Warte przeczytania-Slask w oczach studentow z Wawy

[Gość: Silesia]

To relacja mojego kolegi ze spotkania kola naukowego socjologow na UW na temat Slazakow i uznania ich za mniejszosc narodową. Co o tym sadzicie??

tekst sprawozdania ze spotkania

[Gość: Silesia]

Poniżej przedstawiam Tobie streszczenie spotkania Koła Badaczy Mniejszości Narodowych dotyczące Ślązaków. Motywem przewodnim tego spotkania było pytanie: czy tą grupę można uznać za naród. Zaproszonym gościem był Lech Nijakowski- doradca sejmowej komisji do spraw mniejszości narodowych, doktor, pracownik naukowy IS UW.

Lech Nijakowski zaproponował ośmiopunktową „definicję” narodu. Co jest o tyle ryzykowne, że każdą definicję można podważyć, wskazać jej słabe punkty. Przyjmijmy, więc te osiem punktów za przykładowy, otwarty model.

1. Posiadanie terytorium etnicznego, uznanie go za ziemię ojczystą i zamieszkiwanie jej (przynamniej częściowo).
2. Aktywne i twórcze odtwarzanie własnego, odrębnego dziedzictwa kulturowego przez członków zbiorowości.
3. Istnienie wspólnego języka lub języków (traktowanych jako języki własne, a nie obce, co prowadzi do relatywnie częstej dwujęzyczności).
4. Samokateryzowanie się jako naród i przekonanie o wspólnym pochodzeniu etnicznym.
5. Występowanie silnych i gęstych więzi społecznych między osobami przynależnymi do różnych kategorii społecznych.
6. Istnienie zasobu wspólnych autostereotypów, stereotypów i uprzedzeń.
7. Posiadanie państwa obecnie, w przeszłości lub manifestowanie woli jego utworzenia lub uzyskania szerokiej autonomii (wykraczającą poza zasadę unitarności państwa narodu większościowego ).
8. Przekonanie „otoczenia społecznego” o odrębności kulturowej i/lub etnicznej danej zbiorowości



Czy Ślązacy spełniają poniższe kryteria?

1. TAK
2. NIE
O ile można stwierdzić, że Ślązacy wykazują wyraźną odrębność w ramach uniwersum kultury polskiej, to nie można powiedzieć, że istnieje odrębna, całkowicie odmienna śląska kultura.
3. NIE
Według zasad językoznastwa, które jest niemal nauką ścisłą rozwijającą się od starożytności i posiadające bardzo sformalizowane kryteria nie ma czegoś takiego jak język śląski. Śląski obszar dialektyczny jest bardzo zróżnicowany( rodzina gwar ), a odmienne jego gwary nawiązują do sąsiednich obszarów innych dialektów. Gwara ta nie została nigdy zestandaryzowana. Co najważniejsze literackim odpowiednikiem gwary jest język polski.
4. NIE
Choć przekonanie o wspólnym pochodzeniu pochodzeniu i wspólnocie przeżyć stanowi ważny element systemu identyfikacji Ślązaków to nie samokategoryzują się oni jako naród. Na szacowaną liczbę jednej trzeciej mieszkańców województw Śląskiego i Opolskiego tylko 174 tys.( 2.9 proc) zadeklarowało narodowość Śląską.
5. TAK
6. TAK
7. NIE
Jerzy Gorzelik w wyborach do Europarlamentu uzyskał 0,3% głosów okręgu wyborczym, w którym zdeklarowani Ślązacy stanowią ponad 3% ludności a rdzenni mieszkańcy tych ziem ponad jedną trzecią. Jakie ten fakt ma implikacje? J. G. uznaje się za ikonę śląskiego ruchu narodowego, a tym samym poparcie udzielone jego osobie można uznać za poparcie dla idei zarówno narodowej jak i autonomicznej. Okazuje się więc, że ślązacy nie manifestują masowo woli ani utworzenia własnego państwa ani uzyskania autonomii.
8. NIE
To napiszę od siebie. Sami narzekacie, że mało kto traktuje was na poważnie;)


