Rosną emocje wokół zabudowy strzelnicy

[Gość: gosc]

"Mieszkańcy są pomijani w procesie informacyjnym, nie wspominając już o
decyzyjnym - komentuje Klimowicz" - co za genialne odkrycie! Prosze to
powiedziec swoim kolegom radnym, potwierdza, ze tak jest i na dodatek
przyznaja, ze tak jest im duzo wygodniej....

Centrum handlowe to świetny pomysł!

[rozmaryn]

Kiedy przecztałem "protest przeciwko budowie hipermarketu", który pani z kiosku Ruchu przy ul. Królowej Jadwigi podała mi do podpisania, pomyślałem, że to pewnie jakaś akcja Samoobrony. Okazało się, że to element kampanii wyborczej kandydata na posła z listy... Platformy Obywatelskiej. Treść protestu, pod którym zbierane są podpisy, to dalece nieuczciwa demagogia w stylu Andrzeja Leppera. Jako mieszkaniec Woli Justowskiej i obrońca wolnej przedsiębiorczości czuję się w obowiązku zabrania głosu.

Przede wszystkim, planowana inwestycja będzie jakieś 10 razy mniejsza od "sporego hipermarketu". Nazywanie małego, lokalnego centrum komercyjnego "hipermarketem" jest grubym nadużyciem. Niestety, to skuteczna metoda na zebranie podpisów pod protestem: sam bym się pod nim podpisał, gdyby naprawdę miał powstać hipermarket przy ul. Królowej Jadwigi. Na szczęście to nieprawda.

Po wtóre, budowa planowana jest na niewielkim kawałku nieużytku, pełnego chwastów i gruzu. Pomiędzy nim a terenem zielonym stoi jeszcze klub fitness, dalej są korty tenisowe, a jeszcze dalej (czyli bliżej lasu) hala tenisowa z parkingiem. Nazywanie przydrożnego skrawka zaniedbanej łąki "ostoją terenów zielonych i rekreacyjnych u samych stóp Lasu Wolskiego" to kłamliwe straszenie ludzi, a nie działanie na rzecz lokalnej społeczności.

Autor protestu nazywa pomysł budowy lokalnego centrum handlowego "szaleńczym ciosem w Wolę Justowską", a wieść o nim "hiobową". Nie podaje jednak żadnego merytorycznego argumentu przeciwko inwestycji - a w kraju dążącym do dobrobytu wypada mieć naprawdę mocne powody, by ograniczać ludzką przedsiębiorczość.

Mieszkam na Woli Justowskiej od roku 1970. Od tamtego czasu liczba jej mieszkańców wzrosła wielokrotnie. Mnie też się nie podobają wybudowane w ostatnich latach apartamentowce przypominające nowohuckie bloki, ale z faktu ich istnienia nie wyciągam wniosku, że ich mieszkańcy powinni być zmuszeni do jeżdżenia na zakupy do centrów handlowych oddalonych o 6-8 km. Jeżeli na kawałku nieużytku, leżącym dokładnie po drodze z miasta do domu, może powstać lokalne centrum - to takiej inicjatywie trzeba przyklasnąć! Wszystkie, nieliczne lokale użytkowe na Woli są już zajęte, a działający w nich kupcy nie mają konkurencji. Dlatego kawa, którą kupuję w Tesco za 17 zł, kosztuje w sklepie spółdzielni "Jubilat" (na rogu Modrzewiowej i Kasztanowej) 22 zł. Wola Justowska to dzisiaj duża miejscowość, kilkadziesiąt tysięcy ludzi. My naprawdę potrzebujemy własnego centrum handlowego.

