Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: autor]

To nie kwestia starych komputerów tylko chęci !
oprogramowanie kosztuje ? uczelnie i szkoły mogą uczestniczyć w programie
msdnaa microsoftu, linux jest za darmo,
... co tu dużo pisać :D

Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: TT]

Dyrektor miałby kasę na zakup nowych komputerów, no ale oczywiście większość
ignorantów woli wspierać gospodarkę USA i do każdego kompa wyda drugie tyle na
"jedynie słuszny" system, antywirusa, offica i inne niepotrzebne do niczego
badziewie.

A na forum jak zwykle - idioci i sweterki ;)

[kretynofil]

Po pierwsze - wiekszosc matolow mysli ze jak szkola kupuje komputery,
to w sklepie i tak samo placi za oprogramowanie. Jeden czlowiek
wspomnial o MSDNAA - a to wlasnie sedno sprawy. Oprogramowanie MS dla
instytucji dydaktycznych kosztuje grosze.

Typowe dla sweterkow - pieprzenie bez sensu.

Po drugie - pani dyrektor tez bredzi od rzeczy. Chce kupowac nowe,
dobre komputery - i pewnie bedzie kupowac zwykle pecety od
"zaprzyjaznionej" firmy, wiec wydaje jej sie ze to ogromny koszt.

A to tez bzdura.

Mozna kupic na przyklad cos takiego:

www.mini-itx.com/store/?c=58

Nowy komputer, dualcore Atom 1,6GHz, 2GB RAM, 160GB HDD. Cena 250 GBP
w detalu. Przy wiekszych zakupach - na pewno wyjdzie taniej.
Oczywiscie, trzeba dokupic monitory, ale spokojnie w detalu
mozna sie zmiescic w 1400 PLN. Przy zakupach hurtowych pewnie udaloby
sie kupic po 1200 PLN za sztuke.

Tylko ze wtedy "zaprzyjazniony" informatyk nie zarobi.

Po trzecie - ktos wspomnial o oprogramowaniu antywirusowym - i znowu:
licencje edukacyjne / darmowe programy. Grosze.

A najlepszy jest Photoshop. Po co?! Do szkoly?

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> Mozna kupic na przyklad cos takiego:
>
> Nowy komputer, dualcore Atom 1,6GHz, 2GB RAM, 160GB HDD. Cena 250 GBP
> w detalu. Przy wiekszych zakupach - na pewno wyjdzie taniej.
> Oczywiscie, trzeba dokupic monitory, ale spokojnie w detalu
> mozna sie zmiescic w 1400 PLN. Przy zakupach hurtowych pewnie udaloby
> sie kupic po 1200 PLN za sztuke.
>

za tą kasę dostaniesz już nowe notebooki z linuxem

Zrodlo, glupku?

[kretynofil]

I drugie - szkoly nie kupuja "sprzetu z windowsem" tylko sprzet - a
windows maja z MSDNAA. De facto - za darmo.

Poza tym - ja podalem zrodlo. Ty nie. I kto tu jest idiota?

[Gość: lolux]

No bo informatyka to MSDNAA. Nic innego ne ma.

Nadal nie zobaczylem konkretow...

[kretynofil]

> No bo informatyka to MSDNAA. Nic innego ne ma.

Poza niewielkim wycinkiem rynku IT - rzeczywiscie MSDNAA wystarcza.
Sa tam bazy danych, systemy operacyjne, pakiety biurowe, narzedzia
programistyczne (zarowno do tworzenia oprogramowania desktop jak i
systemow rozproszonych).

Wbrew pozorom z Unixa korzysta niewielki odsetek samych informatykow
i praktycznie nikt wiecej.

Czy Twoim zdaniem jest sens uczyc wszystkich czegos z czego skorzysta
moze jedno dziecko na rocznik?

Aaaaa, zapomnialem, Wam sie wydaje ze za dwa lata linux bedzie
dominujacym systemem operacyjnym ;) Snijcie dalej ;)

[Gość: lolux]

Z Tobą się nie da dyskutować, więc sobię daruję. Zaczynasz dyskusję
od inwektyw i nic do Ciebie nie dociera. Żyjesz we własnym urojonym
świecie specjalisty i doradcy do spraw IT (czytaj Windowsa i
oprogramowania MS). Jesteś ślepy na to, że dominacja jednej firmy i
jej rozwiązań zawsze zabija rozwój i rynek, bo zabija konkurencję.

Wypowiadzasz się na każdy możliwy temat związany z IT jak wielki
ekspert, chociaż tak naprawdę nie masz pojęcia np. o programie
szkolnym. Dzieciom, które idą na studia niepotrzebna jest znajomość
Worda tylko logicznego myślenia. A do tego nie trzeba programu
MSDANAA.

Och, ale mi dogadales ;)

[kretynofil]

> Z Tobą się nie da dyskutować, więc sobię daruję.

Zabawne. Powiedziales to dopiero wtedy kiedy zapytalem o konkretne
argumenty. Przypadek?

Nie, zaden przypadek. Po prostu wyuczyles sie na pamiec kilku dennych
formulek, ktore wlasnie Ci sie skonczyly.

Chcesz mnie upokorzyc? Napisz po co portierowi lub smieciarzowi
znajomosc linuksa - wszyscy sie posmiejemy z glupoty kretynofila ;)

> Żyjesz we własnym urojonym świecie specjalisty i doradcy do spraw
IT (czytaj Windowsa i oprogramowania MS).

Glupis. Wcale nie zalecam klientowi rozwiazan MS. Nie musze, bo
klient sam je wybral i jest zadowolony.

Ostatnio probuje przekonac ich do darmowych narzedzi jak GWT, ale Ty
i tak wiesz lepiej ;)

Zrozum, to co ja robie w pracy zawodowej ma sie nijak do tego co
powinny sie uczyc w szkole dzieci. A powinny sie uczyc tego co im sie
przyda - a znajomosc windy+MSO przyda im sie znacznie bardziej niz
znajomosc shella...

I to nie jest "monopol" tylko rzeczywistosc. Szkola nie ma uczyc
kazdego jak naprawiac samochod, pralke i komputer - tylko jak
zdobywac wiedze. I tak, gdybym widzial jakas wartosc dodana z
korzystania z linuksa w szkole nieprofilowanej - to bym do tego
namawial.

Rzecz w tym ze Wy tez nie macie pojecia jaka by byla "wartosc dodana"
wiec uzywacie bzdurnych "argumentow" o cenach RETAIL oprogramowania.
Nie macie pojecia ze w szkolach nikt nie placi po 2000 PLN za MSO.
Pewnie nawet nie zauwazyliscie ze od paru lat mozna kupic MSO do domu
za 250 PLN / 3 stanowiska.

A dalej powtarzacie to samo.

> Dzieciom, które idą na studia niepotrzebna jest znajomość Worda
tylko logicznego myślenia.

I tu przejawia sie Twoja glupota. Raz ze wiekszosc dzieci NIE idzie
na studia, dwa ze wiekszosci z nich znajomosc Worda sie przyda juz
wkrotce do pisania CV.

Ty wolisz zeby umialy obsluzyc KDE. Tylko za cholere nie wiem po co?

[Gość: lolux]

Nie będę z Tobą dyskutował bo nie masz pojęcia na czym powinna
polegać edukacja i uczenie umiejętności zdobywania wiedzy. Szkoła nie
robi czego powinna - uczyć myśleć - ale Ty tego nie zrozumiesz bo nie
pracujesz z młodymi ludźmi i nie masz pojęcia co się stało z tzw.
wykształceniem i poziomem. Utrzymujesz się z naganiania MS
zadowolonych klientów a wypowiadasz się o wszystkim tonem ekspera i
znawcy. Nie byłeś nigdy nauczycielem informatyki lub przedmiotów
ścisłych. Wykształceni ludzi to nie tylo tacy co będa sekretarkami.
Nie masz pojęcia o czym mówisz, gwarantuję Ci, nie znasz innego
świata poza swoim. Żadne logiczne argumenty do Ciebie nie docierają.

Już o Tobie zapomniałem.

Moje dziecko cofa się w rozwoju na lekcjach infor

[Gość: IT MENAGER]

y ! Mały ma 10 lat, programuje proste bazy danych (do 10 tabel) w javie
(netbeans/hibernate/sql2008r2), konfiguruje cmsy, a ostatnio przeportował moduł
kalkulacyjny kredytów na palmtopa. Sami rozumiecie, że uczenie go jak włożyć
papier do drukarki żeby zadrukować obie strony go uwsteczni !!

Tylko ad personam?

[kretynofil]

Nic wiecej?

Tak, szkola powinna uczyc myslec. Tylko ze nie wiem co ma do tego
linux? Linux uczy myslec? Ciebie nie nauczyl...

Szkola przede wszystkim powinna pozwalac uczniom sie rozwijac,
poszerzac ich horyzonty i uczyc zdobywac wiedze.

I znowu - nie widze gdzie tu linux?

Zrozum - ja nie twierdze ze windows jest LEPSZY od linuxa. Ja tylko
twierdze ze dla wiekszosci ludzi komputer+OS to tylko narzedzie,
pozornie tylko bardziej skomplikowane od mlotka. I w tym kontekscie
uwazam ze dzieci powinny sie uczyc tego czego najprawdopodobniej beda
uzywac - a nie tego co banda fanatykow uwaza za sens zycia (z braku
innych zainteresowan / pasji).

Gdyby w gre wchodzily jakies racjonalne oszczednosci (windows albo
pracownia chemiczna) - to tez bym byl zwolennikiem linuksa.

Problem w tym ze po odrzuceniu fanatycznych argumentow o "monopolu"
nie zostaje nic co by dawalo linuksowi przewage - ani to specjalnie
przydatne w zyciu, ani tansze (w implementacji i utrzymaniu), ani nie
daje wiekszych mozliwosci rozwoju dla dzieciakow.

Jedyny powod dla ktorego tu piszecie to Wasze poczucie odrzucenia,
poniewaz kolejna dekada uplynela i linux dalej jest tam gdzie byl - w
niszy dla pasjonatow. I Wy chcecie to zmieniac za pieniadze
podatnikow.

To dokladnie to samo gdyby Swiadkowie Jehowy domagali sie wstepu na
lekcje historii, polskiego, geografii, nawet biologii, argumentujac
to tym ze ich religia "uczy myslec"...

Zalosne ;)

[morane]

>linux dalej jest tam gdzie byl - w
> niszy dla pasjonatow. I Wy chcecie to zmieniac za pieniadze
> podatnikow.

No tu bym się nie zgodził, choćby na tym forum jest Linux. I Oracle. Myśleć może
nie uczy, ale ułatwienia w systemach M$ powodują, że łatwiej jest kiepskiemu
adminowi zarządzać systemem. Stąd szybko płynie wniosek, że wszyscy admini
systemów M$ są kiepscy. Oczywiście nieprawdziwy, ale kto na to zwraca uwagę.

Prawda jest taka, że w obu systemach są cieniasy, tylko w Linuxie/Unixie jest
ich łatwiej wyłapać.

[Gość: IM]

"Żadne logiczne argumenty do Ciebie nie docierają." lol, patrząc z boku tak się
zastanawiam po co to piszesz skoro to właśnie ten "naganiacz produktów MS"
przedstawił jakieś logiczne argumenty, a Ty nie miałeś żadnych sensownych,
którymi mógłbyś się pochwalić.

[Gość: lajosz]

Jestem kretynem, więc niejako z definicji powinieneś mnie lubić, czyż nie ?

kretynofil napisał:

Chcesz mnie upokorzyc? Napisz po co portierowi lub smieciarzowi znajomosc
linuksa - wszyscy sie posmiejemy z glupoty kretynofila ;)

Nie biorę udziału w tej dyskusji (moim zdaniem jałowej), ale Ci odpowiem na
powyższe pytanie.
Otóż portierowi lub śmieciarzowi, znajomość Linuxa jest potrzebna w dokładnie w
takim samym stopniu jak znajomość Windowsa tudzież innych programów tej "zacnej"
firmy.
Co więcej, śmiem twierdzić (no ale ja kretynem jestem), że znajomość
jakiegokolwiek oprogramowania, a nawet fakt istnienia takowego, jest ludziom
pracującym w w/w zawodach, również nie specjalnie potrzebna.

Pudlo...

[kretynofil]

Widzisz, rzecz w tym ze w wiekszosci miejsc pracy komputer jest do
czegos uzywany - do rejestracji gosci, do wprowadzania danych. I
zgadnij jaki system operacyjny jest na nich z reguly (90%)
zainstalowany?

Tak, to jest linux ;) A teraz sie obudz i idz klepac poranne modly go
Kulawego Pingwina ;)

[Gość: lajosz]

Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem, czy nie bardzo ?

Najpierw piszesz, że portierowi czy śmieciarzowi znajomość Linuxa na nic się nie
przyda, teraz raczyłeś napisać, że jednak jest im potrzebny do wprowadzania danych.
Ha ha ha.... No dobra, rozumiem, ze takiemu portierowi (np. w hotelu)
"wprowadzanie danych" jakoś się przydaje, ale co to ma wspólnego z systemem
operacyjnym ?
Przecież System (jakikolwiek) nie ma wbudowanego programu do zarządzania
rejestracją gości.
Poza tym, czy to będzie Linux, Windows czy MAC_OS, to i tak pracownika
obsługującego konkretny program, nie obchodzi na jakim systemie pracuje. On
przychodzi do pracy, włącza kompa (a bywa że nie musi bo ten cały czas
włączony), a następnie dopala program na którym pracuje. THAT'S ALL.

..... I jeszcze jedno. Po co śmieciarzowi znajomość jakiegokolwiek oprogramowania ?

Ale wlasnie o to chodzi...

[kretynofil]

> Poza tym, czy to będzie Linux, Windows czy MAC_OS

Wlasnie rzecz w tym ze na 90% bedzie to windows.

I nie, nie zawsze praca sprowadza sie do uzywania konkretnego
programu...

[jasko_bartnik]

kretynofil napisał:

> > Poza tym, czy to będzie Linux, Windows czy MAC_OS
> Wlasnie rzecz w tym ze na 90% bedzie to windows.

I właśnie dlatego należy uczyć też tych 10%, chociaż podstaw. A
najlepiej podzielić czas po równo i przyjąć, że całe to
oprogramowanie to tylko sposób osiągnięcia celu, który realizowany
jest niemal identycznie dla różnych systemów czy pakietów biurowych i
skupić się na konkretach (np. nauczyć napisać CV, czy stworzyć stronę
internetową).

[jasko_bartnik]

Gość portalu: lajosz napisał(a):

> Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem, czy nie bardzo ?

Oj już nie karm tak tego trola ;)

[jasko_bartnik]

kretynofil napisał:

> Zrozum, to co ja robie w pracy zawodowej ma sie nijak do tego co
> powinny sie uczyc w szkole dzieci. A powinny sie uczyc tego co im sie
> przyda - a znajomosc windy+MSO przyda im sie znacznie bardziej niz
> znajomosc shella...

A może najwyższa pora przerwać to błędne koło? Produktów MS powinno się
uczyć dlatego, że reszta używa ich dlatego, że nikt ich niczego innego
nie nauczył?

Na poziomie od podstawówki do szkoły średniej powinno się umieć obsłużyć
system operacyjny i pakiet biurowy i nie powinno mieć znaczenia czy
zawdzięczamy go MS, Canonical, czy Apple, bo nauczanie to nie wykracza
poza możliwości któregokolwiek z nich (są też inne rzeczy do nauki na
informatyce ale 99% z nich jest niezależna od systemu).

Nie można też zapomnieć, że mamy do czynienia ze szkolnictwem niższym.
To oznacza, że rolą informatyki będzie dostosowanie poziomu zajęć do
słabszych uczniów a nie przekazanie najbardziej aktualnej wiedzy z
dziedziny... od tego są - z definicji - szkoły wyższe, a kiedyś
technika.

[Gość: balbin]

Żyjesz we własnym urojonym
> świecie specjalisty i doradcy do spraw IT (czytaj Windowsa i
> oprogramowania MS). Jesteś ślepy na to, że dominacja jednej firmy i
> jej rozwiązań zawsze zabija rozwój i rynek, bo zabija konkurencję.

Powinni kupowac takie oprogramowanie z ktorego pozniej czytaj w przyszlosci beda
korzystac..
a prawda jest taka ze 90% uzytkownikow korzysta z produktow MS i podobnych ktore
niestety swoje kosztuje..
co prawda sa rozne znizki bonusy przy zakupie wiekszej parti licencji ale to i
tak spore koszta..

Ktos napisal kupujcie lapki z unixem/linuksem czy innym tworem..ale po co..
ile osob na codzien, czy to w pracy ma z takim systemem operacyjnym
stycznosc..kilka procent ale to glownie albo fanatycy albo pr0 informatycy

inna osoba sie pyta po co photoshop....
chociaz 1 licencja powinna byc, ot tak zeby pokazac dzieciakom co z za pomoca
tego programu mozna wykombinowac i wogole..

Ci co mieli informatyke w szkole podstawowej lub pozniej dobrze wiedza jak
wygladaja zajecia..albo kilka lekcji o dosie, albo wogole nauczyciel olewa
sprawe i dzieciaki robia co chca, albo ucza pseudo obslugi internetu

Ogolnie zgoda...

[kretynofil]

...ale uwazam ze zamiast Photoshopa powinny byc aplikacje tansze -
takie jak Photoshop Elements. Moze dzieciaki by zrozumialy ze zeby
obrobic proste zdjecie nie potrzeba profesjonalnych narzedzi.

Gdyby do GIMPa byla jakas porzadna dokumentacja - to mozna by bylo
nawet nad nim sie zastanowic.

[Gość: Egghead]

> a prawda jest taka ze 90% uzytkownikow korzysta z produktow MS
> i podobnych ktore niestety swoje kosztuje..
No i zamknąłeś koło - szkoły stosują soft MS, więc potem 90% użytkowników
wybiera je dla domu. A może czas przerwać to naganianie klientów koncernowi z
Redmont?

A moze, durna palo...

[kretynofil]

...zainteresujesz sie co bylo najpierw?

I odkryjesz ze najpierw bylo 90% windows na rynku a potem "naganianie
w szkolach"?

Sorry, dzieci, ale Wy naprawde nie macie pojecia o czym gadacie...

[Gość: Egghead]

Och tak, z braku argumentów - inwektywy. Brawo! Klasyczny, nobliwy
przedstawiciel społeczeństwa. A może nie jest istotne, co było pierwsze, tylko
fakt, że jedno napędza drugie? Pomyśl nad tym.
Dodam jeszcze, że szkoła powinna być niezależna światopoglądowo oraz biznesowo -
nie może opierać się na działaniach lub dogmatach jednej religii czy firmy.

[mak_garfi]

Ciekawe, czy swoich klientów przekonujesz za pomocą tego typu inwektyw, czy
jednak zwracasz się do nich w sposób kulturalny. Podejrzewam że to drugie, a że
motywacją do tego są pieniądze, jak to nazwać, przy Twoim wyszukanym
słownictwie, sam już wiesz.
Ad rem - to, że wieki temu MS jako jedyny nie przespał rewolucji p.t. IBM PC i
udało im się doprowadzić do zbitki myślowej PC=DOS, nie oznacza, że mamy
podtrzymywać ten stan rzeczy dziś, kiedy przy określonych wymaganiach istnieją
rozwiązania alternatywne o niższym TCO. Przynajmniej tam, gdzie owo TCO jest
pokrywane bezpośrednio z naszych kieszeni.

Brawo, nauczyles sie pierwszego akronimu ;)

[kretynofil]

> Ciekawe, czy swoich klientów przekonujesz za pomocą tego typu
inwektyw

Zdziwilbys sie. Okreslenia "retarded", "moron", "brainless monkey"
uzywam czesto w dyskusji z klientem.

Pozwala zaoszczedzic duzo czasu. Czasu za ktory klient placi.

> Ad rem - to, że wieki temu MS jako jedyny nie przespał rewolucji
p.t. IBM PC i udało im się doprowadzić do zbitki myślowej PC=DOS, nie
oznacza, że mamy podtrzymywać ten stan rzeczy dziś

Ile razy to napisalem w tym watku? Nikt Wam nie kaze niczego
utrzymywac, idzcie, apostolowie i gloscie Slowo Pingwinie ;) Zgloscie
sie jako wolontariusze do lokalnej szkoly i wprowadzcie tam rzady
Kulawego Pingwina. Kto Wam broni?

I tak przechodzimy do sedna sprawy, czyli tematu posta...

> kiedy przy określonych wymaganiach istnieją rozwiązania
alternatywne o niższym TCO

Brawo! Nauczyles sie pierwszego akronimu. A nauczyles sie co on
znaczy?

Jaki jest TCO posiadania linuksa w szkole? Ile kosztuje adminstrator,
ktory bedzie potrafil to ogarnac i jednoczesnie przekazac wiedze
uczniom? Bo wiesz, jak TOTAL cost of ownership to TOTAL. Nie obnizysz
TCO tylko tym ze MS nie zarobi - szkola bedzie musiala utrzymywac
kosztownego pracownika tylko po to zeby Tobie sie zrobilo lepiej ;)

> Przynajmniej tam, gdzie owo TCO jest pokrywane bezpośrednio z
naszych kieszeni.

Podobny eksperyment za pieniadze niemieckiego podatnika
przeprowadzany jest w Monachium. Juz od pierwszego dnia projektu
wiadomo bylo ze koszt implementacji linuksa bedzie wyzszy niz w
wypadku upgrade do windows XP.

