SPRAWA HONORU

[piast1025]

...Jak ktoś nie lubi i nie ufa (he,he,he) polskim historykom, to polecam
(szczególnie "ślązakowcom", bo u forumowych Niemców czytających jest
niewielu ;-) tę książkę, która pokazuje jak postrzegana jest "polskość"
oczami obcokrajowca. Jednocześnie pokazuje w sposób spokojny i metodyczny
działania germańskiej dziczy i perfidii w Polsce, oraz czym była (motywy)
ZDRADA polskiego narodu przez Zachód! Mocna rzecz! Dla wielu moich forumowych
interlokutorów bardzo niewygodna, dlatego czytać jej zapewne nie będa - a
szkoda...bo dowiedzieli by się, czym jest Honor! To druga po Davisie ważna
książka pisana przez obcokrajowców o Polsce. Tym lepiej, że jest dosyć znana
i nieźle sprzedaje się na Zachodzie...Dla "niepolaków" polecam książkę
również z innej przyczyny - jest to doskonała anatomia politycznej zdrady,
aktualna w każdym miejscu i czasie...

[aqua]

Witaj!

Czytałem obszerny wywiad z autorami tej książki, wywnioskowałem że jest to
książka smutna, za smutna, honor nie jest trendy, no chyba, że.....

[piast1025]

...religia też nie jest trendy, podobnie jak patriotyzm! Za to trendy są cioty!
W takim popieprzonym świecie żyjemy - trudno, róbmy dalej swoje!

[Gość: Pit]

Trendy jest wojojacy antyklerykalizm, taka swoiscie pojeta "tolerancja".
No i jeszcze trendy jest walka z "ksenofobia" tzn z najmniejszym przejawem
patriotyzmu, oczywiscie polskiego, wszystkie inne sa dozwolone.

Pozdrawiam Piascie i Aqua.

Pit

[aqua]

Coś w tym jest, pozdrawiam Cię Pit.

[Gość: harc mistrz]

Konkretnie.
Co to za książka, czyjego autorstwa, gdzie wydana i proszę o zamieszczenie paru
cytatów.
Bo nie wiem o co chodzi.
...
CZUWAJ!!!

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

> Konkretnie.
> Co to za książka, czyjego autorstwa, gdzie wydana i proszę o zamieszczenie
paru
>
> cytatów.
> Bo nie wiem o co chodzi.
> ...
> CZUWAJ!!!

www.sprawahonoru.com/

Ziemkiewicz dla Piasta :)

[Gość: George Hedgehog]

>bo dowiedzieli by się, czym jest Honor!
"[...]minister Beck plotl wierutne bzdury, twierdzac, jakoby jedyna rzecza bezcenna byl dla narodu honor, bo sa rzeczy dla narodu od honoru znacznie cenniejsze, i te wlasnie, wskutek wyborow dokonywanych przez niego i jego kumpli, stracilismy. Stracilismy w imie dogodzenia honorowi szesc milionow obywateli, w tym niemal cala elite narodu[...] a faktu, ze honor udalo sie nam obronic, i tak nikt na swiecie nie docenil, ani nawet nie zauwazyl. Naprawde ktos uwaza, ze bylo warto?"
>To druga po Davisie ważna
> książka pisana przez obcokrajowców o Polsce.
"[...] nie jest juz latwo Polakom wmowic, ze kazdy, kto z Zachodu, to Mistrz, ale latwo polechtac ich, ze patrzcie, Mistrz z Zachodu raczyl sie nami zajac. W ten sposob wylansowano na megabestseller dzielo Normana Daviesa "Powstanie '44". Mniejsza o jego bestsellerowa sprzedaz, ale bezmyslna czolobitnosc, z jaka to wypracowanie przyjeto, przyprawia o mdlosci. W istocie pan Davies wykonal po prostu chalture - jak gwiazdor estrady, ktory zaspiewa byle co i byle jak na zapadlej prowincji, gdzie wie, ze wysilac sie nie musi. Ksiazka napisana jest pospiesznie i chyba przez tzw. murzynow, powtarza dawno obalone stereotypy, roi sie od bledow i potkniec, ale nikt nie osmieli sie o tym napomknac ani slowem. Przeciwnie- urzadzono Daviesowi istny medialny festiwal - niestety takze z udzialem historykow - zeby mu pokazac jak bardzo nas dowartosciowal i jak sie nie posiadamy ze szczescia"

[somepoint210]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):
Ksiazka napisana jest pos
> piesznie i chyba przez tzw. murzynow, powtarza dawno obalone stereotypy, roi si
> e od bledow i potkniec, ale nikt nie osmieli sie o tym napomknac ani slowem.


Coz, papier jest cierpliwy. Albo raczej klawiatura. Czy moglbys wymienic te
bledy, potkniecia i stereotypy, chocby kilka?
Osmiel sie.
Pozdr.

[Gość: George Hedgehog]

> Coz, papier jest cierpliwy. Albo raczej klawiatura. Czy moglbys wymienic te
> bledy, potkniecia i stereotypy, chocby kilka?
Z tym pytaniem prosze sie zwrocic do Rafala Ziemkiewicza :)
Moim skromnym zdaniem, bledne jest twierdzenie, ze powstanie mialo sens...

-----------
"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[somepoint210]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Z tym pytaniem prosze sie zwrocic do Rafala Ziemkiewicza :)

Wytaczasz ciezkie dziala, a potem wycofujesz sie na z gory upatrzone pozycje:)
Nieladnie:)

> Moim skromnym zdaniem, bledne jest twierdzenie, ze powstanie mialo sens...

Prosilbym o uzasadnienie, ale Twoje, nie Ziemkiewicza.
Pozdr.

[Gość: George Hedgehog]

> Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):
>
> > Z tym pytaniem prosze sie zwrocic do Rafala Ziemkiewicza :)
>
> Wytaczasz ciezkie dziala, a potem wycofujesz sie na z gory upatrzone pozycje:)
> Nieladnie:)
Hehehe.. Nie moge ci powiedziec, jakie bledy,stereotypy i potkniecia Daviesa ma na mysli Ziemkiewicz, poniewaz nie jestem Ziemkiewiczem :).
> > Moim skromnym zdaniem, bledne jest twierdzenie, ze powstanie mialo sens..
> Prosilbym o uzasadnienie, ale Twoje, nie Ziemkiewicza.
Powstanie doprowadzilo do katastrofy: zniszczona Warszawa, ogromne straty materialne, spalone zbiory archiwalne, okolo 200 tysiecy ofiar wsrod ludnosci cywilnej. Zgineli wspaniali mlodzi ludzie z AK. I po co to wszystko bylo?

-----------
"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[somepoint210]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Hehehe.. Nie moge ci powiedziec, jakie bledy,stereotypy i potkniecia Daviesa
>ma na mysli Ziemkiewicz, poniewaz nie jestem Ziemkiewiczem :).

Przytoczyles stwierdzenie o bledach, potknieciach i stereotypach jako wlasne.
Teraz zaslaniasz sie Ziemkiewiczem:) Ale zostawmy to, nie mam ochoty na tego
rodzaju przekomarzania:)


> Powstanie doprowadzilo do katastrofy: zniszczona Warszawa, ogromne straty
>materialne, spalone zbiory archiwalne, okolo 200 tysiecy ofiar wsrod ludnosci
>cywilnej. Zgineli wspaniali mlodzi ludzie z AK. I po co to wszystko bylo?

Wlasnie po co? Czytales Adama Borkiewicza "Powstanie Warszawskie 1944. Zarys
działań natury wojskowej" wydanej w 1957.
Pozdr.

[Gość: George Hedgehog]

> Przytoczyles stwierdzenie o bledach, potknieciach i stereotypach jako wlasne.
> Teraz zaslaniasz sie Ziemkiewiczem:)
Hehehe
To jest CYTAT. :) Slowa sa w cudzyslowiu i na dodatek tytul mojego postu brzmi "ZIEMKIEWICZ dla Piasta". Jesli nie wiesz, czym jest cytat, to ci wspolczuje...
Albo nie posiadasz zdolnosci czytania ze zrozumieniem...


---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[somepoint210]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> To jest CYTAT. :) Slowa sa w cudzyslowiu i na dodatek tytul mojego postu brzmi
> "ZIEMKIEWICZ dla Piasta". Jesli nie wiesz, czym jest cytat, to ci
>wspolczuje...Albo nie posiadasz zdolnosci czytania ze zrozumieniem...

Whatever...

Czytales Borkiewicza?

[Gość: George Hedgehog]

> Czytales Borkiewicza?
Jesli chodzi o powstanie podzielam poglady Stanislawa Cata-Mackiewicza w "Historia Polski od 11 listopada 1918 do 5 lipca 1945" oraz Wladyslawa Poboga-Malinowskiego w "Historii Polski". Czytales? Jesli nie, to polecam.

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie." napisal Aqua 14.12.2004

[somepoint210]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):


> Jesli chodzi o powstanie podzielam poglady Stanislawa Cata-Mackiewicza w
"Historia Polski od 11 listopada 1918 do 5 lipca 1945"

Jestes ignorantem. Zmien sygnaturke wysmiewajaca Aque, bo robisz z siebie
durnia. Prawidlowy tytul ksiazki Cata-Mackiewicza brzmi "Historia Polski od 11
listopada 1918r. do 17 wrzesnia 1939r." A moze uwazasz, ze Powstanie Warszawskie
wybuchlo przed 1939 rokiem. "Tell me about it, would you?":)))

Zapewne chodzilo Ci o "Lata Nadziei: 17 września 1939 - 5 lipca 1945"
Czytales Borkiewicza?

[Gość: George Hedgehog]

> Jestes ignorantem. Zmien sygnaturke wysmiewajaca Aque, bo robisz z siebie
> durnia. Prawidlowy tytul ksiazki Cata-Mackiewicza brzmi "Historia Polski od 11
> listopada 1918r. do 17 wrzesnia 1939r."
Jesli chcesz mi dopiec, to staraj sie uderzyc celnie :))), bo inaczej znowu sie wyglupisz, tak jak z Ziemkiewiczem...
Akurat ja mam wydanie ksiazki Cata-Mackiewicza "Historia Polski od 11 listopada 1918 do 5 lipca 1945r"
Sluze skanem okladki na zyczenie :)
www.oksiuta.pl/publikacje/rozdzial1.htm
Zreszta zobacz pozycje 32 w przypisach :)))
> Zmien sygnaturke wysmiewajaca Aque,
Rzadko zdarza sie taki geniusz jak Aqua - wiec trzeba propagowac jego poglady
:)))


---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[somepoint210]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > Jestes ignorantem. Zmien sygnaturke wysmiewajaca Aque, bo robisz z siebie
> > durnia. Prawidlowy tytul ksiazki Cata-Mackiewicza brzmi "Historia Polski
> od 11
> > listopada 1918r. do 17 wrzesnia 1939r."
> Jesli chcesz mi dopiec, to staraj sie uderzyc celnie :))), bo inaczej znowu
sie
> wyglupisz, tak jak z Ziemkiewiczem...
> Akurat ja mam wydanie ksiazki Cata-Mackiewicza "Historia Polski od 11
listopada
> 1918 do 5 lipca 1945r"
> Sluze skanem okladki na zyczenie :)
> www.oksiuta.pl/publikacje/rozdzial1.htm
> Zreszta zobacz pozycje 32 w przypisach :)))

Koniecznie chce zobaczyc skan wyd. Puls, zamiesc go tutaj. I dodaj rok wydania,
bo nie widze pod pozycja 32. Nie traktuje tak jak Ty tego forum, by dopiec
komukolwiek. Twoja wiara w "wiedze historyczna" Ziemkiewicza jest conajmniej
zastanawiajaca, zeby nie powiedziec "fantastyczna":) Moze nastepnym razem
podeprzyj sie Ziemkiewiczem i jego ewentualna opinia o "Doom III":)))
Ziemkiewicz zapewne wie wiecej na ten temat, niz Davis:)

> > Zmien sygnaturke wysmiewajaca Aque,
> Rzadko zdarza sie taki geniusz jak Aqua - wiec trzeba propagowac jego poglady
> :)))

A Ty zapewne jestes jednym z tych "(j)enius":)))

> ---------
> "Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała
b
> ez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
> napisal Aqua 14.12.2004

[Gość: George Hedgehog]

> Koniecznie chce zobaczyc skan wyd. Puls, zamiesc go tutaj
Poslalem ci go mailem, daj znac, czy doszedl...
www.mateusz.pl/wdrodze/nr307/307-09-Niesiolowski.htm
Tu masz tekst (hehe) Niesiolowskiego. Zobacz przypis nr 10.
> Nie traktuje tak jak Ty tego forum, by dopiec
> komukolwiek.
Ja ci tylko pomagam dostrzec wlasne bledy :))).

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[somepoint210]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Poslalem ci go mailem, daj znac, czy doszedl...
> www.mateusz.pl/wdrodze/nr307/307-09-Niesiolowski.htm
> Tu masz tekst (hehe) Niesiolowskiego. Zobacz przypis nr 10.

Doszedl. Pod warunkiem, ze nie dokonales manipulacji pod photoshopem:)
Jakos dziwnie to wyglada. W przypisach Niesiolowskiego figuruje rok wydania
1991, Londyn. Otoz na stronie "Klubu Stanislawa Cata Mackiewicza" takie wydanie
nie istnieje. A tam raczej maja aktualne dane.
Zapewne Twoje wydanie jest polaczeniem "Historii Polski od 11 listopada 1918 do
l7 września 1939" wydania warszawskiego z 1990 i "Lat Nadziei: 17 września 1939
- 5 lipca 1945" tamze z 1986. Czy jest tam jakas przedmowa?

> Ja ci tylko pomagam dostrzec wlasne bledy :))).

