Członek i członek

[firiduri2]

A jednak członek izby lordów to nie to samo, co członek izby gmin. Nazywa rzeczy po imieniu.

fakty.interia.pl/swiat/news-nie-oddzielajmy-niemcow-od-nazistow-to-niepokojace,nId,1845162
Temat był już poruszany. Argumenty, że wiele narodów brało udział w różnych systemach totalitarnych i wyprawiało różne świństwa, jest oczywiście prawdziwy, wszak z jednym zastrzeżeniem. Wszędzie równolegle istniał jakiś opór, bunt, sprzeciw, który podgryzał system. Niemcy za wodzem szli jak w dym do samego końca, a i dzisiaj jest tu na forum kilku osobników usychająca z tęsknoty za porządkiem III Rzeszy.

youtu.be/_1_9z3ZkryI

[hans-jurgen]

" Niemcy za wodzem szli jak w dym do samego końca "

-----------------------------
-----------------------------
To nie jest prawda.
Wprawdzie z roznych przyczyn opor tem nie byl znaczacy, ale jednak byl.

[jaron3]

Te różne przyczyny to bylo uwielbienie firera przez masy, gdy wygrywał. Potem entuzjazm opadł ale o oporze mowy być nie może. Należy też rozrożnić różne zwalczające się kliki w kręgach władzy z oporem zwykłych ludzi (tu tego oporu w zasadzie nie było). Tak chwalony za zamach na Hitlera Stauffenberg do końca pozostał nazistą. Gdyby zamach się udał a Niemcy zawarliby jakiś tam pokój, sytuacja Polaków czy Żydów na ziemiach pozostawionych Niemcom niewiele by się pewnie poprawiła. Jegomosć ten uważał Slowian i Żydów za podludzi i o tym trzeba pamiętać. Niemiec= nazista i tysiace zgladzonych niemieckich komunistów i innych inaczej myślacych Niemców niewiele to zmieni.

[hans-jurgen]

jaron3 napisała:

Niemiec= nazista i tysiace zgladzonych niemieckich komunistów i innych inaczej myślacych Niemców niewiele to zmieni.

------------------------------------
------------------------------------
Dlaczego zawezasz swoje spojrzenie tylko na Niemcow.
Na swiecie sa nacje ktore maja znacznie wiecej ofiar na sumieniu niz Niemcy,
tyle ze swoja zbrodnicza " prace " wykonywali w dluzszym okresie czasu
niz Niemcy.

[firiduri2]

W ten sposób zaczniemy rozmawiać o ludach Mezopotamii, którzy wycinali się wzajemnie. To prawda, że w III Rzeszy można znaleźć przykłady niechęci do Hitlera, a nawet poświęcenia i heroicznej odmowy brania udziału w zbrodniczym systemie. Trudno jednak mówić o jakimś ruchu oporu, z którym byłoby można nawiązać współpracę. Taki opór musiałby mieć oparcie w społeczeństwie.

[jaron3]

Zawężam? Rozmawiamy wszak o Niemcach a nie ogolnie o zbrodniach dokonywanych przez inne nacje. Z innej mańki, Niemcy doskonale wprawiali się w tym "rzemiośle" na plemieniu Herero w swoich zamorskich koloniach. Indian też eksterminowała nacja anglosaska wespół z niemiecką. Nie chce powiedzieć, że Polacy są święci. W człowieku jest i dobro i zło.

[firiduri2]