W miedzyczasie projekt zostal ograniczony, jego koszty wzrosly,
terminy zostaly przesuniete o pare lat.

Jesli to ma byc "ograniczanie TCO" to ja dziekuje.

Powtarzam: jesli chcecie igrac z pieniedzmi podatnika, jesli chcecie
udowodnic ze macie racje - sprobujcie zrobic to w lokalnej szkole w
ramach wolontariatu. Jesli macie racje - zajmie Wam to dwa weekendy i
bedziecie sie tam pojawiac pare razy w roku. Jesli jednak racji nie
macie, to zakopiecie sie w tej migracji, sparalizujecie dzialalnosc
szkoly, stracicie setki godzin - i gowno wskuracie.

Powodzenia, fanatycy ;)

[Gość: Egghead]

> Zdziwilbys sie. Okreslenia "retarded", "moron", "brainless monkey"
> uzywam czesto w dyskusji z klientem.
Wspaniale :) To zapewne przejaw dość niedocenianej dziś kultury osobistej.

> Jaki jest TCO posiadania linuksa w szkole? Ile kosztuje
> adminstrator, ktory bedzie potrafil to ogarnac i jednoczesnie
> przekazac wiedze
Sam sobie odpowiadasz. Administrator jest droższy, bo wiedza nie jest
powszechna. Nie jest powszechna, gdyż nie uczy się jej podstaw w szkole. Ta
spirala mogła być dawno przerwana, ale jak widać Microsoft dobrze przeszkolił
swoich PR-owców. Do tego dochodzi bezwładność machiny urzędniczej poparta
zwykłym lenistwem.

[mak_garfi]

Po pierwsze, za mało o mnie wiesz, aby wiedzieć, kiedy nauczyłem się pierwszego
akronimu.
Po drugie, napisałeś że używasz obraźliwych określeń w rozmowach z klientami,
tylko ciekawe czy w osobie drugiej, i czy jako epitet czy kontrprzykład co w
takim przypadku jest kluczowe.
Po trzecie, nikt rozsądny nie marzy o Wielkiej Rewolucji Linuksowej, która coś
wskóra czy nie wskóra. Wystarczy, że oprogramowanie dostarczane przez
monopolistę nie będzie także monopolizować wiedzy przekazywanej w szkołach.
Wystarczy, że inne rozwiązania będą brane pod uwagę, co obecnie dzieje
się rzadziej niż powinno, i to właśnie skutkiem zmonopolizowania świadomości
użytkowników przez Microsoft.
Po czwarte, w innym poście napisałem to bardziej rzeczowo, w tym napiszę
bardziej w Twoim stylu, jeżeli aprobujesz stan, w którym nauczyciel przedmiotu
informatyka nie potrafi samodzielnie zainstalować i utrzymać alternatywnego
systemu operacyjnego w kilkunastokomputerowej pracowni używanej przede wszystkim
do nauki podstaw obsługi komputera, to wybacz, ale aprobujesz powszechne u nas
bylejactwo, i doskonale koresponduje to z Twoim poglądem n/t administratorów
Windows, którzy bez myszki nic nie potrafią, ale za to są tani. Wracając
bardziej literalnie do Twojej wypowiedzi - na poziomie, o którym mówimy,
zatrudnianie dodatkowej wykwalifikowanej osoby do utrzymywania np. linuksa jest
tak samo potrzebne jak analogiczne zatrudnienie osoby do utrzymywania Windows.
Po piąte, skoro byłeś łaskaw przypomnieć mi (niepotrzebnie, szkoda Twojego
cennego czasu) co oznacza pierwsza litera w akronimie TCO, to może byłbyś też
łaskaw odnieść się do tej właśnie literki w przypadku zmonopolizowania działów
IT przez oprogramowanie własnościowe. Przy tak wspaniałej wiedzy na pewno nie
jest dla ciebie tajemnicą, że w przypadku środków podlegających zużyciu, których
koszt jest uzależniony od ilości nabytych sztuk (a więc przedmiotów fizycznych
czy licencji oprogramowania własnościowego), TCO rośnie CO NAJMNIEJ
proporcjonalnie do czasu. W przypadku kosztów związanych z zasobami ludzkimi
(wiedza, umiejętności) nie ma prostego oszacowania. Ciekawi mnie zatem Twój
automatyzm w stwierdzaniu, że TCO rozwiązań opartych o FLOSS jest koniecznie
wyższy niż w przypadku oparcia się np. o produkty MS.
Po szóste, napiszę to po raz enty, może wreszcie dotrze, że w omawianej sytuacji
nie chodzi o migrację, a o uzupełnienie oferty programowej szkół o rozwiązania
alternatywne wobec produktów MS.
Po siódme, problem monachijski jest rzeczywiście pewnym argumentem dla takich
jak Ty, ale racz w swej wspaniałości zauważyć, że do omawianego problemu pasuje
jak pięść do nosa. Migracja zawsze sprawia wiele kłopotów, dużo więcej niż
wdrażanie nowych rozwiązań. Także w przypadku migracji w ramach oprogramowania
jednego producenta. Mimo to od czasu do czasu robi się to, zazwyczaj mając
poważne powody, a takim poważnym powodem może być np. zaprzestanie wsparcia
produktu przez producenta. Naprawdę sądzisz, że w Monachium podjęto decyzję o
migracji, ponieważ pryszczaty w swetrze chciał pobawić się we wdrożenie linuksa?
Dam głowę że mieli tam wielokrotny, nawarstwiający się latami, vendor lock-in. A
może giełda londyńska też dokonała migracji, ponieważ rządzi tam pryszczaty? Nie
kompromituj się także mówiąc o TERAZ ponoszonych kosztach migracji w Monachium,
skoro dobrze wiesz, że wpływ tej decyzji na TCO będziemy mogli naprawdę ocenić
za kilka-kilkanaście lat.
Oczywiście, że można wejść do szkoły i w dwa tygodnie stworzyć w niej
infrastrukturę umożliwiającą realizację celów które postuluję, a których
najwyraźniej nie chcesz przyjąć do wiadomości uparcie odnosząc się do wymiany
oprogramowania. Mam pod opieką trzy laboratoria, w których każdy użytkownik ma
lokalnie prawa administracyjne i gdybym miał bazować na samym Windows, to chyba
bym umarł w butach. Nie będę tego robił charytatywnie, ponieważ jak pisałem
wyżej, w szkole są osoby które powinny mieć to w zakresie obowiązków. Know-how
mogę dostarczyć charytatywnie, zresztą są to banalne rzeczy.
A tak trochę poza tematem, bardzo jestem ciekawy Twoich rozwiązań, zwłaszcza w
kontekście tego na ile wpuszczają one Twoich klientów w vendor lock-in, ale nie
względem producentów oprogramowania, ale konkretnie Ciebie. Podejrzewam że
mógłby to być ciekawy widok. Może jakieś portfolio?

Odpowiedzialem Ci juz gdzie indziej.

[kretynofil]

Tam tez znajdziesz wyliczenia, konkrety, linki do szacowania TCO w
Monachium itd.

> A tak trochę poza tematem, bardzo jestem ciekawy Twoich rozwiązań,
zwłaszcza w kontekście tego na ile wpuszczają one Twoich klientów w
vendor lock-in, ale nie względem producentów oprogramowania, ale
konkretnie Ciebie.

Pudlo. Web Services - Axis2. Persistence Layer - Hibernate.
Backoffice automation - Java. Wszystko mozna wymieniac bez bolu.

Jedyny vendor lock-in z jakim mam do czynienia to ten "zastany", ale
sukcesywnie zmniejszam zaleznosc od niego.

[mak_garfi]

Ale co do tych określeń w stosunku do klientów, jakoś pominąłeś ;)
Rozumiem te wszystkie Twoje argumenty włącznie z Monachium. Doceniam, że
proponujesz swoim klientom wolne rozwiązania (aczkolwiek interesowało mnie też,
na ile TWOJE rozwiązania wiążą klientów z Twoimi usługami, chyba rozumiesz, że
nie mam na mysli pakietów oprogramowania tylko transfer know-how; ale to
oczywiście jest mało istotne). Ważne że chyba (jak sądzę z innego mojego postu)
też już rozumiesz, że nie chodzi mi o zastąpienie jednego monopolu innym, tylko
o promowanie wolności wyboru.

[jasko_bartnik]

kretynofil napisał:

> ...zainteresujesz sie co bylo najpierw?
>
> I odkryjesz ze najpierw bylo 90% windows na rynku a potem "naganianie
> w szkolach"?

Chyba za młody jesteś, żeby pamiętać co było najpierw. "Nagonka" zaczęła się
zdecydowanie poniżej 90%.

[jasko_bartnik]

Gość portalu: balbin napisał(a):

> Ci co mieli informatyke w szkole podstawowej lub pozniej dobrze wiedza jak
> wygladaja zajecia..albo kilka lekcji o dosie, albo wogole nauczyciel olewa
> sprawe i dzieciaki robia co chca, albo ucza pseudo obslugi internetu

I właśnie dlatego kupowanie sprzętu za 1000 PLN często mija się z celem. Do
przeglądania internetu dobry będzie komputer za 7000 i za 500 zł. DOS, Logo
Komeniusz, Paint i Notatnik też na tym odpali :) I najważniejsze: jak
nauczyciel jest zdolny to i na kiepskim sprzęcie pokaże uczniom coś ciekawego,
co się w życiu przyda.

[nauczyciel_pl]

wiesz, uczę w technikum, na komputerach z procesorem 300Mhz i 128MB ramu, jak
myślisz ile wspaniałych programów da się na tym uruchomić i zapewnić im stabilna
pracę, wystarczy FF i całość się muli

[mak_garfi]

Popełniasz konsekwentnie ten sam błąd logiczny, przy tym obrzucając adwersarzy
wyzwiskami, więc będę Ci go wytykał tak długo, aż zrozumiesz że te wyzwiska
odbijają się i wracają.

To że oprogramowanie objete programem MSDNAA komuś wystarczy, nie oznacza, że
jest komuś potrzebne. Mylisz tak elementarną rzecz, jak warunek konieczny i
dostateczny, nie wiem jaka uczelnia Cię wypuściła, mam nadzieję że nie moja.

Warunek konieczny, powiadasz?

[kretynofil]

Bredzisz, chlopczyku. Wy twierdzicie ze Linux jest lepszy bo tanszy.
Jak wykazalismy ze wcale nie jest tanszy (bo MSDNAA jest bardzo
tanie) to teraz probujecie przepchnac teze ze za te same pieniadze
lepiej jest miec mniej niz wiecej ;)

Boskie.

Ciekawe czego sie jeszcze uchwycicie, idioci ;)

[mak_garfi]

Chłopczyka poszukaj sobie w stosownych klubach, jeżeli odczuwasz taką potrzebę.
Cała Twoja argumentacja opiera się na podważeniu logicznego następstwa między
zmonopolizowaniem szkół przez MSDNAA a preferencjami w wyborze rozwiązań
IT w tych sektorach rynku, w których nie działa już MSDNAA, tylko trzeba płacić
za oprogramowanie. Jeżeli zwykła wyobraźnia i rozsądek nie wystarcza Ci dla
uznania tego następstwa, to może porozmawiaj z ludźmi spoza branży IT, takie
praktyki są stosowane w różnych dziedzinach. Ograniczenie świadomości decydentów
prowadzi do tego, że TCO jest prognozowane tylko dla poszczególnych dostawców
oprogramowania MS (jakimi są także dostawcy sprzętu) i Twoje epitety, hasełka o
religii czy rewolucji linuksowej tego nie zmienią. O ile w przypadku biznesu
jest mi to bardzo wszystko jedno, o tyle w przypadku wydatków budżetowych już nie.

Ponownie - nie masz racji...

[kretynofil]

> Cała Twoja argumentacja opiera się na podważeniu logicznego
następstwa między zmonopolizowaniem szkół przez MSDNAA a
preferencjami w wyborze rozwiązań IT w tych sektorach rynku, w
których nie działa już MSDNAA, tylko trzeba płacić za oprogramowanie.

To dlaczego do baz danych wybiera sie Oracle? Przeciez w MSDNAA jest
Sql Server?

Java? WebLogic / WebSphere a nie IIS? Java EE a nie .NET?

To naprawde nie wyglada tak ze MS jest wszedzie. MS jest tylko tam
gdzie oferuje produkty znacznie lepsze od konkurencji - desktopy,
pakiety biurowe, entry-level servers, SME.

Ale to naprawde nie jest kwestia monopolu, edukacji czy czegos
innego. To wynika z tego ze MS naprawde dostarcza oprogramowanie w
tym segmencie najlepsze (w stosunku do kosztow).

[mak_garfi]

Ponownie mam rację. Ograniczasz dyskusję do branży IT, gdzie pracują
specjaliści, którzy wiedzą o alternatywach i potrafią wybrać
najkorzystniejsze rozwiązanie. Ja mam na myśli rzeszę użytkowników domowych
(którzy obchodzą mnie średnio) i ludzi decydujących o zakupach głównie stanowisk
biurowych w wielkich instytucjach finansowanych z budżetu - ci obchodzą mnie
najbardziej.

Nadal przy tym nie jestem przekonany, że Windows + MSO daje najlepszy stosunek
"jakości" (nie wiem jak definiujemy miarę dla tego pojęcia?) do TCO. Oczywiście
możemy pozostać przy swoich zdaniach. Chciałbym jednak, aby w instytucjach
finansowanych przeze mnie ktoś dokonujący wyboru umiał go uzasadnić odwołując
się do argumentów ekonomicznych, nie poprzestając na skojarzeniu komputer =>
Windows => MSO.

[mak_garfi]

A tak poza tym, to MSDNAA nie jest tańsze od linuksa, ponieważ kosztuje więcej
niż 0 zł. Mowa oczywiście o koszcie zakupu. Koszty utrzymania nie są zerowe w
obu przypadkach i nie użyłeś jak dotąd argumentu, który by mnie przekonał, że
dla oprogramowania MS są one na pewno niższe.

A koszty z Monachium?

[kretynofil]

To Cie nie przekonuje?

Sprawa jest prosta. Pracownikow technicznych ktorzy za niewielka
stawke sa w stanie zapewnic wsparcie dla windows przez 99% czasu jest
duzo i sa malo kosztowni.

Stad to wynika.

[mak_garfi]

Ten argument obraża mnie bardziej niż wyzwiska. Jeden kontrprzykład podważałby
moje twierdzenie, gdybym twierdził, że zawsze migracja MS -> FLOSS
przyniesie zmniejszenie TCO. Nigdy tak nie twierdziłem.

zatrzęsienie zarozumiałych palantów

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> I drugie - szkoly nie kupuja "sprzetu z windowsem" tylko sprzet - a
> windows maja z MSDNAA. De facto - za darmo.
>
> Poza tym - ja podalem zrodlo. Ty nie. I kto tu jest idiota?
>
www. proline .pl/sklep.php?p=ASUS+K50C-SX002

wystarczy google, znalezienie zajęło mi 30sek
(poskładaj sobie bo odrzuca mi to jako spam)

Brawo ;)

[kretynofil]

Czyli koszt laptopa z windows i MSO to 1299 PLN.

Troche slaby ten procesor - ale moze byc.

Czyli wracamy do tego co bylo do udowodnienia - pani dyrektor bredzi,
bo wyposazyc pracownie komputerowa mozna spokojnie za 1200-1400 PLN
za stanowisko wraz z calym oprogramowaniem.

Zastanawiam sie tylko nad jednym - co z tym linuksem? Po co?

to teraz przeproś za głupka

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> Czyli koszt laptopa z windows i MSO to 1299 PLN.
>
> Troche slaby ten procesor - ale moze byc.
>
> Czyli wracamy do tego co bylo do udowodnienia - pani dyrektor bredzi,
> bo wyposazyc pracownie komputerowa mozna spokojnie za 1200-1400 PLN
> za stanowisko wraz z calym oprogramowaniem.

A używany sprzęt może mieć praktycznie za darmo.

Oczywiscie ;)

[kretynofil]

A ja mialem zajecia z algorytmow na studiach w ogole bez komputerow.

Wniosek: po co kupowac dzieciom komputery do szkol, skoro mozna im
opowiedziec o Maszynie Turinga ;)

Ja rozumiem dlaczego szkola nie chce sie bawic w sprzet poleasingowy
- za duzo zabawy z ewentualnym serwisowaniem komputerow. Pol biedy
jak te wszystkie komputery sa takie same - ale rzadko tak sie zdarza.

I potem trzeba kombinowac jak cos sie zepsuje. Ja rozumiem ze Wy
sobie serwisujecie komputery sami, w swoim "wolnym i darmowym"
czasie, ale w jakiejkolwiek instytucji trzeba na to poswiecic czas /
etat pracownika.

Wolisz zeby informatyk zamiast uczyc dzieci latal ze srubokretem i
wymienial wadliwe dyski twarde / pamieci? Czy moze wyobrazasz sobie
ze ten informatyk bedzie to robil po godzinach, za darmo?

Zawsze sweterkom powtarzam jedno: skonczcie najpierw gimnazjum,
idzcie do pracy, zobaczcie jak wyglada dzialanie dowolnej istytucji w
ktorej ludzie wymieniaja czas na pieniadze - i wtedy wypowiadajcie
sie o kosztach utrzymania oprogramowania / sprzetu...

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> I potem trzeba kombinowac jak cos sie zepsuje. Ja rozumiem ze Wy
> sobie serwisujecie komputery sami, w swoim "wolnym i darmowym"
> czasie, ale w jakiejkolwiek instytucji trzeba na to poswiecic czas /
> etat pracownika.
>
> Wolisz zeby informatyk zamiast uczyc dzieci latal ze srubokretem i
> wymienial wadliwe dyski twarde / pamieci? Czy moze wyobrazasz sobie
> ze ten informatyk bedzie to robil po godzinach, za darmo?

Jak coś kosztuje 1zł, nie trzeba tego serwisować, po prostu podstawia się drugi
a stary wywala. Nauczyciele informatyki są już chyba na tyle rozgarnięci żeby
wyczaić różnicę co siadło, sprzęt czy sof.


> Zawsze sweterkom powtarzam jedno: skonczcie najpierw gimnazjum,
> idzcie do pracy, zobaczcie jak wyglada dzialanie dowolnej istytucji w
> ktorej ludzie wymieniaja czas na pieniadze - i wtedy wypowiadajcie
> sie o kosztach utrzymania oprogramowania / sprzetu...

haha, informatycy w instytucjach to też świetny temat do dyskusji, ale nie
powiem nic złego bo dzięki nim już sporo zarobiłem, więc tak trzymać :D

[Gość: wrrr]

> haha, informatycy w instytucjach to też świetny temat do dyskusji, ale nie
> powiem nic złego bo dzięki nim już sporo zarobiłem, więc tak trzymać :D

Hehe, w rzeczy samej przyznam Ci rację, a już w szczególności jeśli chodzi o
tych certyfikowanych przez Microsoft, co to na przykład nie mają pojęcia, że
administrowany przez nich serwer może działać między innymi jako serwer FTP, o
jego konfiguracji nie wspomnę (sytuacja z życia wzięta - Philips Lightning Poland).

Jakimś dziwnym trafem takie braki w podstawowej wiedzy zdarzają się rzadziej
informatykom którzy administrują serwerami opartymi o systemy Open Source.

Fajne masz podejscie ;)

[kretynofil]

> Jak coś kosztuje 1zł, nie trzeba tego serwisować, po prostu
podstawia się drugi a stary wywala.

A system, jak rozumiem, sam sie zainstaluje i skonfiguruje?

Oczywiscie - mozesz korzystac z obrazow, dopoki wiesz ze nowy
komputer bedzie mial podobna konfiguracje do poprzedniego - ale to
rzadko jest prawda...

Och, ludzie, ludzie... Szkoda ze w przerwie poznawania shella nie
probowaliscie chociaz troche zastanowic sie nad kosztami pewnych
rozwiazan...

> haha, informatycy w instytucjach to też świetny temat do dyskusji,
ale nie powiem nic złego bo dzięki nim już sporo zarobiłem, więc tak
trzymać :D

Zarobiles dzieki nim? A to ciekawe, bo podobno jak cos nie dziala to
wystarczy wywalic i wstawic nowe?

To na czym zarabiales? Na utylizacji odpadow?

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> > Jak coś kosztuje 1zł, nie trzeba tego serwisować, po prostu
> podstawia się drugi a stary wywala.
>
> A system, jak rozumiem, sam sie zainstaluje i skonfiguruje?
>
> Oczywiscie - mozesz korzystac z obrazow, dopoki wiesz ze nowy
> komputer bedzie mial podobna konfiguracje do poprzedniego - ale to
> rzadko jest prawda...

ściągnij sobie jakąś dystrybucję Linuksa i zapuść, bo piszesz o rzeczach o
których nie masz zielonego pojęcia i pamiętaj (jeśli oczywiście chcesz się
utrzymać w zawodzie) że informacje z przed 3 lat są już nieaktualne

> > haha, informatycy w instytucjach to też świetny temat do dyskusji,
> ale nie powiem nic złego bo dzięki nim już sporo zarobiłem, więc tak
> trzymać :D
>
> Zarobiles dzieki nim? A to ciekawe, bo podobno jak cos nie dziala to
> wystarczy wywalic i wstawic nowe?
>
> To na czym zarabiales? Na utylizacji odpadow?

nie, na "know how"

wysilasz się na żart ale tym szamotaniem powodujesz, że tylko słoma Ci z butów
wyłazi

Nie boj sie o mnie, partaczu ;)

[kretynofil]

> ściągnij sobie jakąś dystrybucję Linuksa i zapuść, bo piszesz o
rzeczach o których nie masz zielonego pojęcia i pamiętaj (jeśli
oczywiście chcesz się utrzymać w zawodzie) że informacje z przed 3
lat są już nieaktualne

To nie ja mam problem zeby zaplacic za oprogramowanie, wiec o mnie
sie raczej nie martw.