Niektórzy forumowicze podnoszą argument, że ulica Królowej Jadwigi kompletnie się zakorkuje wskutek wzmożonego ruchu. Tak by się stało, gdyby powstał hipermarket z parkingiem na 1700 aut - ale parking będzie 10 razy mniejszy! Jeżeli będzie na nim stało średnio 120 samochodów i każdy z nich spędzi tam średnio 40 minut, to do centrum handlowego będą wjeżdżały i wyjeżdżały średnio tylko 3 samochody na minutę, wobec kilkudziesięciu na minutę przejeżdżających tamtędy w godzinach szczytu. W dodatku większość z nich będzie się zatrzymywać po drodze z lub do miasta, czyli nie wykreuje ruchu dodatkowego w stosunku do już istniejącego. Obawa o zakorkowanie ulicy jest więc nieuzasadniona. Słuszny jest natomiast argument odwrotny: że Wolanie, którzy zrobią zakupy w swoim lokalnym centrum handlowym, oszczędzą kilkukilometrowej podróży samochodem do innego centrum, zatem korki na ul. Królowej Jadwigi, Księcia Józefa, Zarzecze i Piastowskiej mogłyby nawet zmaleć. A z całą pewnością zmaleje suma spalonego paliwa i straconego czasu.

Podobnie jak kandydat na posła, radny dzielnicowy Andrzej Hawranek, dowiedziałem się o wszystkim z prasy. Mam nadzieję, że obywatele, którzy dali się naciągnąć na podpis pod protestem przeciwko "budowie hipermarketu", uczynią go posłem i wyślą do Warszawy. Zaś na radnych wybiorą takich, co będą walczyć o inwestycje, które odciążą ulicę Królowej Jadwigi, czyli o nową trasę balicką i tunel pod wzgórzem św. Bronisławy.

[Gość: edidi]

Nie prawda - wcale nie jest świetny.
A tunel i trasę Balicką też popieram!

Hipermarket to głupi pomysł-polemika z rozmarynem!

[Gość: andrzej]

"Rozmaryn" pisząc o manipulacji sam manipuluje.
Wywód piękny, tyle że nie logiczny.

Po pierwsze, bardzo mi się podoba stwierdzenie, że:
"planowana inwestycja będzie jakieś 10 razy mniejsza od "sporego
hipermarketu". Nazywanie małego, lokalnego centrum
komercyjnego "hipermarketem" jest grubym nadużyciem".

Możesz mi rozmarynie wytłumaczyć, co to jest spory hipermarket a co
to mały hipermarket?I jaka jest różnica między nimi? Bo zgodnie z
ustawą hipermarket to powierzchnia od 2 tys. m2 a planowany na Woli
Justowskiej ma 3,5 tys...Z twojej wypowiedzi wynika, że ustawodawca
hipermarketem nazywa również małe, lokalne centrum komercyjne-
bardzo ciekawe sformułowanie:) Manipulacją jest stwierdzenie, że
hipermarket na Woli ma być 10 razy mniejszy od spoergo hipermarketu.
Czy możesz, rozmarynie, napisać jakiś przykład z powierzchnią
sporego hipermarketu w Krakowie?

Po drugie, piszesz rozmarynie:
"budowa planowana jest na niewielkim kawałku nieużytku, pełnego
chwastów i gruzu."
To potwierdza,że masz przesuniętą skalę oceny wielkości- co dla
ciebie jest małe, niewielkie, dla normalnego człowieka jest duże.
Bo możesz mi wytłumaczyć, jak można wybudować hipermarket o
powierzchni 3,5 tys. m2 na "niewielkim kawałku nieużytku"???

Po trzecie, piszesz rozmarynie, że ruch samochodowy nie wzrośnie, a
nawet ba- zmaleje dzięki hipermarketowi.
Super. Możesz mi podać przkład choć jednego hipermarketu, dzięki
któremu ruch samochodowy w okolicy zmalał? Chętnie zapytam
mieszkańców takiego terenu, czy podzielają twoją tezę.

