Dlaczego?

[slezan]

Dlaczego ci, którzy w Polsce mówią tyle o suwerenności państwa, uznają za
stosowne wtrącać się w wewnętrzne sprawy Ukrainy?

[Gość: Silesian]

A kiedy tak mowili??

[bartoszcze]

Możesz sprecyzować, kogo masz na mysli?

[slezan]

Mam na myśli przedstawicieli PiS, w jakimś stopniu Platformy. Pierwsi ogarnięci
są obsesją suwrenności.

[psie.pole]

Ciekawe jakie wtrącanie masz na myśli?

A propos, ktoś mi rąbnął z anteny pomarańczową wstążeczkę :(

[slezan]

Udział w demonstracjach opozycji na terenie Ukrainy, naciski na władze w celu
powtórzenia drugiej tury wyborów w niektórych okręgach - to mało?

[rico-chorzow]

Nie potrafię sobie przypomnieć,którzy obcy politycy byli pierwsi "na planie"
tego po wyborach skłóconego państwa?

[Gość: kochlowitz' er]

psie.pole napisał:

> A propos, ktoś mi rąbnął z anteny pomarańczową wstążeczkę :(

pewnie ballest na 'urlopie' !!!!!!!!!!!!!!!!,

-syn marnotrawny w kraju lat dzeicinnych wypoczywol i gwizdnal!,
tukej zostawio swe dziengi co to z zapomogi mu dali:)))


-pyrsk1,

[Gość: harc mistrz]

Jeśli by tam wszystko było z wyborami w porządku, to nikt rozsądny i szanujący
cudzą suwerenność by się na pewno nie wtrącał.
Ale tam mówiło się o wolności i niepodległości, zapewniało o demokratycznych
standartach wyborczych, a jak okazało się, że opozycyjny kontrkandydat może
zostać wybrany na prezydenta kraju - to te wybory po prostu sfałszowano (w
wystarczającej częsci, żeby uzyskać 3-procentową przewagę).
Ukraina jest naszym najbliższym sąsiadem i żywotnym interesem Polski jest, aby
to było państwo demokratyczne i miało prezydenta wybranego przez naród, w
wolnych i uczciwych wyborach.
Kogo Ukraińcy wybiorą na prezydenta kraju - to jest wyłączna ich sprawa!
...
CZUWAJ, MŁODA DEMOKRACJO!!!

[slezan]

Innymi słowy - suwerenność maszych sąsiadów jest dobra, pod warunkiem, że
korzystają z niej w sposób, który nam odpowiada. Idąc tym tokiem myślenia
należałoby dopuścić głęboką ingerencję Niemiec w wewnętrzne sprawy Polski -
państwa afer i korupcji, o niedojrzałej demokracji. Ciekawe co na to
powiedzieliby bojownicy o prawdziwą demokrację na Ukrainie.

[piast1025]

...próbujesz tylko sprowokować dyskusję, czy naprawdę tak myślisz? Fałszerstwa
wyborcze na Ukrainie były ewidentne (potwierdziły to nie tylko polskie, ale
przede wszystkim międzynarodowe instytucje)! Polska mediacja (zresztą wespół z
przedstawicielami UE)nie jest WTRĄCANIEM się, a tylko próbą zapobieżenia tam
takim zagrożeniom jak np. rozpad państwa czy wojna domowa...Zresztą jakoś nie
raziły Cię poczynania Rosjan na Ukrainie (wcześniej np. na Litwie) i wtrącanie
się jawne, badź zakulisowe w wewnętrzne sprawy tych państw...

i zowu te emocje

[slezan]

Myślę, że po raz kolejny towarzysze z PiS, a po części też z PO, pokazali
moralność Kalego. Nie oceniam tu ani ich wypowiedzi o suwerenności państwa, ani
ich poczynań w sprawie Ukrainy, ale relacje między deklaracjami i działaniami.
To wszystko.

[piast1025]

...to są po prostu POLITYCY - taki mają zawód...W demokracjach europejskich, a
także w USA rozziew pomiędzy deklaracjami a czynami również bywa czasem
duży...tylko co z tego? Liczą się efekty! Skłócona i skompromitowana "klasa
polityczna" w naszym kraju w kwestii Ukrainy zachowała się bardzo przytomnie i
(choć z trudem przychodzi mi to napisać) profesjonalnie! I było to nie tylko w
interesie Polski, ale również Europy i całego demokratycznego świata...

[psie.pole]

Jeśli slezan tak naprawdę myślisz to rzeczywiście jesteś głupim i chorym
człowiekiem. Nie miało miejsca nic co uzasadniałoby twierdzenie o tym, że
Polska ingeruje w sprawy Ukrainy. Polscy politycy, w przeciwieństwie do
Rosyjskich, nie brali udziału w kampanii wyborczej, nie uczynili też nic by
zafałszować wynik wyborów. Kwaśniewski zaś, pojechał do Kijowa na zaproszenie
urzędującego prezydenta Ukrainy. Na szczęście też polscy politycy, cokolwiek by
o nich mówić, nie są politykami niemieckimi, którzy tylko tchórzliwie drżą by
nie urazić swoich przyjaciół Rosjan.