Co do nowych linuksow - tak, znam i uzywam. I nie, nie zawsze jedna
dystrybucja zadziala bezproblemowo na drugim sprzecie.

> nie, na "know how"

To slabe to Twoje "know how" skoro pare tysiecy to dla Ciebie "wielka
kasa" ;)

> wysilasz się na żart ale tym szamotaniem powodujesz, że tylko słoma
Ci z butów wyłazi

Szamotaniem? Ja caly czas zadaje te same pytania na ktore nie dostaje
zadnej odpowiedzi:
- dlaczego sami nie implementujecie linuksa w szkolach w ramach
wolontariatu, tylko domagacie sie zebym ja to zasponsorowal ze swoich
podatkow?
- w czym niby jest linux lepszy, skoro wcale nie jest tanszy?
- co ma nauka linuksa do rzekomego "myslenia"?

To Wy sie szamoczecie starajac sie powtarzac Wasze mantry bez
odpowiadania na moje pytania...

[nauczyciel_pl]

jamnnik napisał:

> A używany sprzęt może mieć praktycznie za darmo.

jak za darmo to poproszę o namiary

UE ma dość dominacji konia trojańskiego o nazwie

[Gość: mieszkaniec]

Windows na rynku systemów operacyjnych. Politycy europejscy już jakiś czas temu zorientowali się, że koń trojański o nazwie Windows jest wykorzystywany przez amerykańskie słuzby specjalne. A jak wiadomo politycy niechętnie patrzą na inwigilację swoich poddanych przez innych.

Dlatego UE wykorzystuje wszelkie możliwości prawne by dokopać Microshitowi, a nawet zdecydowała się finansować własny sytem oparty na Unixie. Myślę, że w niedalekiej przyszłości UE wywrze nacisk na panstwa członkowskie aby ich administracje nie korzystały z amerykańskiego konia trojańskiego o nazwie Windows. A wtedy potęga Microszhitu w Europie rozpadnie się jak domek z kart.

Wiesz gdzie wtedy będziesz z tą swoją pseudowiedzą i złotówką płaconą od posta ? W doopie

Hihihihi, nastepny ;)

[kretynofil]

A w Roswell stoi UFO ;)

Glupki ;)

> Dlatego UE wykorzystuje wszelkie możliwości prawne by dokopać
Microshitowi, a nawet zdecydowała się finansować własny sytem oparty
na Unixie.

Spoko loko. Cienkie z Was bolki, skoro potrzebujecie odwolywac sie do
rozporzadzen rzadu zeby spopularyzowac Wasz system ;)

> Wiesz gdzie wtedy będziesz z tą swoją pseudowiedzą i złotówką
płaconą od posta ? W doopie

Nigdzie nie bede, bo nikt mi nie placi za posty.

Zarabiam miedzy innymi na znajomosci uniksow - a nie na znajomosci
windows.

Ale trzon mojego doradztwa to racjonalne podejscie do rozwiazan IT,
nie oparte na fantazjach i urojeniach, tylko na umiejetnosci
oszacowania kosztow projektow.

I dlatego klienci mnie lubia - bo mimo technicznego wyksztalcenia nie
zalecam im rozwiazan "fajniejszych" (w sensie: bardziej
przekombinowanych) z ktorymi potem trzeba sie uzerac latami...

[Gość: flisol]

kretynofil, jest rzeczą zrozumiałą, przynajmniej w naszym kraju, że jako handlowiec liczysz na szybki zysk i pod takim kątem doradzasz. Tam, gdzie mowa o rozwoju nie tylko kretynofila, lecz większej ilości osób, w tym przypadku młodzieży, pieniądze prowadzą na manowce.
Wiem, o czym piszę, gdyż pracuję w tej branży i widzę jak wiele rzeczy można by zrobić lepiej, gdyby nie presja czasu, osiągania zysków i inne tego typu rzeczy uwsteczniające rozwój.
I zamiast uczciwie przyznać, że jest tak, jak piszę, będziesz nadal wciskał tu i gdzie indziej ciemnotę.
Co do chwalenia cię przez klientów. Znam takich klientów. Oni są, jak ty. Byle było dobrze tu i teraz, a potem niech się martwią inni. Chociaż wiem, że nie zrozumiesz, że myślenie spowalniające rozwój jest złe, a jednak napiszę, działanie na skróty jest złe, ponieważ przesunięte w czasie koszty zawsze pozostają i zalegają. Pierwszy z brzegu przykład to biblioteki Flash firmy Adobe. Tak niebezpieczne dla użytkowników i tak zalecane im przez różnych dostawców mających "racjonalne podejście do rozwiązań IT".

Pudlo, synek ;)

[kretynofil]

> kretynofil, jest rzeczą zrozumiałą, przynajmniej w naszym kraju, że
jako handlowiec liczysz na szybki zysk i pod takim kątem doradzasz.

Po pierwsze, pajacu, nie jestem handlowcem tylko zajmuje sie
doradztwem w IT.

Po drugie, pajacu, nie pracuje w Polsce.

Po trzecie, pajacu, nikomu nie doradzam systemow MS.

> Wiem, o czym piszę, gdyż pracuję w tej branży i widzę jak wiele
rzeczy można by zrobić lepiej, gdyby nie presja czasu, osiągania
zysków

Jesli ignorujesz podstawowa potrzebe kazdej firmy jaka jest osiaganie
zyskow to rzeczywiscie - firmy musza sie zabijac o takiego
specjaliste. "Specjaliste", ktory wprawdzie nie pomoze osiagnac
zyskow ale kosztem klienta bedzie walczyl ze swoim spolecznym
odrzuceniem ;)

> I zamiast uczciwie przyznać, że jest tak, jak piszę,

Bo gdybym tak napisal - to bym sklamal. A tego nie robie.

> Co do chwalenia cię przez klientów. Znam takich klientów. Oni są,
jak ty. Byle było dobrze tu i teraz, a potem niech się martwią inni.

Masz na mysli takich ludzi, ktorzy kaza klientowi placic za
"ratowanie ludzkosci przed billem gatesem"?! Spojrz czasem w lustro.

> Pierwszy z brzegu przykład to biblioteki Flash firmy Adobe. Tak
niebezpieczne dla użytkowników i tak zalecane im przez różnych
dostawców mających "racjonalne podejście do rozwiązań IT".

I znowu pudlo. Ostatnio zniechecilem klienta do Flasha na rzecz GWT.

Zabawny jestes ;)

[Gość: flisol]

MSDNAA za darmo? - czy to znaczy, że kiedyś w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej wciskali ludziom ciemnotę, że coś jest za darmo, a teraz kretynofil wzorując się na minionych latach uznał, że w kapitaliźmie coś jest za darmo? Pierwszą działkę zawsze dają za darmo.

Jaka pierwsza dzialke, idioto?

[kretynofil]

MSDNAA kosztuje grosze. I to nie jest pierwsza dzialka, jak
twierdzisz.

W ogole ja mam takie pytanie - czy Wy macie jakies argumenty na
poparcie tezy ze ludzie, ktorzy nie beda w przyszlosci pracowac w IT
(a to dotyczy przynajmniej 95% uczniow szkol nieprofilowanych) maja
znac linuksa? Macie jakiekolwiek argumenty na poparcie tezy ze
znajomosc windows + MSO jest dla tych ludzi szkodliwe?

Czy tylko macie swoje masturbacyjne fantazje o "obaleniu monopolu" i
z dupy wyjete (przepraszam, ze Straznicy wyjete) demagogiczne gadki?

I tak, jak Jasio skonczy szkole i bedzie kupowal komputer to bedzie
musial juz zaplacic za windows + MSO. Zaplaci (w pakiecie od
producenta) 200 PLN za winde i nastepne 250 za MSO. Fortuna po prostu
;)

Natomiast zaciekawilo mnie jedno. Twierdzisz ze nie ma nic za darmo w
kontekscie MSDNAA, bo nic nie ma za darmo.

Ale zupelnie nie kloci Ci sie to z powtarzaniem ze "linux jest za
darmo"? To jak? Mozna cos dostac za darmo czy nie mozna?

[Gość: lolux]

Nie warto z Tobą dyskutować, jesteś zwyczajnie żałosny z tym swoim
chamskim językiem.

Mam sie poplakac?

[kretynofil]

Podstawowy powod dla ktorego uciekasz jest to ze nie masz nic wiecej
do powiedzenia.

Probowaliscie przepchnac na forum teoryjki o wysokich cenach
oprogramowania wlasnosciowego, o koniecznosci stosowania systemow
"alternatywnych" (taka alternatywa jak z wozu drabiniastego dla kolei
zelaznej) - i nagle sie okazalo ze nie macie czym tego poprzec.

No i uciekacie.

Swiadkowie Jehowy tez zawsze ode mnie uciekali ;)

[Gość: lolux]

Z Tobą nie warto dyskutować, szkoda czasu.

[jamnnik]

> No i uciekacie.
>
> Swiadkowie Jehowy tez zawsze ode mnie uciekali ;)


haha, nic dziwnego, skoro zaczynasz rozmowę od wyzwisk :D

[jasko_bartnik]

jamnnik napisał:

> > No i uciekacie.
> > Swiadkowie Jehowy tez zawsze ode mnie uciekali ;)
> haha, nic dziwnego, skoro zaczynasz rozmowę od wyzwisk :D

Właśnie sobie wyobraziłem taką rozmowę. Przednie :)

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> MSDNAA kosztuje grosze. I to nie jest pierwsza dzialka, jak
> twierdzisz.
>
> W ogole ja mam takie pytanie - czy Wy macie jakies argumenty na
> poparcie tezy ze ludzie, ktorzy nie beda w przyszlosci pracowac w IT
> (a to dotyczy przynajmniej 95% uczniow szkol nieprofilowanych) maja
> znac linuksa? Macie jakiekolwiek argumenty na poparcie tezy ze
> znajomosc windows + MSO jest dla tych ludzi szkodliwe?

W tej chwili, przygotowanie do zawodu sekretarki wygląda w ten sposób, że jak
jej zmienię stronę startową w przeglądarce z googla na inną to nawet nie wiedzą
gdzie wpisać adres bo zawsze go wpisywały w wyszukiwarkę i potem klikały
na pierwszy link który się pojawiał. Może to śmieszne, ale bardzo częste zjawisko.
Uczenie jednego systemu powoduje jedynie powtarzanie zachowań a wyłącza myślenie.

Swiadkowie Jehowy w natarciu ;)

[kretynofil]

> Uczenie jednego systemu powoduje jedynie powtarzanie zachowań a
wyłącza myślenie.

I myslisz ze jak nauczysz ja pisac skrypty w shellu to poradzi sobie
lepiej z przegladarka?

Glupis.

To nie ma nic wspolnego z systemem operacyjnym. Ludzie po prostu nie
chca znac sie na budowie silnika, chlodziarki, komputera. Ograniczaja
swoja nauke do rozsadnego minimum - bo jesli wiedza nie jest im
potrzebna to czas poswiecony na jej zdobycie jest zmarnowany.

I dlatego sekretarka nie opanuje obslugi przegladarki tylko dlatego
ze ta przegladarka bedzie chodzila pod Gnome...

Oczywiscie - Wam sie wydaje ze jest inaczej. Mialem taka nauczycielke
biologii w ogolniaku. Tez byla przekonana ze jej swietym obowiazkiem
jest wpoic nam program dla kandydatow na medycyne - bo moze ktos sie
zdecyduje (po profilu mat-fiz, przy obecnosci profilu biol-chem)...

Nadgorliwosc jest gorsza od faszyzmu...

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> I myslisz ze jak nauczysz ja pisac skrypty w shellu to poradzi sobie
> lepiej z przegladarka?
>
> Glupis.

nie myślę tak wcale, skoro Ty to wymyśliłeś ten epitet bardziej do Ciebie pasuje

> To nie ma nic wspolnego z systemem operacyjnym. Ludzie po prostu nie
> chca znac sie na budowie silnika, chlodziarki, komputera. Ograniczaja
> swoja nauke do rozsadnego minimum - bo jesli wiedza nie jest im
> potrzebna to czas poswiecony na jej zdobycie jest zmarnowany.
>
> I dlatego sekretarka nie opanuje obslugi przegladarki tylko dlatego
> ze ta przegladarka bedzie chodzila pod Gnome...

ona tego nie opanuje, bo ten kto ją uczył wpoił jej te same głupoty które Ty
głosisz, że wszędzie trafi na taki sam system, a to że w ogóle nie wie że
korzysta z przeglądarki internetowej to tylko świadczy o poziomie nauczania.


> Oczywiscie - Wam sie wydaje ze jest inaczej. Mialem taka nauczycielke
> biologii w ogolniaku. Tez byla przekonana ze jej swietym obowiazkiem
> jest wpoic nam program dla kandydatow na medycyne - bo moze ktos sie
> zdecyduje (po profilu mat-fiz, przy obecnosci profilu biol-chem)...
>
> Nadgorliwosc jest gorsza od faszyzmu...
>

no właśnie, więc dlaczegoś taki nadgorliwy?

[jasko_bartnik]

jamnnik napisał:

> ona tego nie opanuje, bo ten kto ją uczył wpoił jej te same głupoty które Ty
> głosisz, że wszędzie trafi na taki sam system, a to że w ogóle nie wie że
> korzysta z przeglądarki internetowej to tylko świadczy o poziomie nauczania.

Dokładnie. Ile razy już się spotkałem z telefonem "nie mam internetu". Ponieważ
dogadać się co jest nie tak się nie da, to - jako "serwerowniowy" - muszę tyłek
ruszyć i jechać naprawiać... wrzuconą z pulpitu do Kosza ikonkę IE. I, w
zasadzie, odwalam cudzą robotę, bo nie jest to problem z siecią. A
wystarczyłoby w szkole wyjść poza "Internet znajdziemy na ekranie w drugiej
ikonce od dołu". Wniosek: wszystko jedno czy MS czy co innego, byle z głową i w
sposób uniwersalny a nie schematyczny.

Oooo, dowiedzielismy sie czym sie zajmuja...

[kretynofil]

...nasi adwersarze ;)

Serwisant w call center ;)

Czy moze byc lepsza rekomedacja dla wdrozeniowca? Przeciez odbiera
telefony i podlacza drukarki - to musi sie znac na kosztach
implementacji systemow IT ;)

Rozbawiles mnie, dziecko. Dorosnij, naucz sie czegos - moze
dostaniesz prace w ktorej sie czegos nauczysz ;) Bo poki co, tylko
udowodniles to o czym pisze - ze na windows najbardziej narzekaja
odpady rynku IT - partacze, ktorzy normalnej pracy dostac nie moga ;)

[jasko_bartnik]

kretynofil napisał:

> I myslisz ze jak nauczysz ja pisac skrypty w shellu to poradzi
sobie lepiej z przegladarka?

Autokretynofilu (bo najwyraźniej czerpiesz przyjemność z bycia
największym kretynem na forum), coś się tak przyczepił do tych
skryptów w shellu? Windows też go ma. Przedpiśca słusznie zauważył,
że nauczanie schematów jest bardzo szkodliwe. Gdyby nie beznadziejny
poziom nauczania informatyki w szkołach (MS ma też pośrednio w tym
swój udział) w wielu firmach można by było zrezygnować z kilku posad
informatyków.

Masz racje ;)

[kretynofil]

> wielu firmach można by było zrezygnować z kilku posad informatyków.

Masz racje. Podobnych Tobie ignorantow i partaczy mozna by bylo
zwolnic od reki bez konsekwencji dla firmy.

Mam lepszy pomysl - nauczajmy na biologii podstaw chirurgii - bedzie
mozna zaoszczedzic na lekarzach ;)

I czego sie przyczepilem do shella? Bo jak uczyc linuksa to uczyc
tego co w nim jest konieczne jesli pojawiaja sie problemy...

[mak_garfi]

Krótkie pytanie, skoro uczepiłeś się tego "uczyć linuksa", to czy uważasz, że
obecnie w szkołach "uczy się windowsa". Krótko i treściwie, najlepiej precyzując
co rozumiesz pod w/w pojęciami.

Nie do konca tak uwazam...

[kretynofil]

...ale tak jest. Rzeczywiscie - uczy sie "obslugi komputera" na
przykladzie MS Windows - co sie sprowadza do "nauki windows".

Mozna sie sprzeczac czy nauka obslugi worda to nauka programu do
obrobki tekstu czy kurs worda - bardziej jednak to drugie.

A co rozumiem przed tymi pojeciami? Nauka specyfiki konkretnego
systemu operacyjnego - organizacji systemu plikow, obslugi
podstawowego oprogramowania systemowego. I to sa rzeczy "system
dependant"...

[mak_garfi]

W nowoczesnych biurkowych dystrybucjach linuksowych kwestie "system dependent"
są ukrywane pod interfejsem użytkownika, trwa - moim zdaniem zupełnie
uzasadniona - tendencja do upodabniania GUI do GUI windows, vide KDE4 - Vista.
Pamiętaj że ja mam na myśli ograniczony, a przy tym wystarczający dla olbrzymiej
ilości użytkowników, zestaw czynności do wykonania - włączyć, zalogować się,
zamontować udział sieciowy, uruchomić przeglądarkę, pakiet biurowy, klienta
poczty. No może jeszcze zmienić rozdzielczość ekranu i tapetę. Uzytkownik, który
w Windows umie to i tylko to, równie dobrze w linuksie będzie umiał to i tylko
to. Program szkolny zdaje się ma podobne ograniczenia i może być z równym
powodzeniem realizowany na obu wariantach oprogramowania, czego właśnie bym chciał.

Oczywiście takiemu użytkownikowi jest potrzebny administrator, który będzie
umiał poradzić sobie w konkretnym systemie operacyjnym ze względu na kwestie
"system dependent". I rzeczywiście jest duże prawdopodobieństwo, że w przypadku
linuksa trzeba będzie takiego człowieka przeszkolić w szerszym zakresie niż w
przypadku Windows. Jednakże koszt takiego przeszkolenia, o tym już gdzieś
pisałem, nie przekroczy miesięcznego kosztu jego pracy, więc nie demonizujmy
jego wpływu na TCO (dotyczy on niewielkiego procenta kadry).

[mak_garfi]

Abstrahując od pro-linuksowego fanbojstwa, MSDNAA jest doskonale pomyślaną
pierwszą działką. Kwota ca 450 PLN jaką wymieniasz jest tylko pierwszym krokiem:

- Windows za 200 zł to zapewne OEM? Zmiana komputera = następne 200 (?) zł =
przymus kupienia aktualnie dystrybuowanej wersji Windows = (?) przymus
aktualizacji innego posiadanego oprogramowania ze względu na niezgodność z nowym
systemem
- MSO za 250 zł? Głowę dam że licencja wyłącznie do użytku domowego, czyt.
wytworzenie za pomocą tego oprogramowania czegokolwiek, co miałoby przynieść
dochód, jest nielegalne = chcesz założyć firmę, musisz zakupić nowy pakiet MSO
już nie za 250 zł
- miliony użytkowników znających wyłącznie Windows (m. in. dzięki MSDNAA) =
presja na działy IT aby używać tylko tego systemu w setkach tysięcy biurkowych
desktopów (tu dopiero stoją konfitury)
- wypchnięcie ze świadomości przeciętnego użytkownika faktu istnienia innych
systemów operacyjnych
- że nie wspomnę o osobnikach mieniących się administratorami systemów
informatycznych, z certyfikatami jakiegoś tam programu MS, którzy nie potrafią
NIC zrobić w powłoce tekstowej

Oczywiście można szermować argumentem, że wszystkie te koszty nie są aż tak
wielkie dla użytkownika końcowego, ale efekt skali powoduje, że niewinnie dla
Ciebie wyglądające zmonopolizowanie szkół przez MSDNAA jest ważnym trybikiem
maszyny, która napędza zyski dla MS.

Nie chcę popadać w skrajność i twierdzić, że Windows powinien być wyrugowany ze
szkół, ponieważ mamy pewną rzeczywistość i program szkolny powinien tę
rzeczywistość jakoś odzwierciedlać. Uważam jednak, że w programie elementem
obowiązkowym powinno być korzystanie zarówno z Windows i MSO, jak i
alternatywnego zestawu na wolnej licencji (w praktyce zapewne Linux + OOorg), i
taka np. praca z dokumentami niurowymi powinna być prowadzona naprzemiennie na
obu alternatywach, aby pokazać że różnice, jak słusznie podnoszą przedpiścy, nie
są aż tak wielkie. Argument o umiejętności pracy w shellu czy konfiguracji KDE -
bez urazy, ale chyba dawno nie miałeś okazji odświeżyć sobie kontaktu z
nowoczesnymi biurkowymi dystrybucjami linuksowymi, polecam więc, bo troszkę się
tą niewiedzą podkładasz.

Boskie ;)

[kretynofil]

> - Windows za 200 zł to zapewne OEM?