Lzy tryskaja na moj "flat monitor" (ach, ten moj narcyzm) ze smiechu:)))
Budowanie swoich opinii na temat powstania na pisaninie Ziemkiewicza i do tego w
kontrze do Davisa zakrwawa na profanacje:) To tak, jakby zestawic opinie na
temat historii sztuki gornoslaskiej Gorzelika i Himilsbacha:) Przy calej
zyczliwosci i szacunku dla Himilsbacha, na powyzszy temat zaufalbym raczej
Gorzelikowi:) Niech Ziemkiewicz zajmie sie fantastyka. W tym gatunku literackim
jego opinie przeczytam z zainteresowaniem:)
I jeszcze mala dygresja o Cacie-Mackiewiczu. Otoz "Historie Polski od 11
listopada 1918 do l7 września 1939" Cat-Mackiewicz napisal w okresie kilku
tygodni w czasie bitwy o Anglie (pierwsze wydanie w 1941) bez korzystania i
opierania sie na zrodlach i materialach pomocniczych. Zestaw to sobie z
gigantyczna praca nad zrodlami Davisa. Podobnie, lub jeszcze gorzej wyglada
zestawienie guru Ziemkiewicza z Davisem. No ale Davis jest przeciez "tylko"
historykiem z wyksztalcenia:)))

Somepoint, czlowieku malej wiary ;)

[Gość: George Hedgehog]

> Doszedl. Pod warunkiem, ze nie dokonales manipulacji pod photoshopem:)
> Jakos dziwnie to wyglada. W przypisach Niesiolowskiego figuruje rok wydania
> 1991, Londyn. Otoz na stronie "Klubu Stanislawa Cata Mackiewicza" takie wydanie
> nie istnieje. A tam raczej maja aktualne dane.
Masz dwa linki w ktorych jest wymieniona "Historia Polski od 11 listopada 1918 r. do 5 lipca 1945 r.", masz moj skan i ciagle nie mozesz uwierzyc w istnienie takiej ksiazki?
> Czy jest tam jakas przedmowa?
Jest przedmowa Andrzeja Paczkowskiego.
> Budowanie swoich opinii na temat powstania na pisaninie Ziemkiewicza i do
> w kontrze do Davisa zakrwawa na profanacje:)
Swoja opinie o powstaniu buduje glownie na dziele Wladyslawa Poboga-Malinowskiego "Historia Polski". Polecam! Szczegolnie fragment gdzie Malinowski krok po kroku zbija "argumenty" zwolennikow wybuchu powstania.
Podzielam rowniez wiekszosc pogladow Cata-Mackiewicza o powstaniu.
Co do twoich bledow.
Nasz ostatni spor dotyczyl londynskiego wydania ksiazki Cata.
Udowodnilem ci, ze takie wydanie istnieje :)
Jeszcze wczesniej wziales cytat z Ziemkiewicza za moje wlasne slowa.
Mam nadzieje, ze teraz potrafisz rozpoznawac cytaty... ;)
> I jeszcze mala dygresja o Cacie-Mackiewiczu. Otoz "Historie Polski od 11
> listopada 1918 do l7 września 1939" Cat-Mackiewicz napisal w okresie kilku
> tygodni w czasie bitwy o Anglie (pierwsze wydanie w 1941) bez korzystania i
> opierania sie na zrodlach i materialach pomocniczych.Zestaw to sobie z
> gigantyczna praca nad zrodlami Davisa.
Heheh tylko ze "Historia Polski od 11 listopada 1918 do l7 września 1939" jak sama nazwa wskazuje dotyczy okresu 20-lecia i początku wojny. Nic tam nie ma o powstaniu :))). Zreszta nie moglo byc - bo jak sam zaznaczyles - pierwsze wydanie 1941.
Przy okazji, kto to jest DAVIS? Bo ja slyszalem tylko o historyku Normanie Daviesie. Jesli masz klopoty z pisownia angielskich nazwisk, zapisz sie na jakis kurs angielskiego. Przy okazji, dobrze ze nie piszesz DEJWYS :))).

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[somepoint210]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Masz dwa linki w ktorych jest wymieniona "Historia Polski od 11 listopada 1918
> r. do 5 lipca 1945 r.", masz moj skan i ciagle nie mozesz uwierzyc w istnienie
> takiej ksiazki?

Pozwoliles sobie na manipulacje, wycinajac dalsza czesc tej wypowiedzi, gdzie
wyrazilem przypuszczenie jakiego rodzaju jest to wydanie, cytuje dalsza czesc;
"Zapewne Twoje wydanie jest polaczeniem "Historii Polski od 11 listopada 1918 do
l7 września 1939" wydania warszawskiego z 1990 i "Lat Nadziei: 17 września 1939
- 5 lipca 1945" tamze z 1986."

Czyli de facto potwierdzilem istnienie tej ksiazki.
Masz klopoty ze zrozumieniem tekstu, Mr. George (J)enius?:)))


> Swoja opinie o powstaniu buduje glownie na dziele Wladyslawa Poboga-Malinowskie
> go "Historia Polski". Polecam! Szczegolnie fragment gdzie Malinowski krok po kr
> oku zbija "argumenty" zwolennikow wybuchu powstania.
> Podzielam rowniez wiekszosc pogladow Cata-Mackiewicza o powstaniu.

Zapomniales o Ziemkiewiczu i jego opiniach, szczegolnie tych z dzialu "fantasy":)))

> Co do twoich bledow.
> Nasz ostatni spor dotyczyl londynskiego wydania ksiazki Cata.
> Udowodnilem ci, ze takie wydanie istnieje :)

Odsylam wyzej, umiesz czytac ze zrozumieniem kolego (j)enius?:)

> Jeszcze wczesniej wziales cytat z Ziemkiewicza za moje wlasne slowa.
> Mam nadzieje, ze teraz potrafisz rozpoznawac cytaty... ;)

Cytat przytoczyles w sposob bezposredni sygnalizujacy, ze przyjmujesz opinie
Ziemkiewicza jako wlasne, lub przynajmniej je podzielasz. I smieszne jest to, ze
nawet nie czytales "Powstania '44", jak piszesz w ironicznie zatytulowanym watku
ponizej o wybitnym historyku Normanie Daviesie. Nie czytajac ksiazki zdajesz sie
na opinie Ziemkiewicza. Moge sie tylko domyslac, jak wiele wydajesz opinii, bez
przeczytania ksiazek:))) No ale Ziemkiewicz walnie publicystyke i George
(J)enius wysteka Wyrok:) Sprobuj swoich sil na polu recenzentow ksiazek
nieprzeczytanych.


> Heheh tylko ze "Historia Polski od 11 listopada 1918 do l7 września 1939" jak s
> ama nazwa wskazuje dotyczy okresu 20-lecia i początku wojny. Nic tam nie ma o p
> owstaniu :))). Zreszta nie moglo byc - bo jak sam zaznaczyles - pierwsze wydani
> e 1941.

Masz naprawde problem z umiejetnoscia zrozumienia tekstu, przeciez
zaakcentowalem mechanizm tworzenia dziela. Rozumiem, ze do Georga (J)eniusa
trzeba pisac z "akcentowaniem":)

> Przy okazji, kto to jest DAVIS? Bo ja slyszalem tylko o historyku Normanie Davi
> esie. Jesli masz klopoty z pisownia angielskich nazwisk, zapisz sie na jakis ku
> rs angielskiego. Przy okazji, dobrze ze nie piszesz DEJWYS :))).

Coz, literowka:) Popelnilem ich juz tysiace i pewno popelnie jeszcze setki:)
Ach ten pospiech.....Mr.Dzordz Hedz(cock:)))

[Gość: George Hedgehog]

> Czyli de facto potwierdzilem istnienie tej ksiazki.
"Pod warunkiem, ze nie dokonales manipulacji pod photoshopem:)"
"Jakos dziwnie to wyglada."
"Otoz na stronie "Klubu Stanislawa Cata Mackiewicza" takie wydanie
nie istnieje."
"Zapewne Twoje wydanie jest polaczeniem..."
Ciagle wyczuwam w twoich wypowiedziach pewna niewiare, ze ta ksiazka nie istnieje. Nawet sugerujesz oszustwo z mojej strony...
> > Co do twoich bledow.
> > Nasz ostatni spor dotyczyl londynskiego wydania ksiazki Cata.
> > Udowodnilem ci, ze takie wydanie istnieje :)
> Masz klopoty ze zrozumieniem tekstu, Mr. George (J)enius?:)))
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=18431391&a=18638168
Dopoki nie dostales dowodow, nazywales mnie ignorantem, nie wiedzac zupelnie o istnieniu bedacego w moim posiadaniu wydania :). Jednak dzieki moim linkom i skanowi prawda w koncu dotarla do ciebie(w kazdym razie taka mam nadzieje) :). Co nie zmienia faktu, ze poczatkowo sie myliles.
Masz klopoty z pamietaniem swoich wczesniejszych wypowiedzi?
> Zapomniales o Ziemkiewiczu i jego opiniach, szczegolnie tych z dzialu "fantasy"
> :)))
A gdzie cytuje opinie Ziemkiewicza o powstaniu? Cytowalem opinie dotyczaca ksiazki Daviesa i jej odbioru w Polsce - a to nie jest to samo.
>Nie czytajac ksiazki zdajesz sie na opinie Ziemkiewicza.
A gdzie napisalem, ze podzielam opinie Ziemkiewicza? Trudno abym ocenil ksiazke, ktorej nie czytalem.
Moge jedynie stwierdzic, ze GDYBYM przeczytal "Powstanie '44" to NAJPRAWDOPODOBNIEJ zgodzilbym sie z opinia Ziemkiewicza.
> Heheh tylko ze "Historia Polski od 11 listopada 1918 do l7 września 1939"
> jak s
> > ama nazwa wskazuje dotyczy okresu 20-lecia i początku wojny. Nic tam nie
> ma o p
> > owstaniu :))). Zreszta nie moglo byc - bo jak sam zaznaczyles - pierwsze
> wydani
> > e 1941.
>
> Masz naprawde problem z umiejetnoscia zrozumienia tekstu, przeciez
> zaakcentowalem mechanizm tworzenia dziela. Rozumiem, ze do Georga (J)eniusa
> trzeba pisac z "akcentowaniem":)
Hehe, to dlaczego nie powolales sie na ""Lata Nadziei: 17 września 1939
- 5 lipca 1945" zamiast na "Historie Polski od 11 listopada 1918 do
l7 września 1939"?

> Coz, literowka:) Popelnilem ich juz tysiace i pewno popelnie jeszcze setki:)
> Ach ten pospiech.....Mr.Dzordz Hedz(cock:)))
To nie literowka: - w tym poscie - forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=18431391&a=18650638 trzykrotnie wymieniasz nazwisko Daviesa, za kazdym razem zle :).

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie." napisal Aqua 14.12.2004

Wybitny historyk Norman Davies :)))

[Gość: George Hedgehog]

Zachecony entuzjastycznymi opiniami Somepointa (i w mniejszym stopniu) Bolka, postanowilem zapoznac sie z tworczoscia Normana Daviesa. Niestety, nigdzie w okolicy nie moglem dostac "Powstania '44", udalo mi sie jednak pozyczyc inne opus magnum Walijczyka, - "Europe".
Szybko ja "przekarkowalem" i co znalazlem:
1) "9 kwietnia 1241 wojska polskich ksiazat, ktorym przewodzil Henryk Brodaty, zostaly na Slasku rozniesionie w perzyne podczas bitwy pod Legnica".
Hehe, Brodaty bral udzial w tej bitwie chyba jako zombie :))).
2) "[...] w morze wyplynely "Bismarck" i "Tirpitz". Pierwszy[...] zostal najpierw uszkodzony przez rakiete lotnicza[sic!-GH] a potem zatopiony przez grupe lodzi podwodnych."
Dobre, nie odrozniac torpedy od rakiety. Oprocz tego, skad idol Somepointa wzial te lodzie podwodne??? Zeby Davies(Brytyjczyk!) nie mial zielonego pojecia o tym, jak zatonal "Birmarck"...
3) "Pochod oddzialow Armii Czerwonej - w 1944 roku przemianowanej na Armie Radziecka"
Nie w 1944, tylko w 1946 r.
Czy w "Powstaniu '44" sa rownie interesujace rzeczy?

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Zachecony (...) rzeczy?

Z tym Brodatym i Armią Czerwoną to faktycznie wpadka. O ile pamiętam parę
niedokładności było również w "Mikrokosmosie". Już Ci pisałem: dziś książki
pisze się na chybcika, często bez porządnej korekty i opracowania redakcyjnego.
Przyznam się, że w jednej z moich publikacji też jest błąd, za który student
prawdopodobnie polałby egzamin. Wychwyciłem go już po wydrukowaniu tekstu i
teraz czekam już n-ty rok z duszą na ramieniu, kto mi go wreszcie wytknie ;o)
Wszystko przez ten pośpiech. A jeżeli chodzi o "Bismarka" i "Tirpitza" to
stawiałbym na tłumaczenie. Anglicy zaatakowali "Tirpitza" małymi łodziami
podwodnymi, gdy bazował w jednym z norweskich fiordów. Nie pamiętam z jakim
skutkiem.

[Gość: George Hedgehog]

A jeżeli chodzi o "Bismarka" i "Tirpitza" to
> stawiałbym na tłumaczenie. Anglicy zaatakowali "Tirpitza" małymi łodziami
> podwodnymi, gdy bazował w jednym z norweskich fiordów. Nie pamiętam z jakim
> skutkiem.
Tirpitza Anglicy atakowali malymi okretami podwodnymi - ale nie Bismarcka.
Davies pisze dalej "Drugi[Tirpitz] zapedzono do norweskich fiordow".

www.kbismarck.com/tirpitz.html
"[...]she was attacked by British midget submarines and put out of action for the first time. Later submitted to continuous aerial bombings, the Tirpitz was finally sunk on 12 november 1944 after being hit by 5.4-ton "Tallboy" bombs."

Ja stawiam, ze z tymi lodziami i "Bismarckiem" to jest raczej blad Daviesa niz korekty.

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Ja stawiam, ze z tymi lodziami i "Bismarckiem" to jest raczej blad Daviesa
niz
> korekty.

