o osiedlach zamknietych

[Gość: Łysy]

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,2370444.html
kiedys o tym dyskutowalismy.

[ruczaj.x]

Z całym szacunkiem dla pana Berlińczyka (jak rozumiem zachodniego), ale nie porównywałbym zachodnioeuropejskich miast z Warszawą. (Nie porównałbym Warszawy nawet z Budapesztem.)
Jak dla mnie bramy czy kamery mają być zaporą do wszedobylskiego wandalizmu no i może namiastką prywatnej przestrzeni (niespełnione marzenie o bezpiecznym domu na własnej działce).
Być może to, że w Berlinie bramy są taką rzadkością wynika właśnie z faktu, że osoby pragnące "mieszkać za płotkiem" zwyczajnie budują sobie dom.

Pomijając już czynnik katastroficznego rozwarstwienia ekonomicznego z jakim mamy do czynienia w Polsce (szczególnie w dużych bogatych miastach).
Dzięki naszym kochanym lewicowym "ekonomimistą".

pozdr.

osiedla zamknięte

[o13y]

są zaprzeczeniem idei miasta z ich przestrzenią publiczną - czyli życiem-czyli
tym, co sprawia, że chcemy w mieście mieszkać.Przestrzeń ogrodzona kojarzy się
(mnie przynajmniej nieodmiennie) nie z prywatnością, ale izolacją.
W Krakowie (prawdę mówiąc w innych miastach raczej bywam tylko w centrum- więc
nie znam)przyjęło to wyjątkowo brzydką formę - patrz Ruczaj.Żadnego planowania,
ot, czysty blok, który po paru latach, gdy się przybrudzi straci ładny wygląd,
parking, czasem coś co w założeniu miało być "podworcem" i parkan. Tyle.
Potem kawałek łąki, potem znowu bloczek oparkaniony.Dwupasmówka w środku.
Nawet nie ma czego analizować. Bo jaką funkcję to-to spełnia?
-żadnej, poza sypialnią.
Nasuwa mi sie skojarzenie: "rozsypanie przestrzeni miejskiej"

[ruczaj.x]

No nie wiem czego oczekujesz od podmiejskich osiedli, no chyba nie tego żeby kwitła tam kultura na wysokim poziomie. To chyba oczywiste, że takie osiedla mają spełniać funkcję bezpiecznej sypialni.
Na 'Nowym Ruczaju' ten rejon dobrze znam:
(okolica Szuwarowej i Obozowej) masz restauracje, park, basen, stadnine, sklepy i usługi.. Borek Fałecki, dalej Kampus UJ, biblioteke Papieską, mnóstwo miejsc do spacerów - spokój i ciszę. Czego więcej potrzebujesz do szczęścia??

Mnie ogrodzona przestrzeń, szczególnie w przypadku osiedli poza centrum kojarzy się z bezpieczeństwem. Ograniczeniem wizyt nieproszonych gości, krzyków pod oknem, uszkodzonych (ukradzionych) samochodów czy pomazanych farbą budynków. Ogrodzona przestrzeń nie jest już niczyja, jest własnością wspólnoty - i każdy członek wspólnoty czuje się za nią odpowiedzialny.
A tego właśnie musimy się uczyć po latach socjalizmu, brania odpowiedzialności za swoje otoczenie.
Cóż poradzić, że mamy takie społeczeństwo jak mamy... wiele, bardzo wiele lat minie zanim nauczymy się znowu szanować własność.

Co do Ruczaju, nie jest prawdą, że cały rejon nie jest zaplanowany, to frazes powtarzana przez kolejne osoby, które zupełnie nie znają tego rejonu ani mechanizmu powstawania osiedli. Planowanie w Krakowie NIE ISTNIEJE... no chyba, że zadba o nie sam deweloper (patrz Szuwarowa).
Jak można mówić o niezaplanowaniu osiedla??? Pokaż mi chociaż jedno zaplanowane nowe duże osiedle. Jeden przykład!
Może Górka N....albo Żabiniec, ewentualnie Nowy Kurdwanów, oj nie... Każdy buduje jak leci, byle tylko dostać pozwolenie na budowe i jak najwięcej zmieścić na działce.
Ostateczny kształt osiedla jest zawsze wypadkową działań deweloperów.
To co zobaczyłem w okolicy ul. Kuźnicy Kołątajowskiej, aż mnie ścieło z nóg.
Polecam bo to bardzo 'ciekawy widok'.
Idąc od od 29 listopada na lewo... ciąg bloków, następnie jakieś tereny przemysłowo-handlowe (hurtownia ceramiki i jakiś okropny magazyn-sklep). Ulica kończy się gwałtownie na jakimś zupełnie bezsensu postawionym ogrodzeniem osiedla, siłą rzeczy główny ciąg komunikacji musi skręcić.. gdzie trafiamy na kilka domów jednorodzinnych postawionych pośród blokowiska, dalej majaczące szkielety nowych wielkich bloków...byle gęściej... brrr..

Wracając do Ruczaju, są bardziej zagęszczone rejony, którym nie można zarzucić absolutnie niczego.. (Obozowa, Szuwarowa, Torfowa, Raciborska, Lubostroń i inne...). Reszta obecnie stanowi odosobnione enklawy (oddzielone lasem czy kilkoma hektarami łąk). No ale to wynika ze struktury nabywanych przez deweloperów działek. Gwarantuje Ci, że reszta osiedla również uporządkuje się w ten sam sposób. [ale jak można porządkować Osiedle Młodych na ul. Szwai względem ul. Szuwarowej jeśli pomiędzy nimi jest 800m czystej zielenii??]
Europejskie samo w samo stanowi uporządkowane rozbudowujące się osiedle (docelowo 2000tys. mieszkań), pozostaje spaskudzony (zmarnowany) rejon ul. Chmielniec.

