboru
                                                > dokonał parlament? I tu dostrzegam Twoją chęć uniknięcia odpowiedzialności
                                                > (zbiorowej) za ewentualne kłopoty (nie demokratyczną chęć..)
                                                > Pozdrawiam

                                                Oj Pello! Proponuję fantazję wykorzystywać w łóżku :) Tym niemniej ostatni już
                                                raz wyjaśnię jak najprościej co miałem na myśli. Zgadzam się, że wybór przez
                                                parlament jest także demokratycznym. Jednak jest wymierny o tyle, że znamy
                                                nazwiska. A to jest dość istotne. .I powiedz mi łaskawie gdzie dostrzegłeś moją
                                                chęć uniknięcia odpowiedzialności za ewentualne kłopoty? Odpowiedzialność za
                                                skutki decyzji czy podjętej czy przez parlament, czy w referendum poniesiemy
                                                wszyscy. Ja także. Jest tu niejako odpowiedzialność w różnych sferach. A o
                                                Millerze nie wspomniałem w tym kontekście ani słówkiem. Jeżeli przeczytasz
                                                jeszcze raz, to dostrzeżesz, że nie pisałem tylko o negatywnych skutkach.
                                                A jeżeli będzie szczęśliwość, to jaki prestiż zyskaliby posłowie „za”!
                                                Pozdrawiam
                                    • Gość: Pello Re: Są u nas tacy? IP: *.internet.radom.pl 29.06.03, 20:54
                                      Gość portalu: BBB napisał(a):

                                      > To jaka ciągłość jest dla Ciebie niewątpliwa?

                                      Ciągłość zobowiązań prawnych, których podstawą jest prawo własności. Ta
                                      ciągłość jest niewątpliwa, gdyż jest podstawą rozwoju naszej cywilizacji.
                                      Reszta to tylko moralne katusze, których efektem są nasze posty ;)

                                      > > To jest żadna etyka, nie tylko biznesu. Ale czy będąc etycznym muszę rzuci
                                      > ć
                                      > tą
                                      > > profesję? Czy bezrobocie zapewni mi większy etyczny komfort? Ciekawe
                                      > rozważanie
                                      >
                                      > Pello, sam przecież sugerowałeś, że Twoim głównym kryterium jest pieniądz.
                                      Sam
                                      > sugerowałeś, że musisz sprostać „wilczym” zasadom biznesu w Polsce.
                                      > A biznes w
                                      > Polsce w dużej części wygląda tak jak w moich retorycznych pytaniach.
                                      Oszukuje
                                      > i krzywdzi się pracowników, oszukuje i krzywdzi się współobywateli, oszukuje
                                      > US. Ty stwierdziłeś, że nie będziesz oszukiwał US. To kogo chcesz oszukiwać?

                                      Nigdy nie zakładam "a priori" oszustwa w biznesie. Nie wiem w ogóle o czym
                                      mówisz ;) Dlaczego masz taką ciemną wizję polskiego biznesu? Doświadczenia? Ja
                                      w moich doświadczeniach zawsze starałem się nie dać się oszukać. Przede
                                      wszystkim przez US, następnie przez pracowników, a na końcu przez kontrahentów.
                                      Często zresztą bez sukcesu.

                                      Pozdrawiam
                                      • Gość: BBB Re: Są u nas tacy? IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.03, 22:35
                                        Gość portalu: Pello napisał(a):
                                        > Ciągłość zobowiązań prawnych, których podstawą jest prawo własności. Ta
                                        > ciągłość jest niewątpliwa, gdyż jest podstawą rozwoju naszej cywilizacji.
                                        > Reszta to tylko moralne katusze, których efektem są nasze posty ;)

                                        :-))))))))

                                        > Nigdy nie zakładam "a priori" oszustwa w biznesie. Nie wiem w ogóle o czym
                                        > mówisz ;) Dlaczego masz taką ciemną wizję polskiego biznesu? Doświadczenia?
                                        Ja
                                        > w moich doświadczeniach zawsze starałem się nie dać się oszukać. Przede
                                        > wszystkim przez US, następnie przez pracowników, a na końcu przez
                                        kontrahentów.
                                        >
                                        > Często zresztą bez sukcesu.
                                        >
                                        > Pozdrawiam