Ślązacy nie spełniają pięciu z ośmiu warunków proponowanego modelu, w tym dwóch najważniejszych (języka i kultury). Należy zatem stwierdzić, że nie są oni narodem. Można jednak z całą pewnością uznać ich za grupę etniczną.
I jeszcze kilka wyrwanych z kontekstu zdań jakie padły w trakcie debaty(tak jak je zapamiętałem). RAŚ będzie się tu często pojawiało bo jako jedyna organizacja (a są inne?) promująca ideę narodu etc. był jednym z wątków naszej dyskusji.
- To że ślązacy są mniejszością etniczną nie podlega żadnej wątpliwości, grupa ta zbyt mocno wyróżnia się na tle Polaków by uznać ją jedynie za etnograficzną.
- Patrz. art. 2 ust. 3 pod. 2) i art. 19 ust. 2- te dwa cholerstwa z prawnego punktu widzenia wykluczają ślązaków
- Lech powiedział, że nieumieszczenie ślązaków w ustawie było decyzją polityczną... i znaczną część winy za taki stan rzeczy odpowiada RAŚ- to ona upolityczniła całą sprawę występując z wnioskiem o legalizację ZLNŚ.
- RAŚ jest przede wszystkim organizacją polityczną
- Kilkanaście razy padło określenie „Jerzy Gorzelik bardzo dobrym politykiem jest”
- Lechu stanął też na stanowisku iż uznanie ślązaków za grupę etnologiczną przyniosłoby im więcej minusów niż plusów: nie dotyczyłyby ich prawa językowe z ustawy, ani podwójne nazwy miejscowości i ulic, prawa oświatowe reguluje inna ustawa (nota bene żeby z nich skorzystać wystarczy trochę inwencji a nie uznanie za naród czy grupę), jeżeli chodzi o Komisję wspólną rządu i mniejszości to zakres jej działania nie pokrywa się z kłopotami ślązaków(których problemy są zupełnie inne niż np. społeczności łemków)... najwięcej zyskałoby RAŚ - konie z 5% progiem i symboliczne zwycięstwo z rządem.
- Gdzieś w zamierzchłych czasach RAŚ wprowadził 2 posłów do sejmu...



Kończę bo mi już ręce odpadają. Nie napisałem tu wszystkiego- tylko to co uznałem za najbardziej interesujące. Zadawaj pytania. Krytykuj. Czekam na odpowiedź. Jutro popołudniu będę na GG... wyślę Ci jeszcze smsa.

[hierowski]

Kolejny przyklad kto nam Slazakom najbardziej szkodzi:

"Lech powiedział, że nieumieszczenie ślązaków w ustawie było decyzją
polityczną... i znaczną część winy za taki stan rzeczy odpowiada RAŚ - to ona
upolityczniła całą sprawę występując z wnioskiem o legalizację ZLNŚ."

Tak to jest jak sie za nasze sprawy biora tacy gorole jak Gorzelik i jego
koledzy.

Co ciekawe prawdziwi Slazacy sa tutaj: www.rops.pl

[rico-chorzow]

hierowski napisał:

> Kolejny przyklad kto nam Slazakom najbardziej szkodzi:
>
> "Lech powiedział, że nieumieszczenie ślązaków w ustawie było decyzją
> polityczną... i znaczną część winy za taki stan rzeczy odpowiada RAŚ - to ona
> upolityczniła całą sprawę występując z wnioskiem o legalizację ZLNŚ."
>
> Tak to jest jak sie za nasze sprawy biora tacy gorole jak Gorzelik i jego
> koledzy.
>
> Co ciekawe prawdziwi Slazacy sa tutaj: www.rops.pl


Panie Hierowski,jest już po godzinie 10-tej,czas się obudzić.

[slezan]

Pan hierowski przypomina mi tego Murzynka z bajeczki, co wpadł do mąki:-).

[Gość: Pioter]

Gość portalu: Silesia napisał(a):

> 1. Posiadanie terytorium etnicznego, uznanie go za ziemię ojczystą i
zamieszkiwanie jej (przynamniej częściowo).
> 1. TAK

> 2. Aktywne i twórcze odtwarzanie własnego, odrębnego dziedzictwa kulturowego
przez członków zbiorowości.
> 2. NIE
> O ile można stwierdzić, że Ślązacy wykazują wyraźną odrębność w ramach
uniwersum kultury polskiej, to nie można powiedzieć, że istnieje odrębna,
całkowicie odmienna śląska kultura.