[psie.pole]

Czy nie należałoby rozważyć ingerencji w wewnętrzne sprawy Niemiec gdzie
zaczyna wzrastać rola NPD i podobnych partii? Niemcy sobie wyraźnie z tym nie
radzą. W dodatku, jeśli chodzi o poziom korupcji to jest tam coraz gorzej!

Dlaczego? -Dlatego, że "DLACZEGO" kończy się na O!

[Gość: harc mistrz]

Trzeba tłumaczyć jak dziecku...
Widzisz Slezan, jesteś specjalistą od odwracania kotka ogonem w stronę mleczka
i manierycznego przetransponowywania wszystkiego na sprawy polsko-niemieckie.
Co do sytuacji powyborczej na Ukrainie, to proszę Cię nie sugeruj pokrętnie,
nieprawdziwie i manipulatorsko, że "suwerenność naszych sąsiadów jest dobra,
pod warunkiem, że korzystają z niej w sposób, który nam odpowiada", i że na tej
podstawie (idąc za Twoim tokiem myślenia), "należałoby dopuścić głęboką
ingerencję Niemiec w wewnętrzne sprawy Polski"(!).
Wynik sfałszowanych wyborów uznała (wg tego co wiem - muszę się zastrzec, żebyś
mnie ewent. zaraz nie łapał za słowo)... tylko Rosja. I wszyscy widzieli, kto
tuż przed wyborami tam jeździł (nie łap mnie za słowo "wszyscy"!).
Polscy przedstawiciele, zaproszeni na Ukrainę, pełnią tam rolę mediacyjną
pomiędzy stronami konfliktu i dążą do polubownego załatwienia problemu, gdyż w
interesie naszym i innych państw europejskich jest, aby nie doszło tam do
rozwiązań siłowych, a nawet w skrajnym przypadku do... wojny domowej.
I takie stanowisko jest chyba zrozumiałe!?

Bardzo wątpię, czy Ciebie, Slezanie, cokolwiek zdoła przekonać, ale piszę to,
(co powyżej), tylko ze względu na innych ludzi, którzy czytają wpisy na tym
FORUM.
...
CZUWAJ, MŁODA DEMOKRACJO EUROPEJSKA!!!
(hkp)

ingerencja? a kto tego nie robi ?

[hierowski]

Tu nie do końca się zgadzam z psie.pole.
Wybory na Ukrainie zostały brutalnie sfałszowane - to jest podstawowy fakt, od
którego należy rozpocząć dyskusję. Polska popierając
Juszczenkę staje po stronie faktycznego zwycięzcy wyborów, zaś Rosja bierze
czynny udział w fałszerstwach i wspiera wykreowanego przez siebie kandydata.
Jednakże inna sprawa to ta czy ingerujemy czy nie ingerujemy.

Slezan jest ignorantem więc sugeruje, że mieszanie się w proces wyborczy w
innych krajach to coś niezwykłego. Zarówno USA jak i Rosja maczały palce w
wyborach na Ukrainie. Zachód ingerował w polskie sprawy aktywnie od lat 80-ych.
Polska nie ma środków na różne fundacje, domy współpracy polsko-niemieckiej w
Gliwicach itp., więc musi poprzestać na wizytach i mediacjach. Inna sprawa że
Ukraina spadła Kwaśniewskiemu z nieba i odwróci trochę uwagę od Orlenu. Ale
wracając do sedna. Kto Polskę najbardziej krytykuje za ingerencję na Ukrainie?

Francja, która by nas sprzedała za beczkę rosyjskiej ropy i która w dodatku
właśnie ingeruje na Wybrzeżu Kości Słoniowej.

[slezan]

Przyznaję, że nieźle się ubawiłem Waszym kosztem. Jedynie piast1025
odpowiedział na temat. Mogę się z tym zgadzać, albo nie, ale jego uwagi
dotyczyły meritum. Pozostali wpadli w histerię, co dziwnym trafem specjalnie
mnie nie zaskoczyło. Zacznijmy od tego, że większość z Was, moi Szanowni
Koledzy, nie rozumie pojęcia suwerenności. Oczywiście, że wspieranie jednej
strony konfliktu, nawet jeżeli słuszne, jest ingerencją w wewnętrzne sprawy
Ukrainy. A gdybyście starali się zrozumieć poglądy swoich adwersarzy, doskonale
wiedzielibyście, że mnie osobiście ingerencja taka nie przeszkadza, bo
koncepcję suwerenności świadomie odrzucam, jako przeżytek.
PS. Jak sprawdzonym chwytem jest poruszenie kwestii polsko-niemeickiej. Jak za
naciśnięciem guzika rozpoczyna się słowotok tych, którzy żyją urojeniami o
swojej wyższości na zachodnimi sąsiadami.

