Autonomia dla Slaska!

[arnold7]

Od czegos trzeba zaczac te nowe forum:))

[Gość: jaborygyn]

Tym barzi, irze te trzi podmjoty muszoom sie we ty sprawje dogoudac', pra?

ciekawe jak to niby ma być

[hierowski]

Ciekawe kto miałby być w tej autonomii jeżeli w woj. śląskim jest 4 mln 714 tys
osób, w woj. opolskim 1 mln 055 tys osób, czyli razem w obu województwach
mieszka c. 5 mln 769 tys osób. Z tego 173 tys określiło się jako Ślązacy.
Czyli jest to zaledwie c. 2,99 % ogółu mieszkańców obu województw. W dodatku
osoby określające się jako "Ślązacy" pewnie nie mieszkają na zwartym terenie.
Autonomia dla tych niecałych 3 % procent gdzie jeden koleś mieszka w bloku w
Lędzinach a inny w Piekarach a jeszcze inny w chałupie w Bojkowie? Gruszki na
wierzbie.

[arnold7]

hierowski napisał:

> Ciekawe kto miałby być w tej autonomii jeżeli w woj. śląskim jest 4 mln 714
tys
>
> osób, w woj. opolskim 1 mln 055 tys osób, czyli razem w obu województwach
> mieszka c. 5 mln 769 tys osób. Z tego 173 tys określiło się jako Ślązacy.
> Czyli jest to zaledwie c. 2,99 % ogółu mieszkańców obu województw. W dodatku
> osoby określające się jako "Ślązacy" pewnie nie mieszkają na zwartym terenie.
> Autonomia dla tych niecałych 3 % procent gdzie jeden koleś mieszka w bloku w
> Lędzinach a inny w Piekarach a jeszcze inny w chałupie w Bojkowie? Gruszki na
> wierzbie.
>

Zgrywasz glupa, czy po prostu nie dorosles jeszcze do etapu rozumienia
podstawowych terminow?

[Gość: jaborygyn]

Te druge!

[koczisss]

Mosz recht!!!

[hierowski]

Taka jest smutna prawda Panowie - żyjecie w świecie fantazji.

[broneknotgeld]

Zaś tu tyn Jerczyński wyloz.
Jak tak to zareklamyja inkszo ksionżka:

"Czy Ślązacy są narodem? Przemilczana historia Górnego Śląska"
autor - Arkadiusz Faruga
wydawnictwo - "Rococo" Radzionków (latoś)

Ksionżka starannie wydano, z kolorowymi mapkami.
Wyleciała mi z gowy cyna (16 abo 18 złotych)
Werci sie jom przeczytać i mić w doma.

[Gość: pasikoonik]

Mje soom znajoome - powjym, jyny Ci polsky mity,
kjerymi futrowany boou Norood pracowity.

I Uoon poleku stawjoou, to co tu douokoouka.
A inksze wciepli "jajko", doprowdy jak jaskoouka.

I hocia na wodzioonce, bez lata po bosoku,
niy ban'dzie wjyncy Polouk se sjyzdrzou po boroku!

Uon stanie ze klyncnika. Pouoomje karbac, bice.
A wtynczos Waszo dola? Niy banoom Ci to wice!

Bez to jak moga radza, poskroomcie swo fantazjo.
Nadhodzi rados' wjelko. Dz'wigo sie szloonzko Nacjo!

Autonomia dla 5 mln. mieszkańców Śląska

[Gość: .]

Hierowski napisał :
Ciekawe kto miałby być w tej autonomii jeżeli w woj. śląskim jest 4 mln 714 tys
osób, w woj. opolskim 1 mln 055 tys osób, czyli razem w obu województwach
mieszka c. 5 mln 769 tys osób.

Właśnie dla tych ludzi ma byc autonomia. Korzyści dla mieszkańców Śląska
cieszących się autonomią są chyba jasne. Podział na Ślązaków, Polaków za Śląska
czy Niemców ze Śląska, nie ma tu nic do rzeczy i nie jest potrzebny.
Istnieje jeszcze możliwość że mylisz autonomię z secesją, sprawdż w słowniku.

[albrecht1]

Otóż to. Autonomia ma obejmować pewien okreslony obszar (Górny Śląsk) i dopiero
z tego faktu należy wywodzić skutki jakie będą odczuwać mieszkańcy tego terenu.
Opuszczenie obszaru autonomii oznaczać będzie zmianę sytuacji danego człowieka,
choćby deklarował że jest samym świętym tureckim.

[piast1025]

ja, synek, szykuj piniondz, aby szkopom dac gelt na roszczynia za ta amunicja i
bomby co stracieli jak z Polskom wojowali...ja synek, trza sie dogodać...szwaby
ino na to czykajom! ja, synek pofantazjuj sie trocha i łobudź sie!

[stefan_ems]

Ciekawa propozycja:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=15519444&a=16019268

[albrecht1]

Propozycja rzeczywiście ciekawa, lecz jak to mówią nie ma róży bez kolców.
Trudno bowiem przenosić całość regionalnej władzy z największego ośrodka
gospodarczego w inne miejsce. Być może rozwiązaniem byłoby, podzielenie się
władzą np. siedziba Sejmu Śląskiego w Opolu, w Katowicach zaś niech pozostanę
te agendy samorządu, które odpowiadają za bezpośredni kontakt z obywatelami.
Przyvzyna jest dosyć prozaiczna. Łatwiej dojechać do Katowic niż do Opola. Do
tego ostatniego, pełniąc funkcję społeczną, niech jeźdżą posłowie/deputowani.

[mein_schlesien]

Cieszy mnie niepomiernie, ze na tym spokojniejszym forum jest jakis oddzwiek na
moj post. Czy jestescie rowniez zdania, ze wojewodowie sa niepotrzebni, a wrecz
jako reprezanci warszawskiego rzadu najczesciej regionowi (regionom)
przeszkadzaja ? Inna sprawa, ze poloki takiej formy sprawowania wladzy nie
znaja i nie rozumieja. Wiaza ja od razu z separatyzmem. Tymczasem kraje, w
ktorych przynaleznosc do federacji (RFN, USA, Wlk.Brytania, czesciowo takze
Wlochy) nie jest obowiazkowa, nie rozpadaja sie, a wrecz przeciwnie. Nie
potrafia sobie rowniez wyobrazic, jak to funkcjonuje, np. jesli Malopolska i
Slask budowalyby droge w strone granicy jednej prowincji z druga, to czy te
drogi sie spotkaja ? Tymczasem w USA czy RFN drogi jakas lacza sie na granicy
stanow czy landow. Na polu zrozumienia czym jest federacja i jakie sa jej
zalety jest wiele do zrobienia, pracy uswiadamiajacej. Tak to widze. Trzecia
sprawa to, jak juz zaznaczylem, skupienie mas Slaskiej Ludnosci wokol tej,
podobnej lub dopracowanej idee. Czekam na Wasze zdanie. Pozdrawiam.

[albrecht1]

Trudno prównywać doświadczenia w samorządach Niemiec i innych krajów
zachodnich, może bez Francji z sytuacją samorządu w Polsce. Niemieckie
instytucje na pozimie regionalnym mają kilkusetletnią tradycję, przerwaną
jedynie za czasów Hitlera, czyli 12 lat.
Natomiast Polska buduje instytucje samorządowe zaledwie od lat 15. Przez blisko
pół wieku zamiast tego istniały różnego rodzaju Rady Narodowe, Prezydia i inne
twory quasi-władzy lokalnej/ludowej, służące jedynie kontrolowaniu
społeczeństwa.
Do tego pokutuje jeszcze mit o jedności państwa postrzeganej z perspektywy
jedności narodowej. Skutkiem tego tam, gdzie są inni, dostrzega się
niebezpieczeństwo secesji, rewizji granic etc.
Na pewno idea autonomii Śląska jako regionu, jest dobrym pomysłem na to jak
zmienić dotychczasowy styl rządzenia w regionie i jak w sposób efektywny
wykorzystywać jego atuty. Wykorzystywać, a nie grabić. Korzyść mają oddnieść
wszyscy mieszkańcy ( nie tylko Ślązacy z dziada pradziada).
Przykład Niemiec jest o tyle dobry, że trudno mówić o jednym modelu lokalnych
rządów. O ile pamiętam jest ich co najmniej cztery- od samodzielnego
naddyrektora, po kolektywny organ rady miasta czy powiatu. Jest zatem z czego
czerpać.

[piast1025]

jak się Twoim zdaniem ma idea autonomii dla Śląska do prób podzielenia
społeczności tu żyjącej poprzez tworzenie tzw. "narodowości ślaskiej", a
obydwie idee promują przecież (choć pod różnymi nazwami) ci sami ludzie...

[psie.pole]

Jeśli jest ich na Śląsku 3 %, to rzeczywiscie ich inicjatywa to jakaś żałosna
paranoja.

[elver.b]

psie.pole napisał:

> Jeśli jest ich na Śląsku 3 %, to rzeczywiscie ich inicjatywa to jakaś żałosna
> paranoja.
Gratuluje samopoczucia, cieszyc sie ze ZBRODNI wlasnego narodu i panstwa. Wy
naprawde jestescie zalosni, polacke.

[elver.b]

piast1025 napisał:

>
> jak się Twoim zdaniem ma idea autonomii dla Śląska do prób podzielenia
> społeczności tu żyjącej poprzez tworzenie tzw. "narodowości ślaskiej", a
> obydwie idee promują przecież (choć pod różnymi nazwami) ci sami ludzie...

Posluchaj tzw "Polaku", co to znaczy, ze uznanie narodowosci slaskiej to
dzielenie? Rozumiem, ze polska kultura nakazuje Ci jako gosciowi na Slasku
negowac prawa gospodarza do wlasnej tozsamosci...
Gdybym byl polacke to chyba bym sie powiesil!!!

[piast1025]

elver, a ty znowu swoje...moją rodzinę (od pokoleń śląską) nazywasz gośćmi na
własnej ziemi, bo ja nie chcę należeć do "narodowości śląskiej", czując się
absolutnie związany z narodem i państwem polskim...to właśnie jest dzielenie
ludzi, o które mi chodziło...zastanów się - dla dobra regionu lepiej jest
działać razem, czy osobno...?

[Gość: totenludek]

a nie można działać wspólnie jeśli ma się różną narodowość?

[piast1025]

tak, ale zakładając, że wszyscy jesteśmy gospodarzami tej ziemi - a zobacz, co
elver pisze...