Może i tak być, ale byłbym całkowicie pewien dopiero po zapoznaniu się z
angielskim tekstem.

Wybitny historyk Norman Davies part II :)))

[Gość: George Hedgehog]

caly ten post dedykuje wielkiemu fanowi Daviesa - Somepointowi
Kolejne fascynujace fakty z "Europy" Daviesa :))).

1) "Mimo ze nie znal[Stalin] zadnego jezyka poza rosyjskim" - jak mozna sie latwo domyslic, GRUZIN Stalin znal rowniez gruzinski.

2) "Cesarz Tyberiusz[...] wyjechal na z Rzymu na Capri, aby tam uprawiac swoje zboczenia i perwersje."
A teraz cytat z "Dziejow Rzymu" Maxa Cary'ego i Howarda Scullarda, jednego z najlepszych dziel dotyczacych starozytnego Rzymu.:
"Dziesiec ostatnich lat swoich rzadow Tyberiusz spedzil poza stolica; kryzys nerwowy, ktorego doznal po przeniesieniu sie na Capri, zatrzymal go w tym odosobnieniu do konca jego dni. Dlugi pobyt Tyberiusza na tej odludnej wysepce stal sie zrodlem wielu opowiesci, ktore malowaly siedemdziesiecioletniego cesarza jako monstrualnego rozpustnika, w istocie jednak byl to stek wyssanych z palca plotek, ktore nie znajduja potwierdzenia w zadnych swiadectwie z I stulecia".
3) Davies o bitwie o Anglie:"Uzyto ogromnej floty powietrznej, zlozonej z 1330 bombowcow typu Heinkel i Junkers, ktore mialy bazy w polnocnej Francji i byly wspomagane przez stada mysliwcow typu Messerschmidt i Focke-Wulf".
Mysliwiec Focke-Wulf w bitwie o Anglie??? Niezle.
Fw-190 "Butcher Bird" wszedl do sluzby w 1941 r.
Ale moze Davies wie lepiej? Skoro Bismarcka zatopily lodzie podwodne, to dlaczego Fw-190 nie mialby uczestniczyc w 1940 w bitwie o Anglie?:)))
4) "Prototyp odrzutowego mysliwca Me-262 odbyl pierwszy lot w 1942."
Nie w 1942 a w 1941 r.
5) "Decydujace zwyciestwo sowieckie nad Chalchyn-Gol, odniesione 28 sierpnia przez wojska pancerne malo znanego generala nazwiskiem Zukow."
W 1939 w Armii Czerwonej nie bylo stopni generalskich. Stanin wprowadzil je w maju 1940. Ale skoro w "Gladiatorze" dowodca legionu byl nazywany generalem, to dlaczego Zukow nie moglby byc rowniez generalem w 1940? :)
6) "Boleslaw Chrobry [...] w 1018 wyszczerbil miecz o Zlota Brame Kijowa."
Za zycia Boleslawa Chrobrego nie bylo Zlotej Bramy w Kijowie. Powstala pozniej.
Jasno jest to napisane(o ile pamietam) w "Poczcie krolow i ksiazat polskich"

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

Mala errata dot. Zukowa

[Gość: George Hedgehog]

to dlaczego Zukow nie moglby byc rowniez generalem w 1939? :)


---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

Wybitny historyk Norman Davies - part III

[Gość: George Hedgehog]

Caly ten post jest dedykowany Somepointowi.

Norman Davies - znawca historii Rzymu.
Wciaz pamietajac entuzjastyczna opinie Somepointa o Daviesie, postanowilem sprawdzic, co Walijczyk napisal o starozytnym Rzymie:
1) "P.Cornelius Scipio Africanus Maior[...] general" - general w Rzymie? Hehehe :). Ale przeciez w "Gladiatorze" dowodca legionu tez nazywany jest generalem. Moze Davies byl konsultantem historycznym w tym filmie?
2) "W 203 r. p.n.e sam Hannibal zostal zmuszony do wycofania swoich wojsk. W slad za nim ruszyl do Afryki mlody Publiusz Korneliusz Scypion, zwany Afrykanskim."
Davies pomylil kolejnosc wydarzen. Najpierw ( 204 r.pne ) Scypion wyladowal w Afryce i w obliczu jego sukcesow rzad kartaginski odwolal Hannibala z Italii.
3) "Cesarza Galbe[...] zabil zbuntowany zolnierz w "roku czterech cesarzy" - podobnie jak jego nastepcow - Otona i Witeliusza."
Cesarz Oton popelnil samobojstwo. Mozna sie tego dowiedziec z dwoch podstawowych zrodel do tego okresu "Zywotow cezarow" Swetoniusza i "Dziejow" Tacyta. Czyzby Davies nie znal tych pozycji?
4) "Tyberiusz Grakchus i jego brat Gajusz Grakchus podjeli probe rozdania gruntow stanowiacych wlasnosc publiczna pozbawionym wlasnej ziemi chlopom[...]. Obu braciom ostro sprzeciwila sie rzadzaca oligarchia i obaj zostali straceni."
Gajusz Grakchus nie zostal stracony, tylko kazal sie zabic towarzyszacemu mu niewolnikowi.
5) "Kazdy legion liczyl ok. 5-6 tysiecy zolnierzy; jego dowodca byl senator."
Dowodca legionu byl legat. Legat zazwyczaj byl senatorem ale nie bylo to 100% regula.
6) "Obrzydzenie u przeciwnikow Cezara budzilo bezwstydne przekupstwo, ktore uprawial wobec ludu rzymskiego, manipulacje w stosunku do politykow oraz strategia "niszcz i lup", ktora stosowal w swoich kampaniach wojskowych.Wspolczesnym wciaz dzwieczy w uszach protest Cycerona: "O tempora! O mores!"
Slowa "O tempora! O mores!" pochodza z pierwszej mowy Cycerona przeciwko Katylinie(63 r.p.n.e), i jak sie mozna domyslic, nie maja nic wspolnego z Cezarem.

Wszystkie cytaty - Norman Davies, "Europa".

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie." napisal Aqua 14.12.2004

[piast1025]

...bądź dalej taki konsekwentny George - z przyjemnością poczytam Twoją krytykę
kolejno "Powstania 44" i "Złotych ogniw"... ;-D pozdro!

[piast1025]

...no geroge - jak tam postępy "krytycznego rozbioru" ostatnich prac Davisa, ja
je już "zaliczyłem" - pogadamy? pozdro!

[Gość: George Hedgehog]

piast1025 napisał:

>
> ...no geroge - jak tam postępy "krytycznego rozbioru" ostatnich prac Davisa, ja
>
> je już "zaliczyłem" - pogadamy? pozdro!
Poczekaj do weekendu, aktualnie nie mam czasu - ale cierpliwosci :)
Milego wieczoru, Piast.

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

Wybitny historyk Norman Davies - part IV

[Gość: George Hedgehog]

"Czy moglbys wymienic te
bledy, potkniecia i stereotypy, chocby kilka?"
Somepoint

Poniewaz Somepoint - wybitny historyk i doskonaly znawca tworczosci Cata-Mackiewicza sam nie potrafil dostrzec bledow w "Powstaniu '44", to postanowilem mu pomoc :))).
1) "Autorem najbardziej cynicznych komentarzy na temat kampanii wrzesniowej z 1939 byl minister spraw zagranicznych Stalina Wiaczeslaw Molotow"
Blad. Nie minister spraw zagranicznych lecz ludowy komisarz spraw zagranicznych. Stopnie ministrow wprowadzono w ZSRR w 1946 r.
2) "Powstancy staneli naprzeciw kolumny "tygrysow" z dywizji SS "Hermann Göring"
Dwa bledy w jednym zdaniu. Nie "dywizja SS", tylko dywizja Luftwaffe. Dywizja ""Hermann Göring" byla wyposazona w PzKw-IV i Pantery. W walkach z powstancami najprawdopodobniej nie braly udzialu tygrysy(co prawda jest o nich mowa we wspomnieniach powstancow, ale wzielo sie to z tego, ze dla wiekszosci powstancow kazdy niemiecki czolg byl "tygrysem").
Czy tak ciezko sprawdzic, czym byla dywizja "Hermann Göring" i jaki sprzet posiadala?
3) "I dopiero 8 sierpnia [1944 r.-GH] [Rokossowski] nakreslil plan dalszego etapu kampanii. Plan ten uzgodniony z generalem Zukowem"
Kolejna pomylka Daviesa. Zukow byl juz dawno marszalkiem. Na ten stopien zostal awansowany 19 stycznia 1943.
4) "29 lipca zolnierze Dywizji Pancernej "Hermann Göring...""
Znowu Davies sie myli. Nie dywizji pancernej lecz dywizji spadochronowo-pancernej.
5) O Wilmie Hosenfeldzie: "Oficer umarl pozniej na Syberii".
Wybawca Szpilmana zmarl w obozie w poblizu owczesnego Stalingradu. Jesli Stalingrad to Syberia ...:))) Davies ma ciekawe pojecie o geografii.
6) O Kazimierzu Puzaku - "O jego losie 16 wrzesnia 1948 roku z gory przesadzilo Biuro Polityczne PPR. Skazano go na dziesiec lat. Ale nie mogac zniesc sposobu, w jaki go traktowano, zaledwie rok pozniej popelnil samobojstwo"
Znowu pomylka. Kazimierz Puzak zmarl z powodu ogolnego wyczerpania organizmu w wiezieniu w Rawiczu 30 kwietnia 1950 r. Skad Davies wzial informacje o samobojstwie?
7) O silach niemieckich w Warszawie : "Jednostki pancerne dysponowaly rozmaitymi pojazdami - od masywnych szescdziesiecioosmiotonowych "tygrysow"".
Hahahaha :))) 68 ton mial Tygrys Krolewski, ktory wtedy dopiero wchodzil do sluzby. Tego typu czolgow na 100% nie bylo w Warszawie. Przypuszczalnie Davies mial na mysli Tygrysy I, ktore wedlug powszechnego (najprawdopodobniej blednego) mniemania braly udzial w tlumieniu powstania. Byc moze kilka Tygrysow ,ktore zostaly zaskoczone w warsztatach remontowych,znalazlo sie w Warszawie, ale dowodow nie ma.

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[piast1025]

...tu skupiasz się na szczegółach (w krórych zazwyczaj tkwi diabeł... ;-) - ale
co sądzisz o książce generalnie? pozdro!

[piast1025]

...Nie podzielisz się George wrażeniami? Jeszcze nie skończyłeś czytać? pozdro!

[Gość: George Hedgehog]

piast1025 napisał:

>
> ...Nie podzielisz się George wrażeniami? Jeszcze nie skończyłeś czytać? pozdro!
Poczekaj do weekendu :)

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[Gość: George Hedgehog]

> co sądzisz o książce generalnie? pozdro!
Do ksiazki Daviesa zrazily mnie bledy, ktore zauwazylem przy szybkim "przekartkowaniu" i wymienilem w jednym z postow.
Z tego co zauwazylem, Davies nie prowadzil badan w archiwach niemieckich( jesli sie nie myle). Szkoda, moglby odkryc jakies cenne i ciekawe dokumenty,tak jak prof. Ryszard Kaczmarek,ktory znalazl raporty Neulinga, ktore rzucily nowe swiatlo na dzieje Katowic.

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie." napisal Aqua 14.12.2004

[piast1025]

...szkoda, iż tylko skupiłeś się na szczególikach... pozdro!

Jeszcze o Daviesie

[Gość: George Hegdehog]

> ...szkoda, iż tylko skupiłeś się na szczególikach... pozdro!
To nie sa "szczegoliki". Tu masz cos z netu, dot. "Europy".

"Some examples of why revisions in subsequent editions seem necessary: in 1241, it was not Henry the Bearded (+1238) that led the Polish princes against the Mongol invasion at Legnica, but his son, Henry the Pious (364); it was not the Grand Marshal of the Crown, Stanisaw Lubomirski (1720-1783), who owned the largest latifundium in the Polish-Lithuanian Commonwealth, but another Stanisaw Lubomirski (1704-1793) who was the voivoda of Kiev, and even his fortune was never close to 'a million serfs' claimed by Davies (585); the First Polish Army fought in Berlin not under Ivan Konev, but under Georgii Zhukov as the Commander of the First Belarusian Front (720); less than 40,000 Poles were sent to Siberia after the insurrection of 1863, and not 80,000 as Davies says (828); Aleksander Bocheski could not have published his History of Stupidity in Poland in 1842 because he was born in 1904 and his book deals with the 1863 Polish insurrection (860); the fortress of PrzemyÊl was captured by Russians in March 1915, after a 19-month-long siege, and not after an 18-month siege in the Summer of 1917 (903); Roman Dmowski's Polish National Committee was established in Lausanne in August 1917, and not in Paris in August 1916 (914); Lwów is presently not the second largest city of independent Ukraine, but only the sixth, after Kiyv, Kharkiv, Dnipropetrovsk, Doneck, and Odessa (920); Witkacy was not a mathematician (935); not all the western provinces of Poland were transformed by Hitler into the General Gouvernement: half of them were simply incorporated into the Reich (999); Katowice and the western part of Upper Silesia were not awarded to Poland by the Potsdam Conference in 1945, but belonged to Poland since 1921 (1049); in 1944, the Warsaw insurrectionists surrendered after 63 days, and not after 94, and on 2 October and not 4 October (1041); on the night of 13 December 1981, General Jaruzelski did not manage to arrest 'in a few hours' 40,000-50,000 Solidarity activists; the total number of the interned and arrested was about 5,000 (1108)."
www.ruf.rice.edu/~sarmatia/198/davies.html---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

Link

[Gość: George Hedgehog]

Cos sie link zle wkleil :(
www.ruf.rice.edu/~sarmatia/198/davies.html
---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[rico-chorzow]

Serwus Jorguś,

do Piasta yno bez tydziyń miyndzy 7-8 rano,abo 13-14 jak futruje,a potym jak
szefa niy ma,wele 15-17h,weekend śpi,gnije,przykryty dobrze intelektualną
kołderką.W pońdziylniyk dźwigna tyn Twoj antwort do niygo.