Zresztą co ma znaczyć uporządkowanie osiedli?? Pierzeja przy drodze?
Powtarzam się, ale jedynym uporządkowanym osiedlem jest... Nowa Huta i jakoś nie stała się wymarzonym miejscem do mieszkania dla Krakusów.

nic nie pokażę

[o13y]

bo w tej chwili planów brak.
Ale kiedys były.
Nie dla wszystkich osiedli robiono makiety, ale tereny do zabudowy wielkości
Ruczaju- PLANOWANO W CAŁOŚCI. Były te plany do obejrzenia. Osiedla-II Pułku
Lotniczego, Dywizjonu 303, Bieżanów. Oświecenia i wiele innych.W skład planu
wchodziło: ilość i kształt domów (czytaj bloków), pawilony handlowe i usługowe
(zawsze), przedszkole, szkoła, przychodnia. no i ciagi pisze oraz drogi.Te
główne i te osiedlowe.
A teraz co mamy? guzik mamy.Który developer "wyrwie" teren, to na nim blok lub
trzy wstawia. Coś mi sie tu na forumie obiło, że szkoły czy przedszkola na
Ruczaju brakuje? No i przykład Ruczaju jest "modelowy", że tak powiem. To nie
jest żadne podmiejskie osiedle - mozna se choćby w reklamie developerów
wyczytać "tyle a tyle kilometrów/minut do Rynku" :-)
To dobry teren- niedaleko centrum, ale zabudowany gorzej niż niegdysiejsze
blokowiska. Spaprany.
Mówimy nie o podmiejskich osiedlach, ale o budowie MIASTA. Z jego wszystkimi
elemantami. Czyli taką przestrzenią, gdzie sie chce spędzac czas, a nie tylko
przejeżdżac do spania, bo to nie jest miastem.
Co do Intere-Budu - przyznaję, własciciel nieźle to sobie wymyslił i
wykorzystał szansę, gdy niewielu sie tym terenem interesowało. Ale bez
przesady. Kudy panu Ł. do dbałości o przestrzeń miejską. Raczej kasa z
administrowania go interesowała. Co kasa z osiedla, to nie z bloku :-)
Moim zdaniem trzeba się zdecydowac-jak się chce mieszkać w mieście, to trzeba
wiedzieć co to oznacza. Trudno w środku miasta "własną enklawkę" wydzielać, bo
wtedy ani to miasto ani wieś, a urbanistyka żadna.

[ruczaj.x]

No zgadza się, nie mamy planowania, panuje zupełny bezład... wszędzie. I być może jest dodatkowa przyczyna takiego pędu do uporządkowanych i ogrodzonych osiedli.

Nie rozumiem tylko dlaczego zawsze jako modelowy przykład pokazuje się N. Ruczaj - jak by się ktoś uwziął na ten rejon. (mieszkańcy Krowodrzy czy coś ;)

Co do Szuwarowej i pana Ł. Nie podejrzewasz chyba, że gość robi cokolwiek z dobroci serca, to chyba oczywiste, że stworzył takie osiedle, żeby jeszcze więcej zarobić. Chwała mu za to.

W moim mniemaniu cała wina leży po stronie władz tego miasta i odnosze wrażenie, że mamy do czynienia ze złą wolą (zaniedbaniem), bo nie wierzę, żeby miasto nie miało kilkuset tysięcy zł na porządne zaplanowanie jakiegoś obszaru. Nie ma takiej możliwości!

No dobrze, ale nie odpowiedziałe(a)ś mi czego by Ci brakowało na takim osiedlu żebyś chciał(a) spędzać w nim czas?

po kolei

[o13y]

co do planowania, to w chwili obecnej dla inwestorów jest po prostu raj. Z
drugiej strony nie wiem, czemu sie przy okazji wydawania zezwoleń nie sięga
jednak do starych urugulowań. okazuje sie często, że były sensowne.
Co do Ruczaju- no jest modelowym przykładem, niestety zmarnowanej szansy.
Najwiekszy chyba teren jeszcze nie na peryferiach, gdzie dzielnice sensowną
mozna było zaprojektować.Od czasu kiedy Kampus w tym rejonie i parę innych
dużych obiektów, siedziby firm- ruch się zrobił i dzielnica jest
popularna.Sporo ludzi musi tam bywać, bo interesy.No i jeździ się tą
dwupasmówką i smętek otoczenia jest widoczny.
Czego mi brakuje?
Nalezałoby spytać - co mnie ciagnie na Kazimierz, Gołębią, Bernardyńską,
Zamojskiego.
Duch, klimat miejsca, ruch, knajpy, sklepy, galerie. Wszystko to przemieszane,
czasem bez ładu i składu, ale "z życiem". Miasto to gwar, różnorodność,
możliwość spotkania ludzi - tego nie stworzą enklawy jednego, dwóch domów
ogrodzone płotem.
No dobra - odpowiada mi budowa miasta wg zasady- ulica, pierzeja, uliczka,
pierzeja itd. Nie odpowiada- to co usiłował zrobić Niemeyer w Brazylii.
Poszczególne obiekty były ciekawe, ale jakoś trudno spotkać ludzi, którzy tam
chcieliby mieszkać. Pomieszanie funkcji na małej przestrzeni - o to mi chodzi.
Tylko wtedy mamy miasto. W innym przypadku będą to bardziej (dzielnice willowe)
lub mniej (Villa xx lub Paryż - co za bufonada nawiasem z tym nazewnictwem)
udane miejca odpoczynku, sypialnie.
A biorąc pod uwagę, że Kraków jest ładny w swej starości, ale mały, to powinna
być jakaś kontynuacja MIASTA. Miejsca nowe, ale takie w których chcemy bywać, a
których jest życie, w których artyści zechcą coś otwierać.
I nie musi to być skala 10 pięter. Może być i 50, byle nie wieżowiec wśród
domków (jak na Prądniku np). City prawdziwe jednym słowem a nie takie ogrodzone
koszary.
Teoretycznie, to może Kasia sie odezwie-ona ma teorię w małym palcu. Albo Łysy.
Ja piszę "na czuja" - co chcę, aby "klimat miejski" był.