                                        Oczywiście, że doświadczenia. I to bardzo bogate.
                                        Pozdrawiam
                          • Gość: BBB Linki na biegu IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 30.06.03, 09:55
                            To kilka linków, które znalazłem "na biegu".
                            www.nowe-panstwo.pl/np_30_2001/30_zagranica_ciagle.htm
                            www.polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=818
                            www.tc.ciechanow.pl/arch/980721/niemcy.htm
                            www.dialogonline.org/61_01pl.html
                            www.dialogonline.org/61_02pl.html
                            www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/europa_360.html
                            ks.sejm.gov.pl:8009/kad4/034/40341099.htm
                            kronika.sejm.gov.pl/kronika.97.3/text/pl/km-36.htm
                            www.kurier.wzz.org.pl/kz/kz19/6.shtml
                            www.tygodnik.com.pl/numer/276022/jasinski.html
                            www.prywatyzacja.pl/21.html
                            • Gość: Pello Re: Linki na biegu IP: *.internet.radom.pl 30.06.03, 11:41
                              Dziękuję za linki. Przeczytałem je. Ogólnie wszystkie dotyczą rozważań, czy
                              Edmund Stoiber wnosząc swoje "terytorialne" wątpliwości, przedstawiał jedynie
                              przedwyborcze hasła dla swojego chadeckiego elektoratu. Przepraszam, ale mój
                              stosunek do tych wątpliwości jest dokładnie taki sam jak marszałka Płażyńskiego
                              do przemówiania posła Słomki (w jednym z podanych linków). Bardzo ciekwy jest
                              przedostatni link z Tygodnika Powszechnego, dotyczącego pomysłu otwarcia we
                              Wrocławiu muzeum wypędzeń. Zupełnie nie zgadzam się z jego autorem Panem
                              Jasińskim. Autor "okopuje" się przy twierdzeniu, że Niemcy byli
                              jedynie "wysiedlani" a nie "wypędzani" jak twierdzi E.Stainbach, gdyż to wynika
                              z polskiej historiografii. Pogląd ten wg. mnie jedynie relatywizuje
                              cierpienia "zwykłych ludzi", co też mieli na myśli autorzy pomysłu
                              wrocławskiego muzeum - uważając, że cierpienia są uniwersalne, czego ostatnio
                              dowiodła wojna w Jugosławii i słowa Papieża podczas niedawnych pielgrzymek na
                              tamtych terenach.
                              Pozdrawiam

                              • Gość: BBB Re: Linki na biegu IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 30.06.03, 13:04
                                Gość portalu: Pello napisał(a):
                                > Dziękuję za linki. Przeczytałem je. Ogólnie wszystkie dotyczą rozważań, czy
                                > Edmund Stoiber wnosząc swoje "terytorialne" wątpliwości, przedstawiał jedynie
                                > przedwyborcze hasła dla swojego chadeckiego elektoratu. Przepraszam, ale mój
                                > stosunek do tych wątpliwości jest dokładnie taki sam jak marszałka...

                                W linkach jest nie tylko Stoiber. Ale proponuję słuchać i czytać. Te informacje
                                nie są eksponowane z wiadomych względów. Zresztą gdyby wszystko było cacy, to w
                                Sejmie byłoby spokojnie.
                                Pozdrawiam
                              • Gość: 2mek Do Pello IP: *.acn.waw.pl 17.09.03, 18:51
                                No dobrze niech będzie że byli wypędzani.

                                Pani Steinbach urodziła się na ziemiach Polskich (również w granicach
                                przedwojennych) w domu przydzielonym jej rodzicom po uprzednim wypędzeniu (być
                                może również zamordowaniu) polskich właścicieli. Takich jak Erika Steinbach są
                                setki tysięcy na terenie Kaszub, Wielkopolski. Następnie w 1945 roku rodzice
                                uciekli z córką przed nadciągająca Armią Czerwoną.

                                I jak wg Ciebie powinna być nazwana osoba taka jak Erika Steinbach. Wg mnie np.
                                powracająca z czasowego pobytu w Polsce.