[Gość: totenludek]

Skoro zakładasz, że jeśli ktoś przyznając się do narodowości, która Ci nie
pasuje dzieli, to początek powyższego postu jest zgoła fałszywy.

[piast1025]

nie...tu chodzi o fakt, że taka "narodowość śląska" nie istnieje...a próby
jej "administracyjnego" tworzenia, tylko podzielą ludność tego regionu, która
powinna razem pracować dla jego dobra...widzisz sam, jakie reakcje, negatywne
emocje i dyskusje ta sprawa wywołuje w naszym kraju...

[Gość: totenludek]

Ty decydujesz o tym, że nie istnieje? W tym momencie narzucasz komuś swoją
wolę, ograniczasz wolność drugigo człowieka w imię wydumanej przez siebie
jedności. Jesteś albo byłeś bolszewikiem? Pytam bez złośliwości.

[piast1025]

ja o niczym nie decyduję...skoro odwołaliście się do Strasburga, to
liczyliście, że jeżeli uzna on "narodowość śląską" to ona będzie...ale nie
uznał...więc co teraz...kto ma zadekretować jej powstanie, jakie są obecnie
symptomy jej istnienia - gdzie są elity intelektualne, polityczne i naukowe?
gdzie jest odrębny język, kultura i sztuka, jakie są jego dążenia w sferach
polityki, ekonomii i społecznej? jak zamierza sobie ułożyć relacje w Polsce i
na arenie międzynarodowej - kto ją uzna i obiektywnie stwierdzi, że istnieje?
przepraszam, bez obrazy, ale ja wymienionych wyżej rzeczy nie dostrzegam! Poza
tym wiązanie sprawy autonomii z "narodowością śląską" tylko szkodzi tej
pierwszej, i pokazuje prawdziwe intencje inicjatorów tejże...pozdro.

[Gość: totenludek]

Stwierdziłeś autorytatywnie, że takiej narodowości nie ma. Stwierdziłeś, że ci
którzy o takiej narodowości mówią dzielą Ślązaków. To są argumenty rodem z
podręcznika dla młodego ormowca.
O tym czy naród isnieje czy nie, decydują ludzie, którzy na bazie własnego
przedświadczenia i poczucia takiej a nie innej tożsamości decydują kim są.
Nikt nie dekretował istnienia "nowego narodu". Sprawa dotyczyła rejestracji
stowarzyszenia - to polskie władze postawiły się w roli Pana Boga i
zadekretowały iż narodu nie ma.
Narodowść jest i naród istnieje niezależnie od tego co mówi administracja. Taki
Łukaszenka na przykład całkiem niedawno zniósł dekretem inflację w swoim kraju.
Skuteczność podobna.

[Gość: totenludek]

p.s. choćby z szacunku dla rozmówcy nie brałbyś w cydzysłów pojęcia "narodowość
śląska" tam, gdzie nie cytujesz pojęcia, ale nim się posługujesz.
Gdybyś chcał się przyczepić mojego cydzysłowu to informuję, że dotyczy on faktu
cytowania przeze mnie używanych przez Ciebie słów.
Niestety pora późna, więc mówię dobranoc.

[piast1025]

a do rzeczy...jeśli jest ten "narodzik" to gdzie? skąd się wziął?...w tym
wątku, jak i wątku o jedności górnośląskiej nie padają z Waszej strony żadne
dowody nz rzecz istnienia tej (moim skromnym zdaniem oczywiście) FIKCJI!!!
Nawet wyszczekany Arnold woli nie wdawać się w rzeczową dyskusję (swoje tajne ;-
) argumenty trzyma w ukryciu...) dając upust swoim, nie wątpię że szczerym i
szlachetnym emocjom...A z innej beczki...Ostatnio kilku moich znajomych
reaktywowało "narodowość rzymską" ;-), czują się wszak potomkami Cyncynata,
Sulli i Cezara i poprosiło o rejestrację ich stowarzyszenia...Porozumiewają się
już po łacinie (kuchenną ;-) i chodzą w togach po rynku w Katosach, planują
założyć koalicję wyborczą z innymi mniejszościami, wejść do parlamentu i z
tamtąd (trzepiąc kasiorkę) głosić chwałę Imperium - wszelkie analogie
oczywiście są (ha,ha,ha) przypadkowe!!! ;-D

[Gość: j23]

Czyżbyś miał na myśli Jedność Górnośląską?

[piast1025]

nie! na myśli mam "śląskich narodowców"...a z ostatniej chwili: grupa młodych
ludzi ze Śląska poczuło swoja przynależność do "narodu arabskiego", przebrali
się już w odpowiednie szaty, przeszli na islam, propagują wielożeństwo i prawo
szarjatu oraz zamierzają zarejestrować swoje stowarzyszenie, w planie mają
stworzenie śląskiego autonomicznego okręgu islamskiego i umieszczenie swoich
przedstawicieli w Sejmie RP, następnie - na drodze referendum oczywiście -
wprowadzenie w życie prawa koranicznego w naszym regionie i zabiegi na forum
ONZ o uznanie ich narodowości i praw z tym związanych...wszelkie analogie sa
przypadkowe - pozdrawiam!

[Gość: korn]

Elver niezmiernie rzadko jest w stanie powiedziec cos madrego. I tym razem mu
sie nie udalo.
Co do autonomii, to mam mieszane odczucia. Jeszcze dwa lata temu zapytany przez
kogos o idee autonomii raczej bym sie ku niej sklanial. Zdanie jednak
zmienilem, a czynnikow sie na to skladajacyh bylo mnostwo. Uzmyslowilem sobie w
pewnym momencie, ze do rzadzenia na Slasku (autonomicznym)przymierzaja sie
ludzie, ktorzy w moich oczach nie spelniaja podstawowych kryteriow, tak
merytorycznych jak i moralnych. Kompromituja sie na kazdym kroku retoryka
wprost antypolska. Potrafia jednak zaraz sobie zaprzeczyc tlumaczac, ze
autonomia nie ma byc secesja i nie jest wymierzona w ludzi uwazajacych sie za
Polakow.
Nie mozna jednak nie zauwazyc, ze za idea autonomii stoja te same osoby, ktore
na Slasku sa oredownikami "narodowosci slaskiej" i w dyskusjach powiedzmy
historycznych probuja udowadniac tezy, ktorych obecnie nawet Niemcy sie
wstydza, choc w czasach hitlerowskich je wymyslili. Daleko siegac nie trzeba,
wystarczy poczytac posty Arnolda7, Elvera, Slezana, Ballesta, Silesiusa czy
innych tego typu forumowiczow. Nie chodzi nawet o to, ze historykami sa raczej
domoroslymi i ich interpretacje "faktow" wolaja o pomste do nieba. Chodzi
raczej o swiadome falszowanie pewnych spraw (pod plaszczykiem odkrywania prawd
wczesniej w Polszcze nieznanych) oraz o tendencyjne i czesto po prostu
skurwysynskie sytuowanie Polski w rozmaitych negatywnych kontekstach, tak
dotyczacych samego Slaska, jak i szerzej Europy czy swiata.
Byc moze sposrod wymienionych nie wszyscy sa zwolennikami RAS, ale wszyscy
charakteryzuja sie podsteplowanym czaszki stropem i wyrazna niechecia do
panstwa polskiego.
Dochodzi do tego, ze absurd goni absurd, paranoja paranoje, a zamiast
lagodzenia podzialow, je sie wrecz pielegnuje, czasem mi sie wydaje, ze
zupelnie swiadomie i cynicznie.
Wielu z tych ludzi w ogole nie potrafi twardo stapac po ziemi. Pan Gorzelik, z
calym szacunkiem, ale jest dla mnie czlowiekiem zalosnym. Mialem w koncu okazje
poznac go osobiscie i juz tak zupelnie osobiscie musze powiedziec, ze ja takich
ludzi najzwyczajniej w swiecie nie lubie. Ta moja antypatia jest odpowiedzia na
styl w jaki pan Gorzelik uprawia polityke na Slasku.
Wg mnie idea ozywienia jakiejs spolecznosci ma tylko wtedy sens, gdy prowadzona
jest srodkami godnymi lepszej sprawy, gdy obok sprawiedliwosci, kroczy
uczciwosc i zwykla ludzka przyzwoitosc. Wsrod dzialaczy RAS nie widze takich
postaw. Wyraznie odczuwalna jest potrzena konfrontacji, natretne, czasem
agresywne manifestowanie swoich racji, oraz pogarda dla wszystkich, ktorzy sie
z dzialaczami RAS nie zgadzaja. Na takiej plaszczyznie trudno jest cokolwiek
zbudowac, o dostatnim i spokojnym Slasku nie wspominajac.
Wsrod zwolennikow autonomii jest bardzo malo osob rozsadnych, ktorzy nie
kieruja sie emocjami, ale naprawde interesem regionu. I nie mowia, ze dobrobyt
w ramach autonomii ma obejmowac wszystkich, rowniez Polakow, ale ze to przede
wszystkim ta przygniatajaca wiekszosc, Ci Polacy, beda autorami tego
ewentualnego, przyszlego sukcesu.
Zamiast tego brzmi to raczej tak, ze to rodowici Slazacy o proweniencji
slaskiej badz niemieckiej chwyca za ster, a Polacy beda poslusznie wykonywac i
aprobowac ich polecenia. Autonomia zas nie bedzie tak zupelnie integralna
czescia Polski, lecz regionem-krajem podazajacym zupelnie odrebna sciezka,
obok, ale osobno. Autonomia wreszcie bedzie odskocznia do ostatecznego
uprawomocnienia sie istnienia narodu slaskiego, ktory nastepnie, na drodze
samostanowienia, bedzie mial prawo - przy pelnym poparciu wszelkich demokracji
europejskich i swiatowych - stworzyc wlasny organizm panstwowy.
Zakladajac, ze wielu obecnych obywateli RFN zechce wrocic w rodzinne strony,
byc moze zmienia sie proporcje ludnosciowe na korzysc przeciwnikow "opcji
polskiej" co nastepnie otworzy nowe mozliwosci polityczne. W szerszej
perspektywie, przy sprzyjajacych okolicznosciach, przy akompaniamencie preznie
dzialajacych organizacji antypolskich, pojawi sie szansa zmienienia obecnego
status quo.
Gdyby tym dobrym, porzadnym, prawym ludziom przyswiecala idea bogatego,
dostatniego Slaska, bez zadnych podtekstow politycznych (narodowosciowych),
pewnie bym im przyklasnal. Ale tak nie jest i chyba dla kazdego jest to
oczywiste.
Mnie tez zawsze wkurwiala w Polszcze kwestia warszawocentryzmu. Wkurzalo mnie
to, ze nasza wyjatkowa odrebnosc kulturowa, historyczna i obyczajowa, nie tylko
rozmywa sie w coraz mocniej zunifikowanym panstwie, ale ze jest czesto
odbierana z pogarda i niechecia. Przez wieki kultywowalo sie polskosc, by nagle
przez sama Polske byc z tej polskosci leczonym. Wielu ludzi moglo poczuc
zniechecenie, moglo miec potrzebe wypiecia sie na takie panstwo. Rozumiem tego
typu postawy. Teraz jednak mamy juz inna Polske, w ktorej glosno mozemy mowic o
tym co nas boli, w ktorej mamy mozliwosc pielegnowania swoich tradycji, w
ktorej mamy mozliwosc podreslania swojej odrebnosci. Ale, na litosc boska, nie
robmy tego za wszelka cene, na bazie nienawisci jakiejs. Urazona duma, zgoda,
Slazacy zostali oszukani, Slask zostal ograbiony. To wszystko prawda. Ale nie
wpadajmy ciagle, jak to mamy w zwyczaju, z jednej skrajnosci w skrajnosc, bo to
po prostu nie ma sensu i na bazie tego naprawde niczego konstruktywnego
osiagnac nie sposob.
Realia sa takie: Slask jest czescia Polski. Nie ma na swiecie kraju, ktory by
ten stan rzeczy kwestionowal. Na Slasku przytlaczajaca wiekszosc mieszkancow
czuje sie Polakami. Dotyczy to rowniez autochtonow. Polska jest czescia Unii
Europejskiej i dzielenie sie raczej nie jest obecnie w modzie. Narodowosc
slaska to prywatna sprawa kazdego Slazaka, ktora raptem zaczela byc traktowana
instrumentalnie przez pewne sily populistyczne. Granie ta karta moze spowodowac
wiecej zlego niz dobrego, zwlaszcza, ze emancypacji narodu slaskiego towarzyszy
kontestowanie wszystkiego co zwiazane z Polska.
Ogolnie rzecz biorac nie wykluczam autonomii, pod warunkiem, ze pojawia sie u
nas elity zaopatrzone przede wszystkim w sumienie, ktore nie beda
reprezentowaly waskiej grupy mieszkancow Slaska, lecz beda reprezentowaly
wszystkich.