[ruczaj.x]

ale, ale...
nawet w przypadku twoich ideałow (Kazimierza czy Gołębiej) nie mamy do czynienia z otwartą przestrzenią miejską. Wrecz przeciwnie, przestrzeń zamknięta jest w postaci kwartałów kamienic ograniczonych ulicami. Funkcje ogrodzenia spełniają w tym przypadku fronty budynków.
Jedyną różnicą w porównaniu do zamknietych enklaw jest drastyczne zredukowanie terenów zielonych. Być może dobrze to wygląda dla przyjezdnego, ale jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby mieszkanie w takich tworach było spełnieniem marzeń. Szczególnie jeśli ma się dzieci - toż to koszmar.

To co Cię przyciąga do centrum to właśnie gwar, ludzie, knajpki, galerie, zapach historii.. coś zupełnie nie do odtworzenia w przypadku osiedli.
Nie wymagajmy, by osiedla dublowały funkcje centrum miasta. Czy wyobrażasz sobie os. Oświecenia jako miejsce spotkań, nawet jeśli powstało by tam mnóstwo knajpek i galerii.. o nie! Większość ludzi zawszę wybierze miejsce centralne dla danego miasta.

Zresztą, czy 2-5 domów wielorodzinnych otoczonych ogrodzeniem w istotny sposób zmienia układ całego osiedla? Dalej przylegają one do ulic i żadna istotna zmiana w tkance miejskiej nie ma miejsca.
Zupełnie inaczej należy podejść do zagadnienia grodzenia dużych zbiorowisk bloków (zupełne nieporozumienie) i tu się zgodzę, że jest to zabijanie miasta.

Co do tematu planowania osiedli, wg mnie największym przewinieniem władz jest brak planowania czy korygowania przebiegu ulic w tworzących się osiedlach. Tak jak by ktoś był bardzo zaskoczony faktem, że jakieś osiedle się rozwija.
Dlaczego jest tak, że Architekt Miasta Krakowa kończy swoją prace na Śródmieściu?
Później czytam teksty, iż na obecnym etapie miasto zupełnie straciło kontrole nad rozwojem danego rejonu.(sic!)

A co do klimatu osiedli mam teorie, że niezbędne jest stworzenie miejsca centralnego, miejsca spotkań... może być to przestrzeń handlowa, z miejscem na knajpki. Łatwo dostępna z każdego miejsca osiedla. Coś jak Rynek;) w mniejszej skali i z mniejszym rozmachem.
To jest właśnie główny grzech posocjalistycznych osiedli redukowanie do minium miejsc gdzie ludzie mogli by się spotykać (przyczyny są chyba oczywiste).

pozdr.

[Gość: kasia]

W tej chwili mówi się o projektowaniu "sąsiedztw" lub budowaniu tradycyjnych
sąsiedztw (traditional neighborhood developmwnt w skrócie TND, a takze rozwoju
wokól stacji transit oriented dvelopment -TOD) - w Angli to nazywa się także
urban village - miejska wioska: miejsce które daje intymnośc i przytulnośc jak
wioska i rożnorakośc wybór a nawet anonimowośc miasta - takie chyba są 013ty i
Gołebia i Kazimierz. Takie sąsiedztwo musi być przyjazne dla pieszych, mieć
małe centrum którym może byc plac, duże skrzyżowanie czy zieleń - (takie mini
błonia - common green - to w tradycji anglo saskiej służyło jako miejsce
spotkań, zebrań tak jak rynki w Polsce.) a także granice - bo miejsce które ma
jakiś charakter musi je mieć - przenikalne bo łaczące się z następnym
sąsiedztwem - tak jak dzielnice miasta tylko mniejsze. Charakteryzuje sie
gęstą zabudową, co wymaga i jest kompensowane przez dskonale! zaprojekowaną
przestrzeń publiczna i zieleń. Dojście do miejcowego centrum w granicach 5
minut lub 1/4 mili - inaczej nie chce się chodzić. Wkomponowana zielen -
kieszonkowe parki i place zabaw. Ulice które łaczą się ze sobą i z tkanką
miasta - czyli przeciwieństwo osiedli zamkniętych. Miasto rozrasta się nie na
zasadzie pojedynczych dostawianych domów tylko całych sąsiedztw.
Ten typ planowania to sposób walczenia ze sprawl'em czyli "rozsypaną
przestrenią miejską"? chaotycznym nijakim rozłażącym się rozwojem - plagą
Stanów a już także Europy. Nie tylko dlatego że jest to nieekonomiczne -
rozległa i kosztowna infrastruktura, koszta benzyny, ale wiele ludzi ma dośc
dojazdu do pracy w korkach i woli mieszkac w gęstszej zaudowie bliżej
miasta. Wiele osób w Stanch które wychowały się w suburbiach, często bardzo
pieknych, nie chce tam mieszkać ze względu na sypialnianą jałowość. Jest to
duża zmiana kulturowa - ocenia się ten segment na 30 procent ludności która
chce: dojść na piechotę do kawiarni, kina czy sklepu, szkoły a nawet miejsca
pracy - podkreśla się by te sąsiedztwa nie były jednofunkcyjne. Projektuje się
je także tak by dawały zróznicowane mieszkalnictwo , pozwalające by ludzie o
różnych dochodzch i wiekach mieszkali razem: studenci, staruszkowie czy mniej
zamożni nad sklepami, (czy blizko stacji w wyższej zabudowie) - w centrum -
ngdzie przewodnią jest stworznie miejsca do któego jest się przywiązanym, gdzie
zna sie choćby przelotnie sąsiadów (community building), i wktórym można
przeżyć całe życie przenosząc się z dużego lokum do małego w miarę
zapotrzebowań związanym z wiekim. Nie wime czy to jest przetłumaczlne na
POlskę bo zapewne w dużym stopniu odzwierciadla inną rzeczywistość.

Te nowe sąsiedztwa-dzielnice rónież mają okiełzać ruch samochodowy - sieć ulic
pozwala na wiele sposobów wyjazdu podczas gdy osiedla zamknięte uzależnione są
od głownej drogi przelotowej - stąd korki.