[rico-chorzow]

rico-chorzow napisał:

> Serwus Jorguś,
>
> do Piasta yno bez tydziyń miyndzy 7-8 rano,abo 13-14 jak futruje,a potym jak
> szefa niy ma,wele 15-17h,weekend śpi,gnije,przykryty dobrze intelektualną
> kołderką.W pońdziylniyk dźwigna tyn Twoj antwort do niygo.

Niestety nie ma p.Piasta.

[Gość: George Hegdehog]

> Niestety nie ma p.Piasta.
Ciekawe, gdzie on sie podziewa? Brakuje go na forum.
Szkoda, mam dla niego kilka ciekawych rzeczy.

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[piast1025]

...to dawaj te ciekawostki, bo na samym forum wieje nudą...pozdro!!!

[Gość: George Hedgehog]

piast1025 napisał:
> ...to dawaj te ciekawostki, bo na samym forum wieje nudą...pozdro!!!

Masz tutaj wypowiedz Janusza Korwina-Mikke (z jego opiniami czesto sie nie zgadzam, ale ta jest ciekawa) :
"Chyba wszyscy zdawali sobie i zdaja sprawe - ze Powstanie bylo politycznie skierowane przeciwko Stalinowi. Jesli tak - to nalezalo juz po prostu i uczciwie zaatakowac Sowietow!!! Zgineliby Polacy - ale zgineliby tez Sowieci. Natomiast zaatakowanie Niemcow w ramach przeciwstawiania sie Sowietom bylo absurdem. Gdyby nawet w walce na jednego zabitego Polaka przypadaloby 10 Niemcow - to i tak strata tego Polaka bylaby daremna ! Gorzej: na swiecie zabrakloby tych 10 Niemcow, ktorzy podczas dalszej wojny mogliby zabic 10 przyszlych okupantow Polski!!"

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[piast1025]

...znasz mnie już trochę (poglądy) i nie powinno Cię zdziwić, iż zamiast
komentarza powiem tak: Z polskich powstań narodowych najwyżej oceniam
organizację, jakość i skuteczność obydwu powstań Wielkopolskich... ;-D jasne?
Mam nadzieję, że się rozumiemy... ;-D

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

>
> ...znasz mnie już trochę (poglądy) i nie powinno Cię zdziwić, iż zamiast
> komentarza powiem tak: Z polskich powstań narodowych najwyżej oceniam
> organizację, jakość i skuteczność obydwu powstań Wielkopolskich... ;-D jasne?
> Mam nadzieję, że się rozumiemy... ;-D


A gdzie są ci powstańcy wielkopolscy?

[piast1025]

...masz coś jeszcze? pozdro!

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> ...masz coś jeszcze? pozdro!


Ja,mom.

[piast1025]

...witaj po przerwie rico! Jak tam Twoja zatęchła obskurancka kołderka?
Cieplutko? ;-D Za "dźwiganie" sie nie bierz, bo to Cię przerasta ;-D Wróciłem
specjalnie dla Ciebie bo w realu nie mam przyjemności znać takich
pretensjonalnych "okazów" jak Ty!!! Dlatego zaglądam tu (choć często bywa nudno)
od czasu do czasu...Pozdrawiam Cię serdecznie!

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> ...witaj po przerwie rico! Jak tam Twoja zatęchła obskurancka kołderka?
> Cieplutko? ;-D Za "dźwiganie" sie nie bierz, bo to Cię przerasta ;-D Wróciłem
> specjalnie dla Ciebie bo w realu nie mam przyjemności znać takich
> pretensjonalnych "okazów" jak Ty!!! Dlatego zaglądam tu (choć często bywa nudno
> )
> od czasu do czasu...Pozdrawiam Cię serdecznie!


Witam,witam,choć Pan tak często TU zaglądał(można było zawsze wyczuć pańskie
cymbały i fugi J,S,Bacha),to miał Pan dziś dużo roboty,pewnie nie wytrzymył Pan
przy tak częstym zaglądaniu od .....3 tygodni,nudno było i z Panem,dziękuję za
pierwszy wpis w moim kierónku po tak długiej zaglądanej nieobecności,cenię sobie
to,chociaż nie wiedziałem,że jestem "okazem" w mojej normalnej
wyjątkowości.Czyżby Pan znowóż zkoszmarniał?,zdecydowanie brakuje mi pańskiego
uśmiechu,Piaście,głowa do góry,Pan się nie przejmuj obskurantami,

poosdor Rico,,

[piast1025]

Nudny jesteś ostatnio (od czasu jak przestałeś "merytorycznie" się
wypowiadać,stałeś się - niestety - mniej zabawny i straciłes dużo uroku ;-) Mam
już nowego ulubieńca! Zgadnij kogo?!!! Pozdrowionka dla starego "przyjaciela"!

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> Nudny jesteś ostatnio (od czasu jak przestałeś "merytorycznie" się
> wypowiadać,stałeś się - niestety - mniej zabawny i straciłes dużo uroku ;-) Mam
>
> już nowego ulubieńca! Zgadnij kogo?!!! Pozdrowionka dla starego "przyjaciela"!


Pozdrowionka Cioto!

[piast1025]

Wkurzony? Przewrażliwiony? Zgwałcony (he,he,he) w młodości? Daj spokój,
RIKUSIU ;-D

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> Wkurzony? Przewrażliwiony? Zgwałcony (he,he,he) w młodości? Daj spokój,
> RIKUSIU ;-D


Hoby al we tytce,ciepie siy Piastuownya Ciota.

[piast1025]

;-D jak zwykle nie stać cię na wiele...Nawet żarty masz ostatnio żałosne! Co
się z toba dzieje? Problemy w domu?!!!

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> ;-D jak zwykle nie stać cię na wiele...Nawet żarty masz ostatnio żałosne! Co
> się z toba dzieje? Problemy w domu?!!!


Trudno się śmiać z żałosnego komedianta.

[piast1025]

Nie rozumiem, skąd u ciebie taka niska samoocena i autoironia - jestem
psychologiem, może potrzebujesz pomocy? ;-D

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> Nie rozumiem, skąd u ciebie taka niska samoocena i autoironia - jestem
> psychologiem, może potrzebujesz pomocy? ;-D


Boże,jeżeli już tak daleko zaszło,TAK,teraz proszę podać adresy odwiedzonych
szpitali specjalistycznych.

Wydaje mi się,że miałem rację pisząc o cerebum i cerebellum.

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> Nie rozumiem, skąd u ciebie taka niska samoocena i autoironia - jestem
> psychologiem, może potrzebujesz pomocy? ;-D


Przepraszam,zapomniałem,Napoleonem już Pan był albo jeszcze jest?

[piast1025]

...na pewno nie uważam się za "ojca nowego narodu" jak wielu (he,he,he)
piszących na tym forum - to dopiero sa ciekawe przypadki, nie sądzisz rico? ;-D

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> ...na pewno nie uważam się za "ojca nowego narodu" jak wielu (he,he,he)
> piszących na tym forum - to dopiero sa ciekawe przypadki, nie sądzisz rico? ;-D


Wielu Napoleonów uważa się za psychologów,jak Pan.

[piast1025]

Widzę, iż masz doskonałe rozeznanie tej materii ;-D No cóż, pozdrów tych swoich
Napoleonów!!! A kim ty jesteś? (he,he,he) Wellingtonem?

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> Widzę, iż masz doskonałe rozeznanie tej materii ;-D No cóż, pozdrów tych swoich
>
> Napoleonów!!! A kim ty jesteś? (he,he,he) Wellingtonem?


Dla Pana,Napoleona-psychologa,Wellingtonem i Blücherem.

[piast1025]

Widzę, że "choroba" się rozwija...Czekam tylko aż ogłosisz się Bogiem... ;-D

[aqua]

Witaj some!
Dzięki za słowa wsparcia, zapewne niewielu jest takich, którzy zdolni byliby do
tego. Możesz mi wierzyć, ze najprzemyślniejsze ataki na mnie nie są
pierwszyzną. Próby zdyskredytowania mnie, ubliżenia i poniżenia mnie, są normą
dla dojczerów, slezjerów i innych popaprańców. W pewnym sensie mi to lata,
przecież nie dla ich dobrego samopoczucia tu jestem. Takich gostków jak ten w
zasadzie omijam z daleka, lecz widocznie musiałem na niego trafić gdy był pod
innym nickiem.

pzdro

[Gość: George Hedgehog]

>Możesz mi wierzyć, ze najprzemyślniejsze ataki na mnie nie są
> pierwszyzną.
Ja cie atakuje? Tylko cytuje twoje slowa. Chyba nie wstydzisz sie wlasnych wypowiedzi...

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie." napisal Aqua 14.12.2004

[somepoint210]

Czesc Aqua!

Pamietam tego osobnika, gdy pojawil sie na forum. Ktos zazartowal, ze Slezan to
Gorzelik. Jak ten osobnik zaczal sie lasic do Slezana:))) Doslownie bil czolem o
ziemie. Dopisywal sie do kazdej jego wypowiedzi , prawie w kazdym poscie
akcentowal, ze byl jego studentem:) Tanczyl i tanczyl i tanczyl...
Jak ten biedny Slezan to przezyl:)
Pozdr.

[rico-chorzow]

somepoint210 napisał:

> Czesc Aqua!
>
> Pamietam tego osobnika, gdy pojawil sie na forum. Ktos zazartowal, ze Slezan
to
> Gorzelik. Jak ten osobnik zaczal sie lasic do Slezana:))) Doslownie bil
czolem
> o
> ziemie. Dopisywal sie do kazdej jego wypowiedzi , prawie w kazdym poscie
> akcentowal, ze byl jego studentem:) Tanczyl i tanczyl i tanczyl...
> Jak ten biedny Slezan to przezyl:)
> Pozdr.



Przepraszam,w jakim wieku jest p.Gorzelik?

[somepoint210]

Witam kolego Rico,

Jerzy Gorzelik, ur. w 1971 roku w Zabrzu, zam. w Katowicach. Żonaty, trzy córki.
Absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego, doktorat na Uniwersytecie Wrocławskim.
Pracownik Zakładu Historii Sztuki Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.
Czyli "kristove roky":)
Pozdr.

[Gość: George Hedgehog]

> Pamietam tego osobnika, gdy pojawil sie na forum. Ktos zazartowal, ze Slezan to
> Gorzelik. Jak ten osobnik zaczal sie lasic do Slezana:))) Doslownie bil czolem
> o
> ziemie.
Mam wrazenie, ze mnie nie lubisz. Dlaczego?:)
> prawie w kazdym poscie
> akcentowal, ze byl jego studentem:)
O tym, ze bylem studentem Gorzelika napisalem(na oko) 2-3 razy. Przesadzasz, delikatnie mowiac. Albo masz klopoty z pamiecia ?

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie." napisal Aqua 14.12.2004

[aqua]

Witaj Some!

Pewnie się zdziwisz, ale ja tego gostka raczej nie czytałem i nie zauważałem.
Po prostu nie mam na tyle czasu aby czytać wszystkie posty beznikowców,
krążących po forum, aby siać zamęt. W zasadzie też nie podejmuję z takimi
dyskusji z tego samego powodu. Dlatego byłem zdziwiony agresją jego postu w
stosunku do mojej osoby. Trudno ocenić, czy ktokolwiek może być dumnym z
wychowania sobie takiego he, he, studenta, którego cała umiejętność dyskusji
opiera się na cytowaniu cudzych myśli. Świadczy to raczej o pewnym ubóstwie
umysłowym. Skoro wymieniłeś nick slezana, muszę stwierdzić, że nie jest on
moim ulubieńcem, jego poglądy są mocno kontrowersyjne, jego postawa również,
jednakże on swój pobyt na forum traktuje zapewne tak jak ja i każdy normalny
człowiek jako zabawę.

pozdro.

[somepoint210]

Pamietam go tylko z tego powodu. Tej przedziwnej unizonosci wobec Slezana:) Moze
ten osobnik ciagle czeka na zaliczenie:)))
Jego agresja jest zaiste przedziwna. Na poczatku przez kilka tygodni zadawal
wszystkim pytania i nawet za nie dziekowal:) Jego zauroczenie Ziemkiewiczem
datuje sie chyba od czasu ukazania sie ksiazki "Polactwo", pewno to miod na jego
dusze:) Teraz bezkrytycznie cytuje i powiela jego opinie. Od tego czasu zgadza
sie bezkrytycznie z jakakolwiek opinia "fantasty", niezaleznie od jej oczywistej
bzdurnosci i bzdetosci:)
Przyjmujac, ze byl Slezana studentem, nie dziwie sie wcale, ze Slezan udal
szybko, ze go nie zna:)))
Pozdr.

[aqua]

To przypomina mi taki rysunek: niepozorny człek ucieka przed bandziorem,
wielkim jak szafa, trzymającym w dodatku "bejsbola" w ręku. Ten bandzior
krzyczy: Panie psorze, niech pan nie ucieka, przecież to pan zaraził mnie do
sportu.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Z tym pytaniem prosze sie zwrocic do Rafala Ziemkiewicza :)
> Moim skromnym zdaniem, bledne jest twierdzenie, ze powstanie mialo sens...

Tak możesz mówić dzisiaj, wiedząc jak się cała sprawa skończyła. Ale wtedy to
nie było takie pewne. W przeddzień powstania Rosjanie nawoływali Warszawiaków
do wystąpienia przeciwko Niemcom a alianci zachodni wciąż deklarowali, że czują
się związani zawartymi z Polską umowami. Na miejscu Okulickiego w tamtym czasie
i miejscu prawdopodobnie podjąłbyś taką samą decyzję. A w sprawach historii
przeciwstawiać autorytet Ziemkiewicza autorytetowi Daviesa to doprawdy
groteskowy pomysł.