[piast1025]

...eh, slezanie, ty nasz forumowy intelektualisto! Mam, jako prosty człek,
kilka pytań:
1. Skoro suwerenność jest przeżytkiem, to w stosunku do czego - co
jest "nowocześniejsze"?
2. Czy nie dostrzegasz w słowie "suwerenność" analogii do pojęć "samorządność"
lub "wolność" - co ty na to?
3. Czy suwerenność narodowa i państwowa jest przeżytkiem, czy każda suwerenność?
4. Jak rozumiesz słowo "suwerenność"? Czy suwerenność państwa w którym żyjesz
jest Ci obojętna?
5. Jakie koncepcje sa ci bliskie w opozycji do koncepcji suwerenności?

PS. Widzę, że lubisz mieszać slezan i prowokować dyskusje - bynajmniej mi to
nie przeszkadza.

Pozdro!

[psie.pole]

Wpaść w histerię mógł tylko ktoś kto się przejął twoją pisaniną. Podobne bzdury
czytamy choćby w Le Figaro albo Guardianie, więc wyluzuj trochę.

[aqua]

psie.pole napisał:

>
> Wpaść w histerię mógł tylko ktoś kto się przejął twoją pisaniną. Podobne
bzdury
>
> czytamy choćby w Le Figaro albo Guardianie, więc wyluzuj trochę.

Ha, Guardian! Tam pełno lewaków.

[piast1025]

...a ty skąd jesteś? Górnoślązak?

[piast1025]

...zapomniałem o pozdrowieniach!!! ;-D

[slezan]

No nie mów. Odnoszę wrażenie, że nie należysz do wielkich amatorów czytania.

[piast1025]

...odpowiesz? ;-D

[slezan]

piast1025 napisał:

> ...eh, slezanie, ty nasz forumowy intelektualisto! Mam, jako prosty człek,
> kilka pytań:
> 1. Skoro suwerenność jest przeżytkiem, to w stosunku do czego - co
> jest "nowocześniejsze"?

Hehehe. Brak suwerenności. A tak serio to autonomia, czyli ograniczona, ale
konkretna wolność.

> 2. Czy nie dostrzegasz w słowie "suwerenność" analogii do
pojęć "samorządność"
> lub "wolność" - co ty na to?

To nie to samo. Przynajmniej w tym kontekście.

> 3. Czy suwerenność narodowa i państwowa jest przeżytkiem, czy każda
suwerenność
> ?

W tym kontekście chodzi o suwerenność państwową. To teoria, która pojawiła się
w dojrzałej postaci w XVI w., kiedy państwa terytorialne zastąpiły
średniowieczne związki personalne, oparte na umowie. W tej wczesnej teorii
suwerenność oznaczała możliwość stanowienia i łamania prawa przez suwerena,
czyli księcia. Najdoskonalszą realizacja tych postulatów były państwa
absolutystyczne. Od rewolucji francuskiej pojawił się nowy czynnik - ogół
obywateli jako suweren. Z tym jednak jest problem. Władca z Bożej łaski wyrażał
swą wolę w sposób prosty i jednoznaczny, co w nowej sytuacji nie było już
możliwe. Pozostał jeszcze jeden szkopuł. Większość, która decyduje, może byc
niemniejszym tyranem niż niegdyś jedynowładca. Może dowoli zmieniać a czasem
łamać prawo, nie respektując woli mniejszości.

> 4. Jak rozumiesz słowo "suwerenność"? Czy suwerenność państwa w którym żyjesz
> jest Ci obojętna?

Nie, nie jest. Jako obywatel dostrzegam w odrzuceniu zasady suwerenności swoją
szansę. Chcę mieć możliwość odwołania się do instancji ponadnarodowych kiedy
uznam, że moje prawa są łamane. Suwerenność nie jest mi zatem obojętna.

> 5. Jakie koncepcje sa ci bliskie w opozycji do koncepcji suwerenności?

Autonomia i subsydiarność. Jak najwięcej kompetrencji dla jednostki, małej
grupy, regionu, jak najmniej dla państwa, plus możliwość odowłania od decyzji
państwa do instancji wyższej (nie mówię tu o Sądzie Ostatecznym).

Jaka jest róznica między piastem a slezanem?

[bartoszcze]

piast mowi he, he,a slezan hehehe :D

[slezan]

Potrafię dłużej wytrzymać bez wdechu:-).

[piast1025]

...pomyłka bartoszcze - ja piszę zazwyczaj (he,he,he)! Bądź bardziej
precyzyjny! ;-D pozdro!

[synziemi]

slezan napisał:

> wiedzielibyście, że mnie osobiście ingerencja taka nie przeszkadza, bo
> koncepcję suwerenności świadomie odrzucam, jako przeżytek.

Tu sie z Toba Bracie zgadzam w stu procentach! Panstwowosc i religie zorganizowane to czkawka
historii w ktorej przyszlo nam zyc. Za pare setek lat obydwie odejda w zapomnienie i zaczniemy byc na
nowo ludzmi.

> PS. Jak sprawdzonym chwytem jest poruszenie kwestii polsko-niemeickiej. Jak za
> naciśnięciem guzika rozpoczyna się słowotok tych, którzy żyją urojeniami o
> swojej wyższości na zachodnimi sąsiadami.

Dla mnie juz dawno nie ma Niemcow i Polakow. Wszyscy sa mi bracmi. Cala ziemia.