[Gość: kasia]

Nawet jeśli nie jest to w pełni prztłumaczalne to wydaje mi się że rozwój w
Polsce prowadzi do sprawl'u - to zapewne wyrażniejsze jest pod Warszawą.
Blokowiska też można uwążać za typ sprawlu - brak miejskiego charakteru,
dojazdy, taniość wykonania.

Dodam że TND czy TOD które buduje developer są zawsze projektowane w
konsultacji z lokalną sołecznośią - proces nazywa się charette - jest to burza
mózgów 4-10 dni, udział biorą wszyscy którzy mają wpływ na powstanie projektu -
admin. miejska, prawnicy, obok fachowców róznych dziedzin. Jest to proces
wizualny - rysónki są wystawiane codzien i odzwieciedlają sensowne komentarze
publiki. Taki proces szlifowania projektu. Przygotowuje się to b. dokładnie -
czasem do kilku miesięcy naprzód - rezultat to gotowy do zalegalizowania
projekt konceptualny na ktory wszyscy zainteresowani się zgodzili.
Charette może zorganizować gmina, właściciel gruntów lub developer.
Przy obecnym braku planów zagospodarowania podejrzewam że zastosowanie tego
systemu miałoby sens.

[ruczaj.x]

dokładnie, dokładnie, dokładnie... !
To jest coś co kiedyś postulowałem: 'sąsiedztwa'.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=412&w=14431273&a=14889065

mogę sie tylko

[o13y]

rękami i nogami podpisac pod tym, co napisała Kasia.
O tym mniej wiecej pisze mówiąc "duch miejsca", który jest do stworzenia przez
ludzi, wielorakość funkcji i oczywiście pewną anonimowość. Dla mnie to ważne.Po
to mieszkam w mieście.Takie Myślenice na przykład. Przemiłe miasteczko, ale
wszyscy o wszystkich wszystko wiedzą.Lubię tam pomieszkac dwa tygodnie, ale
dłużej nie potrafię. Podobny klimat tworzy sie w tych ogrodzonych enklawach.
Ideałów nie mam. Przykładowo podaje, które miejsca w mieście lubię. Natomiast
to, czy przestrzeń tworzą zwarte elewacje kamienic, czy odrodzenie bloku, to ta
zasadnicza róznica, tworząca klimat w którym chcę przebywać.
Zdaję sobie oczywiście sprawę z potrzeb rodzin z małymi dziecmi - i tu , owszem
muszą byc w mieście tereny dla dzieci.Wiesz, znam trochę ludzi, którzy z
przyjemnością na Oświecenia mieszkają. Widocznie takie miejsca tez mają rację
bytu.Ale mówimy o rozwoju MIASTA. A miasto "rozsypane" dla mnie jest nie do
przyjęcia.
Co do Architekta miejskiego i innych słuzb, to tak mniej więcej albo nie
potrafią zapanować nad zabudową. Albo (do tego poglądu sie skłaniam)źle pojmują
swoją funkcję.Praca to za dużo powiedziane. Oceniając po rezultatach-mamy
trochę wypowiedzi dla prasy nijak sie mających do efektów, udział w pru
konkursach, "bytność" (i to jako ozdoba) na paru publicznych debatach i tyle.
To i nie dziwne, że niekontrolowany rozwój ich zaskakuje :-)))

co to jest przestrzen publiczna

[Gość: Łysy]

ruczaj.x, napisales:
"ale, ale...
nawet w przypadku twoich ideałow (Kazimierza czy Gołębiej) nie mamy do
czynienia z otwartą przestrzenią miejską.
Wrecz przeciwnie, przestrzeń zamknięta jest w postaci kwartałów kamienic
ograniczonych ulicami. Funkcje ogrodzenia
spełniają w tym przypadku fronty budynków."

mysle, ze zle rozumiesz przestrzen publiczna. przestrzen publiczna, to nie jest
to, co jest wnetrzem kwartalu - ulica jest przestrzenia publiczna.
budynek stojacy przy ulicy nie jest w zaden sposob podobny do ogrodzenia
osiedla (czy to domkow, czy blokow); jest podobny, owszem, ale do slepej sciany
hipermarketu: idziesz kilkaset metrow do jednego wejscia do centrum handlowego
(tak samo jak jedziesz bobrzynskiego, zeby co kilkaset metrow wjechac
w "europejskie" osiedla!
tak wygladaja "arkady" wzdluz frontowej elewacji M1, pod ktorymi sa slepe
sciany, i tak ma szanse wygladac Galeria Krakowska kolo dworca - i dlatego moze
to nie byc nowy kawalek miasta, albo byc bardzo zlym kawalkiem miasta.

[ruczaj.x]

Ależ ja się zgadzam, że kształt obecnych osiedli jest fatalny (no z wyjątkami).
Szczególnie ten odziedziczony po socjalizmie styl prowadzenia ulic!!
Tak jak pisałem wcześniej grodzenie większej ilości budynków to jakiś nonsens. Bo i po co to robić??
Ogrodzenie ma sens dla małych enklaw kilku małych budynków, kwartał przelegający do ulicy (polecam wizytę na Obozowej i Torfowej jedno z ładniejszych osiedli jakie znam).
Takie małe enklawy sprzyjają rozwojowi dobrosąsiedzkich stosunków (ławeczka, miejsce na wspólnego grilla czy bezpieczna piaskownica). Tworzą również klimat poszanowania wspólnej własności.
Dla mnie ogrodzenia poza otoczeniem było jednym z podstawowych czyników branych pod uwage przy kupnie mieszkania.
pozdr.

