Aleja Straconych Szans

[ruczaj.x]

za GW:
miasta.gazeta.pl/krakow/1,35797,3036222.html
"Jest w Krakowie ulica, którą warto nazwać Aleją Straconych Szans. Nazwa przydługa, ale znakomicie oddaje charakter miejsca.

Na razie jednak na imię jej Kapelanka. Dlaczego wygląda tak strasznie - nie znam adresata tego pytania. Pewnie kolejne pokolenia miejskich architektów, urzędnicy odpowiedzialni za plany miejscowe czy raczej planów tych brak, nowe zaciągi radnych zajęte rozgrywkami przy placu Wszystkich Świętych. A Kapelanka z roku na rok wygląda coraz gorzej i coraz bardziej chaotycznie. I nie wiadomo, czy ma być porządną miejską aleją czy zapleczem złożonym z garaży, hurtowni, salonów samochodowych, firm typu "Gruz przyjmę" i poutykanych byle jak bloków. Właściwie decyzja została już podjęta - zadecydowali deweloperzy, właściciele gruntów. Dlatego chaos rośnie. Dlatego obok regularnie ustawionych wieżowców wyrasta ni z gruszki, ni z pietruszki kolejny, znacznie większy, ustawiony prostopadle, jakby na przekór całej dzielnicy. Dlatego naprzeciwko nowego wieżowca mieszają się ze sobą różne porządki architektoniczne - porządek strefy salonów samochodowych i stacji benzynowych z porządkiem dzielnicy mieszkaniowej. Bałagan to bardzo łagodne słowo.

Podobno mogło być inaczej. Są w Krakowie architekci, którzy podczas sobotnich wypadów do Tesco kiwają z ubolewaniem głowami i mówią: - Tak, była szansa. Gołe pole i kilka wieżowców od strony Podwawelskiego. Mogliśmy tam zbudować drugą ulicę Królewską. Na zapleczu wieżowce, bliżej ulicy niższe bloki, na parterze sklepy, restauracje. Szerokie chodniki, drzewa, ścieżki rowerowe. Zmieściliby się wszyscy, samochody, piesi. Przestrzeni jest dosyć. Tak, była szansa...

Polecam państwu weekendowy wypad na Aleję Straconych Szans. Można zobaczyć, jak wygląda kawałek Krakowa, który mógł stać się wielkomiejską aleją, a jest tym, co wychodzi nam najlepiej - chaosem, totalnym bezładem i urbanistyczną prowizorką."

[znowu_ja]

A już niebawem przy Bobrzyńskiego powstanie Osiedle Straconych Szans -
właściwie jeszcze kilka budynków i dzieło gotowe...

[ruczaj.x]

Urzędnicy, którzy zaniedbali tworzenie planów zagospodarowania powinni ponieść odpowiednią karę, czasem brak już słów.
No ale można się cieszyć, 1-2 lata i będziemy zaszczyceni, planem... porządkującym... bo w niektórych rejonach inny na nic by się zdał.

[ruczaj.x]

śmieszne:
planowanie.um.krakow.pl/bpp/plany/zbiorczakow.gif

[jarko1]

Dodajmy do tego jeszcze tragiczny układ komunikacyjny.
Brak pasów do bezpiecznego zakrętu w lewo i prawo. Odcinek od tzw.okrąglaka
(PKO) do siedziby MPK na Brożka. Tragedia.

[pinkdotr]

znowu_ja napisał:

> A już niebawem przy Bobrzyńskiego powstanie Osiedle Straconych Szans -
> właściwie jeszcze kilka budynków i dzieło gotowe...

No właśnie. A zaczęło się tak obiecująco: Raciborska, pierwsze bloki przy
Chmieleńcu, Lubostroń, pierwszy etap Szuwarowej. Wtedy obowiązywał plan i to
widać. Potem zaczęli decydować urzędnicy i mamy: pięciopiętrowe klocki
Interbudu przy Szuwarowej i Raciborskiej, zapowiadane nowe przy Bobrzyńskiego,
blokowisko Europejskie, blokowisko Czerwone Maki, Rogalik, blokowisko - IV etep
Zielonej Galicji i gdy będzie już plan, to ... nie będzie kawałka ziemi wolnej
od zabudowy w coraz gorszym wydaniu. Więc w sumie po co ten plan?