[Gość: George Hedgehog]

Czesc Bolek :)
> Tak możesz mówić dzisiaj, wiedząc jak się cała sprawa skończyła. Ale wtedy to
> nie było takie pewne
Nawet wtedy mozna sie bylo domyslic, czym skonczy sie atak slabo uzbrojonych powstancow na zahartowane w boju formacje niemieckie...
Tu masz ciekawy link : www.niniwa2.cad.pl/powstanie-warsz.htm
"Na jednej z ostatnich odpraw KG, Delegat Rzadu zapytal go[gen.Pelczynskiego], co bedzie, jesli Rosjanie wstrzymaja ofensywe. Odpowiedzial: "no to Niemcy nas wyrzna".
> W przeddzień powstania Rosjanie nawoływali Warszawiaków
> do wystąpienia przeciwko Niemcom
Po co akowcy dali sie nabrac na sowiecka prowokacje?
>Na miejscu Okulickiego w tamtym czasie
> i miejscu prawdopodobnie podjąłbyś taką samą decyzję
Okulickiego?
Na pewno bym podjal inna...
> A w sprawach historii
> przeciwstawiać autorytet Ziemkiewicza autorytetowi Daviesa to doprawdy
> groteskowy pomysł.
Davies ma duzy talent narracyjny ale nie jest dla mnie jakims szczegolnym autorytetem w sprawach historycznych.
Milego dnia, Bolek :)
-----------
"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Milego dnia, Bolek :)

Zapeszyłeś ;) Dzień miałem okropny i marzę tylko o tym, żeby trafić do łóżka.
A co do naszej rozmowy: chodziło mi oczywiście o Bora ;o). Na moje
usprawiedliwienie mam tylko to, że Okulicki też tam był. Słabe uzbrojenie
powstańców nie było argumentem przeciwko akcji, pod warunkiem, że szybko
otrzymaliby pomoc rosyjskich czołgów. Prawdą jest, że Nowak-Jeziorański
ostrzegał dowództwo AK, iż alianci ich oleją. Z drugiej strony Warszawa to był
ostatni atut, który pozostał Rządowi Londyńskiemu w rozgrywce ze Stalinem. Po
tym co wydarzyło się na kresach wschodnich po ich zajęciu przez Armię Czerwoną
w 1939 ludzie ci mieli pełne prawo przypuszczać, że okupacja radziecka będzie
co najmniej tak samo wyniszczająca jak niemiecka. W ich mniemaniu grali o
biologiczny byt narodu polskiego. To, że koniec końców ich czarne scenariusze
się nie spełniły było - być może - następstwem m. in. powstania. Militarnie
było ono niewątpliwie klęską ale jego konsekwencje polityczne i społeczne nie
mogą być oceniane tak jednoznacznie. Wreszcie co do Ziemkiewicza i Daviesa.
Davies to oczywisty polonofil, więc może nie być obiektywny. Ale to jednak
patentowany historyk, ograniczony w swej samowoli metodologicznymi wymogami
warsztatu naukowego. Nie może bezkarnie twierdzić, że czarne jest białe lub na
odwrót. Ziemkiewicz to polityk i publicysta. Może twierdzić wszystko, jeżeli
tylko uzna, że z jakiegoś powodu tak trzeba.

[Gość: George Hedgehog]

> Słabe uzbrojenie
> powstańców nie było argumentem przeciwko akcji, pod warunkiem, że szybko
> otrzymaliby pomoc rosyjskich czołgów
Jak mogli liczyc na pomoc Rosjan po tym, co sie stalo z Armia Krajowa we Lwowie i Wilnie?
> Z drugiej strony Warszawa to był
> ostatni atut, który pozostał Rządowi Londyńskiemu w rozgrywce ze Stalinem.
W jaki sposob mialaby byc atutem, skoro AK sama nie miala szans opanowac miasta, a na pomoc Sowietow nie bylo co liczyc?
> W ich mniemaniu grali o
> biologiczny byt narodu polskiego.
To dlaczego skazali na wyniszczenie wspaniala mlodziez z AK i patriotycznie nastawiona ludnosc Warszawy? Powinni wlasnie starac sie ich chronic.
> To, że koniec końców ich czarne scenariusze się nie spełniły było - być może > - następstwem m. in. powstania.
Niby w jaki sposob powstanie mialo zapobiec czarnym scenariuszom? Zniszczenie Warszawy i duze straty AK ulatwialy sowietyzacje Polski...

Pozdrowienia, Bolek.
-----------
"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Jak mogli liczyc na pomoc Rosjan po tym, co sie stalo z Armia Krajowa we
Lwowie
> i Wilnie?

Po pierwsze sami Rosjanie wzywali do powstania (i - najprawdopodobniej by je
wsparli, gdyby tylko na jego czele stanęli "ich" Polacy). Po drugie: Wilno i
Lwów leżały na terenach zaanektowanych przez Rosjan. Ten scenariusz póki co nie
wchodził w rachubę w stolicy państwa sprzymierzonego z aliantami zachodnimi,
wobec uznawanego przez aliantów rządu tego państwa i podległych mu sił
zbrojnych. Stalin wybrał wariant "na przeczekanie" właśnie dlatego, że
scenariusz "wileński" był politycznie nie do zrealizowania. Polacy też to
wiedzieli. Liczyli jednak na to, że Alianci zmuszą Stalina do jakichś działań
na rzecz Powstania.

> W jaki sposob mialaby byc atutem, skoro AK sama nie miala szans opanowac
miasta
> , a na pomoc Sowietow nie bylo co liczyc?

Powtarzam: to, że pomoc była nierealna, wiemy napewno dopiero dziś. Wtedy -
pomimo ostrzeżeń Nowaka-Jeziorańskiego - polscy przywódcy mogli liczyć, że
alianci nie zdecydują się na jawną zdradę.

> To dlaczego skazali na wyniszczenie wspaniala mlodziez z AK i patriotycznie
nas
> tawiona ludnosc Warszawy? Powinni wlasnie starac sie ich chronic.

Co to znaczy "skazali na wyniszczenie"? Czy to Bór wydał Wehrmachtowi i jego
sprzymierzeńcom rozkaz rozstrzeliwania wszystkich cywili? Załóżmy, że
zachorował ktoś z Twojej rodziny. Komórki wysiadły, trzeba po nocy pójść do
najbliższego automatu. Niestety - po zmroku Twoja dzielnica staje się bardzo
niebezpieczna. Ponieważ jednak sytuacja jest krytyczna, więc podejmujesz
ryzyko. Wychodzisz z domu i natykasz się na bandę żuli, którzy oczywiście
sprawiają Ci manto. Pogotowie niewezwane nie przyjeżdża, ktoś z Twoich bliskich
staje się kaleką albo i gorzej. Czy to Ty jesteś moralnie odpowiedzialny za
jego los? W moim przekonaniu - o ile wykorzystałeś solidnie wszystkie
możliwości jakie miałeś - nie. Pełna opowiedzialność spada na żuli.

> Niby w jaki sposob powstanie mialo zapobiec czarnym scenariuszom? Zniszczenie
W
> arszawy i duze straty AK ulatwialy sowietyzacje Polski...

No więc różnie mówią... Nic tak nie umacnia ruchów politycznych jak święci i
męczennicy. Dzięki Powstaniu polska sprawa niepodległościowa miała świętych i
męczenników aż nadto :(

[Gość: George Hedgehog]

> Po pierwsze sami Rosjanie wzywali do powstania
> (i - najprawdopodobniej by je
> wsparli, gdyby tylko na jego czele stanęli "ich" Polacy).
Cat-Mackiewicz twierdzi(moim zdaniem slusznie) ze Rosjanie "podpuszczali" akowcow, aby wywolali powstanie przeciwko Niemcow, przez co AK zostala zniszczona rekami niemieckimi- co dla Sowietow bylo korzystne.
> Po drugie: Wilno i
> Lwów leżały na terenach zaanektowanych przez Rosjan. Ten scenariusz póki co
> nie wchodził w rachubę w stolicy państwa sprzymierzonego z aliantami
> zachodnimi,
> wobec uznawanego przez aliantów rządu tego państwa i podległych mu sił
> zbrojnych.
Utworzenie PKWN,ZPP, armii Berlinga, zerwanie stosunkow dyplomatycznych z rzadem londynskim pozwalalo sie zorientowac, co planuja Rosjanie wobec reszty Polski...
> Powtarzam: to, że pomoc była nierealna, wiemy napewno dopiero dziś. Wtedy -
> pomimo ostrzeżeń Nowaka-Jeziorańskiego - polscy przywódcy mogli liczyć, że
> alianci nie zdecydują się na jawną zdradę.
Wtedy tez to bylo wiadome... W jaki sposob alianci mogli pomoc powstaniu? W zaden... Pomocy (teoretycznie) mogl udzielic jedynie Stalin...
> Co to znaczy "skazali na wyniszczenie"? Czy to Bór wydał Wehrmachtowi i jego
> sprzymierzeńcom rozkaz rozstrzeliwania wszystkich cywili?
Gdyby nie bylo powstania - czy zgineloby tylu cywilow? Watpie... Mysle, ze warszawska AK rowniez uniknelalby rzezi...
> Dzięki Powstaniu polska sprawa niepodległościowa miała świętych i
> męczenników aż nadto :(
Gdyby nie bylo powstania, zyloby wielu wspanialych, mlodych ludzi, nastawionych wrogo do ZSRR - mysle, ze utrudnialoby to sowietyzacje Polski. Rowniez uratowana od ruiny Warszawa, zamieszkala przez nastawiona patriotycznie ludnosc, czynilaby sowietyzacje trudniejsza.

Podrowienia, Bolek

-----------
"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Cat-Mackiewicz twierdzi(moim zdaniem slusznie) ze Rosjanie "podpuszczali"
akowc
> ow, aby wywolali powstanie przeciwko Niemcow, przez co AK zostala zniszczona
re
> kami niemieckimi- co dla Sowietow bylo korzystne.

Cata-Mackiewicza zawsze ceniłem bardzo wysoko. Ale chyba przecenia przebiegłość
Rosjan.

> Utworzenie PKWN,ZPP, armii Berlinga, zerwanie stosunkow dyplomatycznych z
rzade
> m londynskim pozwalalo sie zorientowac, co planuja Rosjanie wobec reszty
Polski

No właśnie. A powstanie i reakcja Berlingowców, którzy nieomal bez rozkazu
wyrwali na drugi brzeg, pozwoliły się Rosjanom zorientować, że to co planują
nie pójdzie im łatwo...

> Pomocy (teoretycznie) mogl udzielic jedynie Stalin...

Nie. Realnej pomocy mogli również udzielić alianci, choćby naciskając Stalina,
by udostępnił im swoje lotniska (jeżeli chodziło o udostępnienie lotnisk dla
bombowców atakujących Rzeszę - nigdy nie było prolemu. Rosjanie dawali im nawet
osłonę myśliwską na odcinkach, do których nie dolatywały Mustangi).

> Gdyby nie bylo powstania - czy zgineloby tylu cywilow? Watpie... Mysle, ze
war
> szawska AK rowniez uniknelalby rzezi...

Prawdopodobnie tylko po to, by niewiele później w komplecie urzyźnić daleką
Kołymę. O ile pamiętam Daviesa - w opinii kierownictwa AK brak reakcji na
zajęcie Warszawy przez Rosjan zostałby przez nich poczytany za akt kapitulacji.
Istniało realne prawdopodobieństwo, że jego następstwem będą represje
porównywalne z tym co miało miejsce na kresach.

> Gdyby nie bylo powstania, zyloby wielu wspanialych, mlodych ludzi,
nastawionych
> wrogo do ZSRR - mysle, ze utrudnialoby to sowietyzacje Polski. Rowniez
uratowa
> na od ruiny Warszawa, zamieszkala przez nastawiona patriotycznie ludnosc,
czyni
> laby sowietyzacje trudniejsza.

Nastawionych albo i nie. Wszyscy, także Polacy, potrzebowali dowodu, że Państwo
Polskie nie akceptuje stalinowskiego dyktatu. Brak takiego dowodu uskrzydliłby
stalinowską propagandę i prawdopodobnie katastrofalnie wpłynąłby na
samoświadomość Polaków. Stalin wmawiał całemu światu, że Polacy nie chcą się
bić i właściwie się pogodzili ze swoim losem. Po Powstaniu można było
twierdzić, że Polacy są niebezpiecznymi głupcami, gotowymi na każdy patetyczny
gest w obronie swojej wolności, ale już nie - że Polakom nie zależy na ich
wolności.

[aqua]

Niektórzy znawcy przedmiotu uważają, że jeśli powstania nie wywołałaby AK , to
powstanie, w związku z sowiecką propagandą i tak by wybuchło. Mogli to wykonać
spontanicznie sami mieszkańcy Warszawy, lub też prosowieckie oddziały AL. Przy
takich scenariuszach mogło być tylko gorzej.
Wszystkie dywagacje co by było gdyby mijają się z celem. Prawdą jest tylko to,
że powstanie wybuchło i zostało brutalnie stłumione przez niemieckie wojska,
przy biernej lub nawet wrogiej postawie sowietów. W świadomości Polaków
utrwaliło się przekonanie, że niemcy i rosjanie nawet walcząc ze sobą na śmierć
i życie, są skłonni współpracować ze sobą przeciwko Polakom.