Zamkniete osiedla to Trzeci Swiat

[krakowiak75]

Zamkniete osiedla to Trzeci Świat.
Niestety rozwarstwienie spoleczenstwa w dużych miastach w Polsce jest ogromne.
Polecam przyklad Caracas- stolicy Wenezueli.
Kilkumtrowe ploty z zasiekami na szczycie oczywiście pod prądem...
Tam połowa mieszkańców mieszka w slumsach, a ta druga skutecznie musi się izolować.
Niech tam jedzie pan architekt z Berlina i im plecie dyrdymaly o płotach.
To nie architektura jest przyczyną stawiania płotów, a ekonomia.

brama zapewni Ci prestiż

[o13y]

konieczny jak powietrze, za to tanim kosztem.
Taki komentarz szedł własnie w tele w "kawałku" o ogrodzonych blokach.
Po krótkim zastanowieniu zgadzam sie z ta tezą :-)

raczej poczucie bezpieczeństwa...

[ruczaj.x]

...

[Gość: kasia]

Ruczaju - Wydaje mi się że to co proponujesz w Twoim linku rózni się od
koncepcji sąsiedztw, czy miejkigo rozwoju bo segreguje funkcje i używalnictwo:
tutaj będzie handel i budynki uzywalnosci publicznej - a tam dalej za bramami
mieszkalnictwo, a jeszcze osobno kompleks sportowo rekreacyjny. To nie działa -
patrz planowanie modernistyczne całego wieku dwudziestego ( podkreślam
planowanie - architektura modernistyczna bywa świetna ale nie planowanie)

Konieczna jest sieć połączonych ulic, skwerów, placów i parków,perspektywy,
połaczenia i dojścia przyjazne (ciekawe) dla ruchu pieszego. Nawet tylne
alejki dla pieszych.

Co do bezpieczeństwa - to isnieje pojecie przestrzeni "do obronienia"
(defensible space) jest to częścią projektowania - m. in. wyraźne zaznaczenie
granic przestrzeni prywatnej, pólprywatnej/tranzycyjnej i publicznej,
widoczność, planowanie tak by "oczy" były na ulicy. W Polsce isnieje - tak mi
sie wydaje - tradycja odwracania domów tyłem do ulicy - projektuje się domy
gdzie wjazd do garażu zabiera dużą część elewacji. To nie zachęca do
przebywania na ulicy, a bezpieczeństwo wiąże się z obecnością ludzi. Co
ważniejsze jesli na ulicę wychodzą okna to ludzie złej woli będą się obawiac że
ktoś ich zobaczy. Percepcja często jest ważniejsza od rzeczywistości. Ogródek
od tyłu można obsadzić gęsto i szeroko starymi gatunkami róż z ostrymi kolcami -
zamiast wysokiego płatu zza którego nic nie widać - itd. Można zorganizowac
straż - wspólne monitorowanie ulicy i dać stosowne wywieszki z wielkim okiem
itd.

A może sednem problemu jest nieruchawa policja i skorumpowane sądownictwo?
Wtedy wigilantyzm albo grodzenie się jest oczywistym wyjściem -
grodzenie/enklawy łatwiejsze ni i rzeczywiście - symbol statusu.

(013ty - dziekuję za miłe słowa - Twoje komentarze są zawsze celne i
elokwentne -niewiele poza "nowinkami" nie pozostawiają do dodania.)

Pozdr.

KS

[ruczaj.x]

Można sobie wywieszać znaczki z wielkim okiem.. można proponować straż obywatelską, tyle, że w naszych warunkach to się zwyczajnie nie sprawdza.
Rozwarstwienie społeczeństwa jest zbyt duże.
Może to przykre, ale w polskich warunkach sprawdzają się ochroniarze, kamery, bramy czy płoty.

OK.. nie zrozumiałem twojej wczesniejszej wypowiedzi. Rozumiem, że postulujesz coś na kształt powtórzonego kilka razy Starego Miasta czy Kazimierza na całym obszarze miasta?

Napisałaś, że istotna jest gęsta zabudowa... hmm..
nie bardzo rozumiem, dlaczego gęsta zabudowa z pierzeją jest taka istotna. Czy nie jest to tworzenie betonowej pustyni z rzadka urozmaiconej skwerem czy parkiem. Przecież przestrzeń tego typu jest zupełnie nienaturalna dla człowieka.
Tak jak pisałem wcześniej może ul. Gołębia 'ma klimat' dla odwiedzających, ale mieszkanie w takim miejscu zwyczajnie nie może być przyjemne. Ciągły gwar miasta tuż za oknem, hałas z okolicznych knajpek, brak miejsc parkingowych, brak jakiejkolwiek zielenii, okna wychodzące bezpośrednio na inny budynek stojący w odległości 10m, ewentualnie na betonowe podwórze.
Śmiem zaryzykować stwierdzenie, że gdyby ktoś chciał wybudować takie 'osiedle' poza centrum zwyczajnie nie dostał by na nie pozwolenia.

Czy nie jest tak, że im więcej zielenii w bezpośrednim sąsiedztwie tym komfort życia jest większy. Po co ją na siłę eliminować? W imie architektonicznego ładu? Najważniejszy jest KOMFORT mieszkania.

Musisz się ze mną zgodzić, że w takich Stanach Zj. następuje ciągła ucieczka (ludzi bogatszych) z centrów do podmiejskich osiedli, a miejsca zdawałoby się architektonicznie idealne z pierzejami, oknami na ulice, skwerami zamieniają się w zwyczajne slamsy.

Rozumiem, że przykładem dla Ciebie jest Wielka Brytania, tyle, że jest to zupełnie inna kultura, rozwój cywilizacyjny. To co nas różni to przede wszystkim szacunek do własności i pracy, coś co zostało zatarte w świadomości naszych rodaków.
Być może taka architektura doskonale sprawdza się w okolicach Londynu, nie koniecznie będzie miało to sens w obecnej Polsce.