Dziękujemy wam uRZĘDNICY

pinkdotR

[provincialis]

Przepraszam bardzo, ale nie rozumiem. O czym zaczęli decydować i o czym
zadecydowali urzednicy???

[znowu_ja]

provincialis napisał:

> Przepraszam bardzo, ale nie rozumiem. O czym zaczęli decydować i o czym
> zadecydowali urzednicy???

W końcu aby wybudować trzeba mieć zezwolenie a więc decyzję o tym, że można
wybudować. W decyzji jest zazwarta kubarura budynku, liczba kondygnacji,
położenie na działce itd. Skoro np. taki rogalik nie spełania nawet w
przybliżeniu zasady dobrego sąsiedztwa i jest wręcz wkopany w ogórdek
sąsiedniej działki to gdzie te obowiązujące 12 m odległości pomiędzy
budynkami??? Skoro wokół tylko niska zabudowa to skąd nagle 7 kondygnacji? itd.
itd.

[ruczaj.x]

jeśli chodzi o zasadę dobrego sąsiedztwa, można się bardzo zdziwić, poczytaj o Krowodrzy:
miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,3044108.html

[znowu_ja]

ruczaj.x napisał:

> jeśli chodzi o zasadę dobrego sąsiedztwa, można się bardzo zdziwić, poczytaj
o
> Krowodrzy:
> miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,3044108.html


Taaa, znam temat - podobnie dotyczyło to Woli Justowskiej, Salwatora i pewnie
jeszcze kilku innych rejonów. Ruczaj i okolice nie są tu wyjątkiem. Nie zawsze
musi chodzić o wysokośc budynków. Zresztą Aleja Straconych Szans jest chyba
kwintesencją tematu... Smutne to i tyle...

[pinkdotr]

provincialis napisał:

> Przepraszam bardzo, ale nie rozumiem. O czym zaczęli decydować i o czym
> zadecydowali urzednicy???

A to bardzo proste. Na omawianym obszarze obowiązywał lokalny plan
zagospodarowania przestrzennego. W tym czasie powstały tu budynki, które dawały
nadzieję na to, że będziemy mieszkać na obszarze zabudowanym zgodnie z ładem
architektonicznym i przede wszystkim budynki nie będą miały więcej niż 4
kondygnacje (3 piętra) nadziemne. Potem (daty w tej chwili nie mam pod ręką)
została przyjęta uchwała unieważniająca obowiązujący plan.

Od tej pory Wydział Architektury wydaje dla każdej inwestycji indywidualne
decyzje WZiZT (warunki zabudowy i zagospodarowania terenu) a później pozwolenia
na budowę. W tym przypadku wszystko zależy od urzędniczej interpretacji tzw.
zasady dobrego sąsiedztwa, która mówi o konieczności nawiązania do
dotychczasowej zabudowy.

W praktyce działa to tak, że komuś musi się udać postawić budynek wyższy od
pozostałych a potem można już do niego nawiązywać przy tej samej ulicy. W ten
sposób np. dzięki "Rogalikowi", który jest 7-piętrowym budynkiem stawianym obok
domku jednorodzinnego, będzie mogła powstać obok IV część Zielonej Galicji z
jeszcze trochę wyższymi budynkami.

Inny przykład naginania przepisów, to osiedle Raciborska i Szuwarowa. Zobacz
sobie jak wyglądają budynki Proinsu przy Raciborskiej, potem idź w kierunku
Kobierzyńskiej i zawiń w Szuwarową. Idąc dalej zobaczysz, że kolejne budynki
robią się odrobinę wyższe od poprzednich. Niby za każdym razem niewiele. Na
końcu Szuwarowej zakręć znowu w stronę Raciborskiej i porównaj najnowsze dzieło
Interbudu, w którym będzie jakaś Inter-Plaza ze stojącym po drugiej stronie
Raciborskiej szaro-niebieskim blokiem. Widzimy piękny kontrast architektury
ładu z architekturą zachłanności.

Urzędnicy, którzy powinni dbać o porządek architektoniczny wydają zgody na
takie psucie miasta. Dlaczego? Dlaczego wysyłają na drzewo zwykłego mieszkańca
(mnie), który argumentuje im, że wśród kilku budynków 3-piętrowych z płaskimi
dachami nie powinien stanąć jeden 4-piętrowy z dodatkową piątą kondygnacją w
poddaszu ze spadzistymi dachami? Dlaczego unieważniono poprzedni plan
zagospodarowania? Dlaczego uchwalenie nowego musi tyle czasu trwać?