Nie twierdziłem, że nie było porządnych Niemców. ale z tego nie powstawał żaden ruch oporu. Można wierzyć, że trzymano ich krótko za twarz, ale w innych krajach było podobnie. Włosi przy pierwszej okazji powiesili swojego wodza na latarni. Francuzi w znacznej części współpracowali z III Rzeszą (zwłaszcza Paryżanki), ale przez cały czas istniał ruch oporu. Jak tylko byli w stanie, to rozliczyli swoich kolaborantów. Można się czepiać co do skuteczności owego rozliczenia, nie mniej zaraz po wyzwoleniu doliczono się ze 20 tyś ogolonych damskich głów za dawanie dupy SS, co było spontaniczną reakcją ulicy. Trudno u Niemców znaleźć takie przykłady spontanicznego potępienia.
W zacytowanym filmie mowa o nadziei aliantów, że Niemcy się odwrócą od wodzów III Rzeszy wobec oczywistego końca, bo komu się chce ginąć na wojnie. Nic takiego nie nastąpiło, a fanatyzm społeczeństwa przybierał na sile.
Co do twierdzenia, że na świecie istnieją narody mające na sumieniu więcej ofiar niż Niemcy, to jednak Niemcy po raz pierwszy stworzyły państwowy system zniewolenia, okradania i mordowania ludzi na taką skalę. To nie chodzi kto kogo mordował własnymi rękami. Żydów złapano w pułapkę wykorzystując ich własną koncepcje. Przez stulecia w większości żyli w swoich gettach. Integrowali się tylko w dość nieznacznym procencie. Getto było ostoją i gwarancją trwania ich kultury. Być może było namiastką istnienia własnej państwowości. Niemcy tu nie musieli wiele kombinować. W Warszawie Żydzi zapłacili sami za mur getta. Niemcy dbali, aby brudną robotę odwalała za nich skorumpowana żydowska policja i Judenrat, który przyciskany do muru miał okradać, deportować Żydów po kawałku. Dbali skrupulatnie, aby na decyzjach Judenratu nie było niemieckiego podpisu.
Drań Himmler, który był świadkiem rozstrzelania Żydów, stwierdził, że tak nie może być, coś trzeba z tym zrobić, bo to bardzo obciąża aryjską psychikę (matek i ojców). No i tak powstały fabryki śmierci, w których ofiary miały współpracować w procesie mordowania. Jak najmniej brudzić niemieckich rączek.
W procesie pucowania niemieckiego sumienia próbuje się teraz skierować uwagę nie na sedno rzeczy, ale na tzw. nazistów, którzy robili pif-paf, ale poza tym wszystko było u Niemców OK. Otóż nie było. Napędzali jako społeczeństwo do końca zbrodniczą machinę. Eisenhower musiał pod przymusem zorganizować Niemcom wycieczkę do obozu zagłady, aby sami zobaczyli co popierali. Wcześniej nie chcieli i nie zamierzali się dowiadywać, a przecież od 32 roku widzieli, co ich państwo wyprawia z Żydami, a później innymi narodami. Mieli pełny dostęp do informacji. Jeżeli nie gazety, to radia, za posiadanie których w Polsce karano śmiercią.

[hans-jurgen]

Prawie moglbym sie z Twoja " analiza " zgodzic, gdyby nie kilka niuansow ktore pominales
albo o nich wogole nie wiesz.
Podam w skrocie, bo temat jest obszerny ale i dobrze opracowany przez historykow,
i kazdy zainteresowany moze sie z tematem zapoznac.
Zaczne od sytuacji spolecznej i ukladow politycznych w Europie i na swiecie przelomu XIX i XX wieku. ( industrlizacja, podzialy terytoriow zamorskich, ruchy proletariacke itd, itp. )
Nastepnie, przyczyny wybuchu Pierwszej Wojny Swiatowej oraz w dalszej kolejnosci skutki Traktatu Wersalskiego. Mowiac krotko szerokie masy owczesnego ( lata 30-ste ) spolecznstwa
niemieckiego bylo bardzo niezadowolone z istniejacej sytuacji polityczno - gospodarczej
owczesnym panstwie niemieckim.
Uwazam, ze po takim wstepnym przygotowaniu historycznym, zrozumienie przyczyn spolecznego poparcia dla Hitlera i jego partii, bedzie wygladac juz zupelnie inaczej, niz Ty to przedstawiles.