Co do 'wielkiego płotu'. Nikt nie postuluje stawienia 5m betonowego muru z zasiekami, wystarczy zwyczajny płotek, (nawet żywopłot) zaznaczający prywatną przestrzeń (coś jak twój krzak róży), być może kamera. Coś co da mi szanse na zostawienia mojego bike'a na balkonie bez 80% szans, że strace go w przeciągu miesiąca (a może 3 dni).
vide:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=412&w=10767766&a=17332534
> To nie zachęca do
> przebywania na ulicy, a bezpieczeństwo wiąże się z obecnością ludzi. Co
> ważniejsze jesli na ulicę wychodzą okna to ludzie złej woli będą się obawiac > że ktoś ich zobaczy.
Znowu nie mogę się zgodzić, statystki pokazują, że z największą przestępczością mamy do czynienia w... centrum Krakowa (nie, nie w NH).

Uparte twierdzenie, że grodzenie jest symbolem status jest spłycaniem rzeczywistości. Ludzie pragną bezpieczeństwa, nie dostają go od policji, nie dostają go od sądów ignorujących większość (najbardziej uciążliwych dla ludzi) drobnych przestępstw. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest zapewnie sobie tego bezpieczeństwa na własną rękę i tak częste kamery czy ogrodzenia (szczególnie w większych miastach) są tego efektem.
Inna sprawa, że ktoś kto potrafi zapewnić bezpieczeństwo swojej rodzinie na pewno zyskuje na statusie.

pozdrawiam serdecznie

[nie jestem profesjonalista, ale staram sie używać zdrowego rozsądku]

mamy efekty naszego "truman show"

[Gość: Łysy]

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3084803.html
Dariusz Bartoszewicz 26-12-2005 , ostatnia aktualizacja 27-12-2005 12:46
Na największym grodzonym osiedlu Warszawy działają już sklepy i kawiarnia. Mogą
z nich korzystać wszyscy. I to właśnie oburza mieszkańców: - Nie po to
płacimy tyle pieniędzy za mieszkania, żeby po osiedlu kręciły się męty.
W Marinie Mokotów przy Racławickiej 107 będzie żyć kilka tysięcy ludzi
odgrodzonych od miasta wałem ziemnym i płotem. Na razie mieszkańców jest
niewielu, ale na parterze budynku przy ul. Warownej działają już: kwiaciarnia,
punkt Ruchu, Pracownia Sushi, pijalnia czekolady i delikatesy. Kupić bułkę czy
coś zjeść może tu każdy.
I od razu zawrzało na poświęconych Marinie forach internetowych. - Bojkotujmy
lokale, które otwierają się na miasto i chcą obsługiwać wszystkich - radzi
jeden z mieszkańców osiedla na forum www.gazeta.pl.
Klient w ukrytej kamerze
Co ma zrobić "obcy", który nie mieszka w Marinie, a ma ochotę napić się
czekolady właśnie na tym osiedlu?
- Wystarczy zameldować się u strażnika. Wtedy otworzy szlaban. Można wejść albo
wjechać samochodem - zachęca Ryszard Kędzierski, administrator osiedla.
Ja wszedłem na bezczelnego. Uniesiona głowa, pewny krok, wtedy nikt nie pyta,
czy tu mieszkam. A furtka stała otworem.
- Każdy powinien powiadomić ochronę przy bramie o celu wizyty w Marinie.
Strażnik przez krótkofalówkę może poprosić centrum monitoringu, by obserwować,
czy rzeczywiście gość udaje się do lokalu, o którym mówił - wyjaśnia
administrator. Pokazuje, że kamery mogą śledzić każdy krok obcego. Czasami
kilkanaście monitorów miga jednak w pustym pomieszczeniu. Ryszard Kędzierski
uważa, że nie należy popadać w paranoję, gdyż Marina "mimo wszystko stanowi
część miasta", a obraz z kamer nagrywa się automatycznie.
Strach przed obcymi
Na forum Mariny kipi. Niemal wszyscy czują się oszukani przez Dom Development
(współinwestor) i sprzedawców, którzy reklamowali osiedle jako zamknięte.
Internauta podpisujący się nmsolut: "Prawdę mówiąc jestem zły. (...) Drobny
złodziejaszek będzie mógł wejść po piwo, a przy okazji ukradnie coś z balkonu
albo z auta". Koala protestuje: "ABSOLUTNIE NIE ZGADZAM SIĘ NA OSIEDLE OTWARTE -
nie po to zrezygnowałem z domu pod Warszawą, by ponownie zastanawiać się nad
bezpieczeństwem moich dzieci. Marinę wybrałem głównie dlatego, że stworzyła duże
bezpieczne podwórko".
Martkab1: "Nie kupiłabym mieszkania na otwartym osiedlu. (...) Jestem
zbulwersowana. (...) każdy menel będzie mógł wejść pod mój dom. W moim życiu
napadnięto mnie już i obsesyjnie tego się boję. A co do kolesia, który ma tam
zamiar mieć sklepiki - jeżeli za jego przyczyną ma być otwarte osiedle,
wszystkim przeciwnikom proponuję bojkot - ciekawe, jak na tym wyjdzie? Stara
zasada, że nie... się we własne gniazdo".
Ale spotkani w realu mieszkańcy osiedla nie zawsze patrzą na przybyszów z
zewnątrz jak na meneli i złodziei.
- To przecież nie jest więzienie. Otwórzymy się. Uważam, że tych strażników i
bram jest trochę za dużo. Z kogo mają żyć te lokale przy Warownej, jeśli tu
nadal mieszka tak mało ludzi - uważa Agata Dąbrowska. Zaznacza, że w Marinie nie
jest właścicielką żadnego sklepu.
Dorzuć się na flaszkę
Użytkownicy lokali przy Warownej wypowiadają się ostrożnie, by nikogo do siebie
nie zrazić. - Ludzie wprowadzali się tutaj z nastawieniem, że osiedle będzie
zamknięte. Nie urządzaliśmy lokalu z myślą o mieszkańcach Mokotowa, ale przede
wszystkim Mariny - mówi Anna Radburska, współwłaścicielka pijalni czekolady.
Nie kryje jednak, że zawsze lepiej mieć lokal łatwo dostępny dla wielu klientów.
- Nie naciskaliśmy administracji, by otworzyć Marinę dla wszystkich -
zapewnia. Uważa, że mimo wszystko tu jest bezpiecznie, gdyż całe osiedle dzieli
się dodatkowo na sekcje, z których każda jest ogrodzona i monitorowana. Na
już całkowicie zamknięte podwórka przy budynkach mogą się dostać tylko
mieszkańcy z kartami czipowymi.
Kierownik sklepu Delikates Marcin Galbarczyk też jest rozdarty wewnętrznie. - Im
więcej klientów, tym lepiej dla sklepu. Ale kiedy zaczniemy też sprzedaż
alkoholu, na razie go nie mamy, to może lepiej, by osiedle było zamknięte? -
zastanawia się. Mówi bowiem, że tam, gdzie mieszka, przed sklepem zwykle ktoś
stoi, prosząc "o 50 groszy brakujące na flaszkę". Ma nadzieję, że takiego
obrazka nigdy nie zobaczy na Marinie.
_________________________________________