[stefan_ems]

Oj, ale Korn się wysilił, szkoda tylko, że więcej tu kłamstwa niż prawdy
pomijając jego osobiste odczucia ;-)

[mein_schlesien]

hallo korn,
bardzo mi sie podobalo, co napisales. Trafiles w sedno sprawy. A przynajmniej
bardzo blisko sedna. Mysle, ze potrafilibysmy sie dogadac, choc wiele nas
dzieli i rozni. Tak np. RAS jest dla Ciebie zbyt prawicowy (nacjonalistyczny),
dla mnie zbyt lewicowy (Europa 100 flag to juz prawie bolszewizm). Ty jestes
Polakiem, ja Niemcem. Pana Gorzelika nie dazysz sympatia, ja go bardzo wysoko
cenie.
Z drugiej strony wiele nas laczy. Ja znam Twoj jezyk, oboje jestesmy Slazakami.
Przede wszystkim zas, mamy bardzo podobne wyobrazenie co do przyszlosci naszej
Ojczyzny. Slask dla wszystkich jego mieszkancow, niezaleznie od mowy,
narodowosci, koloru skory itd. Kraj samorzadny i praworzadny, ludzie zyjacy w
dobrobycie. A jaka droga wiedzie do tego celu ? Tego w Twoim poscie nie ma,
choc "warszawskocentralizm" Cie wkurza. Moim zdaniem mozliwa jest tylko jedna
droga, absolutnie sprawiedliwa i demokratyczna, a polegajaca na tym, ze ludnosc
mieszkajaca na Slasku sama ja w wolnosci i pelnej swobodzie okresli. Wowczas
nie bedziemy mogli miec do nikogo wiecej pretensji. Zauwaz, prosze, ze mowie
o "ludnosci zamieszkujacej Slask" a nie o Slazakach. Oczywistym jest bowiem, ze
rowniez ci, ktorzy do Slaskosci sie nie poczuwaja, przez fakt zycia na Slasku
maja prawo, ale i obowiazek, o nim (a przez to i o swoim losie) decydowac.
Jezeli na taka formule mozesz sie zgodzic (co zakladam), to pojawiaja sie dwa
problemy zasadnicze:
1. Problem prawny. W jaki sposob ludnosc na Slasku mialaby korzystac ze swego
prawa do samodecydowania o sobie ? Jakie instrumenty ma ona (ta ludnosc) do
wykonywania swego obowiazku troski o losy regionu ?
Dzisiejsza Konstytucja RP oraz bazujacy na niej porzadek prawny na to pytanie
nie daja zadnej odpowiedzi.
2. Problem polityczny. Dzisiejsze pokolenie nie jest w stanie wziac na siebie
tego obowiazku, gdyz nie posiada (prawie) zadnego wychowania politycznego (i
doswiadczenia rowniez). O to skutecznie zadbaly wladze PRL. Fakt ten jest
zrodlem nieporozumien i klotni wokol sprawy Slaskiej. Oto np. zagorzali
przeciwnicy Slaskiej Autonomii w rzeczywistosci powodowani sa najczesciej
zwyklym strachem przed koniecznoscia "wziecia spraw we wlasne rece". O ile
wygodniej jest przeciez narzekac na panstwo, oczekujac od niego jednoczesnie
cudu gospodarczego, nieprawdaz ? Zwolennicy nie sa lepsi :)) Najpopularniejsze
spojrzenie na Autonomie Slaska polega na zadaniu "autonomicznego sciagania
podatkow". A jak to mialoby zostac zorganizowane ? Organy wladzy
ustawodawczej ? Tu juz brak koncepcji. Wladza wykonawcza ? Brak koncepcji.
Oswiata, kultura, szkoly wyzsze, policja mialyby byc nadal finansowane i
zarzadzane centralnie ? Bzdura zarowno ekonomiczna jak i polityczna. Wladza
sadownicza centralna ? Abstrakcja. Orzecznictwo centralne, prawo lokalne
(przynajmniej czesci musialyby byc tworzone lokalnie na potrzeby wykonywania
tej "autonomii gospodarczej") ? Jakis pomysl na sluzbe zdrowia ? Niestety nie.
Ubezpieczenia spoleczne. Nie. To wszystko mialoby pozostac problemem panstwa
centralnego, bo tak uczyla ideologia komunistyczna. Reasumujac,
slowo "autonomia" w odniesieniu do Slaska jest (politycznie) zupelnie puste, a
ludzie, ktorzy o niej (tej autonomii) rozprawiaja nie maja zielonego pojecia o
czym mowia.
Na koniec jeszcze krotko na temat Twoich obaw w kwestji mozliwej regermanizacji
Slaska, prawa do samostanowienia Narodu Slaskiego, separacji itd. Oczywiscie,
taki scenariusz nie jest niemozliwy, zauwaz jednak, ze niezalezy to od ustroju
politycznego Slaska. Jesli taka bedzie kiedys wola zamieszkujacej Slask
ludnosci, to przeprowadzi ona odpowiednie reformy w dowolnym ustroju, gdyz
odebrac ludziom ich praw nie sposob. Mozna im je jedynie przez pewien czas
odmawiac, na co dala nam historia wystarczajaco duzo dowodow. Z puntku widzenia
interesow Polski byloby korzystniejsze dac dzisiaj regionom autentyczna wladze
niz czekac z tym do nastepnej Rzeczypospolitej. Do IV RP moga sie niektorzy po
prostu nie zapisac. I co wtedy ?
Odpisz, prosze, co o tym sadzisz, pozdrawiam i dobrej nocy ))

[Gość: korn]

Mein_Schlesien --> Przepraszam, ze nie odpowiedzialem od razu, ale
najnormalniej w swiecie cierpie na brak wolnego czasu. Bez zbednych ceregieli
odniose sie do Twojego tekstu w punktach.
1. Na Slasku obowiazuje prawo panstwa niewatpliwie demokratycznego. Kazdy
obywatel moze korzystac z szeregu instrumentow prawnych zwanych przywilejami.
Moze wiec uczestniczyc w wolnych wyborach, podejmowac decyzje polityczne,
zrzeszac sie w roznego rodzaju organizacjach. Wbrew pozorom prawo polskie nie
jest pod tym wzgledem bardziej uposledzone, niz prawo innych panst
europejskich. Przyczyna problemow tkwi w mentalnosci spolecznej, w duzym
stopniu uksztaltowanej (wypaczonej) w okresie PRL-u. Pokutuja dawne nawyki,
przyzwyczajenia, do glosu dochodzi cos co okresla sie mianem "mentalnosci
robotniczo-chlopskiej". Innymi slowy na spoleczenstwo obywatelskie musimy nieco
poczekac.
2. III RP jest innym panstwem niz II RP. To truizm, ktory jednak warto
zaakcentowac. Wielu zwolennikow autonomii z rozrzewnieniem wspomina okres
miedzywojenny, pomijajac fakt, ze realia polityczne i spoleczne byly wtedy
zupelnie inne, bym powiedzial, ze nieporownywalne, zupelnie nieanalogiczne.
Zgadzam sie, ze pewne rozwiazania tamtej autonomii mozna by wykorzystac
ponownie, ale z pewnoscia nie wszystkie.
3. Rzeczpospolita, moze nie jest to jej zaleta, ale nigdy nie miala dobrych
doswiadczen zwiazanych z federalizmem. Narzucanie jej rozwiazan ustrojowych w
gruncie rzeczy obcych jej charakterowi nie jest najlepszym rozwiazaniem i moze
doprowadzic do poglebienia kryzysu w panstwie. Spolecznosc polska (po czesci ze
wzgledow historycznych) ma sklonnosc do kontestowania wladzy organow
panstwowych. Hipotetycznie, w polskim panstwie federalnym, w niektorych
regionach mogloby dojsc do czegos, do czego zadne panstwo z wlasnej
nieprzymuszonej woli doprowadzic nie powinno, czyli do wzrostu tendencji
separatystycznych, odsrodkowych badz anarchistycznych. Z jednej strony kazda
spolecznosc ma prawo do samostanowienia, z drugiej strony kazde panstwo ma
prawo bronic swojej integralnosci.
4. Jasne, ze zawsze mogloby byc lepiej. Ale nasze tradycyjne malkontenctwo
czesto ma znamiona czegos destruktywnego. Na Slasku kultura slaska nie
ogranicza sie juz tylko do autochtonow. Jest wystarczajaco atrakcyjna i
zywotna, by zainfekowac soba spora czesc ludnosci naplywowej. Rodzi sie coraz
wiecej jednostek wybitnych, ktorzy ze swoja tworczoscia potrafia sie przebic do
czolowki. Dosc powiedziec, ze w tym roku slaskie dziela otrzymaly najwazniejsze
nagrody w dziedzinie literatury i filmu. Nie jest wiec tak zle, jak niektorym
sie wydaje.
5. Problemem Slaska sa podzialy. Wszystkie strony daza do ich poglebiania,
podcza gdy nie tedy droga. Nie moge popierac Ruchu Autonomii Slaska w momencie,
gdy jest on odpowiedzialny za publikacje godzace w dobre imie Polski. "Prawd"
jest tyle ile stron konfliktu. Kazda prawda moze byc umiejetnie uargumentowana.
Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. O kompromisach nie ma mowy, bo
wzajemna niechec i pogarda sa tak silne, ze przeslaniaja wspolne dobro. Poki
nie pojawi sie organizacja kojarzaca interesy wszystkich stron, silnie
wspierana przez lokalne autorytety, poty nie bedzie mozna tutaj nic
konstruktwnego zbudowac. Zaden ancjonalizm na Slasku nie jest zdrowy. Ani
polski, ani niemiecki, ani slaski. Z tym, ze ten ostatni, moze z racji
mlodosci, popelnia ostatnio najpowazniejsze bledy.