Tak, dostarczony przez producenta sprzetu. Wymieniasz sprzet,
dostajesz kolejny.

> - MSO za 250 zł? Głowę dam że licencja wyłącznie do użytku domowego

Oczywiscie. Wspomniales cos o "odswiezaniu wiedzy". Typowy sweterek,
odkryl wlasnie ameryke w konserwach. Tak, matole, to rozwiazanie
domowe do celow niekomercyjnych.

A jak chcesz na sofcie zarabiac - to placisz. I tak jest wszedzie.

I ja za MSO do firmy zaplacilem 580 PLN. Z tego odzyskalem 22% VAT i
19% pozostalej kwoty odliczylem od podatku. Koszmarne pieniadze ;)

> - miliony użytkowników znających wyłącznie Windows (m. in. dzięki
MSDNAA)

Kolejna bzdura. Systemy windows mialy 90% udzialu w rynku ponad
dziesiec lat przed wprowadzeniem tego programu.

Wiesz dlaczego, matolku? Bo ludziom te systemy pasowaly!

> - że nie wspomnę o osobnikach mieniących się administratorami
systemów informatycznych (...)

I ktorzy maja to do siebie ze sa tani. Bo oczywiscie w Twoim swiecie
administracja systemem jest za darmo, bo Ty przeciez cioci Gieni
pomagasz za darmo ;)

> zmonopolizowanie szkół przez MSDNAA jest ważnym trybikiem maszyny,
która napędza zyski dla MS.

Tak, i sprawia ze szkoly maja oprogramowanie duzo taniej. Wolisz zeby
szkoly wydawaly wszystko na "darmowego" linuksa oraz oprogramowanie i
utrzymanie?

> rgument o umiejętności pracy w shellu czy konfiguracji KDE - bez
urazy, ale chyba dawno nie miałeś okazji odświeżyć sobie kontaktu z
nowoczesnymi biurkowymi dystrybucjami linuksowymi

Nigdzie nie pisalem o konfiguracji KDE, tylko o jego znajomosci.

I tak, na biezaco testuje nowe dystrybucje linuksa - bo z racji
wykonywanego zawodu musze wiedziec czy sie do czegos nadaja.

I nie, nie nadaja sie.

[Gość: flisol]

kretynofil, jeśli nie rozumiesz, ile każda osoba prawna albo fizyczna oszczędza na tym, że istnieje Wolne i Otwarte Oprogramowanie, poczytaj o boju o szkoły, jaki w tej chwili toczy się w Rosji.

Oszczedza?

[kretynofil]

A masz moze jakies konkretne wyliczenia, sweterku?

Jakiekolwiek konkrety :)

[mak_garfi]

Tak, Twoje rozumowanie jest istotnie boskie, by nie rzec napoleońskie. I bądź łaskaw nie używac wobec mnie tych swoich inwektyw, bo nie zwykłem dyskutować z chamami.

> Tak, dostarczony przez producenta sprzetu. Wymieniasz sprzet,
> dostajesz kolejny.
Oczywiście. Pomijając fakt że ograniczasz swój wybór do sprzętu, który możesz kupić z Windows OEM. Za nową licencję płacisz ponownie. I jakoś ciekawie nie odniosłeś się do problemu konieczności aktualizowania pozostałego oprogramowania, bo właśnie zmieniasz sprzęt i możesz zakupić tylko taką wersję Windows, jaka oferuje MS, a reszta Twojego oprogramowania nie działa z tą wersją. Gdzies w innym poście napisałeś, że doradzasz klientom proste rozwiązania - może odniesiesz się zatem jakoś do tego problemu.

> Oczywiscie. Wspomniales cos o "odswiezaniu wiedzy". Typowy sweterek,
> odkryl wlasnie ameryke w konserwach. Tak, matole, to rozwiazanie
> domowe do celow niekomercyjnych.
Matoła, to możesz sobie w lustrze poszukać. Nie mam obowiązku znać wszystkich licencji MSO, mimo to odgadłem trafnie, Ty natomiast robisz z tego jakieś dziwactwo.

> Kolejna bzdura. Systemy windows mialy 90% udzialu w rynku ponad
> dziesiec lat przed wprowadzeniem tego programu.
W takim razie jaka była wg Ciebie motywacja do wprowadzenia tego programu? Dobry Bill Gates pochylił się nad losem dzieciaczków których nie stać na Windows (za te, podkreślane przez Ciebie, śmieszne pieniądze)? Oskarżasz innych o nieznajomość realiów biznesu, podczas gdy sam używasz argumentów tak jakbyś nie wiedział, że marzeniem każdego dużego producenta w jakiejkolwiek branży jest zapędzenie konsumenta w vendor lock-in. Można zresztą odwrócić kota ogonem i zapytać, dlaczego MSDNAA zostało wprowadzone dopiero po posiadaniu 90% rynku od 10 lat? Wcześniej nie było takiej potrzeby? Dlaczego?

> Tak, i sprawia ze szkoly maja oprogramowanie duzo taniej. Wolisz zeby
> szkoly wydawaly wszystko na "darmowego" linuksa oraz oprogramowanie i
> utrzymanie?
>
Linuks jest darmowy. Oprogramowanie które ja mam na mysli jest też darmowe. Nie pisz więc tych słów w cudzysłowach i nie szermuj argumentem o "wydawaniu na oprogramowanie". Jeżeli oczywiście chcesz dyskusji na argumenty, a nie obrzucanki wyzwiskami.
Koszty utrzymania, owszem, są. Są w obu przypadkach. Nie sądzę aby w przypadku tak niewielkich wymagań jak przeciętne stanowisko biurowe zasadniczo się różniły. Oczywiście jeśli masz jakieś konretne dane na ten temat z chęcia się zapoznam.

Nie administruję komputerem cioci Gieni, nie mam na to czasu.

I dziękuję za informację, że dystrybucje linuksowe się nie nadają do niczego - zaraz wszystkie wykasuję, daj tylko tego posta dokończyć...

Ooooo, argumenty ;)

[kretynofil]

> Oczywiście. Pomijając fakt że ograniczasz swój wybór do sprzętu,
który możesz kupić z Windows OEM. Za nową licencję płacisz ponownie.

Biorac pod uwage ze sprzet sie wymienia raz na trzy lata - fortuna ;)

> a reszta Twojego oprogramowania nie działa z tą wersją

Chyba za duzo uzywasz linuksa. Windows to nie linux ze co pol roku
zmienia sie cale API i trzeba przepisac kazdy program. Pol biedy jak
jest jeszcze wspierany - i ktos to zrobi za Ciebie. Problem jest
wtedy kiedy projekt umarl i trzeba to zrobic samemu.

Po to murarze maja sie uczyc programowania?

> Gdzies w innym poście napisałeś, że doradzasz klientom proste
rozwiązania - może odniesiesz się zatem jakoś do tego problemu.

I odnosze sie: 99% oprogramowania spod windows NT dziala pod windows
7 bez rekompilacji.

Ciekawe ile binarek mozesz przeniesc z RedHata 6.0 to najnowszej
Fedory ;) I to nie jest tylko problem rekompilacji - ale zmian
bibliotek, ktore sprawiaja ze trzeba zmienic korzystajacy z nich kod.

I tak, w pracy zetknalem sie tylko z jednym problemem zgodnosci z
nowa wersja Windows - i to tylko dlatego ze vendor mial jakis dziwny
pomysl dziesiec lat temu. Wystarczylo zainstalowac nowa wersje
oprogramowania i problem zniknal.

W tym samym czasie widzialem kilkanascie powaznych incydentow w
srodowisku Solaris kiedy instalacja niewinnego patcha wywalila
billing.

> Nie mam obowiązku znać wszystkich licencji MSO, mimo to odgadłem
trafnie, Ty natomiast robisz z tego jakieś dziwactwo.

Zadne dziwactwo. Chcesz sie wypowiadac na temat kosztow utrzymania
oprogramowania nie wiedzac ile ono kosztuje?

No to rzeczywiscie - dobrze o Tobie swiadczy ;)

> W takim razie jaka była wg Ciebie motywacja do wprowadzenia tego
programu?

W drugiej polowie lat 90tych pojawila sie tendencja do udostepniania
za darmo (lub za niewielka oplata) narzedzi do nauki. Robil to Sun,
Oracle, IBM, Borland, Adobe. Zrobil to i MS.

A chodzi o to zeby uczniowie i studenci mogli sie zapoznac z
oprogramowaniem danego producenta za niewielkie pieniadze (lub w
ogole za darmo). I tak, chodzi o promocje swojego produktu.

> że marzeniem każdego dużego producenta w jakiejkolwiek branży jest
zapędzenie konsumenta w vendor lock-in.

Oczywiscie. I moj klient ma takie problemy z Oracle. Nie z Microsoft.
A wiesz dlaczego? Bo licencje MS sa smiesznie tanie.

> Można zresztą odwrócić kota ogonem i zapytać, dlaczego MSDNAA
zostało wprowadzone dopiero po posiadaniu 90% rynku od 10 lat?

Mozna. Prosta sprawa - koncepcja "nauka za darmo, ale platnosc przy
zarabianiu i korzystaniu" jest relatywnie nowa. Wiele firm nadal
nawet tego nie wdrozylo...

Tak samo nowa koncepcja jest SaaS - i tez nie wszyscy w to wejda.

> Linuks jest darmowy. Oprogramowanie które ja mam na mysli jest też
darmowe.

Darmowy to on jest, jesli Twoj czas jest bezwartosciowy. Moze w Twoim
wypadku to prawda - ale wiekszosc firm raczej szanuje czas swoich
pracownikow i woli go wykorzystac do czegos bardziej przydatnego niz
walka z "lysym orangutanem ballmerem".

> Koszty utrzymania, owszem, są. Są w obu przypadkach. Nie sądzę aby
w przypadku tak niewielkich wymagań jak przeciętne stanowisko biurowe
zasadniczo się różniły.

Poczytaj o wdrozeniu linuksa w Monachium - tam wymagania sa podobne.
Od samego poczatku bylo wiadomo ze linux bedzie DROZSZY. Po kilku
latach koszty wzrosly, zakres sie zmniejszyl a terminy znowu zostaly
przesuniete o pare lat.

I to sa fakty.

limuxwatch.blogspot.com/2008/01/cost-of-failure.html
May 2003 EU 30 million estimated for 14000 computers
(EU2142/machine). When the city approved the project in 2003, it
accepted a US$35.7 million (EU 30 million) proposal from Suse and
IBM, which was actually more than the Microsoft proposal which was
US$23.7 million.

Poczytaj tego bloga - tam jest masa ciekawych informacji.

> I dziękuję za informację, że dystrybucje linuksowe się nie nadają
do niczego

Nie w zastosowaniach biznesowych. I nie w szkolach. Na uczelniach o
profilu informatycznym - nadaja sie doskonale.

Dla ludzi, ktorzy sa w stanie sami w wolnym czasie "serwisowac" swoj
system, i ktorych czas jest bezwartosciowy - tez sie nadaja.

[mak_garfi]

PS

Bądź łaskaw wytłumaczyć mi, w jaki sposób zmonopolizowanie szkół przez MSDNAA przekłada się na tańsze oprogramowanie. W mojej instytucji korzystamy zarówno z Windows w ramach MSDNAA jak i linuksa, i nic nie słyszałem, jakoby z tego powodu (używanie linuksa) wzrósł koszt obsługi programu MSDNAA. A może po prostu do Twojej hiperświadomości nie zdołało dotrzeć, że ja nigdzie nie postulowałem wyeliminowania Microsoftu ani ze szkół, ani z rynku. Jedyne, czego oczekuję, to doprowadzenie do sytuacji, w której przeciętny "zjadacz komputera" WIE, że są ALTERNATYWNE do MS rozwiązania, które można w określonych warunkach zastosować i uzyskiwać dzięki temu niższe koszty IT. Że Windows + MSO są tylko jednym z istniejących zestawów oprogramowania służącego do realizacji określonych celów. Monopolizacja szkół i treści nauczania przez MSDNAA służy podtrzymaniu wśród uczniów, którzy jak sam słusznie zauważyłeś w 90% nie będą rozwijać się zawodowo w tym kierunku, poglądu, jakoby MS Windows był niezbędnym elementem "wyposażenia" komputera. I jeżeli uważasz, że takie działanie nie przyczynia się do utrzymywania praktycznie monopolistycznej pozycji Microsoftu, to widocznie używamy zupełnie innej logiki i ciągów przyczynowo-skutkowych. Ku twojemu nieszczęściu, istnienie szeregu projektów w krajach latynoamerykańskich, Rosji czy Niemczech, o których wspominali inni, sugeruje, że jednak istnieją - i zdołały osiągnąć w swoich społeczeństwach wysokie pozycje - osoby posługujące się logiką zbliżoną do mojej (a może to pryszcze w swetrach opanowały świat - ruszaj na odsiecz!).
Chciałbym też, abyś zaprzestał używania argumentu o śmiesznych kosztach pojedynczych licencji na oprogramowanie MS i wyszydzania w związku z tym "biedy" innych. Prawdziwym problemem nie jest bowiem ślusarz i krawcowa, tylko wielkie instytucje operujące w tysiącach stanowisk, często opłacane z kieszeni podatnika. Poza tym ośmieszasz się używając argumentu o koszcie jednej licencji, by kilka postów obok napinać się udowadniając "idiotom", jaki to jesteś profesjonalny bo masz pojęcie o kosztach zagregowanych, liczonych w perspektywie kilku- czy kilkunastoletniej. Z dwojga złego wolałbym Cię już chyba podejrzewać o celowe pomijanie aspektów dla Ciebie niewygodnych.

Tu sie z Toba zgadzam!

[kretynofil]

> Jedyne, czego oczekuję, to doprowadzenie do sytuacji, w której
przeciętny "zjadacz komputera" WIE, że są ALTERNATYWNE do MS
rozwiązania, które można w określonych warunkach zastosować i
uzyskiwać dzięki temu niższe koszty IT.

Z tymi kosztami IT to pojechales, patrz poprzedni moj wpis.

Ale co do uczenia ludzi ze jest alternatywa - to zdecydowanie
popieram. Nie wiem jednak co by miala instalacja linuksa do
pokazywania tej alternatywy. O linuksie mozna opowiedziec w klasie na
zajeciach - i dzieciaki zainteresowane komputerami sobie same
zainstaluja.

Zreszta, zawsze mozna na kazdym komputerze zainstalowac za darmo Sun
VirtualBox i pod tym jakies Ubuntu - i spedzic dwie godziny w
semestrze zeby dzieciakom to pokazac.

> I jeżeli uważasz, że takie działanie nie przyczynia się do
utrzymywania praktycznie monopolistycznej pozycji Microsoftu

Wiem ze tak nie jest - i moge Ci to latwo udowodnic. Na wiekszosci
uczelni w Polsce jest MSDNAA i uzywane jest Visual Studio.

A wiekszosc absolwentow i tak programuje w Javie pod Eclipse.

Nie widzisz ze to przeczy Twojej tezie ze uczenie narzedzi MS
przeklada sie na popularnosc jego rozwiazan?

> Ku twojemu nieszczęściu, istnienie szeregu projektów w krajach
latynoamerykańskich, Rosji czy Niemczech, o których wspominali inni,
sugeruje, że jednak istnieją

A czytales o realnych kosztach tej "zabawy" w Niemczech?

> Prawdziwym problemem nie jest bowiem ślusarz i krawcowa, tylko
wielkie instytucje operujące w tysiącach stanowisk, często opłacane z
kieszeni podatnika.

I ponownie - tam tez nie kupuje sie licencji na sztuki. Tam korzysta
sie z MS Volume Licensing. I to jest tanie.

> Z dwojga złego wolałbym Cię już chyba podejrzewać o celowe
pomijanie aspektów dla Ciebie niewygodnych.

Ale ja naprawde nic nie pomijam - po prostu uwazam ze cala ta
dyskusja to jakis kolosalny nonsens. Szkola nie jest po to zeby
"obalac monopole" tylko zeby zapewniac dzieciom pozyteczna edukacje.

Niektorzy odrzuceni przez spoleczenstwo partacze operujacy na
marginesie rynku IT domagaja sie eksperymentow za pieniadze
podatnikow - i nawet nie potrafia podac racjonalnych argumentow za
przeprowadzaniem tych eksperymentow.

A inni motywuja to kosztami licencji w firmach w ktorych pozniej te
dzieci beda pracowac - caly czas nie rozumiejac ze te koszty sa tak
naprawde smiesznie male...

To jest po prostu gigantycznie nieporozumienie - banda gimnazjalistow
ktorzy nie moga sobie znalezc dziewczyny stara sie "nawracac" swiat
na FOSS zupelnie nie rozumiejac ze swiat nie jest tym zainteresowany.
Po prostu...

[mak_garfi]

Cieszę się, że zaczynasz rozumieć, o co mi chodzi.

Był kiedyś taki eksperyment - jaja kurze umieszczono w inkubatorze pod
kapeluszem. Kiedy pisklęta się wylęgły, nie uznawały żadnych kur, a najwyższym
autorytetem, był kapelusz. Analogia odległa, ale wg mnie odpowiednia. Jeżeli nie
przekażemy dziewczynce w szkole, że można posłużyć się czymś innym niż Windows +
MSO, to w późniejszym życiu zawodowym albo będzie wymagała zapewnienia jej
takiego właśnie środowiska (TCO+ - licencja) albo chcąc ją "przymusić" do pracy
w środowisku alternatywnym trzeba będzie ją przeszkolić (TCO+ - szkolenie).
Pozwalając na monopol MSDNAA w szkole hodujemy sobie setki tysięcy takich
przysłowiowych sekretarek, które wymagaja nakładów na oprogramowanie nie
dlatego, że jest im ono koniecznie potrzebne w pracy, ale dlatego że innego nie
znają.

Oczywiście że można się wspomóc wirtualizacją, można trzymać fizyczne równoległe
systemy - jest to tylko kwestia chęci i elementarnych umiejętności.

Nie liczyłbym tylko na "same sobie zainstalują". To są tylko dzieci, w dodatku
rzadko zainteresowane samorozwojem w tej dziedzinie, no i nie ma gier dla
linuksa. Ja nie widzę innej możliwości niż konsekwentne pokazywanie alternatyw w
szkole. Przykład z MS DevStudio i Eclipse nic tu nie da, bo dotyczy tylko
specyficznej i bardzo świadomej grupy użytkowników.
Szkoła ma rzeczywiście zapewniać dobrą edukację, ale różnimy się w poglądach na
słowo "dobra". Prawdopodobnie nie widzisz problemu w praktycznym monopolu MS i
jego podtrzymywaniu poprzez indoktrynację programu nauczania w szkołach, ja go
widzę. Rozumiem, że nie każda migracja istniejących systemów ma szansę
zmniejszyć TCO, być może takich migracji jest zdecydowanie mniej. Jednak
twierdzę, że konsekwetne uwalnianie się od zależności od producenta (zwłaszcza
monopolisty), czy to w miarę możliwości w ramach istniejących rozwiązań, czy to
w ramach wdrażania nowych, daje realną możliwość obniżenia TCO tym bardziej
skutecznie, w im dłuższej perspektywie będziemy go obliczali. Byc może czas
zweryfikuje mój pogląd negatywnie, ale, z całym szacunkiem, obawiam się że ani
Ty, ani zresztą nikt inny nie jest w stanie na obecną chwilę tego dokładnie
przewidzieć.

[jasko_bartnik]

kretynofil napisał:

> I tak, jak Jasio skonczy szkole i bedzie kupowal komputer to bedzie
> musial juz zaplacic za windows + MSO. Zaplaci (w pakiecie od
> producenta) 200 PLN za winde i nastepne 250 za MSO. Fortuna po
prostu

Jak nie jest głupi to przy pierwszym odpaleniu nowego komputera
zobaczy EULA, stwierdzi, że się z nią nie zgadza, pójdzie do sklepu i
każe zwrócić kasę za system i MSO - normalna praktyka.

[Gość: [...]]

> I drugie - szkoly nie kupuja "sprzetu z windowsem" tylko sprzet - a
> windows maja z MSDNAA. De facto - za darmo.

Dilerzy dragów też dają uczniom pierwszą działką za darmo. Ci od MSDNAA powinni być przez ochronę w szkole traktowani tak samo - pałą po plecach i spuszczani ze schodów.

Czytaliscie ten sam numer Straznicy?

[kretynofil]

Bo wiesz, Twoj wspolwyznawca z sekty linuksa wlasnie napisal slowo w
slowo to samo ;)

Musi byc ze w ostatnim numerze Rycerza Niepokalanego Pingwina
napisali cos o tych dzialkach, skoro sweterki tak ladnie to
powtarzaja ;)

Powtorze po raz kolejny - zgloscie sie, sweterki, w ramach
wolontariatu do szkol i uczcie ludzi linuksa. Nikt Wam nie broni.

Rozne sekty tak wlasnie do szkol trafiaja - organizujac "pogawedki".
Moze i Wam sie uda?

[Gość: [...]]

Nie, nie nie czytałem. Jeśli jest tam coś ciekawego, to możesz zacytować albo streścić. Twoje zamiłowanie do kretynów nie pozostało bez wpływu na stan Twojego umysłu. Tylko zdolność do konfabulacji przewyższa zdolność przeciętnego kretyna.

Konfabulacji?

[kretynofil]

A gdzie naklamalem? Gdzie napisalem nieprawde?

[Gość: [...]]

> A gdzie naklamalem? Gdzie napisalem nieprawde?