Chciałbym to wszystko wiedzieć.

pinkdotR

[ma_emi]

ja niektórym znajomym,którzy zastanawiali się nad kupnem mieszkania w nowych
blokach interbudu przy Raciborskiej mówiłam, że etap budowania dla ludzi już
się skończył (różowa szuwarowa), teraz Interbud buduje już tylko dla pieniędzy
(5-piętrowe klocki), ale określenie a"rchitektura zachłanności" lepiej oddaje
to co widać...

Obawiam się,ża na pytanie dlaczego nie uchwlaono nowych palnów w ciągu
przewidzianych na to 5 lat jest taka sama jaka na pytanie komu to się opłacało
(opłaca)...

[amb25]

Plany sporządzone przed którymś tam rokiem (nie pamiętam dokładnie którym) po
porstu wygasły na mocy zmienionej kilka lat temu Ustawy o planowaniu i
zagospodarowaniu przestrzennym, o ile dobrze pamiętam. Jednak gminom dano kilka
lat na sporządzenie nowych planów. Z reguły robili to na ostatni moment.
Z tego co pamięam (tylko szczątkowo) Kraków miał sporządzony projekt planu ale
na skutek czegoś (nie pamiętam czego) nie został przyjęty albo uzgodniony i
musiano robić go od nowa. Stary stracił ważność, nowy nie został uchwalony więc
nie ma żadnego. Ponieważ jest to droga i czasochłonna procedura robią
plany "cząstkowe".
Co do zasady dobrego sąsiedztwa - teretycznie powinno to dotyczyć sąsiednich
działek, ale z tego co wiem zasade dobrego sąsiedztwa urzędnicy rozciągaja na
całą dzilnicę, jesli jest im to na rękę. Czyli (w skrócie) jeśli na horyzoncie
jest wysoki budynek to pozwalają budować inne, nawet w dość znacznej
odległości.

[provincialis]

Postaram się krótko. Poprzednio obowiązującego planu nie unieważnili urzędnicy,
ale Sejm ustawą - wszystkie plany w całej Polsce, dając zbyt mało czasu na
opracowanie nowych (pieniądze!). Daleki jestem od ślepej obrony urzędniczych
działań, zwłaszcza tych, od których na kilometr smierdzi kopupcją (takich
przypadków jest mnóstwo). Ale trafia mnie, gdy za wszystko w Polsce wini się
urzędników. Urzędnicy wydają WZiZT i pozwolenia na budowę, ale czynią to (a z
pewnością powinni) w oparciu o przepisy prawa (pożal się Boże). Jeśli nie ma
prawnych przeciwskazań urzędnik MUSI wydać decyzję pozytywną dla strony.
Decyzje urzędników są zaskarżalne (postępowanie administracyjne). W praktyce
bez planu zagosp. przestrz. kontrola urzędnicza na tym co się buduje jest zbyt
słaba. Przestańmy więc bajki opowiadać, że urzędnicy fundują nam blokowiska.
Realne decyzje zapadają na zupełnie innym poziomie. Wszak urzędnicy mają
przełożonych ...

[amb25]

Ja też postaram się krótko.
Ja nie pisałam, że poprzedni planu unieważnili urzędnicy. Poprzedni planu
został unieważniony bo zmieniono ustawę (Ustawy uchwala Sejm). Dla Krakowa
sporządzono więc projekt nowego planu, ale ten projekt nie został przyjęty
przez Radę Miasta z róznych względów (tych niestety, nie pamiętam). A to
powoduje konieczność wdrażania całej procedury od nowa.
Szef "szeregowego urzędnika" to też urzędnik, tyle, że wyższego szczebla. To
fakt, że urzędnik różnego szczebla niewiele może jeśli wszystko jest zgodne z
przepisami (musi wydać WZiZT), ale jednak może wystarczająco dużo - wystarczy
przyjżeć się jak w rożnych gminach jest interpretowana zasada dobrego
sąsiedztwa (zresztą nie tylko). Rozbieżności są duże.