Albrecht --> Krociutko: nie zgadzam sie z Toba. Najlepsza idea nie warta jest
funta klakow, jezeli biora sie za jej realizacje nieodpowiedni ludzie. Historia
zna wiele przypadkow "dobrych intencji", ktore konczyly sie zbrodniami na
niespotykana dotychczas skale. Autonomia Slaska nie jest idea zla, brakuje
jednak ludzi, ktorzy potrafiliby wziac sie za jej wdrozenie w sposob
kompetentny i wyzuty ze wszelkich aspektow politycznych.
W polskiej polityce jest wielu demagogow, ktorzy postuluja wlasciwe
rozwiazania. Na Slasku nie doczekalismy sie jeszcze elit, ktore w sposob spojny
i stosunkowo zgodny potrafilyby zdefiniowac jasna, wykrystalizowana wizje
dotyczaca przyszlosci regionu. Pomyslow na Slask jest mnostwo, ale zaden nie
cieszy sie powszechnym poparciem. Powinnoscia elit jest przekonac, a nie
stawiac przed faktem dokonanym. Polskie prawo jest niedoskonale, ale pamietaj,
ze minelo raptem 15 lat od rozpoczecia przemian ustrojowych. Smiem twierdzic,
ze i tak zmienilo sie duzo.

[albrecht1]

Przepraszm, ale takie podejście do sprawy, choć częste, jest pozbawione sensu.
Dlaczego miesza się osobiste podejście do konkretnej osoby "Pan Gorzelik, z
> calym szacunkiem, ale jest dla mnie czlowiekiem zalosnym", ze stosunkiem do
pewnej ideii czy projektu.
To dośc charakterystyczne zjawisko w naszym kraju, gdzie tworzy się
prawa "skrojone" pod odpowiednie osoby czy grupy trzymajace władzę. Przykładami
mogą być afera Rywina, tworzenie nowych quasi-regionów w ostatniej reformie
administracji (vide kieleckie, opolskie, lubuskie), czy przedwyborcze
majstrowanie przy ledwo okrzepłej konstytucji.
Projekt autonimii Śląska oznacza okreslenie pewnego obszaru i zorganizowanie go
w sposób jak najbardziej efektywny i korzystny dla mieszkańców. I to zarówno w
sferze klasycznego trójpodziału władzy (sądownictwo, prawodawstwo, władza
wykonawcza) jak również w zakresie oświaty czy polityki gospodarczej i
społecznej. Wiązanie tego ze stosunkiem do określonych osób jest o tyle
bezsensowne, że ewentualne sprawowanie określonych urzędów jest kadencyjne.
ktoś kogo dziś nie lubimy prędzej czy później odejdzie. Natomiast urząd,
instytucja pozostaną. Mam nadzieję, że w tej dyskusji chodzi o spór co do
konstrukcji tych ostatnich, a tego kto ma lub nie ma je zajmować.

[slezan]

Twój post to przykład manipulacji. Stopień generalizacji uniemożliwia
jakąkolwiek polemikę. Wystawiasz cezurki i dzielisz się swoimi wrażeniami, ale
nigdzie nie ma sporu z konkretną wypowiedzią czy opinią. Wychodzi na to, że
jesteś przeciw autonomii, bo nie lubisz Gorzelika. To wydaje się śmieszne.
Jerczyński pewnie też go nie lubi (może dlatego jest za secesją:-)).

[piast1025]

tośmy się chyba nie zrozumieli, nie jestem przeciwko autonomii, o ile chciałaby
ją większośc mieszkańców regionu i oparta by była na przedwojennych zasadach
ustrojowych (dziś jest niezgodna z prawem RP). Natomiast jestem zdecydowanym
przeciwnikiem "narodu śląskiego", fikcji i absurdu, który dzieli mieszkańców
regionu...I szkoda tylko, że idee autonomii promują dzisiaj "śląscy
nacjonaliści"...

[slezan]

To Ty jesteś korn? OK. Nie ma idei, które bardziej podzieliłyby Ślązaków,
niż "naród polski" i "naród niemiecki". W jakim sensie jakiś naród jest fikcją?
Może pogłębisz tę wypowiedź?
Autonomia na przedwojennych zasadach nie zagwarantowała Ślązakom poczucia bycia
u siebie. Nie wyobrażam sobie dziś utrzymania w autonomicznym regionie
mianowanego wojewody.

[piast1025]

nie, nie jestem kornem (po moich wypowiedziach i jego na tym forum można nas
jednak chyba rozróżnić - choćby po stylu...;-) Tworzenie narodu to proces
historyczny (bardzo długi zresztą) i choć nie ma jednoznacznej definicji tego
pojęcia, to jednak istnieją kryteria, według których ocenia się istnienie
narodu - język i literatura (Ślązacy mówią po polsku i niemiecku, gwarę trudno
nazwać językiem - jest nieskodyfikowana, zamiera powoli i nie powstały nią
pisane żadne poważne publikacje i dzieła - jak już to po polsku i niemiecku
(Eichendorff choćby, czy Hauptman), religia (Ślązacy są katolikami i
protestantami - więc nic ich nie wyróżnia), historia (istnieje historia regionu
i jego społeczeństwa, nigdy nie traktowanego jednak jako odrębny naród, wiem
Didzej sądzi inaczej), świadome elity polityczne (sa twoim zdaniem? - moim
nie), jedność dążenia do niepodległości (jest?), jeśli nigdzie nie istnieje
państwo danego narodu (np. Czeczenia, Tybet, Kurdystan, Kraj Basków etc.)! i
można by tak w nieskończonośc, ty wierzysz w ten "naród", wierzysz, że
autonomia poprawiłaby sytuację w regionie (kto dopłacałby do przynoszącego
straty przemysłu - zobacz jak dodowane jest choćby górnictwo), a poza tym, kto
w przedwojennej Europie miał tak szeroka autonomię jak Ślązacy? To był
ewenement na skalę światową...do 1926r., Polska była przodującą demokracją na
kontynencie - miała jedna z najbardziej liberalnych konstytucji i instytucji
publicznych, nikt tu nie narzekał...wiem, póxniej było gorzej...pozdro.

[slezan]

Odpowiedziałeś na mój post, kierowany do Korna, ale skoro nim nie jesteś to też
OK.
W moim przekonaniu, które podziela znaczna część świata nauki, nie ma innego
kryterium oceny istenienia narodu poza świadomością samych zainteresowanych.
Nawet jeżeli przyjąć że śą pewne wróżniki, to wśród nich znajdzie się nie tyle
historia, o której piszesz, ale świadomość historyczna, która wśród Ślązaków
jest obecna.
Dążenie do niepodległości nie jest koniecznym wyznacznikiem. Można dążyć np. do
autonomii. A już na pewno kryterium nie stanowi jedność dążenia do
niepodległości. Tego kryterium nie spełniali przez cały okres zaborów Polacy.
Przed wojna autonomię miał Śląsk,a nie Ślązacy - to istotna różnica. Większą
autonomię miały np. niemieckie landy oraz, przez pewien czas, Kraj Basków i
Katalonia.
Szeroka autonomia nie przeszkodziła Półncnej Nadrenii-Westfalii w
restrukturyzacji. Wręcz pomogła.

[aqua]

Masz dzisiaj słabą formę, slezan.\

slezan napisał:

> Odpowiedziałeś na mój post, kierowany do Korna, ale skoro nim nie jesteś to
też
>
> OK.
> W moim przekonaniu, które podziela znaczna część świata nauki, nie ma innego
> kryterium oceny istenienia narodu poza świadomością samych zainteresowanych.
> Nawet jeżeli przyjąć że śą pewne wróżniki, to wśród nich znajdzie się nie
tyle
> historia, o której piszesz, ale świadomość historyczna, która wśród Ślązaków
> jest obecna.
> Dążenie do niepodległości nie jest koniecznym wyznacznikiem. Można dążyć np.
do
>
> autonomii. A już na pewno kryterium nie stanowi jedność dążenia do
> niepodległości. Tego kryterium nie spełniali przez cały okres zaborów Polacy.
> Przed wojna autonomię miał Śląsk,a nie Ślązacy - to istotna różnica. Większą
> autonomię miały np. niemieckie landy oraz, przez pewien czas, Kraj Basków i
> Katalonia.
> Szeroka autonomia nie przeszkodziła Półncnej Nadrenii-Westfalii w
> restrukturyzacji. Wręcz pomogła.

Dawno takich nielogiczności nie czytałem.

[slezan]

Zamiast gołosłownych uwag, postaraj się te nielogiczności wykazać. To
trudniejsze, ale daje większą satysfakcję.