Mam wymieniać wszystkie miejsca? Twoja poprzednia odpowiedź, to wyłącznie konfabulacje, mnie to wystarczy do wydania opinii. Ale przejrzałem wyrywkowo kilka próbek Twojej twórczości. Potwierdza się.

Nadal brak konkretow ;)

[kretynofil]

No, dawaj, gdzie ja naklamalem?

[jasko_bartnik]

Ja dodam więcej - za tyle to można i nowego netbooka z Windowsem kupić.
Najtańszy model Aspire One to w supermarkecie 799 zł... wystarczy
dokupić monitor.

Szkołom chyba bardziej przydałby się doradca finansowy, bo 1000 zł na
komputer do nauki to kwota gigantyczna.

[milu100]

jasne, za darmo, nic nie ma za darmo

[Gość: lolux]

A Ty nie pieprzysz bez sensu? Czy masz pojęcie po co Windows i oprogramowanie
Twojego bożyszcza na lekcjach informatyki?

Uczyłeś kiedyś w szkole, znasz program?

Weź się rozpędź i walnij pustym łbem w ścianę. Wszędzie gdzie się pojawia temat
jakiejś alternatywy dla jedynie słusznej firmy pojawiasz się ze swoja frustracją
i nienawiścią do ludzi, którzy myślą inaczej. Jesteś zwykłym głąbem a robisz za
wielkiego cfaniaka i znawcę.

Co Ty nie powiesz ;)

[kretynofil]

> A Ty nie pieprzysz bez sensu? Czy masz pojęcie po co Windows i
oprogramowanie Twojego bożyszcza na lekcjach informatyki?

Po pierwsze, nie pieprze bez sensu - tylko pisze jak jest, bo znam
ten rynek dobrze od wewnatrz.

Po drugie, wiem doskonale po co windows na zajeciach informatyki - po
to zeby oswoic dzieciaki z uzywaniem komputera. Chodzi o to zeby
nauczyc je podstaw jego dzialania - i do tego kazdy system jest
dobry, pod warunkiem ze dziala i jego znajomosc moze sie do czegos
przydac.

I tak, uwazam ze znajomosc pakietu MSO moze sie do czegos przydac.
Znajomosc OO - raczej nie bedzie atutem dla pracodawcy.

Po trzecie - skoro mowimy o bozyszczach - to nie, MS nie jest moim
bogiem. Niestety, co widac na forum, dla wielu z Was linux jest
religia i przy pisaniu o nim zachowujecie sie jak Swiadkowie Jehowy.
Ignorujac rzeczywistosc, dajecie sie poniesc jakims fantazjom...

> Weź się rozpędź i walnij pustym łbem w ścianę. Wszędzie gdzie się
pojawia temat jakiejś alternatywy dla jedynie słusznej firmy
pojawiasz się ze swoja frustracją i nienawiścią do ludzi, którzy
myślą inaczej.

Ja nie mam nic do ludzi ktorzy mysla inaczej. Problem w tym ze
wsrod sweterkow rzadko spotykam ludzi ktorzy w ogole mysla - i
z przykroscia stwierdzam ze Ty sie do nich nie zaliczasz.

Ja podaje konkrety - a Wy marudzicie cos niemrawo o "monopolu",
"nabijaniu kasy", co nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia. Monopolu
MS nie ma - jest po prostu popularnosc jego produktow, glownie
wywolana przez glupie dzialania konkurencji.

Apple ogranicza swoj system do konkretnego sprzetu, dopiero teraz
pojawiaja sie wzmianki o otwarciu OSX na nieapplowski sprzet.
Canonical i inne firmy spod znaku kulawego pingwina zyja dalej
urojeniami o zaprzeczeniu realiow i tworza oprogramowanie bardzo
kosztowne w utrzymaniu.

I dlatego MS ma monopol. A nie dlatego ze uczy sie windy w szkolach.

A ze nowoczesna wersja Swiadkow Jehowy tego nie rozumie - coz, niczym
sie nie roznia od pierwowzoru ;)

[Gość: lajosz]

kretynofil napisał:

> Po drugie, wiem doskonale po co windows na zajeciach informatyki - po
> to zeby oswoic dzieciaki z uzywaniem komputera. Chodzi o to zeby
> nauczyc je podstaw jego dzialania - i do tego kazdy system jest
> dobry, pod warunkiem ze dziala i jego znajomosc moze sie do czegos
> przydac.

Biedny idioto (zwracam się tak do Ciebie, bo po Twoich postach widać, że lubisz
zwracać się do ludzi w podobny sposób, więc nie powinno Ci to przeszkadzać) .
Otóż żeby oswoić dzieciaki z używaniem komputera oraz żeby nauczyć je podstaw
jego działania, w ogóle nie trzeba żadnego systemu. Co więcej. Najlepiej, żeby
go nie było wcale.
Dawno dawno temu, w zamierzchłych czasach, w szkołach (niektórych, ale jednak)
były maszyny typu Atari 65XE, Commodore 64 i inne 8-bitowce, a nawet (w
porywach) PC. Uczono wtedy nie Word-ów i innych pierdół, a logicznego myślenia
właśnie przy pomocy komputerów.
Uczeń jak chciał coś zrobić na kompie to MUSIAŁ GO ZAPROGRAMOWAĆ. to była (moim
zdaniem) najlepszy sposób na zapoznanie się z komputerem bo TRZEBA BYŁO MYŚLEĆ i
to LOGICZNIE.
Taka wiedza (choć skromna, przyznaję) była PODSTAWĄ (bardzo dobrą) do wszelkich
dalszych poczynań jeśli ktoś miał zamiar kiedyś zajmować się (ogólnie pisząc)
zagadnieniami komputerowymi.
Natomiast jeśli kogoś kompy nie interesowały, to nauka LOGICZNEGO myślenia
jeszcze nikomu nie zaszkodziła.
Dzisiaj na informatyce (poza nielicznymi wyjątkami) uczy się nikomu
nieprzydatnych pierdół typu, jak napisać coś w Wordzie itp.
Z resztą tych rzeczy (jak Word i inne bzdety) dzieci poznają wcześniej w domu i
na lekcjach tzw. informatyki tylko się nudzą.

kretynofil napisał:
> I tak, uwazam ze znajomosc pakietu MSO moze sie do czegos przydac.
> Znajomosc OO - raczej nie bedzie atutem dla pracodawcy.

Głupiś (że znowu posłużę się Twoją retoryką) .
Jaki normalny pracodawca, jak usłyszy, że MSO (czyli OO) może mieć za darmo nie
skorzysta z tego, tym bardziej przecież, że OO również na Windę. Parzcież
pracownik, który potrafi obsługiwać OO obsłuży również MSO i odwrotnie, z tym,
że za MSO trzeba zapłacić, a nic, dosłownie nic się nie zyskuje.

Kolejne brednie...

[kretynofil]

> Biedny idioto

Coz, kto tu jest biedny to widac przy lamentowaniu na ceny licencji
;)

Idiotow tez latwo rozpoznac - powtarzaja te same gadki, wierza w UFO
i inne takie ;)

> Dawno dawno temu, w zamierzchłych czasach, w szkołach (niektórych,
ale jednak) były maszyny typu Atari 65XE, Commodore 64 i inne 8-
bitowce, a nawet (w porywach) PC. Uczono wtedy nie Word-ów i innych
pierdół, a logicznego myślenia właśnie przy pomocy komputerów.

Bzdura. Moze w Twojej szkole. Mnie probowali uczyc obslugi Norton
Commandera.

> Uczeń jak chciał coś zrobić na kompie to MUSIAŁ GO ZAPROGRAMOWAĆ

Tak, ale to dotyczylo garstki uczniow, ktorzy sie tym interesowali.

A my mowimy o programie dla WSZYSTKICH uczniow.

> Taka wiedza (choć skromna, przyznaję) była PODSTAWĄ (bardzo dobrą)

Kolejny kretyn, ktory nie mogl sobie znalezc dziewczyny i teraz marzy
zeby ta "wiedza tajemna" (prosze Cie, rozsmieszasz mnie) byla
wymagana od kazdego ;)

> Natomiast jeśli kogoś kompy nie interesowały, to nauka LOGICZNEGO
myślenia jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

A ja caly czas pytam: co ma nauka logicznego myslenia do systemu
operacyjnego? Bo ja nie mowie zeby ludzi nie uczyc myslenia, ja tylko
mowie zeby nie tracic czasu w szkole na nauke systemu z ktorym 99%
uczniow nigdy sie nie zetknie.

Bo wiesz, nauczyc myslec mozna pod dowolnym OSem.

> Jaki normalny pracodawca, jak usłyszy, że MSO (czyli OO) może mieć
za darmo nie skorzysta z tego, tym bardziej przecież, że OO również
na Windę.

Powtarzam: jak skonczysz gimnazjum, liceum i tatko oplaci studia w
Wyzszej Szkole Gotowania Na Gazie to moze zobaczysz jak naprawde
dzialaja firmy.

I moze na przyklad odkryjesz wielki "sekret" - nie jest wazne jakie
oprogramowanie jest tansze tylko jakie jest potrzebne. A koszty liczy
sie przez caly okres jego dzialania.

Jesli stracisz jednego klienta bo paniusia w sekretariacie wysle
dokumentacje w formacie OO zamiast MSO to zrozumiesz co ile kosztuje,
glupku...

[Gość: lajosz]

kretynofil napisał:
> Coz, kto tu jest biedny to widac przy lamentowaniu na ceny licencji


Idź chłopie i ochłoń trochę.

Pokaż mi mój post, w którym padły słowa "licencja" i "cena".

kretynofil napisał:
Idiotow tez latwo rozpoznac - powtarzaja te same gadki, wierza w UFO i inne takie ;)

Rozumiem, że Ty się nie powtarzasz cały czas wychwalając produkty Małego Miękkiego.

kretynofil napisał:
Bzdura. Moze w Twojej szkole. Mnie probowali uczyc obslugi Norton
Commandera.

Kłania się nauka logiki. Skoro próbowali, to chyba w końcu nie nauczyli.

Powtarzam. Uczyć się powinno (w szkołach) nie obsługi konkretnego
oprogramowania, a sposobu (zasad) jego funkcjonowania, a najlepiej podstaw
programowania.

Rzeczywiście (jak ktoś już tu pisał) dyskusja z Tobą jest bezprzedmiotowa.
Wobec powyższego, mam nadzieję, że ktoś w poniedziałek wyleje Ci na durny łeb
(cały czas Twoja retoryka) kubeł zimnej wody. Może coś pomoże. Chociaż szczerze
wątpię.

[Gość: wrrr]

zadziwiające, bo dokumentacja dotycząca 3/4 przetargów na dostawę urządzeń do
instytucji takich jak Policja, prokuratury, uczelnie, itp. jest właśnie
publikowana w formacie OO z którym firmy posiadające MSO muszą się użerać...

[Gość: Gliwiczanin]

chlopie a slyszales o programie msdn academic alliance? wsio za free
dla szkol i uczelni. wystarczy zeby jeden z drugim dyrektorem
ruszyli zacne 4 litery i sie tematem zainteresowali. jest tez
program bizspark dla biznesu, przez 3 lata kilkaset programow i
narzedzi za takie grosze ze to az smieszne. microsoft sporo rzeczy
rozdaje za darmo

[Gość: Microsoft]

Microsoft ma bardzo dobre i relatywnie tanie oprogramowanie. W zasadzie ciężko mówić o jakiejkolwiek konkurencji jeśli chodzi o integrację produktów jednej firmy w praktycznie wszystkich obszarach.

Osobiście uważam, że niedługo komputery w szkołach przestaną być w ogóle potrzebne. Pamiętam czasy, że było to jedno z niewielu miejsc gdzie można było zobaczyć komputer. Dzisiaj po pierwszej komunii komputer ma prawie każde dziecko i po paru miesiącach umie zrobić na nim wszystko co wystarcza do życia.

[Gość: xxx]

Tylko dla wybranych:

W wyniku Umowy Szkolnej podpisanej przez Microsoft z samorządami województwa
Lubelskiego, Lubuskiego, Mazowieckiego, Opolskiego, Śląskiego, Świętokrzyskiego
i Wielkopolskiego szkoły z tych regionów mogą skorzystać ze specjalnej oferty
taniego dostępu do najnowocześniejszego oprogramowania.

Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: Stać nas!!!]

Niestety 80% kosztu pójdzie na oprogramowanie własnościowe ale..skoro należy
wspierać USA to kupujmy MS$ a co stać nas!!!
Gdzie do świata z gołą pupą?

A co mają kupować?

[Gość: szlagmnietrafi]

90% komputerów, z którymi dzieciaki się potem zetkną, będzie miało
oprogramowanie MS - to czego ich mają w szkole uczyć? Rozumiem, że jakbyś miał
szkołę jazdy, to uczyłbyś ludzi jeździć na quadzie - w końcu też ma silnik i 4
koła....

[Gość: thorgh]

przeglądarki internetowe i pakiety biurowe są niemalże identyczne, niezależnie
od systemu operacyjnego. 90% ludzi nie wyjdzie poza korzystanie z pakietu
biurowego, przeglądarki internetowej i klienta pocztowego!

[Gość: qqryq]

Tu nie chodzi o to, czy programy są identyczne, czy nie a o to, że problem zaczyna się już przy samej nazwie przedmiotu. Informatyka? Wolne żarty. To powinno być "przyuczenie do korzystania z oprogramowania firmy Microsoft". Niestety, już na studiach wykłądowcy uczą przyszłych nauczycieli po najmniejszej linii oporu. Potem zaś, taki nauczycie to samo robi z uczniami.
Informatyka powinna uczyć jak zainstalować i obsłużyć przynajmniej 2 systemy operacyjne, jak korzystać z pakietu biurowego (i tu oo jest w zupełności wystarczający, bo tak większość nigdy nie wyjdzie poza proste pisma), jak stworzyć prostą stronę internetową, etc.
Sprzęt, który byłby w tym celu potrzebny nie musi pociągnąć visty czy w7. Core2 nie jest tu niezbędny. Używane, posiadające gwarancję komputery w zupełności wystarczą do takiej nauki. No ale jak widać apetyt rośnie w miarę jedzenia i widocznie dyrektorzy chcą sobie urządzać turnieje Crysisa po pracy. W tej sytuacji nie ma zmiłuj się i sprzęt za 3000 od sztuki musi być i basta.

Kolejny glupek ;)

[kretynofil]

Widze ze bez najmniejszych problemow zbierze sie tutaj wystarczajaca
armia kretynow, pardon, specjalistow od FOSS, ktorzy zinformatyzuja
polskie szkolnictwo pod patronatem kulawego pingwina ;)

Po co, drogie dziecie, murarz, slusarz, recepcjonistka, krawcowa,
mechanik maja sie uczyc linuksa? Zeby nasycic Twoje masturbacyjne
fantazje?

Zrozum, tym dzieciakom to zupelnie niepotrzebne...

I teraz mi przyszla taka mysl do glowy - w zasadzie mozecie miec
racje. Polskie szkolnictwo jest pelne durnych, zle wykladanych
przedmiotow. Brakuje tylko kursu linuksa. Bedzie sie doskonale
komponowalo ze studiowaniem rocznikow statystycznych z lat
piecdziesiatych ubieglego wieku, religia, zachowaniami godowymi
bezkregowcow.

Masz racje - to jest to ;)

[Gość: qqryq]

Z takimi jak ty ciężko jest dyskutować, bo swoimi epitetami wystawiasz sobie marne świadectwo. Do tego nie czytasz ze zrozumieniem tekstu. Oczywiście, że L nie uzdrowi szkolnictwa, ale nie można Informatyką nazwać czegoś o tak ograniczonym programie. Murarzom, Dekarzom, Piekarzom i ciołkom twojego pokroju znajomość L by się akurat przydała, choćby do prowadzenia działalności a właściwie ograniczenia jaj kosztów. Rozumiem, że dla ciebie, to może być trudne do zrozumienia, bo na ostatniej lekcji informatyki usłyszałeś, że L jest feee. No ale sa jeszcze i normalni ludzie na tym świecie, którzy mają szersze horyzonty myślowe.

P.S. ja nie muszę się onanizować aby zaznać przyjemności.

Glupie dziecie ;)

[kretynofil]

> Murarzom, Dekarzom, Piekarzom i ciołkom twojego pokroju znajomość L
by się akurat przydała, choćby do prowadzenia działalności a
właściwie ograniczenia jaj kosztów.

A ja powtarzam - nie macie pojecia o kosztach prowadzenia
dzialalnosci gospodarczej.

Ja rozumiem ze jak sie jest w gimnazjum i ma sie 10PLN kieszonkowego
na tydzien to kwota 300PLN wydaje sie astronomiczna - ale zapewniam
Cie ze koszty licencji to najmniejszy z kosztow prowadzenia
dzialalnosci...

> , bo na ostatniej lekcji informatyki usłyszałeś, że L jest feee.

Nie. Wynika to z tego ze obserwuje w jakim kierunku zmierza linux
(uzywam go od ponad 10 lat) i widze ze to jest droga donikad.

I nie, nie zgadzam sie na dopasowywanie programu edukacji do fantazji
bandy pryszczersow z syndromem spolecznego odrzucenia...

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> Wynika to z tego ze obserwuje w jakim kierunku zmierza linux (uzywam go od
ponad 10 lat)

to może już czas zainstalować sobie nowszą wersję?

[mak_garfi]

Coraz trudniej jest mi polemizować z Twoimi postami bez udziału emocji, a to z powodu epitetów, którymi "obdarzasz" swoich oponentów. Tyle ad personam, a teraz ad rem. Skoro jesteś takim znawcą rozwiązań i rynku IT, zapewne znasz pojęcie TCO. Ja jestem skromnym szaraczkiem (a może głupkiem albo idiotą?), ale mimo to wiem, że planując inwestycję w środki trwałe czy nietrwałe, nie tylko komputery i oprogramowanie, określa się wymagania które muszą być spełnione, a następnie szacuje się TCO dla poszczególnych konkurencyjnych rozwiązań spełniających wymagania i wyłania się rozwiązanie najkorzystniejsze. Ty natomiast w swej wypowiedzi zaburzasz to rozumowanie automatycznie wstawiając Windows jako wymaganie dla murarza, ślusarza i krawcowej. Tymczasem murarz, ślusarz i krawcowa zapewne nie potrzebują niewiele więcej niż:

- przeglądanie WWW
- poczta elektroniczna
- obróbka prostych dokumentów
- nagrywanie płyt
- komunikator, VoIP

i wcale nie potrzebują Windows + MSO, ponieważ jest to jedna z alternatyw spełniających powyższe wymagania.

Być może będziesz zaskoczony, ale wcale nie mam zamiaru twierdzić, że rozwiązania FLOSS będą miały zawsze niższe TCO. Trudno Ci będzie jednak przekonać mnie, że dla stanowiska typowo biurowego, gdzie nie są używane specjalistyczne aplikacje ani nie gra roli przewaga funkcjonalna MSO nad OOorg (której nie mam zamiaru podważać), wybór rozwiązania zamknietego będzie miał niższe TCO. Zakładam, że instytucja jest na tyle duża, że i tak zatrudnia przynajmniej jakiegoś technika do obsługi stanowisk, albo korzysta z outsourcingu. Wykształcenie osoby, która będzie w stanie zarządzać stacjami roboczymi i prostymi usługami intranetowymi, to koszt zbliżony do miesięcznego kosztu pracy takiej osoby.

Idąc dalej, rozumiem, że masz zadowolonych klientów którzy za Twoją radą czy własną decyzją korzystają z rozwiązań MS. Prawdę mówiąc, jest mi to doskonale obojętne, czy wybrali rozwiązanie o wyższym czy niższym TCO - mnie interesuje MOJE TCO, czyli konkurencyjność ich oferty. Jednakże sytuacja trochę się zmienia, jeśli mam do czynienia z monopolem - jego koszty obciążają moją kieszeń. A tak się składa, że największym monopolem są urzędy, utrzymywane z moich podatków. Nie jest więc mi obojętne, z jakiego oprogramowania sie tam korzysta i jakie koszty ponosi. W dużym skrócie myślowym, Twoje (i nie tylko Twoje) wyjście z założenia "potrzebny jest Windows, ew. pytanie jaki i za ile", potencjalnie obciąża moją kieszeń. I jeśli jesteś takim znawcą rynku, za jakiego się podajesz, powinienieś umieć przeprowadzić taką analizę samodzielnie, najlepiej w czasie dotychczas przeznaczonym na rzucanie inwektyw.

Aaa to juz wiem...

[kretynofil]

...skad ten drugi kretyn "odgapil" TCO ;)

> Tymczasem murarz, ślusarz i krawcowa (...)
> i wcale nie potrzebują Windows + MSO, ponieważ jest to jedna z
alternatyw spełniających powyższe wymagania.

Tak, tylko problem jest jeden. Jesli cos nie dziala, trzeba zwrocic
sie do kogos po pomoc. Latwo znalezc kogos kto pomoze z windows,
najczesciej ktos taki jest pod reka.

I ja nie mowie o powaznych problemach, bardziej o "a co zrobic zeby
pliki muzyczne odtwarzaly mi sie w tym programie a nie tamtym".

> Trudno Ci będzie jednak przekonać mnie, że dla stanowiska typowo
biurowego, gdzie nie są używane specjalistyczne aplikacje ani nie gra
roli przewaga funkcjonalna MSO nad OOorg (której nie mam zamiaru
podważać), wybór rozwiązania zamknietego będzie miał niższe TCO.