                                Czy to nie szopka że taka osoba, która jest najlepszym dowodem niemickiego
                                zakłamania w sprawach "wypędzeinia" jest szefową tego związku?
                  • Gość: Daniel Re: Są u nas tacy? IP: 80.51.247.* 30.06.03, 01:13
                    Nie jestem "rewanżystą". Żyjemy w jednoczącej się Europie: Polacy, Niemcy i oby
                    jak najszybciej też Ukraińcy. Starsi ludzie mają swoje sentymenty, ale granic
                    nikt nie będzie zmieniał. Koniec z wzajemnym wyrządzaniem sobie krzywd.
                    Jesteśmy przede wszystkim ludźmi! A "Hej, Sokoły" to bardzo fajna piosenka i
                    będąc na Ukrainie z wycieczką śpiewaliśmy ją przy każdej okazji, także w
                    obecności Ukraińców. Ani razu nie spotkałem z ich strony niechęci - wręcz
                    przeciwnie...
                    My mówimy "Lwów", Ukraińcy - "Lwiw". My mówimy "Wrocław", Niemcy - "Breslau".
                    Te miasta należą do naszego wspólnego dziedzictwa i mamy do nich te same
                    historyczne prawa. Dobrze, że nacjonalizm odchodzi do lamusa. Moją ojczyzną
                    jest historyczna Rzeczpospolita Wielu Narodów, czyli Polska nie ograniczona
                    jałtańskimi granicami. Jeśli ja się czuję we Lwowie czy Krzemieńcu jak u
                    siebie /choć ani myślę uszczęśliwiać mieszkających tam Ukraińców rządami SLD-UP
                    czy innego AWSu :-)/, tak samo przyjeżdżający do nas Niemiec może się czuć u
                    siebie w swoim Danzig czy Breslau. Trochę zrozumienia nawzajem!
                    • Gość: Filip Re: Są u nas tacy? IP: *.look.ca 30.06.03, 03:00
                      Mam nadzieje ze swoj list przeniosles na dyskietke lub dysk, a jeski nie to
                      uczyn to czympredzej. Przyda ci sie jako dowod wlasnej glupoty.
                      Czy wiesz ze w historii narodow bylo cos takiego jak II wojna swiatowa.
                      I czy wiesz ze przed ta wlasnie wojna ludzie mysleli podobnie jak ty !
                      I teraz zastanow sie; .....mysleli podobnie czy nie mysleli ?

                      A jesli mogli sobie wyobraz jakis atak. To tylko to, co juz znali, byc moze z
                      wlasnych przezyc lub opowiadan starszych. Czyli wizje jaknajbardziej klasyczna
                      woiny. Cofnieta w technice o dwadziescia lat.
                      Niewatpliwie masz wizje dosc przestarzala wojny, w ktorej w kulminacyjnym
                      momencie uzyto cyklon. Ale pamietaj ze to jest 60 lat do tylu.
                      I nawt nie uwierzysz ze juz jestes w stanie wojny. Jej nie widac ? Bo glownym
                      zalozeniem strategii tej wojny jest (bezszelestna pruznia)dokonanie jej bez
                      jednego wystrzalu. Jakkolwiek czolgi nadal beda odlewane z pobudek
                      romantycznych i uzytkowuch czyli maskujacych wspolczesne pojecie wojny.
                      • Gość: sceptyk Re: Są u nas tacy? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.06.03, 19:33
                        Gość portalu: Filip napisał(a):

                        > Mam nadzieje ze swoj list przeniosles na dyskietke lub dysk, a jeski nie to
                        > uczyn to czympredzej. Przyda ci sie jako dowod wlasnej glupoty.
                        > Czy wiesz ze w historii narodow bylo cos takiego jak II wojna swiatowa.
                        > I czy wiesz ze przed ta wlasnie wojna ludzie mysleli podobnie jak ty !
                        > I teraz zastanow sie; .....mysleli podobnie czy nie mysleli ?
                        >
                        > A jesli mogli sobie wyobraz jakis atak. To tylko to, co juz znali, byc moze z
                        > wlasnych przezyc lub opowiadan starszych. Czyli wizje jaknajbardziej
                        klasyczna
                        > woiny. Cofnieta w technice o dwadziescia lat.
                        > Niewatpliwie masz wizje dosc przestarzala wojny, w ktorej w kulminacyjnym
                        > momencie uzyto cyklon. Ale pamietaj ze to jest 60 lat do tylu.
                        > I nawt nie uwierzysz ze juz jestes w stanie wojny. Jej nie widac ? Bo glownym
                        > zalozeniem strategii tej wojny jest (bezszelestna pruznia)dokonanie jej bez
                        > jednego wystrzalu. Jakkolwiek czolgi nadal beda odlewane z pobudek
                        > romantycznych i uzytkowuch czyli maskujacych wspolczesne pojecie wojny.