[aqua]

Zgadza się, to trudniejsze, ale przecież sam sobie zdajesz sprawę z niskiej
jakości swego postu. Akurat dzisiaj nie chce mi się pisać recenzji:)

[slezan]

Nie, nie zdaję sobie sprawy. Lenistwo nie usprawiedliwia gołosłowia.

[albrecht1]

Aqua, nie daj się prosić. Jeśli już zacząłeś wytykać błędy, zakończ krytykę
jakimiś konkretami. Gdzie ta niekonsekwencja Slezana?

[aqua]

„W moim przekonaniu, które podziela znaczna część świata nauki, nie ma innego
kryterium oceny istenienia narodu poza świadomością samych zainteresowanych. „

To stwierdzenie jest gołosłowne, powiedz zatem jak znaczna część świata nauki
to twierdzi? Jak byś napisał „podstawowym kryterium..” to bym może przeszedł
nad tym do porządku dziennego, bo przecież bez świadomości samych
zainteresowanych, co zostaje? Przecież jest to nadal, nie jedyne kryterium. Co
to znaczy „ocena istnienia”? Naród albo jest albo go nie ma. Do istnienia
narodu wcale nie jest potrzebna ocena jego istnienia przez kogokolwiek. (ocena
wartościuje, jak sądzę)

”Nawet jeżeli przyjąć że śą pewne wróżniki, to wśród nich znajdzie się nie tyle
historia, o której piszesz, ale świadomość historyczna, która wśród Ślązaków
jest obecna.”

A tu mnie ciekawi, co też chciałeś powiedzieć. Jak nie ma historii wspólnej,
nie ma też świadomości historycznej tej wspólnoty. Nie udowodnisz mi, że jest
inaczej. Zapewne myślałeś o świadomości kulturowej, terytorialnej, może
przynależności etnicznej?

No chyba że masz na względzie wymyślony niedawno <naród ślaski>, więc i od
niedawna można mówić o jego świadomości historycznej w ramach historii Polski.
(albo nawet bez historii!? – ciekawe zagadnienie)

”Dążenie do niepodległości nie jest koniecznym wyznacznikiem. Można dążyć np.
do
autonomii. A już na pewno kryterium nie stanowi jedność dążenia do
niepodległości. Tego kryterium nie spełniali przez cały okres zaborów Polacy.”

Blebleble. Mógłbyś się wstydzić tego akapitu. To może napisać trzecioklasista,
nie Ślężan. Powiedz, nie jesteś w formie.

„Tego kryterium nie spełniali przez cały okres zaborów Polacy” – czyżby? Dla
mnie jest to nowina.



”Przed wojna autonomię miał Śląsk,a nie Ślązacy - to istotna różnica.”

To kolejna nowina. Jak autonomię miał Śląsk to znaczy że ją mieli również
Ślązacy. Albo uważasz, ze Śląsk miał fikcyjną autonomię? To też nowina. Może
jakiś dowodzik, uzasadnienie, coś w tym rodzaju.

„Większą autonomię miały np. niemieckie landy oraz, przez pewien czas, Kraj
Basków i
Katalonia.”

Zupełnie niezrozumiałe. Kraj Basków ma nadal bardzo szeroką autonomię, większą
niż niemieckie landy. Tylko krok przed niepodległością. Czy przedwojenna
autonomia Ślaska jest dlatego mniejsza niż obecna autonomia Kraju Basków, że
była naruszana?

Masz jakieś dane porównawcze? Jak nie to bleble.

„Szeroka autonomia nie przeszkodziła Półncnej Nadrenii-Westfalii w
restrukturyzacji. Wręcz pomogła.”

Jak wyżej.

Pozdro.

aqua

[slezan]

aqua napisał:

> „W moim przekonaniu, które podziela znaczna część świata nauki, nie ma in
> nego
> kryterium oceny istenienia narodu poza świadomością samych zainteresowanych.
&#
> 8222;
>
> To stwierdzenie jest gołosłowne, powiedz zatem jak znaczna część świata nauki
> to twierdzi?

Szkoła anglosaska. Współcześnie naukowcy skłaniają się ku odejściu od definicji
normatywnych. Jeżeli występuje fenomen świadomości definiowanej w kategoriach
narodowych, starają się go opisać, badać, a nie osądzać.

> Jak byś napisał „podstawowym kryterium..” to bym może
> przeszedł
> nad tym do porządku dziennego, bo przecież bez świadomości samych
> zainteresowanych, co zostaje? Przecież jest to nadal, nie jedyne kryterium.

Zdaniem wielu badaczy to jedyne kryterium. Wszelkie "obiektywne" cechy są
jedynie tworzywem, ewentualnie katalizatorem świadomości narodowej, ale
decyduje tylko i wyłącznie ta ostatnia.

Co
> to znaczy „ocena istnienia”? Naród albo jest albo go nie ma. Do ist
> nienia
> narodu wcale nie jest potrzebna ocena jego istnienia przez kogokolwiek.
(ocena
> wartościuje, jak sądzę)

Można oceniać czy coś istnieje, czy nie, prawda?

>
> ”Nawet jeżeli przyjąć że śą pewne wróżniki, to wśród nich znajdzie się ni
> e tyle
> historia, o której piszesz, ale świadomość historyczna, która wśród Ślązaków
> jest obecna.”
>
> A tu mnie ciekawi, co też chciałeś powiedzieć. Jak nie ma historii wspólnej,
> nie ma też świadomości historycznej tej wspólnoty. Nie udowodnisz mi, że jest
> inaczej. Zapewne myślałeś o świadomości kulturowej, terytorialnej, może
> przynależności etnicznej?

Nie. Świadomość nie musi żywić się faktami. To oczywiste. Ponadto nie
napisałem, że nie ma wspólnej historii.
>
> No chyba że masz na względzie wymyślony niedawno <naród ślaski>, więc i
> od
> niedawna można mówić o jego świadomości historycznej w ramach historii
Polski.

Jak dowodzi cytat ze stron ROP"Ś" naród śląski nie został wymyślony niedawno,
lecz co najmniej 125 lat temu. A co to jest świadomość historyczna w ramach
historii Polski?

> (albo nawet bez historii!? – ciekawe zagadnienie)

Każdy naród w momencie rodznia się śiadomości narodowej był narodem bez
historii, a jedynie ze zmitologizowaną wizją dziejów (które nie były dziejami
narodu, lecz terytorium, grupy etnicznej, natio etc.).
>
> ”Dążenie do niepodległości nie jest koniecznym wyznacznikiem. Można dążyć
> np.
> do
> autonomii. A już na pewno kryterium nie stanowi jedność dążenia do
> niepodległości. Tego kryterium nie spełniali przez cały okres zaborów
Polacy.&#
> 8221;
>
> Blebleble. Mógłbyś się wstydzić tego akapitu. To może napisać
trzecioklasista,
> nie Ślężan. Powiedz, nie jesteś w formie.

A o co konkretnie chodzi? Mam Ci podac przykłady narodów, które nie dążą do
niepodlegości a jedynie do autonomii?
>
> „Tego kryterium nie spełniali przez cały okres zaborów Polacy” R
> 11; czyżby? Dla
> mnie jest to nowina.

Zwolennikami utworzenia państwa polskiego była zdecydowana mniejszość
mieszkańców ziem polskich, a nawet wśród narodowo uświadomionych Polaków nie
panowała w tym względzie jednomyślność.
>
> ”Przed wojna autonomię miał Śląsk,a nie Ślązacy - to istotna różnica.R
> 21;
>
> To kolejna nowina. Jak autonomię miał Śląsk to znaczy że ją mieli również
> Ślązacy. Albo uważasz, ze Śląsk miał fikcyjną autonomię? To też nowina. Może
> jakiś dowodzik, uzasadnienie, coś w tym rodzaju.

Prosty przykład. W ramach Belgii autonomię mają Niemcy, ale nie zamieszkiwane
przez nich terytorium (Eupen). Jednocześnie autonomię mają Flandria, Walonia i
Bruksela. Czym innym jest autonomia terytorialna, a czym innym autonomia grupy.
>
> „Większą autonomię miały np. niemieckie landy oraz, przez pewien czas, Kr
> aj
> Basków i
> Katalonia.”
>
> Zupełnie niezrozumiałe. Kraj Basków ma nadal bardzo szeroką autonomię,
większą
> niż niemieckie landy. Tylko krok przed niepodległością. Czy przedwojenna
> autonomia Ślaska jest dlatego mniejsza niż obecna autonomia Kraju Basków, że
> była naruszana?

Popierwsze nie nadal, bo w okresie Frankistowskim jej nie miał. A przedwojenna
autonomia województwa śląskiego była węższa, gdyż mniejsze byy kompetencje
władz regionalnych. Specjaliści (prof. Ciągwa) klasyfikują ją jako autonomię
wąską.

>
> Masz jakieś dane porównawcze? Jak nie to bleble.
>
> „Szeroka autonomia nie przeszkodziła Półncnej Nadrenii-Westfalii w
> restrukturyzacji. Wręcz pomogła.”
>
> Jak wyżej.

Proponuję przyjrzeć się sytuacji w Zagłębiu Ruhry i przeanalizowac mechanizmy
współpracy władz landu i władz federalnych.

[aqua]

No i po przyganie forma wzrosła. Kryteria istnienia czy nie istnienia narodów
będą zawsze te same, nie znam szkoły anglosaskiej, ale rzeczywiście mogę się
zgodzić, że za parenaście lat narodem zostaną informatycy, ze swoim slangiem
jako językiem narodowym.

Nadal będę się upierał, że "ocena istnienia" jest wartościujące. Tak samo żaden
naród nie potrzebuje do swego istnienia potwierdzenia w parlamentach i sądach.
Tak samo nie potrzebuje akceptacji przez uczonych, ich oceny. To że
wystąpiliście z jakimś tam wnioskiem oceniam negatywnie. To wyglądało właśnie
jakby Wam chodziło o przywileje. Zebraliście za to negatywne oceny. Wpłynęło to
na ocenę waszego ruchu w całej Polsce.

> A o co konkretnie chodzi? Mam Ci podac przykłady narodów, które nie dążą do
> niepodlegości a jedynie do autonomii?

Ładnie wybrnąłeś, dlatego powiedziałem że poprawiłeś formę. Przykładów takich
aż nadto, lecz poza Europą, ale jeśli powiadasz że takie historyczne narody są
w Europie, o których 50 lat temu nikt nie słyszał? Proszę bardzo.

> Zwolennikami utworzenia państwa polskiego była zdecydowana mniejszość
> mieszkańców ziem polskich, a nawet wśród narodowo uświadomionych Polaków nie
> panowała w tym względzie jednomyślność.