to co mozemy przeczytac powyzej, a obejrzec na raclawickiej w warszawie, to jest
kwintesencja spatologizowanego spoleczenstwa, ktore bramami, kamerami i
"ochroniarzami" usiluje zbudowac sobie proteze poczucia bezpieczenstwa.trudno z
drugiej strony, nie probowac (przynajmniej) zrozumiec rozgoryczenia klientow,
ktorzy zaplaciwszy po 8000zl na metr niewykonczonego mieszkania w bloku i
oglupiani przez dewelopera o osiedlu zamknietym, czuja sie wyrolowani.

za kazdym razem jak o tym czytam, zaskakuje mnie ten poroniony pomysl, aby
udostepnic jednemu deweloperowi 21 hektarow, co odpowiada terenowi ograniczonemu
ulicami: kijowska, lea, placem inwalidow, jozefitow, kazimierza wielkiego w
krakowie, gdzie mieszkac ma ponad 5000 osob i nie zadbac o zachowanie ciaglosci
struktury miejskiej (wytyczenie siatki, to kompletny substandard, ktory tutaj
nie zostal osiagniety). oczywiscie new urbanism mamy w dupie, bo to jakies
zabobony chyba, z tymi sasiedztwami.

zaskakuje Cię?

[o13y]

Mię już mało co zaskakuje.
Park kulturowy na terenie ścisłego Centrum nie może się w Krakowie przebić.
Mogę zrozumiec pazerność byznesu, ale Radni aby byli gremialnie przeciw?
- tego już nie rozumiem.
Argumentacja jest taka (od zawsze zresztą), że nie tylko inwestycje, ale i
remonty staną. Niby prawda, ale jakby ściemniona. Prawo w tej wersji już trochę
obowiązuje, większość rwie włosy z głowy nad nieuporządkowaniem i degradacją
zabytkowego centrum, ale ograniczenia?W żadnym wypadku!
Tylko że akurat w tym miejscu plan miejscowy jest moim zdaniem prościej
uchwalić (zwarta zabudowa, gabaryty i sąsiedztwo oraz funkcje czytelne), więc w
czym problem?
Oczywiście, że sprzedaż dużego terenu jednemu developerowi bez planów
miejscowych jest zabójstwem dla kształtowania miasta.
Co do wypowiedzi w artykule - no, owszem, każden jeden ma prawo do
bezpieczeństwa. Jak kupili pod warunkiem szczelnej zony mieszkalnej, to tak
będą mieszkać. Sklepy i knajpy "dla swoich" rynek sam zweryfikuje.
Tylko po co zajmować się jakimkolwiek planowaniem w mieście? no po co, pytam
się?

[Gość: behemot]

"za kazdym razem jak o tym czytam, zaskakuje mnie ten poroniony pomysl, aby
udostepnic jednemu deweloperowi 21 hektarow, co odpowiada terenowi ograniczonemu
ulicami: kijowska, lea, placem inwalidow, jozefitow, kazimierza wielkiego w
krakowie, gdzie mieszkac ma ponad 5000 osob i nie zadbac o zachowanie ciaglosci
struktury miejskiej (wytyczenie siatki, to kompletny substandard, ktory tutaj
nie zostal osiagniety). oczywiscie new urbanism mamy w dupie, bo to jakies
zabobony chyba, z tymi sasiedztwami."

Przeciez to samo -tyle ze w wersji handlowo-komercyjnej-dzieje sie u nas pod dworcem. Tez 20-kilka ha, tez jeden, w dodatku zmieniajacy sie inwestor. Niby byl jakis plan, dawno temu zatwierdzony w konkursie na KCK ale przeciez nic niemal z niego nie zostalo, a buduje sie tak zeby inwestorowi bylo wygodnie...

[ruczaj.x]

a tu pozytywny przykład... z Krakowa

za GK:
"W centrum miasta ma powstać osiedle - 1500 mieszkań

To prawdopodobnie jedyna w mieście tak atrakcyjna lokalizacja dla osiedla tej skali. Teren między Rakowicką a Wita Stwosza aż do cmentarza, gdzie ma powstać ponad 1500 mieszkań, znajduje się w samym centrum miasta i jest doskonale skomunikowany. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem pierwsze budynki będą gotowe za dwa, trzy lata. Cena za metr kwadratowy nie jest jeszcze znana, ale, właśnie ze względu na świetną lokalizację, z pewnością nie będzie mała. Architekci wynajęci przez dwóch inwestorów (spółkę Euro-projekt i Bosacka Development Partners) postanowili współpracować, by osiedla stanowiły spójną całość urbanistyczną.