                        chyba nie mysleli podobnie. tak samo jak Polacy. zapoznaj sie z szykanami
                        panstwa polskiego wobec wszystkich mniejszossci w Polsce miedzywojennej. nawet
                        wspolpraca z Hitlerem po ukladzie monachijskim podczas zajmowania Olzy. a wojny
                        (drugiej) jeszcze nie bylo....
                        • Gość: BBB Re: Są u nas tacy? IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 01.07.03, 07:42
                          Gość portalu: sceptyk napisał(a):
                          > chyba nie mysleli podobnie. tak samo jak Polacy. zapoznaj sie z szykanami
                          > panstwa polskiego wobec wszystkich mniejszossci w Polsce miedzywojennej.
                          nawet
                          > wspolpraca z Hitlerem po ukladzie monachijskim podczas zajmowania Olzy. a
                          wojny
                          >
                          > (drugiej) jeszcze nie bylo....

                          Ludzie drodzy! O jakiej współpracy mówicie?
                          Sceptyku drogi! Poczytaj sobie o Zaolziu. Szczególnie po I wojnie.
                          Czy nie uważasz, że w tym kontekście należy raczej postawić tezę o świństwie
                          Czechów i ich współpracy z Sowietami?
                          Z mniejszościami w Polsce problem rzeczywiście był. Jednak należałoby go
                          rozpatrywać w konkretnych kontekstach i na tle innych krajów. Należy podkreślić
                          jeszcze jedno, co jest ściśle związane z problemem miejszości. Otóż co by nie
                          mówić, to właśnie w Polsce, pomimo zarzucanej nam nietolerancji, przetrwały
                          mniejszości ze swoją kulturą i odrębnością. Czy nie byłaby uprawniona teza, że
                          Żydzi dzięki Polsce przetrwali ze swoją odrębnością i kulturą? Czy nie jest
                          uprawniona teza, że dzisiejsza Ukraina istnieje w dużym stopniu dlatego, że na
                          terenach należących do Polski zachowała się odrębność ludności ukraińskiej?
                          Wystarczy nawet dzisjaj spojrzeć na podział Ukrainy.
                          Nie twierdzę, że w przedwojennej Polsce była z mniejszościami sielanka. Ale
                          było w tym też sporo winy mniejszości.
                          Może wypowiedzą się na ten temat historycy, których tak wielu w Kielcach?
                          Ja, już dość dawno wysłuchałem kilku wykładów i przeczytałem co nieco. Jednak
                          teraz, aby być precyzyjnym, musiałbym poświęcić trochę czasu.
                          A czas to pieniądz :)
                          Pozdrawiam :)
    • Gość: BBB Oleksy uspokoił IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 17.09.03, 10:51
      W Redakcji Rzeczpospolitej odbyła się debata o Centrum przeciwko Wypędzeniom.
      Było dużo osobistości w tym polityków zarówno z Niemiec jak i Polski. Jest o
      tym na stronach Rzeczpospolitej. Była także transmisja w telewizorze wczoraj
      wieczorem.
      Niejaki Stefan Hambura, adwokat z Berlina powiedział między innymi:
      „Mamy jeszcze wiele problemów w przyszłości do rozwiązania, tak jak na przykład
      problemy własności w stosunkach polsko-niemieckich. Myślę, że gdy Polska
      przystąpi do Unii Europejskiej, na pewno niejeden proces w tej kwestii skończy
      się przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Nie zdajemy sobie sprawy, co
      nas jeszcze czeka. Dlatego myślę, że warto już dzisiaj się nad tym zastanowić,
      żeby te pierwsze procesy nas nie zaskoczyły”.