A tutaj ponownie wypowiadasz zdanie w żaden sposób nie dające się udowodnić,
bowiem dotychczas wydawało mi się że właśnie Polacy najdobitniej okazali
dążność do niepodległości, na przestrzeni ostatnich dwóch stuleci, spośród
wszystkich narodów. Ale ty zapewne wiesz lepiej.

Zamiast opowiadać o Niemcach w Belgii, powiedziałbyś kto w takim razie miał
autonomię w ramach woj. śląskiego? Wydaje mi się że kręcisz.


Pzdr.

[slezan]

aqua napisał:

> No i po przyganie forma wzrosła. Kryteria istnienia czy nie istnienia narodów
> będą zawsze te same, nie znam szkoły anglosaskiej, ale rzeczywiście mogę się
> zgodzić, że za parenaście lat narodem zostaną informatycy, ze swoim slangiem
> jako językiem narodowym.

Kryteria naukowe się zmieniają. Np. dziś już mało kto powie, że dla zaistnienia
narodu konieczny jest język narodowy. A przedstwiciele szkoły anglosaskiej to
m.in. Gellner i Anderson.

> Nadal będę się upierał, że "ocena istnienia" jest wartościujące. Tak samo
żaden
>
> naród nie potrzebuje do swego istnienia potwierdzenia w parlamentach i
sądach.

Ale każdy naród dąży do uznania go za taki i potrzebuje tego dążenia bardziej
niż samego uznania.

> Tak samo nie potrzebuje akceptacji przez uczonych, ich oceny. To że
> wystąpiliście z jakimś tam wnioskiem oceniam negatywnie. To wyglądało właśnie
> jakby Wam chodziło o przywileje.

Narody mają w obecnym systemie przywileje. Polski też - te wynikające z
posiadania państwa narodowego.

> Zebraliście za to negatywne oceny. Wpłynęło to
>
> na ocenę waszego ruchu w całej Polsce.

Nie zawsze negatywną.

>
> > A o co konkretnie chodzi? Mam Ci podac przykłady narodów, które nie dążą
> do
> > niepodlegości a jedynie do autonomii?
>
> Ładnie wybrnąłeś, dlatego powiedziałem że poprawiłeś formę. Przykładów takich
> aż nadto, lecz poza Europą, ale jeśli powiadasz że takie historyczne narody
są
> w Europie, o których 50 lat temu nikt nie słyszał? Proszę bardzo.

Np. Muzułmanie w Bośni, Rusini.
>
> > Zwolennikami utworzenia państwa polskiego była zdecydowana mniejszość
> > mieszkańców ziem polskich, a nawet wśród narodowo uświadomionych Polaków
> nie
> > panowała w tym względzie jednomyślność.
>
> A tutaj ponownie wypowiadasz zdanie w żaden sposób nie dające się udowodnić,
> bowiem dotychczas wydawało mi się że właśnie Polacy najdobitniej okazali
> dążność do niepodległości, na przestrzeni ostatnich dwóch stuleci, spośród
> wszystkich narodów. Ale ty zapewne wiesz lepiej.

To dlaczego powstania narodowe cieszyły się tak małym poparciem? Dlaczego
podchorążowie zaczęli od zamordowania kilku polskich oficerów? Dlaczego chłopi
występowali przeciwko powstańcom styczniowym?

>
> Zamiast opowiadać o Niemcach w Belgii, powiedziałbyś kto w takim razie miał
> autonomię w ramach woj. śląskiego? Wydaje mi się że kręcisz.

Autonomia miała charakter terytorialny. Województwo miało autonomię w ramach
państwa, a nie jakakolwiek grupa w ramach województwa.

[aqua]

Zgoda, masz rację, jeśli potrzebujesz do szczęścia uzasadnienia naukowego
istnienia <narodu ślaskiego> oraz politycznego uznania jego, nie powinno cię
denerwować że jest ktoś kto go nie uznaje. Przecież „uznanie go” opiera się na
walce politycznej, a w demokracji, w ramach walki politycznej, można powiedzieć
wszystko aby osiągnąć cel polityczny, nieprawdaż. Wychodząc z takich
przesłanek, mogę powiedzieć, że <naród śląski> nie istnieje, że jest to tylko
wymysł niektórych działaczy politycznych. Identycznie sprawa się ma gdy na
tapetę swoich rozważań, naukowcy wezmą sprawę istnienia, czy nie istnienia
<narodu ślaskiego>. To co wyjdzie z tych rozważań w żaden sposób nie da się
sprostować na drodze prawnej. Myślę, że już nie będziesz obrażał swoich
oponentów nie uznających tego narodu, pogodzisz się z ich odmiennym zdaniem.

Kuriozalnie brzmią twe sformułowania o państwach narodowych w demokratycznej
Europie: „Narody mają w obecnym systemie przywileje. Polski też - te wynikające
z posiadania państwa narodowego”. Może się wydawać, że do bycia demokratą
bardzo ci daleko, może w ogóle nie jesteś demokratą. Jak udowodnisz, że bycie
Polakiem w Polsce rodzi przywileje. Jeśli byś to zdołał udowodnić, mógłbyś
wytoczyć odpowiednią sprawę w „Trybunale..”. Oczywiście tego nie zrobisz bo nie
masz racji i Twoje gadanie jest gołosłowne. Tobie zapewne chodzi o sprzeciw
wobec państw w ogóle. Taka mała anarchia, rozwiń to, jak byś widział Europę 100
flag, jak byś widział zagwarantowanie w niej praworządności i szacunek dla
kolejnych mniejszości które musiałyby się pojawić w ramach regionów. Jaka
byłaby rola narodów w superpaństwie 100 flag.

„Muzułmanie w Bośni, Rusini” to są wg Ciebie nowe narody Europy o których świat
50 lat temu nie słyszał? A to jest zupełnie zabawne stwierdzenie, bo muzułmanie
w Bośni są od 300 lat i jeśli się przyjmie, ze kryterium ich istnienia jako
narodu jest religia, to nadal są od 300 lat, bowiem tylko religia jest
wyznacznikiem tego narodu. A Rusini, akurat nie wiem o kim myślisz, jeśli o
Łemkach, to jednak ich historia trwa już od stuleci, a raczej od tak dawna jak
historia Polaków.

„To dlaczego powstania narodowe cieszyły się tak małym poparciem? Dlaczego
podchorążowie zaczęli od zamordowania kilku polskich oficerów? Dlaczego chłopi
występowali przeciwko powstańcom styczniowym?”. A więc uważasz, że jak ktoś był
przeciwko powstaniom, to jednoznacznie był przeciwko niepodległemu państwu
polskiemu, że jak chłopi wystąpili przeciwko panom szlachcicom, to jednocześnie
ich wystąpienie było przeciwko Polsce. Wydaje mi się że jakby rozpatrywać
jakiekolwiek wydarzenie historyczne w oderwaniu od realiów epoki, można wiele
udowodnić. Uczynił to dosyć precyzyjnie DJ. Wystarczy pominąć niewygodne fakty
i zdarzenia, w innych trochę nakłamać i jazda z „odkłamywaniem mitów”, takim
modnym na tym forum. Mogę się tylko zdziwić, że również Ty chcesz reprezentować
ten poziom, chociaż nie, nie dziwię się, znam Twój poziom, on jest właśnie
taki. Nie sprzyja on, jak wiesz, swobodnej wymianie poglądów.

Prosiłem Cię o rozwinięcie tezy o autonomii GŚ w międzywojniu, na czym to
polegało, że Śląsk miał autonomie, a mieszkańcy Ślaska nie? Ja tego nie
rozumiem, ale może jest banalne wytłumaczenie:), czy jest jakakolwiek inna
autonomia oprócz terytorialnej?

[wilym]

aqua napisał:
> „Muzułmanie w Bośni, Rusini” to są wg Ciebie nowe narody Europy o k
> tórych świat
> 50 lat temu nie słyszał? A to jest zupełnie zabawne stwierdzenie, bo
muzułmanie
>
> w Bośni są od 300 lat i jeśli się przyjmie, ze kryterium ich istnienia jako
> narodu jest religia, to nadal są od 300 lat, bowiem tylko religia jest
> wyznacznikiem tego narodu. A Rusini, akurat nie wiem o kim myślisz, jeśli o
> Łemkach, to jednak ich historia trwa już od stuleci, a raczej od tak dawna
jak
> historia Polaków.

A to ciekawe stwierdzenie, bo tacy Ukraincy uwazaja Rusinow (Lemkow,
Karpatorusinow) za stumanione przez Polakow i Wegrow ukrainskie grupy etniczne.
Narodowy ruch rusinski stojacy w opozycji do ukrainskiego to w zasadzie
poczatki XX stulecia, przede wszystkim zas okres wzmozonej penetracji Galicji
przez kler prawoslawny. Wtedy narodzil sie tzw. ruch moskalofilski, Rusini
zaczeli orientowac sie na Moskwe, podczas gdy Ukrincy zaczeli tworzyc zreby
wlasnej panstwowosci. Sama nazwa Lemko zostala stworzona dopiero w XX wieku
przez polskich narodowcow na odroznienie Rusinow od Ukraincow. Zdaniem samych
dzialaczy rusinskich proces tworzeni jednorodnego narodu karpatorusinskiego
ciagle trwa i kwestia otwarta pozostaje czy np. w jego obreb wejda wojwodinscy
Baczwancy.
Jesli nie wierzysz to proponuje zapoznac sie z pismami Heleny Duc-Fajfer z
Uniwersytetu Wroclawskiego, artykulem nt. ruchu rusinskiego jaki ukazal sie w
publikacji "Regionalizm czy separatyzm", wyd. US, rok bodajze 1995. Polecam tez
rusinskie strony w necie, wtedy przekonasz sie jak bardzo bladzisz.