Po czwarte, twierdzisz, że protestujący nie podają żadnych
argumentów przeciwko hipermarketowi. To może ja na szybko napiszę:
1. Budowa hipermarketu na terenach, które były przeznaczone pod
rekreację.
2. Naruszenie ładu przestrzennego. Hipermarket wśród domków
jednorodzinnych, na skraju Lasu Wolskiego, na terenie zabytkowej
strzelnicy.
3. Infrastruktura drogowa, która jest zła i nie obsłuży zwiększonego
ruchu samochodowego. Korki murowane!
4. NIezrozumiałe postępowanie urzedników, którzy postanowili nie
informować rady dzielnicy i społeczności lokalnej a planowanej
inwestycji. Jakoś dziwnie nikt nie wiedział o budowie hipermarketu.
5. Wycinka kilkudziesięciu drzew! Spróbuj, rozmarynie, dostać
pozwolenie na wycięcie choć jednego drzewa na podobnym terenie.
To tak na szybko, mógłbym pisać dalej.

I po piąte. Nie widzę nic złego w tym, że przewodniczący dzielnicy
Hawranek startuje na posła. Jego obowiązkiem jest reprezentowanie
interesów społeczności lokalnej, a ta, jak wynika z protestu i
wypowiedzi na łamach prasy, jest przeciwna. Rozumiem, że twoim
zdaniem Hawranek ponieważ jest kandydatem na posła nie powinien
zajmować się tą sprawą, tak? Bardzo fajnie, ciekawe tylko, w jaki
sposób Hawranek wytłumaczyłby się mieszkańcom ze swojej bierności,
kiedy hipermarket już by powstał? Mógłby im powiedzieć: "wiem, że
hipermarket to skandal, wiem, że go nie chcecie, wiem, że cała
sprawa wygląda dziwnie, ALE nic nie zrobiłem, bo chciałem zostać
posłem". Super:)

Rozmarynie, serdecznie cię pozdrawiam:)

[lucusia3]

Dziękuję Panie Andrzeju, że mnie Pan wyręczył. Juz miąłam prtycznie to samo napisać. Dodam jeszcze, że rzeczywiście nie znam lokalnego centrum handlowego i małego hipermarketu składającego sie z 60-70 sklepów. Galeria Krakowska rzeczywiście to nie jest, ale spokojnie Plaza czy M1, albo Galeria Kazimierz, tam tez jest "mały" spożywczy - Alma.
A na marginesie, nie sądzę, żeby na Woli brakowało sklepów, przychodzi mi do głowy co najmniej kilka sporych.

A jednak świetny - odpowiedź

[rozmaryn]

Dziękuję za polemikę - choć jeden post zawierający rzeczowe argumenty, chociaż błędne, o czym niżej.

> "Rozmaryn" pisząc o manipulacji sam manipuluje.
> Wywód piękny, tyle że nie logiczny.

W swojej polemice nie wykazałeś, Andrzeju, ani mojej manipulacji, ani błędów logicznych w mojej wypowiedzi.

> Możesz mi rozmarynie wytłumaczyć, co to jest spory hipermarket a co
> to mały hipermarket?I jaka jest różnica między nimi?

Służę. Mały hipermarket ma 15.000 m2 plus drugie tyle parkingu. Spory hipermarket ma 20.000 m2 plus parking. Różnica wynosi jakieś 5.000 m2.

Bo zgodnie z
> ustawą hipermarket to powierzchnia od 2 tys. m2 a planowany na Woli
> Justowskiej ma 3,5 tys...

Nieprawda, to Ty manipulujesz. W ustawie o obiektach wielkopowierzchniowych (skądinąd niezwykle szkodliwej, przepchniętej przez Leppera i PiS) nie ma w ogóle pojęcia hipermarket. Hipermarket to pojęcie potoczne, a nie prawne.

> Czy możesz, rozmarynie, napisać jakiś przykład z powierzchnią
> sporego hipermarketu w Krakowie?

Służę: centrum handlowe Zakopianka ma powierzchnię 75.000 m2, a znajdujący się tam hipermarket Carrefour ma 22.000 m2. Zapytaj kogokolwiek, jakie zna hipermarkety w Krakowie, to wymieni obiekty o powierzchni liczonej w dziesiątkach tysięcy m2, np. Carrefour, Tesco, M1, Krokus. Dlatego nazywanie hipermarketem obiektu o pow. 3.500 m2 uważam za nieuczciwą demagogię, mającą na celu przestraszenie ludzi i zdobycie ich podpisów pod protestem, a potem głosów w wyborach.