[slezan]

Co do zorgnizowanych religii mam inne zdanie. Nikt mnie nie zmusza do udziału w
praktykach religijnych. Robię to z własnej, nieprzymuszonej woli. Na mój
stosunek do drugiego człowieka wpływa to pozytywnie.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Innymi słowy - suwerenność maszych sąsiadów jest dobra, pod warunkiem, że
> korzystają z niej w sposób, który nam odpowiada.

Ależ oczywiście. Wyobraź sobie, że masz daczę nad górskim strumieniem, a Twoi
sąsiedzi mieszkający powyżej Ciebie wylewają do niego pomyje. Nie zwrócisz im
uwagi?

> Idąc tym tokiem myślenia
> należałoby dopuścić głęboką ingerencję Niemiec w wewnętrzne sprawy Polski -
> państwa afer i korupcji,

Chciałeś chyba napisać: państwa w którym tępi się afery i korupcję ;) Owszem:
Polacy żyli przez wiele lat w kręgu kulturowym, w którym istniało przyzwolenie
dla tego typu zjawisk i zostało nam wiele złych nawyków. Tym bardziej cieszy
obecnie panujący klimat powszechnego potępienia i sukcesy organów ścigania w
walce z tymi zjawiskami.

> o niedojrzałej demokracji.

A gdzieżeś Ty dojrzał tą niedojrzałą demokrację? Lepper to przecież nieomal
standard europejski. Niedawno sam wiceprzewodniczący Parlamentu UE miał kłopoty
z prawem za niszczenie upraw transgenicznej kukurydzy. Giertych różni się od
Heidera chyba tylko tym, że ten drugi ma wdzięk a ten pierwszy ani za grosz ;)
Mówiąc serio: państwo jest słabe, gdy nie potrafi sobie dać rady z szaleństwem
jednego se swoich - by tak rzec - segmentów. W tym sensie Polska może okazać
się państwem bardziej stabilnym niż np. Niemcy z lat 30-tych. Tamten kraj nie
dał sobie rady z dysfunkcjonalnością systemu przedstawicielskiego, który
wyniósł do władzy Hitlera. To, co dzieje się w Polsce wbrew pozorom napawa mnie
optymizmem. Owszem: kilku palantów przedwcześnie wystartowało do kampanii
wyborczej i zrobiło się z tego żałosne przedstawienie. Plan Hausnera się
zawalił, ale - z drugiej strony - ten, kto liczył na dokonanie trudnych reform
w roku przedwyborczym w ogóle nie rozumie na jakich zasadach działa demokracja.
Pomimo tego gospodarka ma się nieźle, społeczeństwo wydaje się być znacznie
mniej podzielone, niż politycy a w kluczowych momentach główne postacie sceny
politycznej potrafią efektywnie współpracować pomimo dzielących je głębokich
osobistych konfliktów. Człowieku, myśl pozytywnie! Skąd w Tobie tyle
frustracji? ;)

[slezan]

Jakby nie o to mi chodziło. A sfrustrowany nie jestem mimo braku wiary w polską
demokrację właśnie dlatego, że w suwerenność Polski również nie wierzę.
Na marginesie - pisząc o niedojrzałej demokracji miałem na myśli nie
zachowania poszczególnych polityków (choć dla mnie Kaczyńscy to też pokrój
Haidera i Le Pena), ale niedojrzałość systemową. Jak to jest np. z
niezależnością trzeciej władzy? I dlaczego minister sprawiedliwości jest
zarazem prokuratorem generalnym?

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Jakby nie o to mi chodziło. A sfrustrowany nie jestem mimo braku wiary w
polską
>
> demokrację właśnie dlatego, że w suwerenność Polski również nie wierzę.

???

> Na marginesie - pisząc o niedojrzałej demokracji miałem na myśli nie
> zachowania poszczególnych polityków (choć dla mnie Kaczyńscy to też pokrój
> Haidera i Le Pena), ale niedojrzałość systemową. Jak to jest np. z
> niezależnością trzeciej władzy?

Moim zdaniem całkiem nieźle. Jak w każdej innej demokracji tak i w Polsce
najpoważniejsze zakusy na niezależność sądów czyni w tej chwili czwarta władza,
czyli publikatory żądające akceptacji dla punktu widzenia tzw. opinii
publicznej.

> I dlaczego minister sprawiedliwości jest
> zarazem prokuratorem generalnym?

I to ma być powód dla orzekania o systemowej słabości całej polskiej
demokracji? ;) Przyznaję, że jest to rozwiązanie dyskusyjne a radziecki rodowód
nie świadczy o nim dobrze. Znane są również przypadki instrumentalizowania
prokuratury. Na korzyść polskiej demokracji świadczy jednak to, że są one
potępiane i stają się przedmiotem postępowań co najmniej dyscyplinarnych.