[provincialis]

Spokojnie, spokojnie, amb25 - polemizowałem nie z Twoją wypowiedzią, ale z
wypowiedziami, a właściwie ich fragmentami, pikkdotr'a. Spójrz dokładnie
na "drzewko" i się przekonaj.
Generalnie protestuję przeciwko twierdzeniom, że za wszystko co złe w Polsce,
czy Krakowie, w tym za stan zagospodarowania Ruczaju, odpowiedzialność ponoszą
wyłącznie urzędnicy.
Prostując - dla Krakowa nie sporządzono projektu nowego planu. Prawdę mówiąc
nie ma obowiązku i nie sporządza sie planów dla całej powierzchni miasta, ale
dla wrażliwych, czy problemowych terenów. Planowanie odbywa się etapami. W
naszej okolicy plan posiadają tereny tzw. Kampusu. Trwają procedury planowania
w odniesieniu do Ruczaju (w tym terenów zabudowanych mieszkaniówką). Z tym
przyjmowniem przez RM chodzi Ci więc zapewne o tzw. studium zagospodarowania
przestrzennego, czyli opracowanie zupełnie różne od planu, którego wykonanie i
przegłosowanie poprzedza właściwe planowanie. Faktycznie były z tym
przepychanki, o ile się nie mylę, za kadencji poprzedniej RM. Obecnie od czasu
jakiegoś studium obowiązuje, a i planowanie jakby trochę ruszyło.
Co do przełożonych urzędników, summa summarum są nimi zawsze politycy. Niestety
nie mamy w Polsce urzędników niezależnych od polityków. Apolitycznej i
odpowiedzialnej wyłącznie wobec przepisów prawa służby cywilnej (jest to
najistotniejsza systemowa różnica w stosunku do zachodnioeuropejskich
demokracji).
Łączę pozdrowionka.

[amb25]

Nie nie chodziło mi o Studium....
Każdy plan zagospodarowania aby stał się prawem miejscowym musi zostać przyjęty
przez Radę Gminy w drodze uchwały(w naszym przydpadku miasta)a wcześniej
uzgodniony z róznymi instytucjami (wojewoda, sanepid itp.), w zależności od
jego specyfiki. Następnie przyjęty plan wraz z uchwałą Rady gminy jest oddawany
do publikacji w dzienniku urzędowym województwa. Po upływie ok. 30 dni (ale
głowy nie dam) od publikacji staje się obowiązującym prawem miejscowym.
Studium jest o tyle podstawą do planowania, że plan miejscowy musi być zgody ze
Studium. Bez tego żaden projekt planu nie uzyska uzgodnienia z wojewodą.
Jaka jest procedura przyjmowania Studium nie wiem dokładnie. Robiłam tylko
diagnozy stanu środowiska(fragment studium)i to kilka lat temu.
A ja głowę bym dała (choć teraz zasiałeś mi watpliwości) że projekt planu kilka
lat temu został odrzucony i z tego powodu było niezłe zamieszanie w mediach.
Straszono co to będzie jak nie będzie planu. Ponieważ mnie to zaintrygowało
postaram się sprawdzić to "u źródła".
Pozdr

[provincialis]

Jeśli chodzi o studium afera była m. in. dlatego, iż sprawa okazała się
baaardzo polityczna.
Można o tym poczytać np. tu: www.pkpp.krakow.pl/Budowanie/ekspert_w.html
Nota bene, to jeszcze jeden polityczny kwiatek do urzędniczego ogródka.

[provincialis]

I jeszcze wykład o planowaniu: www.pkpp.krakow.pl/index_debaty.html . Na
tej stronie warto też przeczytać głos w dyskusji oraz inne wykłady i artykuły
znajdujące się pod linkami.
Jest tez pełna i obszerna historia uchwalania tzw. studium B. Zdarzenia
przeszłe, ale jakże istotne piętno odciskające na teraźniejszości.
Polecam.

[ruczaj.x]

wow, ciekawa strona, bardzo dziękuje
pozdr.