[Gość: George Hedgehog]

> Niektórzy znawcy przedmiotu uważają, że jeśli powstania nie wywołałaby AK , to
> powstanie, w związku z sowiecką propagandą i tak by wybuchło. Mogli to wykonać
> spontanicznie sami mieszkańcy Warszawy, lub też prosowieckie oddziały AL.
Buhahaha! A czym ludnosc cywilna mogla zaatakowac Niemcow? Nozami kuchennymi?
Co mogla zrobic niewielka, w porownaniu do Armii Krajowej, Armia Ludowa?
Zacytuje ci Wladyslawa Poboga-Malinowskiego ( dla twojej informacji - to znany emigracyjny historyk ):
"Nawet, gdy padly pierwsze strzaly powstancze, 1 sierpnia, ludnosc cywilna, wedlug licznych zgodnych relacji, i nawet wedlug swiadectwa samego Bora-Komorowskiego "w mgnieniu oka znikla z ulic", chowajac sie w mieszkaniach, czy w najblizszych bramach i klatkach schodowych. Rownie kruchy byl drugi "motyw-argument" - leku by komunisci nie sprowokowali walki - ale sily komunistyczne w milionowej Warszawie byly znikomo nikle, ogol spoleczenstwa zas calkowicie uodporniony na taka probe prowokacji; bez oddzwieku z jego strony przebrzmi rozlepiony na murach 29 lipca apel plk.Skokowskiego z "Polskiej Armii Ludowej"[...]. Tak samo - bez echa - przebrzmi wydana przez komunistow 30 lipca odezwa:Polacy! Do broni! Bijcie Niemcow, wszedzie, gdzie ich napotkacie!"

"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[aqua]

Nie bardzo jest u ciebie ze zrozumieniem słowa pisanego. Wystarczyłaby
prowokacja choćby małych oddziałów AL, aby hitlerowcy rozpoczęli pacyfikację
Warszawy. Wówczas powstanie wyglądało by inaczej.

Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów pozostała bez echa.
Przecież następnego dnia wybuchło powstanie.

Aqua nie zna matematyki i kalendarza buhahaha :)

[Gość: George Hedgehog]

> Nie bardzo jest u ciebie ze zrozumieniem słowa pisanego.
Buhahaha :) U ciebie chyba jest kiepsko z logika :)
> Wystarczyłaby
> prowokacja choćby małych oddziałów AL, aby hitlerowcy rozpoczęli pacyfikację
> Warszawy
Niemcy najprawdopodobniej zniszczyliby nieliczne oddzialy AL i na tym by sie skonczylo.
> Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów pozostała bez echa.
> Przecież następnego dnia wybuchło powstanie.
Buhahahahahaha! Przechodzisz samego siebie :)))
Powstanie wybuchlo poniewaz gen.Bor-Komorowski wydal taki rozkaz. Czyli mam rozumiec, ze Bor-Komorowski ulegl propagandzie komunistycznej?
Albo, twoim zdaniem, byl komunista?
ps. masz klopoty z liczeniem. Nastepny dzien po 30 lipca to 31 lipca. Nie przypominam sobie aby powstanie wybuchlo 31 lipca :)))
-----------
"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[aqua]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > Nie bardzo jest u ciebie ze zrozumieniem słowa pisanego.
> Buhahaha :) U ciebie chyba jest kiepsko z logika :)

Buahaha:)

> > Wystarczyłaby
> > prowokacja choćby małych oddziałów AL, aby hitlerowcy rozpoczęli pacyfika
> cję
> > Warszawy
> Niemcy najprawdopodobniej zniszczyliby nieliczne oddzialy AL i na tym by sie
sk
> onczylo.

Buahaha:)

> > Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów pozostała bez echa.
>
> > Przecież następnego dnia wybuchło powstanie.
> Buhahahahahaha! Przechodzisz samego siebie :)))

Buahahahahahaha:) haha:)

> Powstanie wybuchlo poniewaz gen.Bor-Komorowski wydal taki rozkaz. Czyli mam
roz
> umiec, ze Bor-Komorowski ulegl propagandzie komunistycznej?
> Albo, twoim zdaniem, byl komunista?

Buahaha:) albo z Twoją logiką nietęgo:) Wiesz george, nie będe Ci tego
tłumaczył, to jest ponad moje siły.

> ps. masz klopoty z liczeniem. Nastepny dzien po 30 lipca to 31 lipca. Nie
przyp
> ominam sobie aby powstanie wybuchlo 31 lipca :)))

Buahahahaha, a tom się uśmiał:)

Aqua twierdzi ze powstanie wybuchlo 31 lipca :)

[Gość: George Hedgehog]

Czy moge twoje perelki myslowe stosowac jako sygnaturki?
Nie spotkalem jeszcze osoby ktora twierdzilaby, ze powstanie wybuchlo 31 lipca 1944 r. :)

> > Powstanie wybuchlo poniewaz gen.Bor-Komorowski wydal taki rozkaz. Czyli m
> am
> roz
> > umiec, ze Bor-Komorowski ulegl propagandzie komunistycznej?
> > Albo, twoim zdaniem, byl komunista?
>
> Buahaha:) albo z Twoją logiką nietęgo:) Wiesz george, nie będe Ci tego
> tłumaczył, to jest ponad moje siły.
Rzeczywiscie, to jest ponad twoje sily. Zacznij od podstaw,naucz sie, ze lipiec ma 31 dni a nie 30 - www.fanzine.pl/wikipedia/Kalendarz - tu masz link o kalendarzu - milego czytania sie :)

"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

drobna errata

[Gość: George Hedgehog]

- tu masz link o kalendarzu - milego czytania :)

-----------
"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[Gość: George Hedgehog]

> No właśnie. A powstanie i reakcja Berlingowców, którzy nieomal bez rozkazu
> wyrwali na drugi brzeg, pozwoliły się Rosjanom zorientować, że to co planują
> nie pójdzie im łatwo...
Na pewno przyszloby im trudniej, gdyby AK sie nie wykrwawila i Warszawa nie zostalaby zniszczona.Kleska powstania wywolala zalamanie ducha w spoleczenstwie i ulatwila przejecie wladzy przez komunistow.
> Nie. Realnej pomocy mogli również udzielić alianci, choćby naciskając Stalina,
> by udostępnił im swoje lotniska (jeżeli chodziło o udostępnienie lotnisk dla
> bombowców atakujących Rzeszę - nigdy nie było prolemu.
Czyli znowu wracamy do mojego stwierdzenia, ze pomocy mogl udzielic jedynie Stalin.
> Prawdopodobnie tylko po to, by niewiele później w komplecie urzyźnić daleką
> Kołymę.
Prawdopodobnie jedynie Rosjanie aresztowaliby jedynie oficerow, a zolnierzy wcielili do armii Berlinga. Tak czy siak, ocalalaby ludnosc cywilna.
Ja na miejscu Bora powtorzylbym manewr Brygady Swietokrzyskiej.
>O ile pamiętam Daviesa - w opinii kierownictwa AK brak reakcji na
> zajęcie Warszawy przez Rosjan zostałby przez nich poczytany za akt kapitulacji.
>
> Istniało realne prawdopodobieństwo, że jego następstwem będą represje
> porównywalne z tym co miało miejsce na kresach.
Hmmm, a to niby dlaczego? Mysle, ze Rosjanie mocniej represjonowaliby ludzi stawiajacych opor a nie kapitulujacych.
> Brak takiego dowodu uskrzydliłby
> stalinowską propagandę i prawdopodobnie katastrofalnie wpłynąłby na
> samoświadomość Polaków.
Bolek... Zniszczona stolica, 200 tys ludzi zabitych a wszystko tylko po to aby sie przeciwstawic sowieckiej propagandzie?

Pozdrawiam

"Twierdzenie, że bitwa na Psim Polu jest niehistoryczna jest równie prawdziwe jak to, że nie było bitwy pod Stalingradem;)"
napisal WielkiPolskiSlask 27 listopada 2004 roku.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Na pewno przyszloby im trudniej, gdyby AK sie nie wykrwawila i Warszawa nie
zos
> talaby zniszczona.Kleska powstania wywolala zalamanie ducha w spoleczenstwie
i
> ulatwila przejecie wladzy przez komunistow.

> Prawdopodobnie jedynie Rosjanie aresztowaliby jedynie oficerow, a zolnierzy
wci
> elili do armii Berlinga. Tak czy siak, ocalalaby ludnosc cywilna.

> Hmmm, a to niby dlaczego? Mysle, ze Rosjanie mocniej represjonowaliby ludzi
sta
> wiajacych opor a nie kapitulujacych.

"Na pewno", "prawdopodobnie", "myślę, że" - wszystkie te wyrażenia odnoszą się
do Twoich ocen i przeświadczeń. Czy są one uzasadnione czy też nie, tego już
nigdy nie będziemy wiedzieli na pewno. Moim zdaniem nie - bo próbujesz
wypowiadać się o świecie, w którym Powstania nie było, na podstawie doświadczeń
wziętych ze świata ukształtowanego m. in. przez Powstanie.
Żeby zmierzać do jakiegoś kompromisu: ja nie twierdzę, że decyzja o wybuchu
Powstania była dobra. Ja tylko twierdzę, że współczesna krytyka tej decyzji
jest z reguły pochopna i podejmowana bez rzetelnej próby "wejścia w buty" tych,
którzy wtedy tą decyzję musieli podjąć.

> Bolek... Zniszczona stolica, 200 tys ludzi zabitych a wszystko tylko po to
aby
> sie przeciwstawic sowieckiej propagandzie?

Przecież ta propaganda była tylko narzędziem, służącym do przygotowania
światowej opinii publicznej na to, co Stalin zamierzał uczynić z Polską - do
niedawna kluczowym członkiem antyhitlerowskiej koalicji. Rosjanie mieli może
nawet najlepsze PR w tamtym czasie. Wsadzenie im kija w szprychy to była dla
Polski kwestia życia lub śmierci.

[Gość: George Hedgehog]

> "Na pewno", "prawdopodobnie", "myślę, że" - wszystkie te wyrażenia odnoszą się
> do Twoich ocen i przeświadczeń. Czy są one uzasadnione czy też nie, tego już
> nigdy nie będziemy wiedzieli na pewno.
Ale mozemy przypuszczac z duza doza pewnosci, opierajac sie na wiedzy o innych wydarzeniach...

> Przecież ta propaganda była tylko narzędziem, służącym do przygotowania
> światowej opinii publicznej na to, co Stalin zamierzał uczynić z Polską - do
> niedawna kluczowym członkiem antyhitlerowskiej koalicji. Rosjanie mieli może
> nawet najlepsze PR w tamtym czasie.
A co Stalin chcial zrobic z Polska?(nie wiem co konkretnie masz na mysli...)
>Wsadzenie im kija w szprychy to była dla
> Polski kwestia życia lub śmierci.
Tylko, ze ten kij wyskoczyl ze szprych i najmocniej walnal tego, co go tam wsadzil.

Pozdrawiam

------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie." napisal Aqua 14.12.2004

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Ale mozemy przypuszczac z duza doza pewnosci, opierajac sie na wiedzy o
innych
> wydarzeniach...

Oczywiście, że możemy. To się nazywa "spekulowanie" ;)

> A co Stalin chcial zrobic z Polska?(nie wiem co konkretnie masz na mysli...)

Pierwotnie pozbawić państwowości (pamiętasz 17.09?). Potem, w miarę rozwoju
sytuacji, łagodził swoje plany ale nigdy nie zamierzał dopuścić do odrodzenia
się Polski w pełni suwerennej.

> Tylko, ze ten kij wyskoczyl ze szprych i najmocniej walnal tego, co go tam
wsad
> zil.

Maszyna jednak stanęła i dzięki temu - choć pokiereszowani - żyjemy.

[Gość: George Hedgehog]

Potem, w miarę rozwoju
> sytuacji, łagodził swoje plany ale nigdy nie zamierzał dopuścić do odrodzenia
> się Polski w pełni suwerennej.
I dopial swego- utworzyl z Polski kraj satelicki.
> Maszyna jednak stanęła i dzięki temu - choć pokiereszowani - żyjemy.
???
Stanela? Stalin zrobil z Polski kraj calkowicie podporzadkowany Zwiazkowi Radzieckiemu.

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Stanela? Stalin zrobil z Polski kraj calkowicie podporzadkowany Zwiazkowi
Radzi
> eckiemu.

Na pewno przypomnę Ci to zdanie, gdybyśmy kiedykolwiek rozpoczęli dyskusję na
temat Łambinowic, Morela itp. Jeżeli Twoja opinia jest prawdziwa, to obciążanie
Polski odpowiedzialnością za zbrodnie popełniane w takich miejscach jest
bezpodstawne - bo Polska była "całkowicie podporządkowana ZSRR". Niestety -
Twoja opinia nie jest prawdziwa. Polska nie była państwem całkowicie suwerennym
ale i nie była całkowicie zniewolona. Nawet w czasach stalinizmu
pozostawaliśmy "najweselszym barakiem w obozie" ;)

[Gość: George Hedgehog]

> Twoja opinia nie jest prawdziwa. Polska nie była państwem całkowicie suwerennym
>
> ale i nie była całkowicie zniewolona. Nawet w czasach stalinizmu
> pozostawaliśmy "najweselszym barakiem w obozie" ;)
Agent NKWD prezydentem Polski, Rokossowski marszalkiem Polski, radzieccy doradcy w wojsku. Mysle, ze wtedy Polska byla w pelni zniewolona.
Gdyby nie bylo powstania, co by sie zmienilo?

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Agent NKWD prezydentem Polski, Rokossowski marszalkiem Polski, radzieccy
doradc
> y w wojsku. Mysle, ze wtedy Polska byla w pelni zniewolona.

Ale Gomułka i Wyszyński przeżyli. Przetrwało indywidualne rolnictwo i
rzemiosło. Zachowano pozory systemu wielopartyjnego (z konsekwencjami w 1989
r.). Zresztą - może po prostu odmiennie definiujemy zniewolenie.

> Gdyby nie bylo powstania, co by sie zmienilo?

Może zamiast PRL byłaby PSRR?

[Gość: George Hedgehog]

> Ale Gomułka i Wyszyński przeżyli.
Gdyby Stalin pozyl dluzej, to watpie aby ocaleli.

> Może zamiast PRL byłaby PSRR?
A to niby dlaczego?

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > Ale Gomułka i Wyszyński przeżyli.
> Gdyby Stalin pozyl dluzej, to watpie aby ocaleli.

To znowu opinia ;)

> > Może zamiast PRL byłaby PSRR?
> A to niby dlaczego?

O ile pamiętam był taki pomysł w ZPP. Stalin go odrzucił ale gdyby Polacy nie
stawiali oporu, to kto wie czy by sobie o nim nie przypomniał?