> Prosiłem Cię o rozwinięcie tezy o autonomii GŚ w międzywojniu, na czym to
> polegało, że Śląsk miał autonomie, a mieszkańcy Ślaska nie? Ja tego nie
> rozumiem, ale może jest banalne wytłumaczenie:), czy jest jakakolwiek inna
> autonomia oprócz terytorialnej?
Oczywiscie, ze jest. Istnieje cos takiego jak autonomia korporacyjna, system
jaki w Estonii funkcjonowal w okresie miedzywojennym, a obecni w Belgii w
odniesieniu do Niemcow.
Do rzeczy: w miedzywoejeennej Esonii wszystkie grupy narodowosciowe i
wyznaniowe posiadaly swoje odrebne szkoly, prase, radio itd. rownolegle z
systemem szkolnictwa panstwowego. Kazda grupa mogla poslugiwac sie swoim
jezykiem ojczystym, miala swoje zgormadzenia (parlamenty autonomiczne), ktore
mogly sanowic prawo w zakresie zagwarantowanym przez konstytucje. A wiec byla
to autonomia odnoszaca sie do grupy, a nie do terytorium,bo pod wzgledem
ustroju terytorialnego Estonia byla panstwem unitarnym.
Posobnie jest dzisiaj w Belgii. Autonomie kulturowa posiadaja Niemcy. Maja
swoje zgromadzenia, telewizje, szkolnictwo, prase, a na obszarze gmin przez
nich zamieszkiwanyh oficjalnym jezykiem jest niemiecki. Przy czym
administracyjnie rzecz biorac tzw. kantony wschodnie wchodza w sklad prowincji
Liege, ktora stanowi czesc autonomicznego regionu Walonia.
Parlament Niemcow belgijskich nazywa sie wlasnie Parlamentem Wspoloty
Niemieckiej, a nie np. parlamentem regionu niemieckojezycznego (bo zaden taki
nie istnieje).

[wilym]

> aqua napisał:
> > „Muzułmanie w Bośni, Rusini” to są wg Ciebie nowe narody Euro
> py o k
> > tórych świat
> > 50 lat temu nie słyszał? A to jest zupełnie zabawne stwierdzenie, bo
> muzułmanie
> >
> > w Bośni są od 300 lat i jeśli się przyjmie, ze kryterium ich istnienia ja
> ko
> > narodu jest religia, to nadal są od 300 lat, bowiem tylko religia jest
> > wyznacznikiem tego narodu.

Nieprawda. Muzulmanow w sensie etnicznym az do slynnego dekretu Tity z roku
1945 zaliczano w poczet etnicznych Serbow, Chorwatow badz po prostu uwazano za
Turkow (ci ostatni glownie w miastach).
Jeszcze w latach drugiej wojny swiatowej nacjonalisci chorwaccy en masse
wlaczyli bosniackich muzulmanow w poczet narodu chorwackiego, jako "najczystsza
jego gazlaz".
W 1945 roku Tito w ramach zaslug bosniackich muzulmanow w walce partyzanckiej
uznal nowy narod Macedonczykow.
Co ciekawe, dopiero Tito w ramach Jugolsawii uznal istnienie innego narodu,
ktorego samodzielnego bytu nikt dzisiaj ie podwaza: Macedonczykow. W Bulgarii
uwazano ich i nadal sie uwaza za Bulgarow, a w SHS uwazano ich po prostu za
zabulgaryzowanych Serbow.

[wilym]

wilym napisał:

Do poprzedniego postu zakradl sie maly blad. Prawidlowo bledne zdanie powinno
brzmiec:
> W 1945 roku Tito w ramach zaslug bosniackich muzulmanow w walce partyzanckiej
> uznal nowy narod Muzulmanoww.
>

[aqua]

wilym napisał:

> wilym napisał:
>
> > W 1945 roku Tito w ramach zaslug bosniackich muzulmanow w walce partyzanc
> kiej
> > uznal nowy narod Muzulmanoww.
> >

Zaiste podziwiam Twoją inteligencje, wilymie, bo też trzeba 3 fakultety
zaliczyć, zdobyć tytuły doktora nauk filozoficznych, humanistycznych i
historycznych żeby zrozumieć, że naród bośniackich muzułmanów powstał dopiero
wtedy jak ich Tito w przypływie braterskich uczuć uznał za naród.
Idąc tym tropem, zastrzegam sobie, że <naród ślaski> powstanie wtedy gdy ja
uznam to za stosowne, w przypływie dobrego humoru, a jakże, bo dlaczego by nie.
W czym mianowicie jestem gorszy od Tito?

Zgadzasz się Wilymie?


pozdro

aqua

ps. Jak ci moja osoba nie odpowiada, bo niestety różnie to bywa, to proponuje
panią Berger, ona jest dziewicza pod tym względem.

[wilym]

aqua napisał:

> wilym napisał:
>
> > wilym napisał:
> >
> > > W 1945 roku Tito w ramach zaslug bosniackich muzulmanow w walce par
> tyzanc
> > kiej
> > > uznal nowy narod Muzulmanoww.
> > >
>
> Zaiste podziwiam Twoją inteligencje, wilymie, bo też trzeba 3 fakultety
> zaliczyć, zdobyć tytuły doktora nauk filozoficznych, humanistycznych i
> historycznych żeby zrozumieć, że naród bośniackich muzułmanów powstał dopiero
> wtedy jak ich Tito w przypływie braterskich uczuć uznał za naród.
> Idąc tym tropem, zastrzegam sobie, że <naród ślaski> powstanie wtedy gd
> y ja
> uznam to za stosowne, w przypływie dobrego humoru, a jakże, bo dlaczego by
nie.
>
> W czym mianowicie jestem gorszy od Tito?
>
> Zgadzasz się Wilymie?
>
>
> pozdro
>
> aqua
>
> ps. Jak ci moja osoba nie odpowiada, bo niestety różnie to bywa, to proponuje
> panią Berger, ona jest dziewicza pod tym względem.

Niestety, jak zwykle w twoim przypadku goloslowie, pieniactwo i zwykla
zlosliwosc. Tym maskujesz brak wiedzy i szacunku dla rozmowcy, ktory traktuje
Cie powaznie.
Jesli nie byles tego swiadom, to odsylam do "Historii Jugoslawii" autorstwa
Felczaka i Wasilewskiego (Wroclaw 1985) wzglednie pozycji "The Balkans" Michy
Glennyego"(wyd. Penguin, Londyn 2004).
Narod muzulmanski po prostu zadekretowano w Jugoslawii Tity, tyle ze sami
bosniaccy slowianscy muzulmanie nazywali sie raczej Bosanci wzglednie Bosniaci.
Tito nie wyszedl wiec na przeciw ich oczekiwaniom, bo nie uznal
Bosancow/Bosniakow ale Muzulmanow. W ten sposob do wspolnego wora wrzucil
(jedynie w Bosni) Albanczykow, Bosancow i Turkow. I w tym sensie, jednym
dekretem stworzyl narod muzulmanski (ale tylko w Bosni).
Jesli to przekracza twoje mozliwosci percepcji to trudno. Juz nie raz
dowiodles, ze potrafisz jedynie puszczac "metne baki", jak to kiedys ladnie
powiedzial Bogdan lazuka

[aqua]

Sorki, wilym, nie mów przypadkiem o braku wychowania, braku wiadomości, braku
kunsztu i innych tym podobnych, gdyż nie ja wywlokłem sprawy narodu bośniackich
muzułmanów. Przykład podany przez Slezana był po prostu nie na miejscu. A za
Twoje informacje serdeczne dzienki, ale też tak jakby są oderwane od
zasadniczego wątku rozmowy. Właściwie to nawet nie wiem co chciałeś powiedzieć,
bo wydawało mi się że tylko to, że bośniackich muzułmanów nie było przed 45
rokiem, a ja twierdziłem że byli.)

ps. "Niestety, jak zwykle w twoim przypadku goloslowie, pieniactwo i zwykla
zlosliwosc. Tym maskujesz brak wiedzy i szacunku dla rozmowcy" - ciekawe, co
tym zdaniem maskujesz, ale jak pamiętam, są to sformułowania którymi jak zwykle
mnie obdarzasz. To pewno dlatego że mnie szanujesz.

[slezan]

Nie będę już rozbierał Twojej wypowiedzi na czynniki pierwsze, bo po
odpowiedziach Wilyma nic z niej niezostało. Dodam tylko jedno, bo tego chyba
nie zrozumiałeś. Ślązacy też byli przed 1945 rokiem, a nawet przed 1900 i
wcześniej. Podobnie jak bośniaccy muzułmanie poza wyjątkami długo nie
definiowali się jako naród, ale raczej jako grupa bez przynależności narodowej
(polskiej czy niemieckiej). To samo dotyczy Rusinów. Przykłady były więc jak
najbardziej na miejscu.

kilka prostych pytań

[piast1025]

śledząc dyskusję aqua z slezanem (którego wspomagał willy) mam kilka
konkretnych pytań do "śląskich nacjonalistów" - może ktoś zechce
odpowiedzieć? ;-) :
1. jeśli "naród śląski" istnieje, to kiedy się ukształtował?
2. jacy (byli) są jego przedstawiciele w dziedzinie a)kultury, b)nauki, c)
polityki etc.
3) jakie są wybitne postaci historyczne tego "narodu"?
4) jaką ten "naród" wyznaje religię i jakim językiem się posługuje?
5) na jakich terytoriach obecnie (i w przeszłości) ten "naród" się lokuje?
6)jakie konkretne dzieła z dziedziny kultury (literackie, muzyczne, malarskie
etc.) są wytworem przedstawicieli tego "narodu" i konstytuują jego "świadomość"?
7) jacy politycy obecnie sa przedstawicielami tego "narodu"?
8)jaka jest w przybliżeniu jego liczebność (spis?)?

ciekawe...ilu konkretów się doczekam?! pozdrawiam "śląskich nacjonalistów" -
uważajcie na szowinizm - to brzydka i zakaźna choroba ludzi zbyt pewnych swoich
racji i walorów swojej (nawet jeśli jest wytworem wyobraźni i nierzeczywistą
fikcją) nacji...

[slezan]

Dlaczego udajesz osobę mało inteligentną? Ktoś mądry napisał, że naród to
wspólnota celu. I to czyni Twe pytania bezprzedmiotowymi.
Dodam jeszcze, że każdy naród jest wytworem wyobraźni, a przejawem szowinizmu
jest umieszczanie przez Ciebie słowa "naród" w cudzysłowie. Ale wybaczam, bo
wiem, że nie wiesz co czynisz.