Pewnych analogii mozna sie doszukac, analizujac przyczyny wyboru Dudy na prezydenta Polski. Tutaj rowniez glownym czynnikiem bylo spoleczne niezadowolenie z rzadow
PO + Komorowski.
Hitler ugruntowal swoje poparcie w niemieckim spoleczenstwie tym, ze udalo mi sie
zrealizowac swoje glowne obietnice, mianowicie dania ludziom pracy, a co za tym
idzie i chleba. Wazne bylo rowniez osiagniecie tzw. stabilnosci wladzy, czego brakowalo
w Republice Weimarskiej.
Wracajac do Dudy, to i on otrzymal kredyt spolecznego zaufania, ktory przy zrealizowaniu
wyborczych obietnic da mu druga kadencje, a PiS-owi dlugie lata sprawowania wladzy.

[firiduri2]

Jasiu-Hansie, nie aspiruje do roli analityka. To są jedynie luźne uwagi. Znany mi jest dobrze kontekst historyczny i przyczyny dojścia Hitlera do władzy. To rzeczywiście jest dobrze opracowane, a i niezbyt trudne do przyswojenia. Twoje wypowiedzi krążą nad Traktatami Wersalskimi, politycznymi układami, ale skrzętnie unikają tego jednego tematu. Totalne, fanatyczne i ślepe opętanie niemieckiego społeczeństwa, bo elita rządząca (poza Hitlerem) była zwykłymi cynicznymi draniami. Ich oddanie było podyktowane interesem. Goering myślał nawet, że go alianci zrobią wodzem, powieszenia się nie spodziewał. Jaki interes miało niemieckie społeczeństwo w fanatycznym oddaniu, a zwłaszcza pod koniec wojny, kiedy wiadomo było, że z tego będzie pierdziajew?
Powiedzmy, że przeciętnemu Niemcowi poprawiło się po dojściu Hitlera do władzy, chociaż ta poprawa była względna. Fatalna sytuacja ekonomiczna III Rzeszy też jest dobrze opisana, więc nie ma co się powtarzać. Można zrozumieć, że przeciętny Niemiec miał gdzieś względy etyczne, moralne, społeczne. Po prostu żyło mu się lepiej, bo jego państwo i rząd rabował pieniądze Żydów, a potem eksploatował inne podbite państwa z wyjątkowym okrucieństwem. Teoretycznie już na tym etapie powinna powstać jakaś reakcja społeczeństwa, chociaż jakieś symptomy negacji zorganizowanej (nie jakieś pokątne szeptanej), bo nie jest możliwe, aby niemieckie społeczeństwo o niczym nie wiedziało. Natomiast już całkowicie nie jest zrozumiała postawa niemieckiego społeczeństwa w sytuacji, w której wiadomo było, że wojna jest przegrana, a to było jasne już na rok przed zakończeniem. Mówię nie o kręgach wojskowych i rządowych, ale o szerokiej masie społeczeństwa, które autentycznie i fanatycznie popierało Hitlera do samego końca - chociaż było widoczne, namacalne i wyczuwalne niewyobrażalne cierpienia (w tym samych Niemców). Te ostatnie chwile wojny były już żałosnym zadawaniem cierpienia innym i krojenie własnego brzucha tępym narzędziem w pospiesznie improwizowanym seppuku. Gdzie się podział niemiecki racjonalizm? Bez tego fanatycznego wsparcia niemieckiego społeczeństwa wojna musiałaby zostać przerwana już w 1944 roku, a Rosjanie nie doszliby do Berlina.

I nie pisz Jasiu-Hansie o Dudzie, bo porównywanie PiS do III Rzeszy jest grubym nadużyciem. Nie mów, że byli również dobrzy Niemcy, a tylko źli naziści, hitlerowcy, bo to nie wyjaśnia rzeczy. W mojej rodzinie powtarzane były relacje również o przyzwoitym zachowaniu Niemców, więc nie ma co młócić tematu.
Spróbuj wyjaśnić skąd się wziął w niemieckim społeczeństwie ten fanatyzm. To, że istniał w innych krajach, to rzecz oczywista, ale w takim natężeniu co w III Rzeszy, to nigdzie w Europie.