Ale to wcale nie jest takie trudne. Spojrz sobie na szacowania
projektu w Monachium. FOSS kosztowalo 35,7mln USD, oprogramowanie MS
23,7mln USD. To sa fakty!

> Wykształcenie osoby, która będzie w stanie zarządzać stacjami
roboczymi i prostymi usługami intranetowymi, to koszt zbliżony do
miesięcznego kosztu pracy takiej osoby.

Wydaje Ci sie, naprawde. Koszt administracji systemami *nixowymi jest
naprawde sporo wyzszy niz dla analogicznych systemow MS. I wlasnie na
tym MS wygrywa...

> Idąc dalej, rozumiem, że masz zadowolonych klientów którzy za Twoją
radą czy własną decyzją korzystają z rozwiązań MS.

Zrozum - ja nie zajmuje sie doradztwem w sektorze desktopow. I nikomu
nie doradzam produktow MS!

Ja tylko widze ze takie systemy naprawde dobrze dzialaja latami i nie
ma zadnych problemow z wirusami czy nielegalnym oprogramowaniem (a to
glowne argumenty "przeciwko" windows). Widze ze klient jest
zadowolony, placi malo. Uzywa serwerow MS rowniez w aplikacjach na
krytycznej sciezce billingowej czy systemow wysokiej dostepnosci.

Wybacz - ale to o czyms swiadczy.

> W dużym skrócie myślowym, Twoje (i nie tylko Twoje) wyjście z
założenia "potrzebny jest Windows, ew. pytanie jaki i za ile",
potencjalnie obciąża moją kieszeń.

Problem w tym ze Windows naprawde jest tanszy.

> I jeśli jesteś takim znawcą rynku, za jakiego się podajesz,
powinienieś umieć przeprowadzić taką analizę samodzielnie, najlepiej
w czasie dotychczas przeznaczonym na rzucanie inwektyw.

Ale ja to wielokrotnie liczylem na forum. Jesli w firmie
przeszkolenie pracownika (zatrudnionego na najnizsza krajowa) do OO
zajmie dwa tygodnie (i licze tutaj koszty takie jak samo szkolenie i
pozniejsze "wyjasnianie trudnosci") to sama skladka ZUS za
nieproduktywny okres (dwa tygodnie) wynosi wiecej niz koszt licencji
na MSO dla tego pracownika.

To naprawde nie wymaga jakichs kosmicznych obliczen ;)

[mak_garfi]

kretynofil napisał:

> ...skad ten drugi kretyn "odgapil" TCO ;)
Obawiam się że ten "drugi kretyn" (co to się akronimu nauczył, tak?) to ja.
Ogarniaj wątki :)

>
> > Tymczasem murarz, ślusarz i krawcowa (...)
> > i wcale nie potrzebują Windows + MSO, ponieważ jest to jedna z
> alternatyw spełniających powyższe wymagania.
>
> Tak, tylko problem jest jeden. Jesli cos nie dziala, trzeba zwrocic
> sie do kogos po pomoc. Latwo znalezc kogos kto pomoze z windows,
> najczesciej ktos taki jest pod reka.
>
> I ja nie mowie o powaznych problemach, bardziej o "a co zrobic zeby
> pliki muzyczne odtwarzaly mi sie w tym programie a nie tamtym".
>
A nie sądzisz że tu częściowo przyczyna miesza się ze skutkiem? W przypadku
uzytkowników domowych trzeba jeszcze dołożyć zwykłe piractwo jako istotny
czynnik ekonomiczny.

> > Trudno Ci będzie jednak przekonać mnie, że dla stanowiska typowo
> biurowego, gdzie nie są używane specjalistyczne aplikacje ani nie gra
> roli przewaga funkcjonalna MSO nad OOorg (której nie mam zamiaru
> podważać), wybór rozwiązania zamknietego będzie miał niższe TCO.
>
> Ale to wcale nie jest takie trudne. Spojrz sobie na szacowania
> projektu w Monachium. FOSS kosztowalo 35,7mln USD, oprogramowanie MS
> 23,7mln USD. To sa fakty!
>
Tak, ale te fakty mówią o stanie dzisiejszym. Prawdziwej weryfikacji tak
naprawdę nigdy nie będzie, bo należałoby wziąć drugi taki urząd i kontynuować
jego działanie w oparciu o produkty komercyjne, w idealnie takich samych
warunkach przez kilkanaście lat. Czytaj: niemożliwe. Tym niemniej nie twierdzę,
że projekt Monachium będzie udany, Ty natomiast nie twierdź, że jest to dowód na
bezsensowność tego typu zamierzeń w ogóle.
> > Wykształcenie osoby, która będzie w stanie zarządzać stacjami
> roboczymi i prostymi usługami intranetowymi, to koszt zbliżony do
> miesięcznego kosztu pracy takiej osoby.
>
> Wydaje Ci sie, naprawde. Koszt administracji systemami *nixowymi jest
> naprawde sporo wyzszy niz dla analogicznych systemow MS. I wlasnie na
> tym MS wygrywa...
>

> > Idąc dalej, rozumiem, że masz zadowolonych klientów którzy za Twoją
> radą czy własną decyzją korzystają z rozwiązań MS.
>
> Zrozum - ja nie zajmuje sie doradztwem w sektorze desktopow. I nikomu
> nie doradzam produktow MS!
>
> Ja tylko widze ze takie systemy naprawde dobrze dzialaja latami i nie
> ma zadnych problemow z wirusami czy nielegalnym oprogramowaniem (a to
> glowne argumenty "przeciwko" windows). Widze ze klient jest
> zadowolony, placi malo. Uzywa serwerow MS rowniez w aplikacjach na
> krytycznej sciezce billingowej czy systemow wysokiej dostepnosci.
>
> Wybacz - ale to o czyms swiadczy.
>
> > W dużym skrócie myślowym, Twoje (i nie tylko Twoje) wyjście z
> założenia "potrzebny jest Windows, ew. pytanie jaki i za ile",
> potencjalnie obciąża moją kieszeń.
>
> Problem w tym ze Windows naprawde jest tanszy.
A masło zdrowsze niż margaryna. Takimi ogólnikami nic nie zwojujemy.
>
> > I jeśli jesteś takim znawcą rynku, za jakiego się podajesz,
> powinienieś umieć przeprowadzić taką analizę samodzielnie, najlepiej
> w czasie dotychczas przeznaczonym na rzucanie inwektyw.
>
> Ale ja to wielokrotnie liczylem na forum. Jesli w firmie
> przeszkolenie pracownika (zatrudnionego na najnizsza krajowa) do OO
> zajmie dwa tygodnie (i licze tutaj koszty takie jak samo szkolenie i
> pozniejsze "wyjasnianie trudnosci") to sama skladka ZUS za
> nieproduktywny okres (dwa tygodnie) wynosi wiecej niz koszt licencji
> na MSO dla tego pracownika.
>
> To naprawde nie wymaga jakichs kosmicznych obliczen ;)
>
Trzymasz się założenia, że zwykłego trzymacza myszki trzeba będzie przeszkalać,
aby mógł swoje czynności wykonać korzystając z alternatywnego oprogramowania. To
MOŻE być prawdą, i u podstaw takiego stanu leży właśnie zmonopolizowanie szkół
przez MS. Można to przedstawić w bliższy Ci sposób: program uczący ucznia
wyłącznie korzystania z Windows i MSO jest w rzeczywistości lepszym czy gorszym,
ale za to darmowym kursem MS, przynoszącym tej firmie przewagę biznesową, którą
całkiem słusznie przytaczasz.

[mak_garfi]

Żeby pomału kończyć, bo późno się robi, a zdaje się że żaden z nas nie zdoła
przekonać drugiego.

Zastanawiałem się jeszcze trochę nad tym problemem i pozwól że przedstawię Ci
parę wniosków. Wiedza i umiejętności potrzebne do wdrożenia i utrzymywania są
bezspornie ważnym czynnikiem w TCO, niedocenianym przez fanbojów z obu stron,
którzy licytują się na koszty sprzętu i licencji.
W obecnej rzeczywistości, przyznaję że przewagę w tej dziedzinie mają produkty
MS, ale muszę dodać, że w znacznej mierze na skutek faktycznego monopolu w
szkołach, który moim zdaniem jest szkodliwy. Obstaję przy tym przy swoim, że
administracja systemami *niksowymi, po pokonaniu pewnej bariery wiedzy i
umiejętności, jest łatwiejsza i efektywniejsza zwłaszcza w przypadku, gdy system
na skutek awarii staje się dysfunkcjonalny. Tu oczywiście możesz mieć zdanie
przeciwne i nie mam zamiaru Cię przekonywać. Podobnie pozostanę przy zdaniu, że
obecny stan rozwoju wolnego oprogramowania pozwala na skuteczne zastąpienie nim
produktów zamkniętych na znaczącej liczbie stanowisk biurowych.
Jeżeli koszt wiedzy (będę tak pisał w skrócie) jest ważny dla TCO, to dążąc do
zminimalizowania TCO powinniśmy zmniejszyć koszt wiedzy właśnie. W tej chwili
mamy niezdrową sytuację, w której koszt wiedzy dla produktów MS jest niższy,
ponieważ jest on zubożony o koszty ponoszone w systemie oświaty na rzecz
realizacji programu nauczania zmonopolizowanego przez produkty MS, przy czym sam
MS praktycznie nie ponosi kosztów z tego tytułu - uszczuplenie przychodów w
związku z programem MSDNAA może sobie z nawiązką odbić w innych sektorach.
Dodatkowo sytuacja ta trwa już na tyle długo, że zaczęła być rekursywna -
ludzie wykształceni wyłącznie na produktach MS sami teraz uczą, oczywiście na
tej samej bazie. W przypadku innych firm z branży software'owej takie praktyki
też mają miejsce, ale z racji na stopień specjalizacji ich oprogramowania jest
to widoczne dopiero na poziomie szkół wyższych, i nie ma aż takiego zakresu
oddziaływania zwłaszcza w instytucjach budżetowych, które są dla mnie kluczowe.
W przypadku kosztów wiedzy występuje specyficzna sytuacja, którą nie wszyscy
zauważają, mianowicie trafiona inwestycja w kwalifikacje nauczyciela ma
niezwykle dużą "stopę zwrotu" w postaci tanio uzyskanej wiedzy uczniów. Zatem
nasze sprzeczki o to czy szkoła miałaby zatrudnić dodatkowo administratora etc
etc. są dyrdymałami, ponieważ pieniądze powinny przede wszystkim być
zainwestowane w nauczyciela, który będzie potrafił wyposażyć swoich uczniów w
kapitał wiedzy nie bazującej na konkretnych produktach tego czy innego dostawcy.
Tyle, że szkoły nie stać na opłacenie odpowiednio wykwalifikowanego nauczyciela,
dla którego opieka nad laboratorium używającym alternatywnych zestawów
oprogramowania powinna być naturalną czynnością wchodzącą w skład obowiązków i
kompetencji. W efekcie mamy słabo opłaconego "informatyka" po kursie dla
nauczycieli, który nawet Windows zna słabiej niż znacząca część jego uczniów. To
TU należy wydać pieniądze stwarzając przy tym warunki nie faworyzujące jednego
producenta oprogramowania czy szerzej - jednego modelu biznesowego wytwarzania
oprogramowania. Dzięki temu kalkulacje TCO dla alternatywnych rozwiązań będa po
prostu uczciwe i dające takie same szanse. Taki jest mój postulat i uprzedzając
replikę zdaję sobie sprawę, na ile jest on utopijny w obecnych warunkach.
Musimy także pamiętać o spojrzeniu na sprawę w skali nie pojedynczego
użytkownika, MSP, urzędu czy nawet korporacji. Argumentem po stronie OO nie jest
sama zerowa cena licencji. Przesunięcie w ramach TCO kosztów licencji na koszty
wiedzy pozornie nic nie zmienia, jednakże zmienia się redystrybucja przychodu
uzyskanego od użytkownika końcowego - w przypadku MS jest on przenoszony do USA,
w przypadku rozwiązań otwartych - w znacznej mierze pozostaje u usługodawców
krajowych. Powiąż z tym zależność waluty od dolara i bilans handlowy w skali
kraju. Dodajmy problem infrastrukturalnego wręcz uzależnienia od dostawcy
oprogramowania, który bądź co bądź pozostaje pod wpływem rządu innego państwa.
Dodaj brak wglądu w kod źródłowy i możliwość audytu oprogramowania wyłącznie na
zasadzie closed box. To zdaje się pachnieć teoriami spiskowymi, ale są to
rzeczywiste i uwzględniane w TCO czynniki w tzw. instytucjach strategicznych.
Pewnie, że w Monachium jest problem. Czy jednak naprawdę sądzisz, że cały ten
projekt został rozpoczęty po to, aby zaoszczędzić na licencjach MS/VL? Czy
sądzisz, że projekt informatyzacji szkół rosyjskich w oparciu o linuksa ma
motywy wyłącznie mikroekonomiczne? Nie. Oczywiście nie jest Twoją ani moją
sprawą analiza i podejmowanie kroków w skali krajowej - tego powinniśmy wymagać
od ludzi zatrudnianych za nasze pieniądze. Mimo to będę uparcie twierdził, że
obecny stan przynosi uszczerbek w skali makroekonomicznej i należy go zmienić w
miarę możliwości. Ot co.

Tyle ad rem, a teraz ad personam - może będę nieskromny i może nie mam racji,
ale w jakiś tam sposób cieszę się, że zdołałem doprowadzić do zniknięcia
inwektyw w dyskusji między nami. Życzę wesołych i wolnych od akronimów Świąt.

mój tata, drwal, korzysta w Ubuntu

[Gość: Pikuś]

Jest już po 50-ce i dostał swój pierwszy w życiu komputer właśnie z Linuksem.
Świetnie sobie radzi - ma zainstalowanego Firefoxa, Skype, przeglądarkę do zdjęć
i filmów z wnukami.

W ciągu roku miał do mnie tylko jedno pytanie o komputer - bo zabrakło prądu i w
czasie startu uruchomił się fsck.

Wszystkie potrzebne programy same się aktualizują, aparat cyfrowy znalazło i
zrzuciło zdjęcia bez zabawy ze sterownikami, a modem do neostrady zainstalował
się automatycznie (czego nie dało się zrobić w Windows Vista, ponieważ producent
modemu stwierdził, że zakończy wsparcie na Windows XP i basta).

Metodologia naukowa zakłada, że twierdzenie jest fałszywe jeśli znajdziemy choć
jeden kontrprzykład - oto on. CBDO

[Gość: zxcv]

kolejny co nie ma zielonego pojęcia o praktycznym podejściu do nauki
informatyki. Jak byś zobaczył oczekiwania Ministerstwa to byś zrozumiał, że
materiał jest tak przeładowany, iż tylko można zrobić jeden system/edytor/arkusz
i to po łebkach. Co więcej część nowych pomocy naukowych (tak sale informatyczne
także wykorzystywane są w nauce innych przedmiotów w części szkół) mają też duże
wymagania. Np. DirectX czy najnowszy Flash. Pierwsze rozwiązanie wymaga mocnej
karty (dzieci zwiedzają wirtualne muzea, uczą się geografii), a drugie z kolei
jest w stanie zmasakrować każdy CPU.

Cała dyskusja to śmiech na sali - sweterki co oderwały się od rzeczywistości po
jednej stronie, a zajęcia "na macie i se grajcie" w praktyce.

[Gość: qqryq]

Tylko, że ja biję do całości. I do ministerstwa i jego bzdurnego programu i do samych nauczycieli przyuczenia do obsługi komputera, i do ilości godzin tego ostatniego. Ale również do podejścia: po co mi komputer, powiedzmy za 1000 zł, który musiałbym wywalić po 2 latach. Ja chcę komputer za 3000, który wywalę po 4 latach.
Zresztą z ciekawą sytuacją spotkałemsie wiele lat temu w szkole średniej, która otrzymała od szkoły niemieckiej bardzo wydajny jak na tamte czasy komputer do doświadczeń fizycznych (a właściwie ich prezentacji na zajęciach). Komputer przeleżał chyba z 6 lat na zapleczu, bo był zbyt wartościowy, po czym trafił do zwykłej sali "informatycznej" bo był... zwykłym gratem.

[Gość: [...]]

> Informatyka? Wolne żarty. To powinno być "przyuczenie do korzystania
> z oprogramowania firmy Microsoft".

No i tak to się mniej więcej nazywa. W co bardziej ambitnych szkołach program nauczania podzielony jest na dwie części - informatykę właśnie i "techniki IT" (albo jakoś podobnie). To drugie w praktyce ma na celu właśnie przyuczenie do tego, z czym się młody człowiek być może spotka kiedyś w pracy (duże prawdopodobieństwo, że zrobił to Microsoft). Ale niekoniecznie do nauki trzeba korzystać z oprogramowania MS. Nawet lepiej jak się nie korzysta. W końcu pilotów też się ćwiczy na specjalnych samolotach szkoleniowych, mimo że później mają latać na sprzęcie bojowym albo komercyjnym.

[Gość: qqryq]

No widzisz, o takim podziale akurat nie słyszałem. Choć powinno być coś takiego, że klasę (a może i cały rok) dzieli się na grupy zaawansowania i odpowiednio do niego doposowuje się program nauczania. Wiem, że zaraz odezwą się głosy dyskryminacji (bo jest dobrze jak lepsi się marnują czekając na gorszych ale źle jak gorsi muszą gonić lepszych) albo, że trudno to zrobić. Ale ja mówię o ideale a nie realiach :P

[Gość: [...]]

> No widzisz, o takim podziale akurat nie słyszałem.

Też się niedawno dowiedziałem. Od córki znajomych, która prosiła mnie o pomoc (informatyka, liceum ogólnokształcące).

> Choć powinno być coś takiego, że klasę (a może i cały rok) dzieli
> się na grupy zaawansowania i odpowiednio do niego doposowuje się
> program nauczania.

Też tak bywa, a przynajmniej bywało. Miałem przyjemność uczyć kiedyś informatyki w liceum, ale z dziesięć lat temu zrezygnowałem z tego hobby. Wtedy nie musieliśmy się trzymać ministerialnych programów, bo chyba ich nie było. No i cały rok był podzielony. Nie według zaawansowania, tylko zainteresowania - to przecież nie jest porządek liniowy. Do dzisiaj dostaję maile od byłych uczniów, którzy dziękują za to, że dzięki właściwemu ukierunkowaniu zainteresowań nie muszą teraz pracować za półtora tysiąca miesięcznie.

[jamnnik]

Gość portalu: szlagmnietrafi napisał(a):

> 90% komputerów, z którymi dzieciaki się potem zetkną, będzie miało
> oprogramowanie MS - to czego ich mają w szkole uczyć? Rozumiem, że jakbyś miał
szkołę jazdy, to uczyłbyś ludzi jeździć na quadzie - w końcu też ma silnik i 4
koła....

90% materiału na zajęciach z informatyki to jest nauka konkretnych narzędzi jak
programy graficzne, edytory, arkusze itd. tego można spokojnie uczyć na darmowym
oprogramowaniu... tylko jedno ale, trzeba zatrudniać ludzi którzy to wiedzą

Nie trzeba nikogo zatrudniac...

[kretynofil]

> tylko jedno ale, trzeba zatrudniać ludzi którzy to wiedzą

Wcale nie trzeba. Tylu na tym forum apostolow FOSS, ze na pewno by
ich wystarczylo do wolontariatu. Chodzcie (jak Swiadkowie Jehowy) po
szkolach i uczcie dyrektorow ze linux jest rozwiazaniem wszystkich
ich problemow. Kto Wam broni?

Nie zapomnijcie o jednym - zapewnic darmowe wsparcie (w koncu kazda
sekta to oferuje w pakiecie) tym szkolom. Szybko sie nauczycie ze ten
Wasz linux wcale nie jest taki bezawaryjny ;)

No, ale czego sie nie robi w imie religii ;)

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> > tylko jedno ale, trzeba zatrudniać ludzi którzy to wiedzą
>
> Wcale nie trzeba. Tylu na tym forum apostolow FOSS, ze na pewno by
> ich wystarczylo do wolontariatu. Chodzcie (jak Swiadkowie Jehowy) po
> szkolach i uczcie dyrektorow ze linux jest rozwiazaniem wszystkich
> ich problemow. Kto Wam broni?
>
> Nie zapomnijcie o jednym - zapewnic darmowe wsparcie (w koncu kazda
> sekta to oferuje w pakiecie) tym szkolom. Szybko sie nauczycie ze ten
> Wasz linux wcale nie jest taki bezawaryjny ;)
>
> No, ale czego sie nie robi w imie religii ;)

gdyby informatycy w szkołach coś umieli nie byłoby problemu, w przeciwieństwie
do MS nie trzeba chodzić na drogie szkolenia żeby być dobrym w tej dziedzinie

Buachachacha ;)

[kretynofil]

> gdyby informatycy w szkołach coś umieli nie byłoby problemu, w
przeciwieństwie do MS nie trzeba chodzić na drogie szkolenia żeby być
dobrym w tej dziedzinie

Mowisz ze mozna byc dobrym informatykiem nie inwestujac w swoj
rozwoj? Fantastyczne ;)

Rozumiem ze opierasz to na swoim przykladzie - bo zainstalowales
cioci srubuntu i przestala sie skarzyc na komputer, bo przestala go
uzywac?