Śląska kultura korzysta nie tylko z dorobku kultury polskiej, ale również
korzysta z innych kultur, które na przestrzeni wieków współtworzyli jej
mieszkańcy (głównie czeskiej i niemieckiej). Nasze dziedzicwto kulturowe nie
jest więc czymś zupełnie oderwanym od tych trzech, ale zawiera się w każdym z
nich. Powoduje to, że kultura śląska jest czymś wyjątkowym w skali Polski.
Powoduje to również, że wiele elementów naszej kultury nie jest rozumianych
przez Polaków (nazywają to "pogmatwanymi dziejami"). Czy odtwarzanie to jest
aktywne i twórcze? Wystarczy przejrzeć ilość wychodzących publikacji o Śląsku
pisanych zarówno dla fachowców jak i opracowań popularnych (czy
popularyzujących). Dlatego uważam, że Lech Nijakowski nie ma racji i odpowiedź
na to pytanie powinna brzmieć TAK.

> 3. Istnienie wspólnego języka lub języków (traktowanych jako języki własne, a
nie obce, co prowadzi do relatywnie częstej dwujęzyczności).
> 3. NIE
> Według zasad językoznastwa, które jest niemal nauką ścisłą rozwijającą się od
starożytności i posiadające bardzo sformalizowane kryteria nie ma czegoś
takiego jak język śląski. Śląski obszar dialektyczny jest bardzo zróżnicowany(
rodzina gwar ), a odmienne jego gwary nawiązują do sąsiednich obszarów innych
dialektów. Gwara ta nie została nigdy zestandaryzowana. Co najważniejsze
literackim odpowiednikiem gwary jest język polski.

Językoznastwo obecnie nie uznaje czegoś takiego jak język śląski, ale uznaje go
za dialekt. Gwara ta obecnie jest standaryzowana i prawdą jest, że literackim
odpowiednikiem jest język polski (ale tylko dla tych ślązaków, którzy mieszkają
w granicach RP, bo dla mieszkających w granicach CR jest nim język czeski).
Obecnie podejmowane są przez różne środowiska próby ustandaryzowania pisowni i
ujednolicenia dialektu śląskiego. Ale.... nie zmienia to wcale faktu, że
dialekt śląski jest "językiem własnym" większości Ślązaków - podobnie jak
uważają oni za "język własny" drugi język - w zalezności od sytuacji - polski,
czeski lub niemiecki. Większość Ślązaków jest więc dwu, trój lub nawet
czterojęzyczna. Czyli uzasadnienie pana Nijakowskiego niestety ma się nijak do
postawionej tezy. Odpowiedź na to pytanie również powinna brzmieć TAK.

> 4. Samokateryzowanie się jako naród i przekonanie o wspólnym pochodzeniu
etnicznym.
> 4. NIE
> Choć przekonanie o wspólnym pochodzeniu pochodzeniu i wspólnocie przeżyć
stanowi ważny element systemu identyfikacji Ślązaków to nie samokategoryzują
się oni jako naród. Na szacowaną liczbę jednej trzeciej mieszkańców województw
Śląskiego i Opolskiego tylko 174 tys.( 2.9 proc) zadeklarowało narodowość
Śląską.

Wtym przypadku zgoda na NIE. Większość Ślązaków nie myśli o sobie w kategoriach
własnego narodu, jednak występuje tu nie występująca nigdzie indziej w RP
tzw "inderferencja narodowa" polegająca właściwie na nie sprecyzowanym poczuciu
przynależności do żadnej innej narodowości - czy to polskiej, niemieckiej czy
czeskiej (czyli inaczej wybieranie odpowiedniej dla siebie w miarę
historycznych potrzeb).

> 5. Występowanie silnych i gęstych więzi społecznych między osobami
przynależnym i do różnych kategorii społecznych.
> 5. TAK

> 6. Istnienie zasobu wspólnych autostereotypów, stereotypów i uprzedzeń.
> 6. TAK

> 7. Posiadanie państwa obecnie, w przeszłości lub manifestowanie woli jego
utworzenia lub uzyskania szerokiej autonomii (wykraczającą poza zasadę
unitarności państwa narodu większościowego ).
> 7. NIE
> Jerzy Gorzelik w wyborach do Europarlamentu uzyskał 0,3% głosów okręgu
wyborczym, w którym zdeklarowani Ślązacy stanowią ponad 3% ludności a rdzenni
mieszkańcy tych ziem ponad jedną trzecią. Jakie ten fakt ma implikacje? J. G.
uznaje się za ikonę śląskiego ruchu narodowego, a tym samym poparcie udzielone
jego osobie można uznać za poparcie dla idei zarówno narodowej jak i
autonomicznej. Okazuje się więc, że ślązacy nie manifestują masowo woli ani
utworzenia własnego państwa ani uzyskania autonomii.