[Gość: George Hedgehog]

> O ile pamiętam był taki pomysł w ZPP. Stalin go odrzucił ale gdyby Polacy nie
> stawiali oporu, to kto wie czy by sobie o nim nie przypomniał?
Rownie dobrze mozna rozumowac tak: nie bylo powstania, przychodzi do Stalina czlonek ZPP i mowi "Zrobmy z Polski 17 republike ZSRR". Na to Stalin - "niemozliwe, w kraju jest potezna Armia Krajowa, opor bedzie za silny, lepiej nie ryzykowac." Poza tym, skoro trzeba bylo zademonstrowac opor kraju, dlaczego nie byloby lepiej zaatakowac Sowietow?


---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Rownie dobrze mozna rozumowac tak: nie bylo powstania, przychodzi do Stalina
cz
> lonek ZPP i mowi "Zrobmy z Polski 17 republike ZSRR". Na to Stalin -
"niemozliw
> e, w kraju jest potezna Armia Krajowa, opor bedzie za silny, lepiej nie
ryzykow
> ac."

Nawet Stalin nie byłby taki głupi, aby wobec AK używać określenia "potężny". To
była partyzantka bez ciężkiej broni, z niepełnym uzbrojeniem strzeleckim. O jej
sile i znaczeniu stanowiła determinacja i masowe popracie. Bez manifestacji w
rodzaju Powstania byłaby bezwartościową blotką. Po Powstaniu, jako legenda,
stała się paradoksalnie asem atutowym.

> Poza tym, skoro trzeba bylo zademonstrowac opor kraju, dlaczego nie byloby
> lepiej zaatakowac Sowietow?

To nie było takie proste. Przecież mieliśmy współlych aliantów, którzy bardzo
na nas nalegali, abyśmy byli mili dla towarzyszy radzieckich.

Wiesz co? Mam propozycję: skończmy tą rozmowę. Nikt z nas drugiego nie przekona
i żaden z nas już chyba nic nowego nie powie. Ja zaczynam mieć wrażenie, że
kręcę się w kółko. Umówmy się na remis ;)

[Gość: George Hedgehog]

> Wiesz co? Mam propozycję: skończmy tą rozmowę. Nikt z nas drugiego nie przekona
>
> i żaden z nas już chyba nic nowego nie powie. Ja zaczynam mieć wrażenie, że
> kręcę się w kółko. Umówmy się na remis ;)
As you wish :)
Milego wieczoru.

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

Jeszcze maly cytat

[Gość: George Hedgehog]

"A tlumaczenie(popularne!), ze "wskutek wykazanego mestwa Polakow, Stalin nie wcielil Polski do ZSRS" jest kretynizmem zapierajacym dech; rozumiec nalezy, ze Bulgarii, Rumunii, Slowacji i Wegier tez nie wcielil do ZSRS z powodu mestwa wykazanego w walce z Hitlerem?!?"
Janusz Korwin-Mikke

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> "A tlumaczenie(popularne!), ze "wskutek wykazanego mestwa Polakow, Stalin nie
w
> cielil Polski do ZSRS" jest kretynizmem zapierajacym dech; rozumiec nalezy,
ze
> Bulgarii, Rumunii, Slowacji i Wegier tez nie wcielil do ZSRS z powodu mestwa
wy
> kazanego w walce z Hitlerem?!?"

Żaden z tych krajów nie leży na najkrótszej drodze pomiędzy Rosją a Europą. Ich
położenie strategiczne jest zupełnie inne. Korwin-Mikke nie powinien porzucać
pisania o brydżu.

-

[Gość: George Hedgehog]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):
>
> > "A tlumaczenie(popularne!), ze "wskutek wykazanego mestwa Polakow, Stalin
> nie
> w
> > cielil Polski do ZSRS" jest kretynizmem zapierajacym dech; rozumiec nalez
> y,
> ze
> > Bulgarii, Rumunii, Slowacji i Wegier tez nie wcielil do ZSRS z powodu mes
> twa
> wy
> > kazanego w walce z Hitlerem?!?"
>
> Żaden z tych krajów nie leży na najkrótszej drodze pomiędzy Rosją a Europą. Ich
>
> położenie strategiczne jest zupełnie inne. Korwin-Mikke nie powinien porzucać
> pisania o brydżu.
>
> -

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> Polemizowalbym(mocno) z twoja wypowiedzia, ale skoro zgodzilem sie zakonczyc
dy
> skusje ;).
> Pozdrawiam Cie Bolek.

I nawzajem. Do następnego razu :)

[rico-chorzow]

Dla profitu jest bardzo ważne rozeznanie rynku zbytu,Jerycho sprzedawało też
lepiej w Qumran,może tak lepiej by było z zelibatem.

[Gość: PL]

Rozumiem ze dla wojujacych wirtualnie przedstawicieli narodu slaskiego ktos kto
napisze ksiazke stawiajaca nas Polakow w pozytywnym swietle musi byc
polonofilem (Davies) albo nieukiem i ignorantem (autorzy omawianej ksiazki).

Pomijajac warsztat literacki. Jest to kolejna i miejmy nadziej nie ostatnia
ksiazka przedstawiajaca wklad polskich sił zbrojnych w zwyciestwo nad III
Rzesza oraz "nagrode" jaka ich za to spotkala.

Pozdrawiam

[Gość: PL]

Być może równie ważny jak udział w walce był wkład Polski w największe
osiągnięcie alianckiego wywiadu – rozszyfrowanie hitlerowskich szyfrów
wojskowych. W czasie Defilady Zwycięstwa tylko Churchill i garstka brytyjskich
wysokich urzędników państwowych wiedzieli, że polscy kryptolodzy pierwsi
wstępnie rozpracowali niemiecką maszynę szyfrującą Enigmę, w nieoceniony sposób
przyczyniając się do ostatecznego rozstrzygnięcia losów wojny.

A czego w zamian oczekiwali Polacy? „Chcieliśmy odzyskać Polskę” – powiedział
Witold Urbanowicz. Przez całą wojnę, poruszony dzielnością Polaków, wdzięczny
im za pomoc i wzburzony bezprzykładnym niemieckim bestialstwem w ich ojczyźnie,
Winston Churchill obiecywał, że ją odzyskają. „Razem zwyciężymy lub razem
zginiemy” – zapewnił polskiego premiera, generała Władysława Sikorskiego, po
upadku Francji. Witając polskie oddziały przybyłe do Anglii w czerwcu 1940
roku, brytyjski minister wojny Anthony Eden oświadczył: „Nie porzucimy waszej
świętej sprawy i będziemy prowadzić tę wojnę dopóty, dopóki wasza ukochana
ojczyzna nie zostanie zwrócona wiernym synom”.

A jednak w czerwcu 1946 roku, gdy długa kolumna maszerujących przemierzała
Mall, a wiwatujące tłumy radowały się z odrodzenia wolności w powojennym
świecie, dumna Polska pozostała w cieniu. Wbrew przyrzeczeniu Edena dwaj jej
najbliżsi sprzymierzeńcy, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone,
porzucili „świętą sprawę”. Po Hitlerze nastał drugi okupant – Józef Stalin.
Tamtego uroczystego dnia polscy bohaterowie wojenni, tacy jak Urbanowicz i jego
koledzy z Dywizjonu 303 – niegdyś nazywani „bożyszczami Anglii” – musieli stać
na londyńskim chodniku w roli widzów.

Młody polski pilot, który patrzył w milczeniu na przesuwającą się defiladę,
odwrócił się, chcąc odejść. Stojąca obok staruszka spojrzała na niego
zdziwiona. „Dlaczego pan płacze, młody człowieku?” – spytała.

[Gość: PL]

Maszerowali dwunastkami, równym krokiem, przez podziurawiony lejami po bombach
Londyn. Na honorowym miejscu, na czele prawie piętnastokilometrowej kolumny,
szli Amerykanie, a za nimi – w iście kalejdoskopowej paradzie mundurów,
sztandarów i wojskowej muzyki – Czesi i Norwegowie, Chińczycy i Holendrzy,
Francuzi i Irańczycy, Belgowie i Australijczycy, Kanadyjczycy i
Południowoafrykańczycy. Byli też Sikhowie w turbanach, wysoko podnoszący nogi
greccy gwardziści evzoni w butach z pomponami i w białych plisowanych
spódniczkach, Arabowie w fezach i kefiach, grenadierzy z Luksemburga i
artylerzyści z Brazylii. A na końcu, wśród aplauzu rozradowanego, wymachującego
flagami narodowymi tłumu, kroczyło co najmniej dziesięć tysięcy kobiet i
mężczyzn z sił zbrojnych i służb cywilnych Jego Wysokości Jerzego VI, króla
Wielkiej Brytanii.

Przed rokiem zakończyła się wreszcie najstraszliwsza wojna w dziejach
ludzkości – sześć lat pożogi, zniszczeń, niewyobrażalnych cierpień i śmierci. W
wielu miastach na świecie powitano to wydarzenie wybuchem spontanicznej
radości. Ale tego szarego, dżdżystego czerwcowego dnia 1946 roku Wielka
Brytania – wraz z zaproszonymi gośćmi, reprezentującymi ponad trzydzieści
narodów sprzymierzonych – oficjalnie i uroczyście upamiętniała wspólne
zwycięstwo i tych wszystkich, żywych i poległych, którzy się do niego
przyczynili. Ponad dwa miliony wymachujących flagami i dmących w dziecięce
trąbki ludzi, przy wtórze kościelnych dzwonów i przenikliwych dźwięków dud,
wiwatowało na cześć weteranów Tobruku, bitew o Anglię, Guadalcanal, Midway,
Normandię, Ardeny, Monte Cassino, Arnhem i dziesiątków innych, mniej znanych.
Maszerujący salutowali przed trybuną honorową na Mall, na której stał król z
królową i dwiema córkami. Rodzinie królewskiej towarzyszył Clement Attlee, ale
wielu skupiało wzrok na jego poprzedniku na stanowisku premiera, Winstonie
Churchillu, przywódcy i natchnieniu Wielkiej Brytanii przez pięć wojennych lat.

Kiedy ostatnia uczestnicząca w Defiladzie Zwycięstwa reprezentacja
przemaszerowała przed trybuną honorową, w górze rozległ się ogłuszający huk.
Ludzie zadarli głowy i wpatrzyli się jak zahipnotyzowani w ołowiane niebo – od
wschodu, tuż nad dachami domów, nadlatywała wielka powietrzna armada bombowców,
myśliwców, wodnopłatów, transportowców. Prowadził ją pojedynczy samolot
myśliwski pokryty kamuflażem, hawker hurricane, na oko mały i nieważny przy
lecących za nim ociężałych olbrzymach. W pełni jednak zasłużył na to honorowe
miejsce. Gdyby nie ten solidny jednomiejscowy myśliwiec i jego słynniejszy
kuzyn, spitfire, mogłoby w ogóle nie dojść do Defilady Zwycięstwa. Latem i
jesienią 1940 roku latający na hurricane’ach i spitfire’ach piloci RAF-u
pokonali w bitwie o Anglię Luftwaffe Adolfa Hitlera. Wpłynęli tym na bieg wojny
i odmienili losy świata.

Przy trasie parady stał tamtego dnia wysoki, szczupły blondyn o trudnym do
wymówienia dla Anglików nazwisku. Kiedy Witold Urbanowicz przyglądał się
przelatującemu myśliwcowi, napłynęła fala wspomnień. On też latał hurricane’em
podczas bitwy o Anglię. Patrzył z góry na płonące miasto. Jego dywizjon stał
się legendą tej bitwy. Pierwszego dnia bombardowań Londynu – blitzu, który w
zamyśle Hitlera miał zmusić do uległości ludność cywilną – dywizjon Urbanowicza
zapisał na swym koncie zestrzelenie aż czternastu niemieckich samolotów,
ustanawiając rekord Królewskich Sił Powietrznych.

Bicie rekordów stało się chlebem powszednim Dywizjonu 303, nazywanego
Kościuszkowskim. W ciągu pierwszych ośmiu dni walki Dywizjon Kościuszkowski
zniszczył blisko czterdzieści maszyn wroga. To właśnie jemu, spośród wszystkich
dywizjonów myśliwskich w RAF-ie, zatwierdzono zestrzelenie w bitwie o Anglię
największej liczby niemieckich samolotów. Dziewięciu jego pilotów, w tym
Urbanowicza, oficjalnie uznano za lotniczych asów. „To najlepsi podniebni
wojownicy, jakich znam” – napisał o pilotach z Dywizjonu 303 trzy lata po
bitwie (w tygodniku „Collier’s”) amerykański pilot myśliwski.

A jednak, mimo swych wojennych zasług, żaden z pilotów Dywizjonu 303 nie wziął
udziału w uroczystym przelocie. Żaden nie maszerował na defiladzie. Ponieważ
byli Polakami – sojusznikami walczącymi pod angielskim dowództwem – rząd
Wielkiej Brytanii w obawie przed urażeniem Józefa Stalina rozmyślnie i wyraźnie
zabronił im udziału w obchodach. Tydzień przedtem dziesięciu angielskich
parlamentarzystów wystosowało list protestacyjny przeciw temu zakazowi. „Będą
tam Etiopczycy – napisali. – Będą Meksykanie. Będzie [maszerował] Korpus
Medyczny Fidżi, policja z Labuanu i Korpus Pionierów Seszeli – całkiem
słusznie. Ale nie będzie Polaków. Czyżbyśmy zatracili nie tylko poczucie miary,
ale i wdzięczności?”

––––––––––

Przed sześcioma laty, w czerwcu, Winston Churchill obwieścił Izbie Gmin: „Bitwa
o Francję dobiegła końca. Spodziewam się, że lada dzień zacznie się bitwa o
Wielką Brytanię”. Nowy premier, niespełna miesiąc na urzędzie, od początku
stawiał sprawę jasno: Anglia nie pójdzie w haniebne ślady Francji, nie
skapituluje przed Niemcami. „Będziemy walczyć na plażach – brzmiało jego słynne
oświadczenie. – Będziemy walczyć na lądowiskach, będziemy walczyć na polach i
na ulicach, będziemy walczyć na wzgórzach. Nie poddamy się nigdy”.