> Bo możesz mi wytłumaczyć, jak można wybudować hipermarket o
> powierzchni 3,5 tys. m2 na "niewielkim kawałku nieużytku"???

To proste. 60m*60m = 3600 m2. Kwadrat o boku 60 metrów to właśnie niewielki kawałek terenu. Oczywiście nie da się na takim skrawku wybudować hipermarketu - i nikt tego nie planuje.

> Super. Możesz mi podać przkład choć jednego hipermarketu, dzięki
> któremu ruch samochodowy w okolicy zmalał? Chętnie zapytam
> mieszkańców takiego terenu, czy podzielają twoją tezę.

Nie znam takiego przykładu. Tyle że na Woli nie będzie hipermarketu.

> 1. Budowa hipermarketu na terenach, które były przeznaczone pod
> rekreację.

A niby kto go przeznaczył pod rekreację? Zresztą akurat tak się składa, że na terenach dawnej strzelnicy są już korty, hala tenisowa, klub fitness, a budują basen, więc obiektów sportowych jest tam w bród.

> 2. Naruszenie ładu przestrzennego. Hipermarket wśród domków
> jednorodzinnych, na skraju Lasu Wolskiego, na terenie zabytkowej
> strzelnicy.

Nieprawda, że hipermarket. Nieprawda, że wśród domków - nie ma ich bezpośrednio wokół tej działki. Nieprawda, że na skraju Lasku. Na skraju Lasku to ja mieszkam, a to jest klikaset metrów dalej.

> 3. Infrastruktura drogowa, która jest zła i nie obsłuży zwiększonego
> ruchu samochodowego. Korki murowane!

Na pewno czytałeś tekst, z którym polemizujesz? Dokładnie wyjaśniłem w nim, dlaczego zwiększenie ruchu będzie nieznaczne i tylko przy wjeździe/wyjeździe z centrum handlowego.

> 4. NIezrozumiałe postępowanie urzedników, którzy postanowili nie
> informować rady dzielnicy i społeczności lokalnej a planowanej
> inwestycji.

To jest być może powód do pretensji do urzędników, ale nie argument przeciwko budowie centrum handlowego.

> 5. Wycinka kilkudziesięciu drzew! Spróbuj, rozmarynie, dostać
> pozwolenie na wycięcie choć jednego drzewa na podobnym terenie.

Mam takie pozwolenie na wycięcie drzew w moim ogrodzie. Uzyskanie go było bardzo proste, kosztowało 20 zł. Natomiast inwestor będzie musiał zapłacić za wycinkę po kilka - kilkanaście tysięcy za każde drzewo i/lub posadzić w innym miejscu kilka razy więcej drzew niż wytnie, bo tak przewiduje prawo. Przyroda więcej zyska niż straci.

> I po piąte. Nie widzę nic złego w tym, że przewodniczący dzielnicy
> Hawranek startuje na posła.

Ja też, nawet będę na niego głosował.

Jego obowiązkiem jest reprezentowanie
> interesów społeczności lokalnej, a ta, jak wynika z protestu i
> wypowiedzi na łamach prasy, jest przeciwna.

Przeciwni są ci, których okłamano, że będzie budowany hipermarket, a pod jego budowę zostanie wycięty Lasek Wolski (niemal tak to zrozumieli ludzie, poczytaj wpisy na forum).
Poza tym w Polsce bycie przeciwko budowaniu czegokolwiek jest łatwe. Za to bycie "za" wymaga odwagi, bo zaraz padają zarzuty, że się ma w tym osobisty, korupcyjny interes. Dlatego nie uda się nikomu zebrać podpisów "za". Ale kiedy centrum handlowe już stoi, to ci sami, którzy podpisywali protesty, tłumnie do niego pędzą.
Gdyby lokalna społeczność była naprawdę przeciw, to żaden przedsiębiorca nie ryzykowałby takiej inwestycji, bo bałby się plajty.