Niewłaściwe umotywowanie tezy. Odnosiła się ona do "posiadania własnej
państwowości lub autonomii wykraczającej poza państwa unitarne w przeszłości
lub dążenie do tego w teraźniejszości". W historii Śląsk posiadał może nie
własną państwowość, ale na pewno bardzo wielki zakres autonomii (zarówno w
Cesarstwie Rzymskim jako Księstwa w granicach Korony Czeskiej, jak i później w
Austrii) pozwalającą nawet na ignorowanie wezwań suwerenów. W dziejach nowszych
w latach 1918 - 1922 próbowano utworzyć niepodległe państwo górnośląskie
(zajmowali się tym politycy zarówno z części austriackiej jak i pruskiej) a
skutkiem tego było przyznanie autonomii w RP oraz podniesienie Regencji
Opolskiej do statusu Prowincji Górnośląskiej.
Obecne problemy szefa RAŚ z zajęciem miejsca w Parlamencie UE to wynik zupełnie
innych spraw. Ślązacy są w większości ludźmi konkretnymi i sam start
przewodniczącego RAŚ z listy nie mającej realnych szans na wejście odebrał
wiele głosów. Pozatym był to wybór pomiędzy różnymi kandydatami do parlamentu,
a nie głosowanie w sprawie autonomii, dlatego nie można poparcia udzielonego
Gorzelikowi przekładać na poparcie udzielone ideii autonomii. Najlepszym
przykłądem poparcia dla autonomii była likwidacja Śląskiej Kasy Chorych i głosy
oburzenia na to z wszystkich stron.
Dlatego argumentowanie Nijakowskiego w tym przypadku nie odnosi się do tezy, a
co więcej jest sprzeczne z doświadczeniami historycznymi Ślązaków, wobec czego
odpowiedź winna brzmieć TAK.

> 8. Przekonanie „otoczenia społecznego” o odrębności kulturowej i/lub
etnicznej danej zbiorowości
8. NIE
> To napiszę od siebie. Sami narzekacie, że mało kto traktuje was na poważnie;)
"Otoczenie społeczne" zostało już przekonane o odrębności etnicznej Ślązaków i
problemy śląskiej samoidentyfikacji zajmują już coraz więcej miejsca zarówno w
twórczości jak i publicystyce ogólnopolskiej. Przy czym większość środowisk
podziela nasze opinie o sobie samych (a zwłaszcza prawo do samookreślenia się)

Każdy zdaje sobie sprawę, że nieumieszczenie Ślązaków na liście mniejszości
było decyzją polityczną, ale była to decyzja bardzo krótkowzroczna. Przed
uchwaleniem tej ustawy władze RP miały problem z jedną jedyną organizacją
domagającą się dla Ślązaków praw przysługujących mniejszościom - RAŚ, teraz
same oddały sprawy śląskie do decyzji czynników, nad którymi nigdy nie
zapanują. Wciągnięcie przedstawicieli RAŚ do prac nad ustawą i nadanie pewnych
przywilejów Ślązakom mogłoby wyciszyć nastroje niechęci do władz RP wśród
Ślązaków, teraz może się zdarzyć, że do głosu dojdą radykalniejsze organizacje
(nie zawsze działające zgodnie z prawem), które mogą spróbować wymuszenia
siłowego tego, czego nie udało się dokonać na drodze prawnej i pokojowej. A
przykładem na to, że wladze powoli tracą już panowanie nad sytuacją jest odmowa
zarejestrowania przez Sąd Związku Ludności Narodowości Śląskiej (w bieżącym
roku), ze zmienionym statutem w taki sposób, jaki życzyły sobie sądy w
poprzednim przypadku prób zarejestrowania tej organizacji - przy powoływaniu
się na aktulaność uzasadnień poprzednich sądów (dotyczących zupełnie innej
sprawy w innym porządku prawnym). Dziś samo zarejestrowanie takiego związku nie
nadałoby automatycznie przywilejów wyborczych (czego tak bardzo bały się
polskie wład

dokończenie

[Gość: Pioter]

władze, bo sprawy te regulowane są przez ustawę o mniejszościach narodowych i
etnicznych.
Szkoda tylko że przez krótkowzroczność urzędników rządu RP może stracić cała
Rzeczpospolita.