[piast1025]

he,he,he, - to się nazywa "konkretna" odpowiedź ;-) a więc istnieje w polskiej
części Śląska (chyba tylko tu, co?) "naród", króry nie ma własnej historii,
języka, kultury i sztuki, określonej liczby ludności ani historycznego
terytorium, przedstawicieli i twórców, elit intelektualnych, społecznych i
politycznych etc...ale zwolennicy jego istnienia powołują się na "wspólnotę
celu"...już odpowiadam: taką wspólnotę mają rodziny, hobbyści, sportowcy i
wiele, wiele innych ludzi i społeczności, co nie czyni ich wszakże
narodami...jeżeli zaś jedynym kryterium istnienia "narodu śląskiego"
jest "wspólnota celu" garstki ludzi uzyskania jego uznania, to dlaczego ludzie
(tu będę przewrotny)śmieją się z tych, którzy UWAŻAJĄ się za przedstawicieli
nacji krasnoludzkiej i domagaja się w związku praw przysługujących
mniejszosci...(ha,ha,ha) i na koniec jeszcze jedno pytanko: czy jeżeli Kaszub,
Szwed, Eskimos czy Papuas, poczuje z Wami "wspólnotę celu" to już będzie
obiektywnie należał do "narodu śląskiego"? jeśli TAK, to gratuluję konsekwencji
i wyobraźni - a podobno to Polacy są marzycielami trzymającymi się "przegranych
spraw", widać jednak, że nie tylko oni... ;-))))))))))))))))

[slezan]

To nie była odpowiedź na Twoje pytania. Usiłowałem zasygnalizować, że pewnych
dyskusji nie podjemuje się z ludźmi wykazującymi deficyt kultury osobistej,
wyobraźni i dobrej woli. Po reakcji dodam jeszcze - deficyt inteligencji.

[piast1025]

ojojoj, czyżbyś nie wyczuł w moich postach kpiny i ironii?! Widocznie nie
chciałeś - prościej przecież "walić na odlew", nieprawdaż? prościej zbywać
trudne pytania, atakować kogoś personalnie (te deficyty, oh...)niż rzetelnie
argumentować, prościej dyskutować w gronie "już przekonanych" niż twardo, acz
uczciwie, zetrzeć się z adwersarzem, dużo prościej obracać się w sferze "ideii"
niż realnie spojrzeć na rzeczywistość - myśleć "życzeniowo" i nie brać pod
uwagę obiektywnych faktów, jakże łatwo wreszcie uważać się za mądrzejszego,
bardziej kulturalnego, oczytanego i bardziej "śląskiego w swojej
śląskości"...myślałem Slezan, że Ciebie to nie dotyczy w najmniejszym
stopniu...no cóż...mityczna postać rzeczywiście okazała się tylko mitem,
kolejnym mitem "śląskich nacjonalistów", a szkoda...
a tak na marginesie: to "Dzidzej" ma więcej odwagi od Ciebie, bo on (choć
katastrofalnie nieudolnie i dyletancko nierzetelnie) starał się przedstawić
interpretację jakiś konkretnych faktów i podjąć z nami (Polakami)
dyskusję...nie wykręcał się "wspólnotą ideii" i niekonkretnymi
ogólnikami...pozdro!

[slezan]

Każde pytanie ma swoje założenia. Twoim brakuje subtelności, to mniej
więcej "dyskusja" na poziomie Jehowitów.
Może zatem Ty spróbujesz odpowiedzieć na pytania, które mają charakter ogólny i
uniwersalny. Co to znaczy "rzeczywistość" i "obiektywne fakty" w odniesieniu do
narodu? Coma "interpretacja konkretnych faktów" do istnienia narodu?
Mam wrażenie, że posługujesz się pewnymi pojęciami-wytrychami nie rozumiejąc
ich znaczenia. Sprecyzuj je, to może wtedy rzeczywiście dojdzie do polemiki.
Będzie to bardziej owocne niż momentami prostackie próby brania kogoś pod włos.

[piast1025]

ha,ha,ha...ostatnim postem sam wyznaczasz sobie poziom swoich interlokutorów
(na mnie już nie licz! ;-), błyszcz dalej swoją wiedzą(?), oczytaniem(?) i
wysublimowaną retoryką(?) wśród Marków, dojczerów i elvrów, dla których jesteś
niewątpliwym autorytetem...właściwym autorytetem dla tego grona słuchaczy
i "wielbicieli" - jesteście siebie warci...ha,ha,ha...a na koniec dla ciebie
maksyma Sun-Tzu: "tylko głupiec rozpoczyna bitwę, nie mając szans na jej
wygranie" i E.Jungera (to zapewne znany ci twórca? ;-)"współczucie kata zasadza
się na precyzji ciosu"...a ja ci naprawdę (i tobie podobnym "śląskim
nacjonalistom") współczuję... ;-D

[mazer]

Notak bo Ty taki lepszy jesteś. Mądrzejsz, bardziej oczytany i w ogóle. A na
pytania zasadnicze nie odpowiedziałeś, bo Ci się po prostu nie chce gadać z
jakimiś tam prymitywami. Chyba się z tego powodu popłaczę.

[slezan]

Witaj Mazer! Dawno Cię tu nie było. Masz wiadomość w skrzynce.

[Gość: korn]

Przepraszam za powtorzenie tego postu w innym miejscu, ale chcialbym, zeby
dotarl on do adresatow...

Mein_Schlesien --> Przepraszam, ze nie odpowiedzialem od razu, ale
najnormalniej w swiecie cierpie na brak wolnego czasu. Bez zbednych ceregieli
odniose sie do Twojego tekstu w punktach.
1. Na Slasku obowiazuje prawo panstwa niewatpliwie demokratycznego. Kazdy
obywatel moze korzystac z szeregu instrumentow prawnych zwanych przywilejami.
Moze wiec uczestniczyc w wolnych wyborach, podejmowac decyzje polityczne,
zrzeszac sie w roznego rodzaju organizacjach. Wbrew pozorom prawo polskie nie
jest pod tym wzgledem bardziej uposledzone, niz prawo innych panst
europejskich. Przyczyna problemow tkwi w mentalnosci spolecznej, w duzym
stopniu uksztaltowanej (wypaczonej) w okresie PRL-u. Pokutuja dawne nawyki,
przyzwyczajenia, do glosu dochodzi cos co okresla sie mianem "mentalnosci
robotniczo-chlopskiej". Innymi slowy na spoleczenstwo obywatelskie musimy nieco
poczekac.
2. III RP jest innym panstwem niz II RP. To truizm, ktory jednak warto
zaakcentowac. Wielu zwolennikow autonomii z rozrzewnieniem wspomina okres
miedzywojenny, pomijajac fakt, ze realia polityczne i spoleczne byly wtedy
zupelnie inne, bym powiedzial, ze nieporownywalne, zupelnie nieanalogiczne.
Zgadzam sie, ze pewne rozwiazania tamtej autonomii mozna by wykorzystac
ponownie, ale z pewnoscia nie wszystkie.
3. Rzeczpospolita, moze nie jest to jej zaleta, ale nigdy nie miala dobrych
doswiadczen zwiazanych z federalizmem. Narzucanie jej rozwiazan ustrojowych w
gruncie rzeczy obcych jej charakterowi nie jest najlepszym rozwiazaniem i moze
doprowadzic do poglebienia kryzysu w panstwie. Spolecznosc polska (po czesci ze
wzgledow historycznych) ma sklonnosc do kontestowania wladzy organow
panstwowych. Hipotetycznie, w polskim panstwie federalnym, w niektorych
regionach mogloby dojsc do czegos, do czego zadne panstwo z wlasnej
nieprzymuszonej woli doprowadzic nie powinno, czyli do wzrostu tendencji
separatystycznych, odsrodkowych badz anarchistycznych. Z jednej strony kazda
spolecznosc ma prawo do samostanowienia, z drugiej strony kazde panstwo ma
prawo bronic swojej integralnosci.
4. Jasne, ze zawsze mogloby byc lepiej. Ale nasze tradycyjne malkontenctwo
czesto ma znamiona czegos destruktywnego. Na Slasku kultura slaska nie
ogranicza sie juz tylko do autochtonow. Jest wystarczajaco atrakcyjna i
zywotna, by zainfekowac soba spora czesc ludnosci naplywowej. Rodzi sie coraz
wiecej jednostek wybitnych, ktorzy ze swoja tworczoscia potrafia sie przebic do
czolowki. Dosc powiedziec, ze w tym roku slaskie dziela otrzymaly najwazniejsze
nagrody w dziedzinie literatury i filmu. Nie jest wiec tak zle, jak niektorym
sie wydaje.
5. Problemem Slaska sa podzialy. Wszystkie strony daza do ich poglebiania,
podcza gdy nie tedy droga. Nie moge popierac Ruchu Autonomii Slaska w momencie,
gdy jest on odpowiedzialny za publikacje godzace w dobre imie Polski. "Prawd"
jest tyle ile stron konfliktu. Kazda prawda moze byc umiejetnie uargumentowana.
Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. O kompromisach nie ma mowy, bo
wzajemna niechec i pogarda sa tak silne, ze przeslaniaja wspolne dobro. Poki
nie pojawi sie organizacja kojarzaca interesy wszystkich stron, silnie
wspierana przez lokalne autorytety, poty nie bedzie mozna tutaj nic
konstruktwnego zbudowac. Zaden ancjonalizm na Slasku nie jest zdrowy. Ani
polski, ani niemiecki, ani slaski. Z tym, ze ten ostatni, moze z racji
mlodosci, popelnia ostatnio najpowazniejsze bledy.

Albrecht --> Krociutko: nie zgadzam sie z Toba. Najlepsza idea nie warta jest
funta klakow, jezeli biora sie za jej realizacje nieodpowiedni ludzie. Historia
zna wiele przypadkow "dobrych intencji", ktore konczyly sie zbrodniami na
niespotykana dotychczas skale. Autonomia Slaska nie jest idea zla, brakuje
jednak ludzi, ktorzy potrafiliby wziac sie za jej wdrozenie w sposob
kompetentny i wyzuty ze wszelkich aspektow politycznych.
W polskiej polityce jest wielu demagogow, ktorzy postuluja wlasciwe
rozwiazania. Na Slasku nie doczekalismy sie jeszcze elit, ktore w sposob spojny
i stosunkowo zgodny potrafilyby zdefiniowac jasna, wykrystalizowana wizje
dotyczaca przyszlosci regionu. Pomyslow na Slask jest mnostwo, ale zaden nie
cieszy sie powszechnym poparciem. Powinnoscia elit jest przekonac, a nie
stawiac przed faktem dokonanym. Polskie prawo jest niedoskonale, ale pamietaj,
ze minelo raptem 15 lat od rozpoczecia przemian ustrojowych. Smiem twierdzic,
ze i tak zmienilo sie duzo.

[Gość: karlik]

Jaki jest kon wszyscy widza,tylko Autonomia dla Slaska,pyrsk