[slezan]

Pozostaje nagminne naruszanie prawa do postępowania sądowego w rozsądnym
czasie, kwestia umarzania spraw ze względu na niską szkodliwość społeczną i
pewnie parę innych grzechów. Ze śląskiego podwórka dodam nieosądzenie
fałszerstw spisowych, mimo złożenia zeznań przez świadków.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Pozostaje nagminne naruszanie prawa do postępowania sądowego w rozsądnym
> czasie,

To istotnie problem, związany - w mojej opinii - głównie z niedoinwestowaniem
sądownictwa. Potrzeba nam więcej sędziów po prostu.

> kwestia umarzania spraw ze względu na niską szkodliwość społeczną

Tego nie rozumiem. Jak jest niska szkodliwość, to czemu nie umarzać?

> i
> pewnie parę innych grzechów.

O na peeewno! W końcu to _polskie_ sądownictwo. Grzechy muszą być ;)

> Ze śląskiego podwórka dodam nieosądzenie
> fałszerstw spisowych, mimo złożenia zeznań przez świadków.

A z art. 55 kpk próbowaliście skorzystać? Czy tylko sobie tak typowo po polsku
narzekacie bez sensu? ;)

[eichendorff]

Robi się "gorąco" i ciekawie zarazem.
Z braku czasu nie włączę się do dyskusji, ale - obiecuję - będę uważnie śledził.

Trzymam kciuki i za Bolka i za Slezana (jak w dobrym meczu o mistrzostwo świata
wagi ciężkiej - pod warunkiem oczywiście, że nie walczy Andrew).

Pozdrawiam serdecznie!

P.S. Słyszałem kiedyś komentarz jednego z polityków (zdaje się, że z lewicy),
że Giertych ma duże poparcie bo jest wysoki i ...przystojny. Ja niestety nie
znam się na męskiej urodzie więc tego nie komentuję :-))))))

[bolek5]

Witam!

eichendorff napisał:

> Trzymam kciuki i za Bolka i za Slezana (jak w dobrym meczu o mistrzostwo
świata
>
> wagi ciężkiej - pod warunkiem oczywiście, że nie walczy Andrew).

No dzięki, ale ja wcale nie chcę być jakimś cholernym gladiatorem ;) Dyskusja -
tak myślę - to nie rycerski turniej. W turnieju wygrywa tylko jeden. W dyskusji
mogą wygrać wszyscy, o ile potrafią rozmawiać i wymieniać się poglądami. Nie
dyskutuję ze Slezanem, żeby go pokonać. Chcę Go czegoś nauczyć i czegoś nauczyć
się od Niego a przy okazji mam nadzieję, że i czytelnicy naszej rozmowy jakoś z
niej skorzystają. Właśnie dlatego nie rozmawiam z każdym, kto mnie zaczepia.
Mnie interesuje tylko wymiana poglądów, a nie inwektyw.

---

Pozdrawiam

Bolek

Dyskusja ze Slezanem jest stratą czasu. (zł. myśl)

[Gość: harc mistrz]

Bez komentarza.
(HKP)
...
CZUWAJCIE!!!

[bolek5]

Witam!

Dlaczego tak uważasz?

Dlaczego? - Dlatego! = Warum? - Darum!

[Gość: harc mistrz]

Czy to o Ukrainie,
Czy o du... Marynie,
To zawsze u Slezana
Śpiewka...ta sama!
(HKP)
...
CZUWAJ, POCZUCIU ROZSĄDKU!!!

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

> To zawsze u Slezana
> Śpiewka...ta sama!
> (HKP)
> ...
> CZUWAJ, POCZUCIU ROZSĄDKU!!!

No więc czuwam, czuwam i tak sobie myślę, że jeżeli człowiek inteligentny (a
Slezan takim niewątpliwie jest) wygłasza ustawicznie jednorodne opinie na
określony temat, to musi być ku temu jakiś powód. Nie twierdzę, że powodem tym
jest tzw. "rzeczywisty stan rzeczy". Po prostu chcę go poznać.

--
Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

A jakie to są niby te jednorodne opinie i na jaki temat?

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> A jakie to są niby te jednorodne opinie i na jaki temat?

W podstawowych kwestiach dyskutowanych na tym forum nie zmieniłeś zdania od
naszej pierwszej rozmowy, a więc nie formułujesz swych opinii ad hoc, dla
kaprysu czy chęci prowokowania. Myślę, że jeżeli inteligentny człowiek ma
stabilne poglądy na jakiś temat, to te poglądy mają podstawy w stanie
zewnętrznego świata albo sa głoszone z jakiegoś powodu. Wyjaśnienie
Harcmistrza, że "ten typ tak ma" mnie nie zadowala.

Jak to robisz?,

[Gość: kochlowitz' er]

Bolek V nie-Wstydliwy?, ja Cia podziwiam szczerze:)

ze tez Ci sie chce!!!!, jeronaa..,
siedzisz apologyzmy sprzedojesz po poznych nocach,
-a teroski z ranca uode nowa mosz sila znow klupac w ta klawiatura!,

doprowdy!, jak to robisz?,
ta Woseba Cie postawia i 'tyn typ ajnfach tak mo', ja??,
he,he,:))

milego dzionka zycza!,
pyrsk,

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: kochlowitz' er napisał(a):

> doprowdy!, jak to robisz?,
> ta Woseba Cie postawia i 'tyn typ ajnfach tak mo', ja??,
> he,he,:))

Nie jest ze mną tak źle. Głos zabieram raczej nieczęsto, więc "średnią
postowania" mam chyba nawet poniżej normy ;)

> milego dzionka zycza!,
> pyrsk,

I nawzajem

[slezan]

"Inteligentny człowiek" też bywa fanatykiem i o to zapewne chodzi naszemu
drogiemu harc mistrzowi. Wejrzałem w siebie i nie znalazłem tam tego płomienia,
który rozpala serca i stosy:-).