[provincialis]

Jeszcze jedna mała kwestia. Jeżeli konstrukcja przepisów prawa pozwala na ich
interpretację, czytaj - jeśli przepis brawa brzmi niejednoznacznie, to wybacz,
ale jest to do ... prawo. W Polsce wiekszość przepisów prawa nie tylko można,
ale wręcz trzeba interpretować. Dotyczy to szczególnie przepisów tworzonych po
1989 r. Począwszy od prawa podatkowego, poprzez prawo zamówień publicznych,
prawo budowlane, etc., etc. po kodeks drogowy. Zawiłości, niejednoznaczności,
urzędnicza uznaniowość, rażące błędy lub ważące (sporo kasy) literówki.
Konieczność interpretacji lub wykładni bywa baaaaardzo użyteczna. Tylko czy aby
na pewno dla urzędników???

[pinkdotr]

provincialis napisał:

> Postaram się krótko. Poprzednio obowiązującego planu nie unieważnili
urzędnicy,
>
> ale Sejm ustawą - wszystkie plany w całej Polsce, dając zbyt mało czasu na
> opracowanie nowych (pieniądze!).

OK, wprawdzie nie napisałem bezpośrednio, że plan unieważnili urzędnicy
(Wydziału Architektury, bo do tych kieruję swoje pretensje), ale z braku
precyzji mogło to tak wyglądać w mojej wypowiedzi. Nie wiedziałem o ustawie,
czytałem tylko o uchwale Rady Miasta w sprawie unieważnienia poprzednich
planów, ale rozumiem, że musiała ona być podjęta w konsekwencji przyjęcia przez
Sejm tamtej ustawy. Dzięki za wyjaśnienie.

> Urzędnicy wydają WZiZT i pozwolenia na budowę, ale czynią to (a z
> pewnością powinni) w oparciu o przepisy prawa (pożal się Boże). Jeśli nie ma
> prawnych przeciwskazań urzędnik MUSI wydać decyzję pozytywną dla strony.

A jeśli są prawne przeciwwskazania w postaci naruszenia zasady dobrego
sąsiedztwa i ktoś im na to zwraca uwagę pisząc odwołanie od wydanej decyzji
WZiZT? Dlaczego bronią zaciekle strony, która nie ma racji? Wiem,
interpretacja...

> Decyzje urzędników są zaskarżalne (postępowanie administracyjne). W praktyce
> bez planu zagosp. przestrz. kontrola urzędnicza na tym co się buduje jest
zbyt
> słaba. Przestańmy więc bajki opowiadać, że urzędnicy fundują nam blokowiska.

Będę się upierał przy tym, że odpowiadają za powstawanie tych blokowisk.
Różnica pomiędzy budynkami powstałymi w czasie obowiązywania planu a tymi, na
które zgodę wyrażali urzędnicy Wydziału Architektury, jest znaczna.

Zdaję sobie sprawę z tego, że podstawa prawna do ochrony tzw. ładu
architektonicznego w przypadku braku planu miejscowego jest dużo słabsza, ale
jednak istnieje. Wiem, że przepisy, które trzeba interpretować są nędznym
prawem, ale to, które jest powinno być wykorzystywane do dbania o porządek a
urzędnicy z tego nie korzystają albo z nieudolności albo z niedbałości albo
celowo.

Najlepszym przykładem jakości wydawanych decyzji i kontroli procesu budowlanego
jest kamienica przy Szerokiej 12. Tamta sprawa była spektakularna i odpowiednio
nagłośniona a obok nas rozgrywa się wiele podobnych, na które wszyscy
przymykają oko albo kończą się one wysłaniem na drzewo indywidualnie
protestujących osób. Ciekaw jestem jak zakończy się sprawa Krowodrzy. Życzę
powodzenia mieszkańcom tamtej dzielnicy. Tu może znowu się okaże, że wuzetki
którym przyjrzą się media były wydane w wyniku nie do końca właściwej
interpretacji przepisów.

Zgadzam się Tobą, że winni tworzenia prawa pozostawiającego urzędnikom swobodę
interpretacji znajdują się wyżej. Niemniej, Ci którym dano do ręki to nędzne
narzędzie, odpowiadają za sposób jego używania czy też raczej nieużywania.

pinkdotR

[provincialis]

Dyskusję można by dłuuugo ciagnąć ... . Oczywiście każdy ma prawo do własnych
poglądów i własnego odbioru rzeczywistości. Ale ta realna jest, jaka jest,
niezależnie od tego, jak ją ludzie postrzegają i media przedstawiają.

[znowu_ja]

I pomysł na poprawę sytuacji... Mądry Polak po szkodzie...

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3045878.html