Otwarte osiedla
- Na pewno nie będą to zamknięte enklawy. O bezpieczeństwo właścicieli mieszkań można zadbać chroniąc odpowiednio budynek, a nie stawiając wysoki płot. Chcemy, by przestrzeń wewnątrzosiedlowa była dostępna nie tylko dla mieszkańców - mówi architekt Romuald Loegler. W projektowaniu osiedli ważną funkcję ma spełniać zieleń. Ma ona zajmować około połowę powierzchni działek. Planowane budynki zostaną tak wkomponowane w istniejący starodrzew, by ochronić przed wycinką jak najwięcej drzew. Obszar inwestycji to w większości tereny zajmowane przez wojsko. Część już została wykupiona przez prywatnych inwestorów. Pozostałe działki, które są własnością Agencji Mienia Wojskowego bądź pozostają w zarządzie Ministerstwa Obrony Narodowej mają być sprzedane (trwają negocjacje). - Niektóre budynki objęte ochroną konserwatorską zostaną zachowane i przystosowane do nowych funkcji. Małowartościowe baraki będą wyburzone - mówi Artur Jasiński, architekt.

Pozytywnie, ale z warunkami
Realizacji wizji architektów zawadza nieco Muzeum Armii Krajowej. Pojawił się pomysł, by zostało ono przeniesione do jednego z zabytkowych budynków przy ul. Rakowickiej. Na razie jednak nie zapadły żadne wiążące decyzje. Radni dzielnicy Stare Miasto pozytywnie zaopiniowali wnioski obu inwestorów. - Postawiliśmy jednak dwa warunki: wysokość planowanego tu hotelu powinna być taka sama jak innych budynków, a wzdłuż muru cmentarnego nie należy lokować żadnych dróg dojazdowych do osiedla - powiedział Wojciech Kozdronkiewicz, przewodniczący rady i zarządu dzielnicy. Obecnie miejski wydział architektury uzgadnia warunki zabudowy z innymi instytucjami opiniującymi m.in. z konserwatorem zabytków.

Reprezentacyjny rejon
Planowane osiedla mają wyróżniać się wysokim poziomem estetyki, do budowy użyte zostaną wysokiej klasy materiały. Te inwestycje to kolejny krok do poprawy wizerunku, do niedawna, bardzo zaniedbanej części miasta. Jest już nowa ulica Wita Stwosza i nowoczesny dworzec autobusowy, a po wybudowaniu Galerii Krakowskiej, tunelu szybkiego tramwaju i moder nizacji Pawiej, będzie to jeden z bardziej reprezentacyjnych rejonów Krakowa."

chodzi o to miejsce:
www.dobaku.pl/mapa_600.php?wspx=4304&wspy=2216&zuum=4
maps.google.com/maps?q=Poland&ll=50.071492,19.952266&spn=0.006319,0.020426&t=k&hl=en

nie chcę byc złym prorokiem

[o13y]

ale uzycie słowa "osiedle" i "przestrzeń wewnątrzosiedlowa" plus nazwisko
Loeglera pachnie następną enklawą w środku miasta.
A że otwarte osiedle ?
A jakie ma być, do licha? zamknięte? w środku miasta?
Pasus o wysokiej jakości materiałów jest śmieszny. mają być niskiej jakości,
czy co?
Zmierzamy szybkim krokiem do zaniku miasta.
A Rada Dzielnicy może sobie palcem w bucie pokiwać, niestety. Ich opinie nie są
wiążące :-(((

[ruczaj.x]

> A jakie ma być, do licha? zamknięte? w środku miasta?
jaki to środek miasta, może centrum, ale w miejscu gdzie postawienie ogrodzenia nie było by zbyt wielkim problem, z jednej strony Wita Stwosza, z drugiej Rakowicki no i Rakowicka - do grodznia jak znalazł

co przestrzeni miejskiej zgadzam się

> A Rada Dzielnicy może sobie palcem w bucie pokiwać, niestety. Ich opinie nie > są
> wiążące :-(((

prawda, że śmieszne

[Gość: behemot]

Osiedle bedzie zamkniete -jesli nie przez ploty to przez ekrany akustyczne. Znow ten sam problem: w miejscu w ktorym powinny powstac raczej budynki uzytecznosci publicznej -biura, hotele, handel, maja byc budowane ekskluzywne apartamenty, ktorych wlasciciele chca w pierwszej kolejnosci ciszy i spokoju + bezpieczenstwa. Przestrzen wewnatrzosiedlowa sugeruje, ze to co powinno byc publicznym parkiem stanie sie prywatnym ogrodkiem mieszkancow osiedla.
A rada dzielnicy?Zajmuje ich tylko czy budynki beda wyzsze/nizsze od wiezy koscielnej i czy przypadkiem komus-czegos nie zaslonia. Niestety do tego sprowadza sie "urbanistyka" w Krakowie.

[Gość: Łysy]

"To prawdopodobnie jedyna w mieście tak atrakcyjna lokalizacja dla osiedla tej
skali. Teren między
Rakowicką a Wita Stwosza aż do cmentarza, gdzie ma powstać ponad 1500 mieszkań,
znajduje się w samym
centrum miasta i jest doskonale skomunikowany."
skomunikowany samochodem, nie zapomnijmy dodac. bo przesiadki z tramwaju
"szybkiego" na normalny kolo AE juz nie ma i nie bedzie.
behemotowi zas, samo okreslenie przestrzen wewnatrzosiedlowa (czy
wewnatrzblokowa) nie musi jeszcze oznaczac prywatnych ogrodkow mieszkancow
osiedla. zreszta, nie popadajmy ze skrajnosci w skrajnosc; dobra urbanistyka
uzywa gradacji przestrzeni o zroznicowanym charakterze; sa miejsca, dostepne dla
kazdego, ale w ktorych wiesz, ze jestes gosciem przede wszystkim.

[Gość: behemot]

Chyba dobrze, ze nie bedzie-tramwaj, ktory ma przystanki co 200 m przestaje byc szybki, nawet jesli biegnie pod ziemia. Jak sam napisales: nie popadajmy w skrajnosci ;)

[Gość: behemot]

Co do reszty: zobaczymy. Akurat projekt Jasinskiego zakladal powstanie budynkow o zroznicowanych funkcjach.
Natomiast samo slowo "osiedle" przy obecnych realiach przywodzi na mysl wylacznie ogrodzone bloki stojace okrakiem w stosunku do sasiedztwa.