[slezan]

Doskonale wiesz, że formułka "o niskiej (czy znikomej) szkodliwości społecznej"
jest nadużywana. Zaczepkę o "polskim sądownictwie" skwituję krótko - a jakie ma
mnie interesować jako polskiego obywatela? Nie uległem jeszcze paranoi
niektórych gości forum, którzy z uporem maniaka naprawiają państwo niemieckie.
O to niech się martwią moi krewni, którzy wybrali życie za Odrą i Nysą.
Na paragrafach się nie znam. Wiem, że RAŚ złożył kilkanaście doniesień do
prokuraury popartych zeznaniami świadków. Prokuratura we wszystkich przypadkach
odmówiła wszczęcia postępowania.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Doskonale wiesz, że formułka "o niskiej (czy znikomej) szkodliwości
społecznej"
>
> jest nadużywana.

Nie wiem. Za to czuję echa poglądów Kaczyńskiego ;)

> Zaczepkę o "polskim sądownictwie" skwituję krótko - a jakie ma
>
> mnie interesować jako polskiego obywatela?

W całości popieram Twój punkt widzenia. Mnie tylko rozbawiła Twoja pewność, że
to sądownictwo ma na sumieniu grzechy, których nie potrafisz nazwać ani
zidentyfikować.

> Wiem, że RAŚ złożył kilkanaście doniesień do
> prokuraury popartych zeznaniami świadków. Prokuratura we wszystkich
przypadkach
>
> odmówiła wszczęcia postępowania.

No właśnie. A art. 55 daje każdemu pokrzywdzonemu możliwość wniesienia własnego
aktu oskarżenia o ile odmawia tego prokuratura. Czyli nie wykorzystaliście
wszystkich możliwości, jakie Wam dało polskie państwo i prawo a teraz sobie na
jedno i drugie narzekacie ;) Bardzo polskie zachowanie ;) Naprawdę uważasz, że
Ślązacy są odrębnym etnosem? ;DD

[bartoszcze]

Ogólnie rzecz biorąc, to slezanowi zaczyna brakowac tematów i partnerow do
normalnej dyskusji na poziomie:) i dlatego wkracza na obcy mu grunt prawa.
Chwała za odwage, ale wygląda to raczej jakby mistrz amatorski stawał do walki
z mistrzem zawodowym:)) (trzymając się tej bokserskiej poetyki)

[bolek5]

Witam!

bartoszcze napisał(a):

> Ogólnie rzecz biorąc, to slezanowi zaczyna brakowac tematów i partnerow do
> normalnej dyskusji na poziomie:)

Jeżeli Slezan przeżywa kryzys, to chętnie Go "wesprę", bo mam do niego
zadawniony sentyment;)

i dlatego wkracza na obcy mu grunt prawa.
> Chwała za odwage, ale wygląda to raczej jakby mistrz amatorski stawał do
walki
> z mistrzem zawodowym:)) (trzymając się tej bokserskiej poetyki)

Dajcie sobie spokój z tym boksem. Nie wiem jak inni, ale ja naprawdę nie
dyskutuję po to, żeby wygrać. Chcę się uczyć i być użytecznym . To wszystko.

[slezan]

Problem z Wami klerkami polega na tym, że zawłasczyliście sobie prawo,
zapominając, że dotyczy ono wszystkich. Jesteście grupą żywotnie zainteresowaną
komplikowaniem i psuciem systemu prawnego, bowiem to właśnie Wy czerpiecie z
tego największe korzyści. Tymczasem system prawny podlega ocenie każdego
obywatela.
Nie bierzcie tego osobiście. Uwagi te dotyczą grupowych predyspozycji, a nie
indywidualnych postaw. Nie twierdzę, że byt określa akurat Waszą świadomość.

[albrecht1]

slezan napisał:

> Problem z Wami klerkami polega na tym, że zawłasczyliście sobie prawo,
> zapominając, że dotyczy ono wszystkich.

Tak na marginesie całej dyskusji, pozwolę sobie zauważyć, iż brak u nas
szerokiego dostepu do informacji i pomocy prawnej, a tym samym efektywnego
korzystania z systemu prawa jaki mamy. Ponarzekam sobie tutaj na adwokatów i
radców prawnych. W tym przypadku mamy sytuację jak w sredniowiecznych cechach
rzemieślniczych. Korporacje zawodowe twardo bronią dostępu nowym chetnym do
uprawiania tego zawodu. W efekcie każdy kto chce skorzystać z przysługujących
mu praw musi albo się na tym bardzo dobrze znać (co nie jest łatwe, mnogość
gałęzi prawa powoduje wąską specjalizację), albo też sporo przepłacić.