Odwagę i charakter, które Churchill deklarował w imieniu Anglii, wykazała
wcześniej Polska. Pierwsza doświadczyła przerażającego hitlerowskiego
blitzkriegu, pierwsza stawiła mu opór, pierwsza powiedziała – z całym
przekonaniem – „Nie poddamy się nigdy”. Upadła w październiku 1939 roku, ale
zarówno jej rząd, jak i wojsko nie ogłosiły kapitulacji aż do końca wojny.
Rozpoczęła się niezwykła odyseja – dziesiątki tysięcy polskich pilotów,
żołnierzy i marynarzy uciekło z kraju – pieszo, samochodami, ciężarówkami,
autobusami, niektórzy samolotami, jeszcze inni okrętami i łodziami podwodnymi.
Różnymi drogami dotarli najpierw do Francji, a stamtąd do Anglii, żeby podjąć
walkę. Przez cały pierwszy rok wojny Polska, której rząd emigracyjny miał
siedzibę w Londynie, była najważniejszym, zdeklarowanym sprzymierzeńcem
Wielkiej Brytanii.

Zanim dziesiątki polskich pilotów myśliwskich, z Dywizjonem 303 włącznie,
wzbiły się w powietrze w bitwie o Anglię, RAF zdążył stracić setki własnych,
których w wielu przypadkach zastępował nowicjuszami ledwo potrafiącymi latać, a
co dopiero walczyć! Wkład zaprawionych w boju Polaków, zwłaszcza tych z
Dywizjonu 303, miał znaczenie zasadnicze. Zdaniem wielu – decydujące. „Gdyby
Polska nie stała po naszej stronie w tamtych dniach […] płomień wolności mógłby
zgasnąć jak świeca na wietrze” – podkreśliła w 1996 roku królowa Elżbieta II.

W szeregach RAF-u podczas wojny walczyło około siedemnastu tysięcy polskich
lotników. Ale nie tylko polscy piloci i członkowie załóg odegrali ważną rolę w
tym konflikcie. W kilkunastu istotnych operacjach morskich uczestniczyły okręty
nielicznej polskiej marynarki wojennej. Polska piechota i jednostki
powietrznodesantowe walczyły w Norwegii, Afryce Północnej, Włoszech, Francji,
Belgii i Niemczech. Pod koniec wojny Polska była czwartym co do liczebności
uczestnikiem alianckich działań zbrojnych w Europie, po Związku Sowieckim,
Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii z jej Wspólnotą Narodów. „Jeżeliby mi
dano wybierać między żołnierzami, których bym chciał mieć pod swoim dowództwem,
wybrałbym Polaków” – powiedział dowódca wojsk alianckich w Afryce Północnej i
Włoszech, marszałek polny Harold Alexander.

Być może równie ważny jak udział w walce b

Orły nad Europą

[grba]

Adam Zamoyski.
Orły nad Europą. Losy polskich lotników w czasie drugiej wojny światowej

www.poczytaj.pl/?sesja=&akcja=czytaj_wiecej&ksiazka=7282

[rico-chorzow]

Panie Grba,tak od siebie,z serca,przecież należy się,stare hasła spisywać?

Myśliwcy

[grba]

Walczyłem o dobrą sprawę
W walce wytrwałem do końca
Dochowałem wiary

www.psr.netfriend.org/mysliwcy/

[Gość: Wehrwolf]

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/RudelHU.htm
Niepokonany do konca wojny najwiekszy As-polot 2-WS

Rudel zwyciezca?

[grba]

Przypomnij kto przegrał II wś.

[Gość: Wehrwolf]

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/RichthofenWFv.htm

[Gość: Wehrwolf]

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/MichalskiG.htm

[bartoszcze]

Widzę, że Wehrwolf odgrzewa stare bajki o niemieckich superasach
zestrzeliwujących więcej samolotów, niż alianci mieli w ogóle:)))

[piast1025]

...te "asy" były szczególnie "bohaterskie" jak strzelały do bezbronnych
cywili...A w powietrzu chłopaki m.in. z 303 robiły z nimi co chciały...pozdro!

[Gość: George Hedgehog]

piast1025 napisał:

>
> ...te "asy" były szczególnie "bohaterskie" jak strzelały do bezbronnych
> cywili...A w powietrzu chłopaki m.in. z 303 robiły z nimi co chciały...pozdro!
najlepszy polski as - Stanislaw Skalski mial 22 zestrzelenia. Najlepszy niemiecki pilot - Erich Hartmann - 352 zwyciestwa. Wytlumacz mi, dlaczego jest taka roznica...

----------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie." napisal Aqua 14.12.2004

[piast1025]

...352? A dlaczego nie 578? Ha,ha,ha! Jakby Niemcy byli tak skuteczni, to nie
tylko wygraliby bitwę o Wielką Brytanię, ale również całą wojnę...Weryfikacje
zestrzeleń trwają nie tylko w Niemczech i na całym Zachodzie (porównuje sie
archiwalia) ale równiez w Rosji...Trzeba propagandę odróżnić od faktów...No, i
trochę poczytać...

[Gość: George Hedgehog]

piast1025 napisał:

>
> ...352? A dlaczego nie 578? Ha,ha,ha! Jakby Niemcy byli tak skuteczni, to nie
> tylko wygraliby bitwę o Wielką Brytanię, ale również całą wojnę...Weryfikacje
> zestrzeleń trwają nie tylko w Niemczech i na całym Zachodzie (porównuje sie
> archiwalia) ale równiez w Rosji...Trzeba propagandę odróżnić od faktów...No, i
> trochę poczytać...
Akurat liczby zestrzelen Hartmanna nikt nie podwazal.Smutne, ze to co ci sie nie pasuje twojej wizji swiata, uznajesz za propagande. Co do weryfikacji - ostatnio dziennikarz "Skrzydlatej Polski" zweryfikowal liczbe zestrzelen dywizjonu 303 na 60 maszyn.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=18314758
---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[bartoszcze]

W tym wątku, co zalinkowałeś, jest akurat wyjaśnienie przyczyn tej rozbieżności
(ilość lotów wykonywanych przez pilotów alianckich w porównaniu z ilością lotów
pilotów niemieckich). Co jednak nie zmienia faktu, że (podobnie jak Amerykanie)
Niemcy potrafili radośnie zawyżać liczby zestrzeleń. Np. Marseille w jednym z
raportów dziennych podał 16 zestrzeleń, podczas gdy alianci w ciągu całego dnia
stracili 2 maszyny (i to w innym rejonie, niż podawał Marseille). Rozbroiła
mnie też podana na stronie zalinkowanej przez Wehrwolfa przy którymś pilocie
liczba samolotów zestrzelonych nad Maltą (ile razy te 3 biedne Gladiatory by
musiały zostać zestrzelone..)

[piast1025]

...już samo zadanie pytania "dlaczego Niemcy zestrzelili więcej samolotów w
całej II wojnie światowej niż Polacy" jest samo w sobie (mówiąc delikatnie)
nielogiczne...Zapytajmy, kto zestrzelił najwięcej samolotów w bitwie o
Wyspy...stawiałbym na Czecha (wprawdzie zawsze przedstawiającego się, że jest i
czuje się Polakiem ;-) Frantiszka (fonet. ;-D) George, poszperaj, może jednak
jest jakiś niemiecki "asior" z tej bitwy...Porównaj też straty maszyn i pilotów
(he,he,he) obydwu stron w tej podniebnej batalii...

[piast1025]

...jak tam Dżordżyku ;-) poszukiwania?

[Gość: Deutscher]

polaczki (=tacy jak ty) macie naprawde duze kompleksy!!!!! jestescie jak dzieci
w piaskownicy. waszym narodowym onanizmen i erekcja zarazem sa akcje typu
"malysz najlepszy", "milosz najlepszy" "pilot najlepszy" majace na celu nie
pokazanie swojego szacunku dla innego a tylko i wylacznie wlasne i chore
dowartosciowanie sie.

zal mi was, polacy mali.

[Gość: George Hedgehog]

> ...już samo zadanie pytania "dlaczego Niemcy zestrzelili więcej samolotów w
> całej II wojnie światowej niż Polacy" jest samo w sobie (mówiąc delikatnie)
> nielogiczne...
A to niby czemu jest nielogiczne? Bo nie potrafisz na nie odpowiedziec? ;)

>.Zapytajmy, kto zestrzelił najwięcej samolotów w bitwie o
> Wyspy...stawiałbym na Czecha (wprawdzie zawsze przedstawiającego się, że jest > i czuje się Polakiem ;-) Frantiszka (fonet. ;-D) George, poszperaj, może jednak jest jakiś niemiecki "asior" z tej bitwy..
Hehe, twoje braki w wiedzy dotycza nie tylko wyksztalcenia Szymborskiej.
Ja znalazlem, ze Adolf Garland zestrzelil w czasie BoB wiecej samolotow niz dzielny Czech.
members.aol.com/geobat66/galland/kills.htm
---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[piast1025]

Dżordżyku!
1. Szymborskiej mi nie przypominaj, bo co to ma za znaczenie czy tylko
studiowała na UJ, czy była absolwentką tej uczelni...To ty wykazałeś się
ignorancją wskazując na ileś tam noblistów z wrocławskiego uniwersytetu i kpiąc
z krakowskiego...Nie wiedziałeś nic o absolwencie UJ Koperniku ;-D który sam w
sobie wystarcza za tych twoich wrocławian...Więc twoje kpiny z Krakowa były
bezzasadne i żałosne...
2. PILOCI: Skoro nie widzisz w twoim rozumowaniu braku logiki napiszę ci
jasniej - Niemcy walcząc na wielu frontach (początek już w Hiszpanii!) mieli
większe możliwości zestrzeliwania przeciwnika (Rosja - tam to dopiero szaleli:
zaliczano im nawet samoloty zniszczone na lotniskach w wyniku ostrzału...) Nie
wspomnę nawet o tym, że mieli świetne maszyny i strącali masowo Rosjan
(początkowa faza wojny)w drewnianych (sic!)"Jakach"...Czemu gigantyczne liczby
zestrzeleń niemieckich (chyba, że te cyfry oznaczaja liczbę zamordowanych
niewinnych cywilów ;-)nie przełożyły sie choćby na wynik bitwy o W.B.? Mimo, iż
Niemcy miały więcej maszyn (lepszych technicznie do tego) i pilotów?
3. Dajesz link do strony jakiegoś amatora - skoro już chcesz mieć rację, to:
a) zadaj sobie trud znalezienia wiarygodnego źródła zestrzeleń Niemca
(znakomitego pilota!);
b) zadaj sobie trud zsumowania ile zestrzelił w bitwie o Wyspy (znajdź
jej "czasokres");
c) znajdź ile zestrzeleń miał Frantiszek (porównaj też maszyny adwersarzy);
c)dokonaj krytycznej analizy danych i stosownych porównań ;-D

Pozdro!!!

Piaszczyku :)

[Gość: George Hedgehog]

> Dżordżyku!
"Dzordzyk"-czyzbys czul sie na tyle niepewnie w polemice ze mna, ze az musiales sie podpierac "podszczypywaniem" mnie przez takie zdrobnionka?*
> 1. Szymborskiej mi nie przypominaj, bo co to ma za znaczenie czy tylko
> studiowała na UJ, czy była absolwentką tej uczelni...
Daje pewne pojecie o twojej wiedzy :)
>To ty wykazałeś się
> ignorancją wskazując na ileś tam noblistów z wrocławskiego uniwersytetu i
> kpiąc z krakowskiego...
Chyba nie rozumiesz slowa ignorancja ;)
> Nie wiedziałeś nic o absolwencie UJ Koperniku
? Prosze o link do mojej wypowiedzi, z ktorej wynika, ze nic nie wiedzialem o Koperniku.
> Niemcy walcząc na wielu frontach (początek już w Hiszpanii!)
Najwiecej zestrzelen mial Hartmann, ktory zaczal latac w na froncie wschodnim w 1942 r.
> 3. Dajesz link do strony jakiegoś amatora - skoro już chcesz mieć rację, to:
> a) zadaj sobie trud znalezienia wiarygodnego źródła zestrzeleń Niemca
Jak link ci nie pasuje to zaraz twierdzisz ze to dzielo amatora....
www.luftwaffe.cz/gallanda.html
tu masz wszystkie zwyciestwa Gallanda - szczegolowo.
Przyjmuje sie ze bitwa o Anglie trwala od 8 sierpnia do 31 pazdziernika 1940.
Jesli dobrze przeliczylem, to Galland zestrzelil w tym czasie 32 samoloty.
Frantisek mial 17 zwyciestw. A teraz pytanie do Ciebie: ktora liczba jest wieksza: 17 czy 32?

*copyright by Lifter

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[piast1025]

...Brawo!!! Należą Ci się słowa uznania za wykonaną pracę!!! I jeszcze za to,
iż w zapale dążenia do prawdy nieco zaniżyłeś liczbę zestrzeleń wybitnego
niemieckiego pilota(niektóre źródła na mojej półce podają ich więcej!). I o to
(rzetelność) mi chodziło! ;-D Jeżeli chodzi o linki, to są naprawdę bardziej
wiarygodne, niż ten co wcześniej podałeś ;-D Summa sumarum: RACJA jest po
twojej stronie...

I ostatnia prośba - odpowiedz na pytanie dotyczace przyczyn klęski
nazistowskiej Luftwaffe w bitwie o W.B - będę wdzięczny! ;-D

Wiedziałeś, iz Kopernik skończył UJ? Naprawdę chcesz, żebym szukał linków? Nie
starałeś się w nich zdyskredytować tej uczelni? Serio miałeś tylko czyste
intencje? ;-))) Skoro tak...

Pozdrawiam i gratuluję wytrwałości w docieraniu do prawdy - tak trzymaj!!! ;-D