Rozumiem, że twoim
> zdaniem Hawranek ponieważ jest kandydatem na posła nie powinien
> zajmować się tą sprawą, tak? Bardzo fajnie, ciekawe tylko, w jaki
> sposób Hawranek wytłumaczyłby się mieszkańcom ze swojej bierności,
> kiedy hipermarket już by powstał? Mógłby im powiedzieć: "wiem, że
> hipermarket to skandal, wiem, że go nie chcecie, wiem, że cała
> sprawa wygląda dziwnie, ALE nic nie zrobiłem, bo chciałem zostać
> posłem".

Przecież radny Hawranek właśnie po to protestuje, żeby zostać posłem. Tylko dlaczego radny dzielnicowy nie dowiedział się w Wydziale Architektury o planach tak poważnej inwestycji wcześniej, kiedy wydawano wuzetkę? Czyżby nie interesowało go, co będzie budowane na Woli Justowskiej?

> Rozmarynie, serdecznie cię pozdrawiam:)

Z wzajemnością, Andrzeju :))

entuzjaście marketów:

[pezetel]

O mój rozmarynie ... ale nudzisz.

Bez urazy

[helenka17]

...ale replika "ad hominem" nie wygląda na rzeczową.

Może coś z konkretów.

H.

[Gość: voxpopuli 1]

Przypomnam, że prawnik to osoba zaufania publicznego.
Pańskie wypowiedzi tego chyba nie potwierdzają.

konsultacje społeczne o czyjejś wasności ?

[Gość: ludzik]

to chyba żart. A może tak jeszcze konsultacje społeczne o tym jak sobie mamy
meblować mieszkanie, ile mamy mieć dzieci i z kim .............. Nie może być
tak, że kilka rodzin sobie wybuduje domy a dookoła chcą mieć tylko parki i to na
cudzym gruncie.

[Gość: edidi]

To nie jest czyjaś własność - to była własność miasta, ale nie miało pomysłu i oddało ją w dzierżawę firmie, która miała odnowić strzelnicę i obok wybudować cos bo by się tej firmie w zamian oplaciło, ale firma nic nie odnowiła, tylko podzieliła teren na kawałki i sprzedała innym. Ci inni zwęszyli super okazję, bo tam nie ma planów i przepchali swoje pomysły w UM (tak aby nikt sie nie dowiedział z okolicznych mieszkańców ani Rady Dzielnicy) i teraz kiedy to wyszło na jaw - miasto nabrało wody w usta... ciekawe czemu tak się dzieje?....

Nie dziw się.

[Gość: proxi]

Co mają teraz powiedzieć, że są nieuczciwi? Obmyślają strategię.

A zatem ?

[helenka17]

...to jest czyjaś własność, a nie własność miasta. Sam to potwierdziłeś. CBDO

H.

[Gość: skąd taka Pana akt]

A tu

[helenka17]

... to znowu o co chodzi?

H.

[Gość: voxpopuli 1]

Skąd takie zainteresowanie tematem?
Czy Pan jako członek szacownego Towarzystwa Miłośników i Historii
Zabytków Krakowa Prof Wyrozumskiego nie powinien bardziej
obiektywnie i rzetelnie spojrzeć na sprawę? A gdzie choćby słówko o
dziewiętnastowiecznej Strzelnicy i troska o nią?
Historia lubi się powtarzać, patrząc na inne już zrealizowane
obiekty przez innych inwestorów słowo i zapewnienia pozostało tylko
słowem.
Kogo Pan reprezentuje na łamach gazety?

Vox dei

[helenka17]

"Mój Aniele, trzeba chyba zadzwonić po tłumacza.
Ponieważ poziom skomplikowania nieszczęścia jest znaczny."
- Herbert Rosendorfer

1. Skąd takie zainteresowanie tematem?
Mam życzenie skorzystać z marginesu przysługującej mi wolności. Porady nie są mi
potrzebne. Jakieś pytania w tej mierze? A może pomyliły się Panu epoki historyczne?