      Odniósł się do tego w swoim końcowym wystąpieniu Pan Józef Oleksy. Powiedział,
      że był to niepotrzebny, judzący głos, szczególnie w kontekście tego, że przy
      wstępowaniu Polski do UE powinno być miło. Stwierdził także, że ten problem nie
      istnieje ponieważ takie jest zdanie polskiego Rządu.

      To mnie uspokoiło. Kto jak kto, ale nasz Rząd wie z pewnością.
      • Gość: szpeter ałszidler Re: Oleksy uspokoił - MNIE TEZ NIE IP: *.kielce.msk.pl 17.09.03, 11:04
        spod Staligadu wypedzono wiele tysiecy Niemcow, wielu z nich zmarlo w drodze
        sprubujmy z niemcami sie ulozyc, oni jak to sklepikarze beda sie mocno
        targowac, ale jak bedziemy twardzi to moze sie uda. na poczatek zaprponujmy im
        w charakterze rekompensaty ratusz z 30 najwiekszych miast w Polsce, niech go
        zasiedla, zwolnia z odprawami zatrudnionych i zatrudnia swoich. przy okazji
        zacznie zanikac polnisze wirtszaft
        • Gość: BBB Re: Oleksy uspokoił - MNIE TEZ NIE IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 17.09.03, 11:27
          Nowatorski pomysł. Wydaje się godny rozważenia.
          Pozdrawiam :)
      • kielcz Re: Oleksy uspokoił 17.09.03, 14:17
        Gość portalu: BBB napisał(a):

        > W Redakcji Rzeczpospolitej odbyła się debata o Centrum przeciwko Wypędzeniom.
        > Było dużo osobistości w tym polityków zarówno z Niemiec jak i Polski. Jest o
        > tym na stronach Rzeczpospolitej. Była także transmisja w telewizorze wczoraj
        > wieczorem.
        > Niejaki Stefan Hambura, adwokat z Berlina powiedział między innymi:
        > „Mamy jeszcze wiele problemów w przyszłości do rozwiązania, tak jak na pr
        > zykład
        > problemy własności w stosunkach polsko-niemieckich. Myślę, że gdy Polska
        > przystąpi do Unii Europejskiej, na pewno niejeden proces w tej kwestii
        skończy
        > się przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Nie zdajemy sobie sprawy,
        co
        > nas jeszcze czeka. Dlatego myślę, że warto już dzisiaj się nad tym
        zastanowić,
        > żeby te pierwsze procesy nas nie zaskoczyły”.
        >
        > Odniósł się do tego w swoim końcowym wystąpieniu Pan Józef Oleksy.
        Powiedział,
        > że był to niepotrzebny, judzący głos, szczególnie w kontekście tego, że przy
        > wstępowaniu Polski do UE powinno być miło. Stwierdził także, że ten problem
        nie
        >
        > istnieje ponieważ takie jest zdanie polskiego Rządu.
        >
        > To mnie uspokoiło. Kto jak kto, ale nasz Rząd wie z pewnością.