[slezan]

Tylko teraz to już chyba jedziemy po ustawodawcach, a nie po sędziach:-).

[albrecht1]

Nie traktowałbym tych kategorii oddzielnie. Pomimo trójpodziału władzy te sfery
wzajemnie się przenikają :-).

[bolek5]

Witam!

albrecht1 napisał:

> slezan napisał:
>
> > Problem z Wami klerkami polega na tym, że zawłasczyliście sobie prawo,
> > zapominając, że dotyczy ono wszystkich.
>
> Tak na marginesie całej dyskusji, pozwolę sobie zauważyć, iż brak u nas
> szerokiego dostepu do informacji i pomocy prawnej, a tym samym efektywnego
> korzystania z systemu prawa jaki mamy. Ponarzekam sobie tutaj na adwokatów i
> radców prawnych. W tym przypadku mamy sytuację jak w sredniowiecznych cechach
> rzemieślniczych. Korporacje zawodowe twardo bronią dostępu nowym chetnym do
> uprawiania tego zawodu.

Tu się zgadzam w 100% Współczesne prawo tak się pokomplikowało, że obywatelowi
należałoby właściwie zapewnić system opieki prawnej analogiczny do systemu
opieki zdrowotnej ;)

[albrecht1]

bolek5 napisał:

> Tu się zgadzam w 100% Współczesne prawo tak się pokomplikowało,

Oj tak, pojecia językowo takie same, mogą znaczyć zupełnie co innego w róznych
gałęziach prawa.

>że obywatelowi
> należałoby właściwie zapewnić system opieki prawnej analogiczny do systemu
> opieki zdrowotnej ;)

Byle nie Narodowy Fundusz Prawny :-)

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Problem z Wami klerkami polega na tym, że zawłasczyliście sobie prawo,
> zapominając, że dotyczy ono wszystkich. Jesteście grupą żywotnie
zainteresowaną
>
> komplikowaniem i psuciem systemu prawnego, bowiem to właśnie Wy czerpiecie z
> tego największe korzyści. Tymczasem system prawny podlega ocenie każdego
> obywatela.

Problem z Wami, profanami ;), polega na tym, że oczekujecie iż prawo będzie
respektować właściwe Wam zasady zdrowego rozsądku i potocznie pojmowanej
sprawiedliwości. Tymczasem prawo wkracza tam tylko, gdzie Wy z Waszym common
sensem nie daliście sobie rady. Ingerujemy tylko w te Wasze konflikty, w
których Wasze zasady i wartości zawiodły, czyniąc tym samym te konfikty
nierozwiązywalnymi bez zewnętrznej pomocy. Z tego powodu respektowanie w prawie
zasad zdrowego rozsądku i wartości akceptowanych w myśleniu potocznym byłoby
zwykłą stratą czasu. Tzw. "wywłaszczenie" konfliktu, czyli reinterpretowanie go
w kategoriach niekiedy niezrozumiałych dla jego stron, jest absolutnie
niezbędnym warunkiem jego rozwiązania.

[slezan]

Jesteś bardzo niewiarygodny. Obraz wyedukowanych jurystów, którzy gmatwają
prawo, by stać się niezbędnymi do jego interpretacji i stosowania, jest
zdecydowanie bardziej prawdopodobny niż wizja troskliwych mężów, którzy biorą
na siebie odpowiedzialność za ułomność ludzkiej natury.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Jesteś bardzo niewiarygodny. Obraz wyedukowanych jurystów, którzy gmatwają
> prawo, by stać się niezbędnymi do jego interpretacji i stosowania, jest
> zdecydowanie bardziej prawdopodobny niż wizja troskliwych mężów, którzy biorą
> na siebie odpowiedzialność za ułomność ludzkiej natury.

My jesteśmy jak dentyści. Nie musicie nas lubić. Ważne abyście, w Waszym
własnym interesie, słuchali naszych rad ;)

[slezan]

Dobre porównanie. Nie mamy innego wyboru. Jak sam zauważyłeś, zostaliśmy przez
Was już do pewnego stopnia ubezwłasnowolnieni i trudno byłoby sobie bez Was
poradzić. A sympatia nie ma tu nic do rzeczy. Postępujecie racjonalnie, zgodnie
ze swoim branżowym interesem.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Dobre porównanie. Nie mamy innego wyboru. Jak sam zauważyłeś, zostaliśmy
przez
> Was już do pewnego stopnia ubezwłasnowolnieni i trudno byłoby sobie bez Was
> poradzić. A sympatia nie ma tu nic do rzeczy. Postępujecie racjonalnie,
zgodnie
>
> ze swoim branżowym interesem.

;)) Zresztą, nie wszyscy dentyści są bez serca. Dzisiaj usłyszałem historię
dentystki, która leczy za darmo pensjonariuszy hospicjum dla dzieci.

[slezan]

1. Kaczyńscy twierdzą, że kary są zbyt łagodne, ja uważam, że błędem jest
odstąpić od kary. Dlaczego nie zasądzić prac społecznych? Z drugiej strony
uważam, że niektóre kary są bezsensownie wysokie i narażają podatników na
zbędne wydatki (np. kary za prowadzenie rowera po dwóch piwach).