No to dawaj, idziesz do szkoly i instalujesz tam srubuntu, szkolisz
informatyka, nadzorujesz serwer. Opowiedz nam jak Ci poszlo ;)

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> Mowisz ze mozna byc dobrym informatykiem nie inwestujac w swoj
> rozwoj? Fantastyczne ;)

trzeba się rozwijać bezustannie
ale wystarczy znać angielski i poświęcić na to czas a nie bulić grubą siekę za
informacje dezaktualizujące się w ciągu trzech lat


> Rozumiem ze opierasz to na swoim przykladzie - bo zainstalowales
> cioci srubuntu i przestala sie skarzyc na komputer, bo przestala go
> uzywac?

nie, na 20 latach praktyki, i opiniach środowiska w którym się obracam

> No to dawaj, idziesz do szkoly i instalujesz tam srubuntu, szkolisz
> informatyka, nadzorujesz serwer. Opowiedz nam jak Ci poszlo ;)

każda szkoła zatrudnia informatyka, powinien sam umieć to zrobić, szczególnie
teraz, gdy wszystko samo się instaluje a dzieciaki w gimnazjum bez problemu to
robią.

A to ciekawe ;)

[kretynofil]

> ale wystarczy znać angielski i poświęcić na to czas a nie bulić
grubą siekę za informacje dezaktualizujące się w ciągu trzech lat

Jesli Twoj czas jest za darmo a kilka tysiecy za MSDN Pro to kupa
kasy - to nie dziwie sie ze tak Ci zle w IT ;)

Bo wiesz, moj czas ma konkretna wartosc - i wole ten czas spedzic na
przyjemnosci a zarobione pieniadze wydac na zdobycie wiedzy.

No, ale nie kazdego stac na takie "wielkie wydatki"...

A co do technologii zmieniajacej sie co trzy lata - jak rozumiem,
masz na mysli ciagle zmieniajace sie API bibliotek linuksowych?

Bo wiesz, Win32 API nie zmienia sie "co trzy lata" tylko jest stale
juz jakies... pietnascie lat?

> nie, na 20 latach praktyki, i opiniach środowiska w którym się
obracam

No to jesli po 20 latach praktyki koszt oprogramowania jest dla
Ciebie "ogromny" to znaczy zes dupa a nie specjalista od IT. MSDN Pro
moglem sobie kupic z czwartej wyplaty ;)

> każda szkoła zatrudnia informatyka, powinien sam umieć to zrobić

To zalezy czy zatrudnia sie taniego idiote jakim niewatpliwie jestes,
czy kogos kto naprawde zna sie na rzeczy, tylko kosztuje "troche"
wiecej ;)

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> Jesli Twoj czas jest za darmo a kilka tysiecy za MSDN Pro to kupa
> kasy - to nie dziwie sie ze tak Ci zle w IT ;)

a wiesz ile piwa możnaby za to kupić?

> Bo wiesz, moj czas ma konkretna wartosc - i wole ten czas spedzic na
> przyjemnosci a zarobione pieniadze wydac na zdobycie wiedzy.

ja mam z uczenia się przyjemność... mnie nic przy tym nie boli :D

> No, ale nie kazdego stac na takie "wielkie wydatki"...

nie każdy lubi być dojonym

> A co do technologii zmieniajacej sie co trzy lata - jak rozumiem,
> masz na mysli ciagle zmieniajace sie API bibliotek linuksowych?
>
> Bo wiesz, Win32 API nie zmienia sie "co trzy lata" tylko jest stale
> juz jakies... pietnascie lat?

zaczyna wyłazić z Ciebie dyletant

> No to jesli po 20 latach praktyki koszt oprogramowania jest dla
> Ciebie "ogromny" to znaczy zes dupa a nie specjalista od IT. MSDN Pro
> moglem sobie kupic z czwartej wyplaty ;)

dawanie d... jak widać jest dochodowe, w każdej dziedzinie

> > każda szkoła zatrudnia informatyka, powinien sam umieć to zrobić
>
> To zalezy czy zatrudnia sie taniego idiote jakim niewatpliwie jestes,
> czy kogos kto naprawde zna sie na rzeczy, tylko kosztuje "troche"
> wiecej ;)

przepraszam czytających, za radykalne obniżenie poziomu wypowiedzi, ale do
kolesia nie dociera normalny język.
więcej nie będę :)

[mak_garfi]

O czym Wy w ogóle obaj dyskutujecie, jakie MSDN Pro, może jeszcze do tego RHCE i
CCNA? Mówimy o przyuczeniu młodych ludzi do korzystania z komputera i
postawowych aplikacji, do czego w obu przypadkach wymagana jest elementarna
wiedza informatyczna na poziomie nie wyższym niż licencjacki i jakiś podręcznik
albo instrukcja.
Problemem jest to, że stanowiska nauczycieli "informatyki" są trzymane silnymi
rękoma dotychczasowych matematyków i fizyków, którzy po sowich kursach nie
spełniają istotnego warunku kwalifikacji nauczycielskich: być o "szczebel wyżej"
niż program nauczania.

A kretynofil przy okazji, jak zwykle sprzeczność, tu MSDNAA Pro to "tylko
śmieszne" kilka tys., których jesli nie masz to jesteś żałosny i biedny, a tam
linuks nie jest darmowy bo wyszkolić trzeba... i już ładnie maszynka do
argumentów się kręci, ale wypluwa niestety tylko inwektywy.

[gieekaa]

Gość portalu: szlagmnietrafi napisał(a):

> 90% komputerów, z którymi dzieciaki się potem zetkną, będzie miało
> oprogramowanie MS - to czego ich mają w szkole uczyć?

Nie dodałeś że w znacznej części te dzieciaki mają pirackie oprogramowanie. Więc
ucząc dzieci na produktach MS tak naprawdę uczy się je kraść (piracić). Windowsa
to może jeszcze kupią ale Office, Photoshop czy jakiś program do montażu wideo
jest już piracony bo przecież nikt nie wyda na program tyle ile dał za komputer.

szlagmnietrafi nie masz pojęcia to poco piszesz

[Gość: puchowy]

Gdy nauczą się obsługiwać linuxa to spokojnie obsłużą Windę ;)
To samo tyczy się OpenOffice odpowiednika MS Office

Stare komputery dla nowej reformy

[kroliklesny]

W biednej Danii pracownicy szpitala, gdzie aktualnie tyram dostaja
do mieszkan sluzbowych uzywane kompy, ktore dzialaja bez problemu. W
bogatej Polsce wszystko musi byc nowe! Przeciez te nowe kompy, po
krotkich ale intenzywnych spotkaniach z mlodzieza tez beda stare?!

[Gość: la.]

Z tym że w bogatej Polsce kilkanaście lat temu pojawiło się sporo firm
handlujących komputerami z "drugiej ręki" w sposób urągający zdrowemu
rozsądkowi. Fatalny sprzęt, często oferowany "z oprogramowaniem" którego
większość okazywała się albo nielegalna albo nietransferowalna - czyli znowu
nielegalna dla końcowego użytkownika. I ludzie, którzy raz się na takiej rzeczy
sparzyli, drugi raz nie zaryzykują.
To jednak trochę co innego dostać z własnej firmy używany komputer, a co innego
kupić w ciemno coś o historii nieznanej. Do tego trzeba pamiętać, że dyrektorzy
szkół mają w tym zakresie wiedzę zerową.

[Gość: qqryq]

kilkanaście lat temu na warszawaskiej giełdzie przejechało się sporo osób a zarobiło kilku cwaniaków. Obecnie obroty na niej sięgają 15 złotych dziennie a notowane są 3 budki z piwem.
Sorry, ale w wielu dziedzinach taka sytuacja mała miejsce: RTV/AGD, samochody, komputery, itd., itd.. No ale co z tego. Jeśli przetarg zakładałby istnienie firmy od co najmniej 5 lat i brak przegranych spraw sądowych za, nazwijmy to umownie oszustwa a do tego 3, lub przynajmniej 2 lata gwarancji, to gdzie jest problem? Większość nieuczciwych firm już dawno padłą. Mamy wydawać 3x więcej bo ktoś dał się zrobić w @#%& kilka lat temu, zamiast poprosić o ekspertyzę kogoś, kto się zna ma rzeczy? Wolna żarty

Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: jan23]

Czas skończyc z finansowaniem lekcji religii, a za zaoszczędzone
pieniądze przeznaczy na wyposażenie pracowni informatycznych,
fizycznych, dodatkowe lekcje wf, itp.

[Gość: jachuu]

też się zgadzam

Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: Anders76]

Prawdopodobnie to wlasnie dyrektorzy sa najmniej kompetentni w
informatyce. Dla szkolnych potrzeb praktycznie nie ma pojecia "stary
komputer" natomiast moga byc problemy z super oprogramowaniem, grami
komputerowymi itp. ale to nie wchodzi w zakres programu. Byle
pentium i Ubuntu starczy. Mozna by ewentualnie dokupic pancerna
klawiature odporna na zalanie i zniszczenie.

[Gość: jachuu]

super uwaga!!! zgadzam się!!!

Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: ajk]

"stare" komputery, ale dobrej marki są zdecydowanie lepszym rozwiązaniem dla
szkoły niż nowe wypasione składaki, i spokojnie można je kupić dużo taniej.
Jeśli jakiś dyrektor uważa inaczej - to oznacza że niewiele wie o komputerach
i potrafi tylko płakać na brak pieniędzy, zamiast zgłębić temat i znaleźć
wyjście z sytuacji z korzyścią dla wszystkich.

Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: u45]

Co za bzdura??? Po co szkołom nowe komputery, których możliwości dzieciaki nie
wykorzystają nawet w 10%? Można bardzo tanio kupić poleasingowe firmowe
komputery, np. Dell czy HP za 20-30% wartości nowych ze sklepu. Takie
komputery pracują w domach i firmach, a ludzie są bardzo zadowoleni. Sam mam
kilki takich i jakoś żaden się nie zepsuł. A do zastosowań biurowych (Office)
i internetu ich możliwości całkowicie wystarczają.

[Gość: lolux]

Dokładnie, dobrze złozony składak jest praktycznie niezniszczalny nie
mówiąc o sprzęcie markowym. Doby firmowy sprzęt posłuzy minimum kilka
lat. Oszczędności trzeba szukać gdzie indziej - dokształcić nauczycieli
informatyki, żeby mieli pojęcie o istnieniu oprogramowania OpenSource.

[detour]

Ja ostatnio komuś komputer kupowałam i właśnie Della, dałam raptem 270zł za dysk
80gb, Celerona 3,06Ghz, giga ramu, grafika zintegrowana na płycie. Używany
głównie do internetu, Office'a, czasem jakiejś starszej gierki. I śmiga aż miło.
Czy naprawdę szkoły potrzebują nowych kompów za 1200zł albo i więcej? A sporo
jest firm, które dają roczną gwarancję, jeśli się u nich kupuje używany komp w
całości, jako zestaw. Nie ma co marnować publicznych pieniędzy, zresztą może się
okazać że taki używany Dell czy HP ma lepsze jakościowo podzespoły niż nówka, na
którą ktoś naciągnie szkołę.

Stare komputery dla nowej reformy

[mineyko]

A ja chciałem przekazać z mojej firmy jakiejś szkole, drukarki zupełnie dobre
ale uprzedzono mnie w urzędzie skarbowym, że za karę zapłacę podatek VAT.
Dziki kraj??
Raczej pełen idiotów!

[Gość: Nagłośnić]

Proszę Cię, napisz o tym list do gazety, oni to nagłośnią (jeśli im się będzie
chciało ruszyć dupę - teraz jest na to dobry okres w związku z tymi komp.), i
może się okaże, że jakoś się uda to obejść. A nóż dzięki Tobie zmienią przepisy?
W końcu cuda się zdarzają ;)

[jamnnik]

mineyko napisał:

> A ja chciałem przekazać z mojej firmy jakiejś szkole, drukarki zupełnie dobre
ale uprzedzono mnie w urzędzie skarbowym, że za karę zapłacę podatek VAT. Dziki
kraj??
> Raczej pełen idiotów!

wystarczyło im to sprzedać po złotówce,
myślę, że stać by ich było a vatu w tym mniej niż w lizaku

[Gość: xcvxcv]

jamnniku: jesteś ograniczony.


Dziś nie jest problemem kupno drukarki, tylko jej materiałów eksploatacyjnych
niestety. Po co komu drukarka za 1 pln, gdzie atrament/toner do niej kosztuje
200pln? a zazwyczaj jest jedna drukarka na pracownie + 2/3 na administracje. To
szkole zupełnie wystarczy :)

[jamnnik]

Gość portalu: xcvxcv napisał(a):

> jamnniku: jesteś ograniczony.
>
>
> Dziś nie jest problemem kupno drukarki, tylko jej materiałów eksploatacyjnych
niestety. Po co komu drukarka za 1 pln, gdzie atrament/toner do niej kosztuje
200pln? a zazwyczaj jest jedna drukarka na pracownie + 2/3 na administracje. To
szkole zupełnie wystarczy :)


Umiesz czytać? To jeszcze raz przeczytaj wątek od początku a może zrozumiesz o
czym mowa i przestaniesz się wtrącać nie na temat.

Co za kraj.

[Gość: sad]

Rozumiem, że uczniom zostaną zakupione najnowsze komputery z np. Core i7 oraz
Radeonami 5870 żeby uczyli się Office'a czy zaglądali na NK.

Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: mysza]

A co z wiochami gdzie przy jednym komputerze stoi cała klasa?

[Gość: TuTu]

Na większości "wioch" szkoły maja więcej kasy niż w mieście!

[Gość: lolux]

Po odebraniu takiego wykształcenia przenoszą się potem do miasta i
piszą na forach podobne brednie jak Ty, na więcej ich nie stać.

Szkole podstawowej wystarczyłby zestaw za 200 zł

[zawsze_demicanadian]

kilkuletni dell od firmy po wymianie sprzętu kosztowałby 200 zł jakby firma chciała zarobić...

Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: jachuu]

a może zmniejszyć klasy. A stare kompy O.K. Do tego co jest programie
wystarczy Pentium III i dużo RAM. iCore7 potrzebne jest jedynie do nowych grafik.

linux+openoffice+nowy komp+17'' LCD = 1000zł

[Gość: thorgh]

Za tą cenę można kupić nowy komputer z monitorem 17'' w cenie 1000zł netto
(sprawdzone w jednym z ogólnopolskich sklepów komputerowych). Pakiet biurowy
jest za darmo (openoffice), linux jest za darmo, wirusów brak. Jedynym
problemem jest brak kompetencji ludzi, którzy się tym mieliby zajmować. Spora
część szkolnych informatyków z linuksem nie mieli nigdy do czynienia, a o
komputerach wiedzą mniej niż przeciętny piętnastolatek z zacięciem
informatycznym :| (no chyba że się to w ostatnich latach zmieniło, w co
niestety wątpię)...

[Gość: lolux]

Nie zmieniło się, dzieci uczą się obsługiwania oprogramownia jednej
firmy. Kształcene analfabetów funkcjonalnych trwa. Przychodzą potem na
studia i nie mają pojęcia, że informatyka to nie Windows.

Och, och ;)

[kretynofil]

Informatyka to nie windows?

Fascynujace ;)

A mozesz mi powiedziec jakie oprogramowanie spotka w biurze
sekretarka, ksiegowa, magazynier, recepcjonistka?

Tak, wiem, w Twoim swiecie pelnym masturbacyjnych frustracji i
linuksopodobnych zwidow mozliwa jest sytuacja w ktorej wszystkie
dzieci nauczymy obslugi linuksa i potem taka sekretarka pojdzie
pracowac do firmy i ona z tym czego sie nauczyla w szkole
przeprowadzi migracje ze srodowiska windows na linuksa ;)

Rownie dobrze powinnismy dzieci uczyc obslugi powiekszalnika bo
przeciez fotografia cyfrowa jest dla lamerow ;)

Ech, sweterki, sweterki... Ja sie zawsze zastanawiam - skoro tak
kochacie swojego linuksa to moze zacznijcie w ramach wolontariatu
udzielac sie jako integrator + admin w lokalnej szkole? Przeciez nikt
Wam nie broni podzielic sie wiedza z lokalnym informatykiem,
przekonac dyrektora szkoly ze linux to najlepsze wyjscie...

Co? Ze Wam sie nie uda? Jak to? Przeciez w Waszych urojeniach portier
namawia dyrektora na migracje na linuksa...

[Gość: lolux]

Powiem Ci krótko i po żołniersku: sp...

Jestem pod wrazeniem ;)

[kretynofil]

Naprawde myslisz ze "po zolniersku" kiedys sprzedacie ten swoj system
"niewiernym"?

Raczej nie sadze.

Dyskusja z Wami to jak dyskusja ze Swiadkami Jehowy - powtarzaja
mantry az sie skoncza - i uciekaja z podwinietym ogonem ;)

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> Informatyka to nie windows?
>
> Fascynujace ;)
>
> A mozesz mi powiedziec jakie oprogramowanie spotka w biurze
> sekretarka, ksiegowa, magazynier, recepcjonistka?

w firmie, w której pracowałem (polski oddział dużej, międzynarodowej korporacji)
wszystko było oparte o rozwiązania IBM Lotus Domino i edytor OpenOffice
Słyszałeś o czymś takim? Bo nikt z nowo zatrudnianych pracowników nie słyszał.

[Gość: Be]

> w firmie, w której pracowałem (polski oddział dużej, międzynarodowej korporacji
> )
> wszystko było oparte o rozwiązania IBM Lotus Domino i edytor OpenOffice
> Słyszałeś o czymś takim? Bo nikt z nowo zatrudnianych pracowników nie słyszał.

Za równo open office jak i Lotus jest mi znany. O ile lotus jest ok, to open office pozostawia jednak wiele do życzenia w stosunku do pakietu MS Office. Jakkolwiek Writer jeszcze ujdzie, to niestety Calc w porównaniu z excelem jest niefunkcjonalny. Ogólnie wszystko zależy od tego z czego firma korzysta częściej. Jeśli wsparcie pakietem biurowym nie jest tak bardzo konieczne na danym stanowisku i pracuje się częściej na programach specjalistycznych (np. Autocad itd), to można zastanowić się nad OO. Nie należy jednak zapominać, ze dla celów komercyjnych OO bynajmniej bezpłatny nie jest. Ponadto praca w korporacjach ma swoją specyfikę. Rynek pracy pełen jest też prywatnych firm, którym nie opłaca się inwestować w inne rozwiązania niż te najbardziej powszechne. Próbowałeś kiedyś otworzyć exceleowski zawierający formuły o średnim poziomie złożenia w OO?
Rozumiem, że dobrze by było aby dzieci w szkole zapoznały się z linuxem, ale pozostaje kwestia tego, ze nie ma na to niestety czasu, zwłaszcza gdy zajęcia są prowadzone często w warunkach dwie osoby na komputer. Czasami trzeba z czegoś zrezygnować w takiej sytuacji i bardziej logicznym jest w tym wypadku zrezygnować z czegoś co jest mniej powszechnie wykorzystywane.
Poza tym nie zapomnijmy o tym, że w przyszłej pracy na komputerze nie korzysta się jedynie z outlloka, czy worda, ale także ze specjalnych branżowych oprogramowań, które często pisane są tylko pod windowsa.

[Gość: root]

Szkola to nie moze byc kurs komputerowy.
Trzeba uczyc tego co formuje intelekt i czego wiekszosc uczniow z wlasnej
inicjatywy sie nie nauczy: proste programowanie, tworzenie stron internetowych,
symulacje zjawisk fizycznych, grafika komputerowa, moze nawet komponowanie muzyki.

Osobie po solidnym ogolnoinformatycznym treningu opanowanie podstaw Excela i
Worda zajmuje pare godzin.

[Gość: lajosz]

Nic ująć nic dodać.

I pomyśleć, że już kiedyś tak było.
Komu to przeszkadzało ? (pytanie retoryczne of course)

[jamnnik]

1. OpenOffice jest darmowy również do zastosowań komercyjnych
2. To narzędzia dobiera się do zadań a nie na odwrót
więc skoro 90% arkuszy robionych na Excelu wykorzystuje jedynie jego 10%
możliwości, to po co przepłacać. Oczywiście, że Excel jest świetnym i
dopracowanym programem, ale przy dużych projektach już wygodniej mi było użyć
narzędzi Lotusa.
3. W sumie cały problem polega nie na tym, który jest lepszy, tylko co
wykorzystać w konkretnej potrzebie a o tym powinien decydować ktoś z horyzontami
a nie ilość kasy wydanej na marketing i prawników w Microsofcie

Sen wariata ;)

[kretynofil]

Wooooow, ale mi powiedziales. Lotus Domino ;)

Zetknalem sie z tym w dwoch firmach. W pierwszej doszlo do wymiany na
Outlook / Sharepoint, w drugim migracja zaczela sie zanim odszedlem.

Powod: koszty.