        Też chciałbym wiedzieć. Dokładniej chciałbym poznać wywód tezy, że zgodnie z
        prawem polskim, niemieckim i tzw. europejskim byli własciciele nie mogą
        dochodzić swych roszczeń z tytułu utraty włanosci PRYWATNEJ. Rozumiem, że wywód
        taki dostarczą ci, którzy zachęcali do głosowania na TAK w jakimś referendum,
        chyba z trzy - cztery miesiace temu. Pozdrowienia.
    • Gość: BBB Cox też uspokoił IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 17.09.03, 11:31
      Uspokoił mnie także Pat Cox, Przewodniczący Parlamentu Europejskiego, który
      zdementował pogłoskę jakoby na 54 Zjeździe Niemców Sudeckich w Augsburgu miał
      powiedzieć, że: "wypędzenie po II wojnie światowej, a właściwie wysiedlenie
      Niemców z terenów Polski było niesprawiedliwością, a nawet bezprawiem".
      Okazało się, że powiedział: "Dobrze zdaję sobie sprawę, drodzy przyjaciele, z
      głębokiego poczucia krzywdy, które odczuwano, kiedy Niemcy i Węgrzy byli
      wydalani po wojnie".
    • Gość: BBB Steinbach dała głos IP: proxy / 10.1.0.* 14.10.03, 21:14
      Za PAP:
      …Steinbach poinformowała dziennikarzy, że w wyniku ostrego sporu o Centrum
      przeciwko Wypędzeniom "gwałtownie" wzrosła gotowość obywateli niemieckich i
      zagranicznych do wpłacania datków. Jedna ze szwajcarskich organizacji
      zadeklarowała ostatnio 50 tys. euro - podkreśliła.
      W związku z zarzutami o popieranie przez ziomkostwa roszczeń odszkodowawczych
      wobec Polski, Steinbach zapewniła, że tzw. Pruskie Towarzystwo Powiernicze nie
      jest organizacją Związku Wypędzonych. "Związek nie inicjował powstania tej
      organizacji" - dodała. Zarejestrowane na początku bieżącego roku Towarzystwo
      zamierza domagać się na drodze sądowej zwrotu utraconych po II wojnie
      światowej majątków w Polsce, Czechach i Rosji.
      Steinbach dodała, że wszystkie niemieckie rządy niezmienne stały na
      stanowisku, że sprawy majątkowe są "otwarte". "Liczba Niemców, którzy mówią:
      chcemy skorzystać z naszego prawa do odzyskania własności, będzie rosła" -
      wyjaśniła. "Jesteśmy demokratycznym krajem. Tutaj każdy może założyć
      organizację -to jest demokratyczne prawo" - powiedziała Steinbach.
      • Gość: Jakub Re: Steinbach dała głos IP: *.sandomierz.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 22:05
        Przecież w Kielcach nikt Ci nie uwierzy. Zapytaj nube, czy nie jesteś
        antyniemiecki albo za mało tolerancyjny wobec niemców [pisownia zgodna z
        zarządzeniem ministra oświaty RP].

        - Gdzie tu jest lokal wyborczy, bo chciałem oddać głos za Unią?
        • Gość: Jakub A kto, ... mać, jest tolerancyjny dla Polaków ? IP: *.sandomierz.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 22:09
          Gdzie jest tolerancja dla narodu polskiego?
      • Gość: Jakub Czy niemcy są tolerancyjni wobec Polaków? IP: *.sandomierz.sdi.tpnet.pl 16.10.03, 09:53
        Czy w nowej socjalistycznej Europie jest tolerancja dla narodu polskiego?

        Kim są Żydzi w nowej socjalistycznej Europie?
    • Gość: BBB Dziadziuś feldfebel??? IP: proxy / 10.1.0.* 29.10.03, 16:33
      Za PAP:
      [2003-10-28 13:58]
      Niemcy zatrudniali Polaków w niewolniczych warunkach
      Trzech Niemców zatrzymano na hiszpańskiej wyspie Majorce pod zarzutem
      zatrudniania w swoim gospodarstwie małżeństwa Polaków w warunkach zbliżonych
      do niewolnictwa - podała we wtorek agencja dpa, powołując się na tamtejsze
      gazety.
      Niemieckiemu małżeństwu oraz ich dorosłemu synowi zarzuca się odebranie
      Polakom paszportów. W czasie wolnym od pracy zatrudnieni byli zamykani w
      chlewie.
      Polacy musieli pracować w gospodarstwie Niemców 14 godzin dziennie za
      miesięczne wynagrodzenie w wysokości jedynie 200 euro.
      Zatrzymanych oskarża się o pozbawienie wolności i stosowanie przymusu.
      Niemiecka rodzina zaprzecza zarzutom - informuje dpa.

      Bardzo kulturalni i solidni!!!! Ciekawe czy mieli przydomową komórkę … gazową?!
      A dziadziusiowie byli feldfeblami a SA, czy SS???
      • Gość: Lula Re: Było nieco inaczej IP: proxy / 10.1.1.* 01.11.03, 22:50
        Te tzw. "łapanki" to tak na prawdę była tylko rekrutacja na stanowiska
        pracowników rolnych. A poza tym nie było czegoś takiego jak "kapo" tylko
        menedżerowie niższego szczebla.
Pełna wersja