2.Nie jestem Panem (?)Nie mam też takich ambicji.

3. TMHiZK nie należy do Prof Jerzego Wyrozumskiego, o ile mi wiadomo. Pan
Profesor jest natomiast jego prezesem. Wiecej szacunku proszę, bo to nie Pański
kolega - jak mniemam po wyszukanym stylu i gramatyce wypowiedzi.

4.Nawet przy założeniu (dość praktycznym - nie bójmy się tego słowa),że nie
jestem Panem, patrzę na sprawę dostatecznie obiektywnie i rzetelnie. Nie wiem
natomiast, jak PAN na nią patrzy. O ile Pan patrzy... tak jak na Wieczystą i
staw obok PLAZY...

5. sugerując, jakobym nie zważała na XIX-wieczną strzelnicę daje Pan świadectwo,
że nie czyta Pan moich postów. To oczywiście nie jest obowiązkowe. Mam też
podstawy, by sądzić, że wiem o tej strzelnicy - i o tej dzielnicy - więcej od Pana.

6.Ja także uważam, że miasto, a w nim samorząd i obywatele, powinni doskonalić
narzędzia egzekwowania tego, co się naobiecuje.

7.Najpierw musielibyśmy ustalić, jaką gazetę ma Pan na myśli.Ale sądząc po
użytym w odniesieniu do mnie rodzaju męskim powinien Pan raczej najpierw
skonfrontować swoje domniemania z reczywistością.
Czego z całego serca życzę.

H.





Gość portalu: voxpopuli 1 napisał(a):

> Skąd takie zainteresowanie tematem?
> Czy Pan jako członek szacownego Towarzystwa Miłośników i Historii
> Zabytków Krakowa Prof Wyrozumskiego nie powinien bardziej
> obiektywnie i rzetelnie spojrzeć na sprawę? A gdzie choćby słówko o
> dziewiętnastowiecznej Strzelnicy i troska o nią?
> Historia lubi się powtarzać, patrząc na inne już zrealizowane
> obiekty przez innych inwestorów słowo i zapewnienia pozostało tylko
> słowem.
> Kogo Pan reprezentuje na łamach gazety?

to nie żart

[Gość: proxi]

Prawo jest takie, że jak chcesz coś budować na swoim terenie to o
Twoich planach i projekcie wydział architektury ma obowiązek
informować wszystkich właścicieli sąsiadujących działek.

Oj.

[helenka17]

Ależ tak.
Właścicielami sąsiednich działek są :centrum Pi, ośrodek tenisowy, i gmina
Kraków, ponieważ działka z trzech stron graniczy z działkami drogowymi, które są
własnością miasta.
Czy zatem wiesz NA PEWNO, że strony nie zostały poinformowane?

H.

Rosną emocje wokół zabudowy strzelnicy

[Gość: KALPELUNIO]

Ludzie walczcie o swoje nas na Groblach rozwalili radni i układy. Wjechali na
plac wycinają drzewa. Za płotem zostało tylko jedno.Kopia dziury domy się
trzęsą. Komuna przy takim kolesiostwie w radzie miasta do dobry kierunek do
zniszczenia całego uroku naszego miasta. Liberał full wypas a mieszkańców? Nie
se robią co chcą.

[Gość: havi]

Kapelunio idź sie lecz,wciąż weszysz tylko układy, na szczescie kaczory odeszły w niebyt, zam załóż firme i buduj parkingi i hipermarkety a nie zazdrość innym.
mieszkasz w miescie które potrzebuje rozwoju, wg mnie za mało jest takich budów,chodzi o parkingi podziemne których powinno sie jeszcze kilka zbudowac
a sklep 3,5 tys m2 to nie hipermarket
tyle to ma np. Lidl przy wielickiej, takie sklepy nie sciągają "obcych" a wiec nie generują wielkiego ruchu, jeżdzą tam w 90% swoi.

Dzień bez protestu to dzień stracony, ale potem chetnie wszyscy korzystają z tych oprotestowanych "inwestycji"