No i troche nie rozumiem po co z tym wyskoczyles? Zeby mi
zaimponowac, biedne dziecie? Udalo Ci sie mnie co najwyzej
rozsmieszyc ;)

[jamnnik]

kretynofil napisał:

> Wooooow, ale mi powiedziales. Lotus Domino ;)
>
> Zetknalem sie z tym w dwoch firmach. W pierwszej doszlo do wymiany na
> Outlook / Sharepoint, w drugim migracja zaczela sie zanim odszedlem.
>
> Powod: koszty.

raczej podejrzewałbym brak fachowców

> No i troche nie rozumiem po co z tym wyskoczyles? Zeby mi
> zaimponowac, biedne dziecie? Udalo Ci sie mnie co najwyzej
> rozsmieszyc ;)

to że nie samym MSem świat żyje (w przeciwieństwie do Ciebie - ale na szczęście
klapki na oczach to już Twój problem)

[Gość: flisol]

Wiem kretynofil, że tylko udajesz takiego, ale ponieważ domagasz się prawdy, bardzo prosty dowód na to, że informatyka to jednak programy na tak zwanych Wolnych albo Otwartych licencjach. Tak było u jej początków i tak jest i tak będzie.
Gdybyś w najbliższy wtorek wycofał z użycia kod licencjonowany w taki sposób, stałoby się, co następuje:
a) brak połączeń telefonicznych
b) brak komunikacji lotniczej
c) brak realizacji przepływów gotówkowych i bezgotówkowych
d) brak komunikacji samochodowej
e) tutaj należy wstawić dowolną ważną dziedzinę dla działania świata.

Te wspomniane księgowe, magazynierzy, recepcjonistki albo sekretarki, o ile pracują dla pieniędzy, mogłyby śmiało zostać we wtorek do domu, bo ich praca nikomu do niczego nie byłaby już potrzebna.

[Gość: flisol]

Acha, Internet przestałby istnieć, więc nawet nie moglibyśmy sobie wymieniać poglądów.

kretynofil nie masz racji

[puchowy]

Netbooki posiadają legalną wersje Win

PS.
Netbook - mały, przenośny komputer osobisty
z 10 calowym ekranem

[Gość: jajajaj]

Na bezrobociu pytanie: Są kursy z linuksa odp. co to jest linux?

[detour]

No zaraz zejdę ze śmiechu. Brak kompetencji? No tak, bo Linux wymaga naprawdę
dużej wiedzy informatycznej, inaczej nikt go nie będzie w stanie obsłużyć.
Skomplikowany i trudny system, tylko dla wybranych! Ale wszyscy powinni się na
niego przesiąść dla zasady, żeby nie nabijać kasy wrednemu monopoliście. No tak,
ale ten brak wirusów ...

„Wśród niektórych użytkowników Linuksa panuje przekonanie, że Linux to
twierdza nie do zdobycia, że to system sam z siebie bezpieczny i wolny od
zagrożeń, ponieważ techniczne możliwości ich tworzenia są ograniczone” –
mówi Marta Janus, analityk zagrożeń z Kaspersky Lab Polska. „Tacy ludzie w
swojej ignorancji, bądź fascynacji „pingwinem", ślepo wierzą, że Linux jest
systemem pozbawionym nie tylko słabości, znanych z systemów z Redmond, ale
pozbawionym słabości w ogóle. Nic bardziej błędnego! Jakie zatem słabe punkty ma
legendarny system-twierdza? Na ogół takie, jak każdy inny system operacyjny...”

„Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie Linuksa, przede wszystkim należy zwrócić uwagę
na liczne luki i błędy w jądrze systemu i systemowych programach” – tłumaczy
Maciej Ziarek, analityk zagrożeń z Kaspersky Lab Polska. „Jeśli ktoś
interesuje się nowinkami ze świata Linuksa wie, że krytyczne luki dotyczące
bezpieczeństwa nie są wcale niczym obcym i egzotycznym w tym środowisku. Linuksa
również tworzą ludzie, a istota ludzka nie jest nieomylna. Dlaczego programiści
Linuksa mieliby popełniać mniej pomyłek, niż programiści komercyjnych systemów
operacyjnych? Ktoś mógłby powiedzieć, że o błędach w systemie Windows słyszy się
dużo częściej, ale i taki argument można zbić bez problemu. Logiczne jest, że o
popularnym systemie - tak o jego zaletach, jak i słabościach - mówi i pisze się
więcej. Nie trzeba też chyba dodawać, że nawet jeśli jakieś błędy nie zostały
wykryte, to wcale nie znaczy, że ich nie ma. Tezę o bezbłędności Linuksa można
zatem włożyć między bajki.”

Niech zgadnę, Kaspersky Lab to też wredny monopolista, działający w zmowie z MS?

A teraz zastanów się chwilę - skoro Linux jest taki świetny, cudowny i
wspaniały, i do tego darmowy, a Windows jest do niczego, nieprzydatny,
niebezpieczny i jeszcze trzeba płacić, to dlaczego tyle osób wybiera jednak
Windowsa?

Ah tak, zapomniałam, propaganda monopolisty.

[Gość: thorgh]

Nie wiem jaki jest sens podpinania Twojej wiadomości do mojej, ale spróbuje
jakoś się ustosunkować.

Tak - brak kompetencji. Nie sądzę aby dyrektorzy szkół znali się na komputerach
i ogólnopojętej informatyce - a to chyba przecież oni podejmują decyzje
finansowe? Dodatkowo wspominając moich nauczycieli ze szkoły średniej - wiedzę z
informatyki zdobywali na 'kursach' i była ona mizerna (żeby nie napisać
mierna...). Wiadmomość o wprowadzenia linuksa do szkoły na pewno przyjęta byłaby
przez te osoby z przerażeniem w oczach. Bezwładność systemu jest bądź co bądź
dość duża.

Nigdzie nie twierdziłem że linuks jest bezpieczny czy bezpieczniejszy niż
Windows (wirusy i robaki internetowe to nie to samo co luki w systemie
operacyjnym), tego fragmentu nie będę nadmiernie komentował, bo widać nie jest
skierowany do mnie. Fakt iż pod linuksem nie ma potrzeby stosowania antywirusów
jest raczej bezdyskusyjny i przekłada się on na niższe wymagania sprzętowe
systemu operacyjnego (co ma odzwierciedlenie w cenie odpowiednich zestawów
komputerowych).

Nie wiem po co zadajesz mi w ogóle to ostatnie pytanie. Nie wnikam dlaczego
ludzie używają Windowsa, nie twierdzę że linuks jest cudowny i wspaniały. Faktem
jest jednak iż stosowanie systemu operacyjnego z pod znaku pingwina pozwala nu
ograniczyć wydatki na oprogramowanie do 0zł i o to się tutaj rozchodzi - o
pieniądze. Jak pieniędzy jest mało, to trzeba nimi gospodarować tak aby na
wszystko wystarczyło.

W tej chwili systemy operacyjne są na tyle intuicyjne, że nie potrzeba fachowca
aby napisać prosty dokument czy wysłać wiadomość e-mail (a wiele więcej w
szkołach chyba nie potrzeba, prawda?). Niezależnie czy to jakiś Linux, MacOS,
czy Windows.

[Gość: lajosz]

detour napisała:
> A teraz zastanów się chwilę - skoro Linux jest taki świetny, cudowny i
wspaniały, i do tego darmowy, a Windows jest do niczego, nieprzydatny,
niebezpieczny i jeszcze trzeba płacić, to dlaczego tyle osób wybiera jednak
Windowsa?

Odpowiedź jest banalnie prosta.
BO NIE POGRASZ NA NIM.

Pecety kiedyś stały jedynie w firmach i tylko tam były potrzebne, ale od kiedy
można było na nich pograć, to zaczęli je kupować zwykli ludzie. O ile na
początku była to fascynacja komputerami w ogóle, to po niedługim czasie ludzie
kupowali kompa (PC) nie dla chęci posiadania kompa, ale po to, żeby pograć.
Oczywiście w tzw. międzyczasie pojawiły się maszyny (komputery) tzw. domowe jak
np. Amiga.
Co więcej. Jak Amiga pojawiła się na rynku, to lała PC pod każdym możliwym
względem. Od początku powstania, posiadała system Workbech, czyli coś jak
Windows, podczas gdy na PC nadal "królował" DOS. PC w owych czasach, nawet nie
posiadał myszy. Bo po co ? do DOS-a ?
Miała układ dźwiękowy przy którym PC jedynie popiskiwał żałośnie, a grafika po
prostu miażdżyła PC. Wreszcie Amiga miała mulitasking z prawdziwego zdarzenia, o
czym na PC nawet nie myślano. Z resztą, sami twórcy Amigi (jak twierdzili)
chcieli stworzyć najlepszą maszynę do gier.
I udało im się.
Gdyby nie polityka finansowa firmy Commodore która w konsekwencji doprowadziła
do bankructwa firmy, to miejsce PC byłoby tam gdzie zawsze było, czyli w biurze.
Tak więc firma padła, a PC mozolnie (ale z konsekwencją) coraz bardziej nadawał
się do grania, aż w końcu mamy to co mamy, czyli PC w domach w których (NIE
CZARUJMY SIĘ) służy w 90% do grania.

I TO JEST WŁAŚNIE przyczyna hegemonii Windowsa.

Gdyby producenci gier zaczęli wspierać Linuxa w takim samym stopniu co Windows,
to (powoli, ale z konsekwencją) Linux zacząłby coraz częściej gościć w domach bo
po co płacić za system który służy prawie wyłącznie do odpalania gier.

Oczywiście cały powyższy wywód, jest tylko moją subiektywną opinią, ale wydaje
mi się bardzo prawdopodobny.

młotki im kupić i nożyki do obierania ziemniaków

[Gość: x]

po jaką cholerę im komputery ?

niech się nauczą pracować
w Polsce brakuje RO BO TNI KÓW

przecież 95% tych dzieci to przygłupy
nie ma sensu ich uczyć

a ty co tu robisz? Do lopaty!

[Gość: twojPC]

Przyglupie :-)

mam wolne ha ha ha

[Gość: e]

ćwoku ze wsi

Stare komputery dla nowej reformy

[mak_garfi]

Z całym szacunkiem dla p. dyr. Teodozji, mówi ona wierutne bzdury. Markowe
poleasingowe komputery klasy P IV w doskonałym stanie można kupić za poniżej
200 zł brutto. W mojej jednostce mamy jeszcze komputery klasy PII 350 na
płytach BX (używane jako terminale), mają one ponad 10 lat i działają bez
problemów. Ogólnie na ok. 50 takich stanowisk (większość PIII ~1GHz), na
przestrzeni 4 lat mieliśmy tylko dwa przypadki awarii zasilaczy, plus kilka
dysków twardych i napędów optycznych, które podlegają zużyciu. Owszem, należy
przewidzieć zakup kilku maszyn rezerwowych z przeznaczeniem na pozyskiwanie
nietypowych części (np. zasilacze).
Oprogramowanie oczywiście jest pewnym problemem, ale jak słusznie zauważyli
przedpiścy szkoła może uczestniczyć w programie msdnaa, a jeżeli nie chce, to
można zakupić komputery z partycją recovery (np. IBM).

szwagier Teodozji juz mial gotowa oferte...

[Gość: tezdofinansowany]

na to dofinansowanie, a tu im szyki pokrzyzowano. Wiec Teodozja musi zrobic
Rejtana po jak tu zwiazac koniec z koncem jak sie dostaje marne 4k PLN za 18
godzin pracy w tygodniu ! Uzywane poleasingowe PC sa OK - bo mam takie 2 e
rodzinie - dla dzieci w wieku szkolnym; no chyba ze dziateczkom brakuje Dx10 bo
strzelanki slabo chodza...

Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: lolux]

Kraków już zaczął zbierać od dyrektorów szkół wnioski o
dofinansowanie komputerowych pracowni. W tym roku może na ten cel
przeznaczyć pół miliona złotych. A "maksymalna kwota dofinansowania
pracowni (...) w 2010 r. wynosi 10 tys. zł" - czytamy w komunikacie w
miejskim portalu dotyczącym edukacji. Mało.

To przesada - szkoła ma jakieś pieniądze a poleasingowa maszynka z
monitorem to koszt rzędu 500-600 PLN. Do tego można zainwsetowac w
rozwiązania typu LTSP (centralny serwer + klienty bezdyskowe).

Problem w tym, że w polskiej szkole uczy się klikologii Windowsa a
nie informatyki.

trochę pojęcia

[Gość: rozenkranc]

poleasingowy ibm - celeron 1.7, hd 20gb itd itd
cichuteńki, jak na razie bezawaryjny kupiłem na allegro za 80zł.
Monitory 17" crt są w cenie 1-5zł bo całe towarzystwo rzuciło się kupować lcd -
jest to moda wyłącznie marketingowa.
Oprogramowanie - fedora /czu ubuntu itd/ - ma wszystko co trzeba i jest za darmo.
Na dwa a może 3 lata - jak znalazł. Komputera wbrew temu co zdaje się pani
cyrektor nie kupuje się raz na 20 lat.
Co do psucia - nowość sprzętu a nawet gwarancja jest bez znaczenia bo dzieciaki
"poradzą sobie" ze wszystkim. A gwarancja szkód intencjonalnych nie obejmuje.
Czyli jeżeli się chce za 10000zł można wyposażyć pracownię w STO KOMPUTERÓW -
może do gier się nie nadają ale wszelkie potrzeby szkolne są realizowane z DUŻYM
ZAPASEM.
Zatem w czym problem?
Ano jest jeden - nie ma tu gdzie zarobić ten co zamawia.

Stare komputery dla nowej reformy

[bargiel1]

przecież wystarczy poprosić p Dziwisza by oddał pół miliarda zł wyłudzone od
pobożnych krakowskich radnych (PIS) i szkoły mają nowe komputery pod
dostatkiem i wiele nowych szkół w krakowie. ale wtedy krakowscy uczniowie
byliby za mądrzy. i oto chodzi dla PIS naj ważniejsze to wchodzić w d..
Dziwiszowi.

Stare komputery dla nowej reformy

[kancermeister]

W outlecie można kupić poleasingowe HP z WinXP za 500 zł, do tego monitor lampowy 19" za 200. 10 tys. starczy na 14 zestawów, za resztę klawiatury (15/szt), myszki (optyczne, 20/szt.), kable, programowalny router i wielostanowiskowego antywirusa. OpenOffice jest darmo.
Jeżeli ktoś uważa, że pracownia wymaga większych nakładów, to widocznie jest niekompetentny, żeby nie powiedzieć - buc.

[jamnnik]

w zeszłym roku moja firma sprzedawała przez ogłoszenie 30 kompów PIII z win2000
i monitorami CRT po złotówce, udało im się upchnąć połowę resztę trzeba było
utylizować (oczywiście za kasę)

Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: gzik]

A może lepiej zainwestować w dobrych informatyków co mogą te komputery sami
składać, serwisować i uczyć.

[Gość: Dyndalski_]

Gziku - NIE W POLSCE te numery... ;-)

Sprzęt musi mieć certyfikat CE - składak nie ma i koniec tematu...

Mówisz o informatykach czy o składających kompy?

Dobry informatyk pracuje w banku - nie będzie się użerał z
dzieciakami za 1500 złotych miesięcznie...
Poza tym - nie ma stosownych kwalifikacji, a tych MEN wymaga w
cholerę... nie każdy kierunek informatyczny uprawnia do nauczania w
szkole...
Ja skończyłem Polibudę gdzie miałem matematyki, informatykę, fizykę,
chemię, technikę, geometrię wykreślną itd. a mogę uczyć tylko
informatyki i techniki...
A jeszcze 15 lat temu nie było problemu...

[Gość: lol]

Cóż... widać że dyrektorzy tych szkół, to komputerowo-informatyczni idioci.

Jeżeli komputer ma służyć do nauki podstaw użytkowania komputera, oprogramowania
biurowego itp., to i komputer mający 8 lat do tego zadania wystarczy. Oczywiście
do nowych gier nadawać się nie będzie, ale chyba nie do tego ma być on chyba
przeznaczony? Kwestia "zepsucia" komputerów w szkołach wynika z braku nadzoru
nad nimi oraz ściągających i instalujących syf uczniów.

[Gość: Belfer_]

Nowy program nauczania, którego pewnie nie znasz bo i skąd,
przewiduje nabycie umiejętności obsługi Visty - spróbuj zainstalować
na kompie z 2002 roku Vistę lub Office2007?
Poza tym, nie wiem jak w innych szkołach - na moich lekcjach
uczniowie nie mają czasu na gierki...

299 zł

[gieekaa]

Rzuciłem okiem na Allegro i ZESTAW DELL PIV + LCD + DVD KLAW MYSZ SKLEP FV kosztuje 299 zł. Czy potrzeba coś więcej? A to cena detaliczna. Przy większych zamówieniach pewnie można by uzyskać coś więcej.

[Gość: Belfer_]

To sobie kup, bo okazja... hehe

bzdury

[fackir]

za tysiaka można kupić nowy komputer a jeżeli ograniczy się to do stacji
roboczej to tym bardziej.
pracownia komputerowa to nie dom - nie każdy komputer musi mieć HD, DVD,
skaner drukarkę ....
uczniowie nie muszą tez pracować na windowsach - niech się dzieciaki ucza
darmowego linuksa.
do tego przy tak duzych zakupach (ogólnie) można wynegocjować świetne ceny i
duzo więcej....
ale po co?
ministerstwo zarządzi, da kasę a bezmyślne dyrekcje i nauczyciele zrobią
zakupy u znajomego.

a na promocje matematyki poszlo 20 mln

[Gość: root]

fackir napisał:

> za tysiaka można kupić nowy komputer

Niedawno ministerstwo wydalo 20 mln zl na telewizyjne reklamy zachecajace do
nauki matematyki.
Ktos wtedy pisal ile pracowni komputerowych mozna by za to wyposazyc
Prosze: 20 mln /1000 = 20000 tys zestawow. Prawie 1000 szkol

(1000 zlotych to az nadto, sam kupowalem tansze, uzywane komputerki do prostych
zadan
a do nauki wystarczalo kiedys ZX Spectrum z jez. LOGO)

Tylko ze z realnej nauki matematyki partia-wrzod, pasozytnicza PR-owa wydmuszka
nie odnioslaby zadnych korzysci.
Liczy sie wylacznie propaganda i pranie mozgu <= splata dlugu wdziecznosci przez
firmy reklamowe i telewizje. 20 baniek to w skali kampani wyborczej calkiem duze
pieniadze

[Gość: Belfer_]

To ty piszesz bzdury... bo nie masz zielonego pojęcia o temacie!

1/. Komp do szkoły musi być standardowy, mający certyfikat
bezpieczeństwa, a nie jakiś składak.
Czy chodzi ci o HDD czy HD ?
A więc tak - pracownie w szkołach oparte są na sieciach SBS.
Te jednak wymagają wgrania systemu operacyjnego na dysk.

Owszem, w roku 1995 - pierwsze sieci komputerowe oparte byly na
terminalach uruchamianych z dyskietki. Ale nie chcesz chyba uczyć
dzieci na takich kompach bo się ośmieszysz...

2/. Nie każdy darmowy program można stosować do celów edukacyjnych -
licencja mówi o wykorzystaniu w domu.
No i wyobraź sobie teraz sytuację, kiedy niemal 100% dzieciakow
korzysta z Windy, a ty mu wciskasz Linuksa... ;-)

3/. MEN owszem zarządza, ale nie daje KASY na swe pomysły...
A sprzęt gdzieś trzeba kupić - bywa, że znajoma firma z racji
kolejnej transakcji daje korzystniejsze warunki...

;) czyżby?

[fackir]

w tym przypadku chodziło oczywiście o HDD ale mało kto mówi hard disk drive
tylko zwykle hard disk.
co do reszty to jesteś w błędzie - takie komputery sieciowe, stacje roboczy są i
działają świetnie, chociaż są stosunkowo mało popularne w Polsce; dla szkół
rzecz idealna aby np. nauczyciel miał kontrole nad tym co robią dzieciaki....
obecnie komputery mają więcej pamięci ram, cache niż w 95 wynosiły pojemności
największych dysków twardych.
co do finansowania to może i nie bezpośrednio ministerstwo ale wszystko idzie z
pieniędzy publicznych ewentualnie sponsora.
natomiast zakupy po znajomości dla instytucji publicznej to już działka CBA.

A kto będzie w necie opluwać kurduple ?

[awatar_sm]

politykom do tego jest potrzebna znajomość komputera tych wychowywanych
na rozwydrzonych półanalfabetów

Stare komputery dla nowej reformy

[Gość: flisol]

Albo w Polsce mają wyrosnąć pokolenia mechanicznych, intelektualnie zamkniętych wyrobników, do czego w tej chwili zmierza polskie szkolnictwo, albo korzystając z klasyki zapytam: FLISOL - "mówi to Panu coś?" Tymczasem w 20 krajach Ameryki Łacińskiej w minionych dniach zorganizowano Festival Latinoamericano de Instalación de Software Libre. Czy młodzież, której zdjęcia mozna znaleźć na stronie Karl Tux Stadt karl-tux-stadt.de/ktuxs/?p=2190 wygląda na zakompleksioną i nieudolną? Przeciwnie, ich system wartości to współpraca zamiast współzawodnictwa i to przynosi bardzo dobre efekty dla dobra ich krajów.
Dobrych przykładów można by mnożyć, a wnioski są takie, że niepotrzebnie krzywdzicie młodych Polaków, a krzywdzicie ich, gdyż co rusz udowadniacie, że cechuje was ordynarne, zamknięte "ja" - myślenie, z którym nadajecie się jedynie do łopaty, a nie do budowania radości i pozytywnej świadomości. Gdzie indziej, jeśli nie w szkole, należy poznawać i doświadczać?
Pisanie, że w informatyce ktoś się z czymś spotka za kilkanaście lat i będzie tego 90%, a czego innego będzie 10% jest przejawem bezmyślności, naiwnej młodości albo bieżącego lobbingu.