2. Nie sądzę, by którymmkolwiek z pokrzywdzonych był czonek RAŚ (ci raczej nie
pozwalali rachmistrzom na fałszerstwa). Twój zarzut jest zatem pozbawiony
podstaw.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> 2. Nie sądzę, by którymmkolwiek z pokrzywdzonych był czonek RAŚ (ci raczej
nie
> pozwalali rachmistrzom na fałszerstwa). Twój zarzut jest zatem pozbawiony
> podstaw.

Uderz w stół... ;) Gdzie ja pisałem o członkach RAŚ? Miałem na myśli Ślązaków w
ogóle ;)

[slezan]

Ale doniesienia do prokuratury składał RAŚ - który nie mógłby skorzystać z
opcji, o której piszesz. A że Ślązacy są niezorgnizowani i nieporadni to
zupełnie inna sprawa i nie zamierzam temu zaprzeczać. Przyjmuję tę krytykę z
pokorą.

[slezan]

Jeszcze jedno mi umknęło. Nazwałem te grzechy, natomiast mam przeświadczenie,
że to nie wszystkie. Jestem pewien, że Ty, jako osoba która z sądami ma kontakt
częściej niż ja, wymieniłbyś ich znacznie więcej.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Jeszcze jedno mi umknęło. Nazwałem te grzechy, natomiast mam przeświadczenie,
> że to nie wszystkie. Jestem pewien, że Ty, jako osoba która z sądami ma
kontakt
>
> częściej niż ja, wymieniłbyś ich znacznie więcej.

Aby wygłaszać tego rodzaju opinie, musisz być uprzednio przekonany, że
przedmiot, o którym się wypowiadasz jest kiepskiej jakości. Takie uprzednie
przekonanie jest najczęściej wynikiem stereotypu, nie zawsze mającego oparcie w
rzeczywistości. Tylko o to mi chodziło.

No, dość tego "klupania" w klawisze. Lecę do pracy.

DACZA

[Gość: Deutscher]

bolek5 napisał:
> Ależ oczywiście. Wyobraź sobie, że masz daczę nad górskim strumieniem, a Twoi
> sąsiedzi mieszkający powyżej Ciebie wylewają do niego pomyje. Nie zwrócisz im
> uwagi?

a kto ustala, czyja dacza jest wyzej?

No i co, nie miałem racji?!... Ha, ha, ha, ha, ha!

[Gość: harc mistrz]

***** 5-gwiazdkowy śmiech harc mistrza.
(HKP)
...
CZUJ, CZUJ, CZUWAJ!!!

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Deutscher napisał(a):

> a kto ustala, czyja dacza jest wyzej?

Sama geografia ;) czyli natura procesów politycznych. W przypadku "siłowego"
rozwiązania ukraińskiego kryzysu, to nasza wschodnia granica znajdzie się pod
szczególnym naciskiem migracyjnym i to my bedziemy mieli w sąsiedztwie
nieprzewidywalny reżim oparty prawdopodobnie na armii. To jest wystarczający
powód, aby się interesować tym jak Ukraińcy rozwiążą swoje problemy.

To pisza madrzy Polacy!!!

[ballest]

"Wydaje sie, ze po oderwaniu sie Ukrainy bedzie oderwanie sie Slaska od
Polski.
Antagonizmy europejskie beda odgrzebane, nienawisc i wojny zapanuja w centrum
Europy, a z jednosci europejskiej pozostana wspomnienia. Na dodatek Europa
nie
dostanie ani litra ropy z Rosji i Arabow takze. Taki bedzie skutek
niezawislej
Ukrainy. To znaczy zadluzonej po uszy w City Bank i innych filiach banku
Rotschilda."

[slezan]

Ciekawe czy Rosjanie z Arabami będą tę ropę pili, czy też sprzedadzą ją do
Korei Północnej i na Kubę?

[bolek5]

Witam!

ballest napisała:

> "Wydaje sie, ze po oderwaniu sie Ukrainy

Przepraszam, ale ja blondyn jestem, to i niewiele rozumiem. Oderwanie się
Ukrainy od czego? Od siebie samej? Przecież Ukraina jest niepodległa. Od czego
miałaby się odrywać?

[wilym]

ballest napisała:
Taki bedzie skutek
> niezawislej
> Ukrainy. To znaczy zadluzonej po uszy w City Bank i innych filiach banku
> Rotschilda."
>
Niezawisla Ukraina = Ukraina zadluzona u Rotschilda, znaczy w Citibanku i
innych filiach banku owego R.
Zawisla Ukraina wobec tego = prosper niezadluzona Ukraina?
To jaka ona jest teraz ta Ukraina? Bo jesli jest zadluzona to znacz, ze
niezawisla, a jak zawisla to chyba niezadluzona, przynajmniej nie w Citibanku i
ifilacha bankow R.
No chyba, ze Rotschild i Citiban jest zadluzony w Ukrainie. Czy wobec tego
Rotschild jest zawisly czy niezawisly?