[Gość: mr. I]

Panie Piotrze

Co do podpunktu 2 pan Lech Nijakowski oparł swoje stanowisko na badaniach
etnologów. Istnieją znaczne różnice w kulturach polskiej i śląskiej, ale są one
typowe dla społecznośi przygranicznych. Nie ma natomiast zasadniczych
rozbierzności w np. sferze obrzędowości... pełnej argumentcji do tego podpunktu
nie pamiętam, ale było więcej mądrych słów ;P NIE

Jeżeli chodzi o "język własny"/dialet muszę dodać jeden argument, którego nie
zawarłem w "sprawozdaniu": gwara śląska zanika i nie można powiedzieć aby była
ona ona wyznacznikiem społeczności ślązaków(posługiwanie się nią zaznaczyło w
spisie powszechnym znacznie mniej osób niż chociażby narodowość śląską). Tym
samym jej ważność jest znacznie niższa niż pan utrzymuje. NIE

Jeżeli wybory do europarlamentu nie były poparcia poparcia dla RAŚ to co może
nim być? Niskie poparcie dla Jerzego Gorzelika jest dowodem braku silnej
reprezentacji politycznej. Jedynie niewielka część ślązaków identyfikuje się
jako naród, a jeszcze mniejsza ich część popiera polityków otwarcie głoszących
idee narodowe/ autonomicze. Dla porównania dla mniejszość niemiecka kieruje się
w wyborach przedewszystkim narodowością kandydata.

Paparciem dla RAŚ na pewno nie można nazwać głosy sprzeciwu przeciwko
likwidacji kas chorych. Gdy byłem jeszcze w liceum i pojawiły plany likwidacji
powiatu Lublinieckiego(mój rodzinny) ja i cała klasa podpisaliśmy się za
petycją RAŚ(jeżeli dobrze pamiętam) przeciwko tym planom. Podejrzewam że
większość z moich kolegów/kolerzanek poraz pierwzy dowiedziała się o istnieniu
takiej organizacji i nawet nie zainteresowała się szerzej jej działalnością. A
na pewno pani wywochawczyni,rodowita poznanianka, która podpisała petcję, a
następnie palnęła jakiś monolog o sprawiedliwości społecznej;P

[bartoszcze]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> Jeżeli chodzi o "język własny"/dialet muszę dodać jeden argument, którego nie
> zawarłem w "sprawozdaniu": gwara śląska zanika i nie można powiedzieć aby
była
> ona ona wyznacznikiem społeczności ślązaków(posługiwanie się nią zaznaczyło w
> spisie powszechnym znacznie mniej osób niż chociażby narodowość śląską). Tym
> samym jej ważność jest znacznie niższa niż pan utrzymuje. NIE

No nie jest to najlepszy argument. Zanikają w świecie setki języków, tzn.
takich, które są bezspornie uznawane za języki. A jest faktem, że dla większej
części dzisiejszych mieszkańców Śląska godka jest mową obcą, bo nie mają oni z
nią żadnych związków (czego jestem niezłym przykładem). Dlatego się rozmywa
wśród polszczyzny, było nie było języka urzędowego i powszechnie używanego.

[anita58]

choc nie do mnie, to pozwole sobie zadac pytanie

Gość portalu: mr. I napisał(a):


> Co do podpunktu 2 pan Lech Nijakowski oparł swoje stanowisko na badaniach
> etnologów. Istnieją znaczne różnice w kulturach polskiej i śląskiej, ale są
one
>
> typowe dla społecznośi przygranicznych. Nie ma natomiast zasadniczych
> rozbierzności w np. sferze obrzędowości... pełnej argumentcji do tego
podpunktu
>
> nie pamiętam, ale było więcej mądrych słów ;P NIE
czy moglabym poznac to sfere obrzedowosci? W miare mozliwosci chodzi mi o
konkretne przyklady.

[Gość: monadina]

Likwidacja kas chorych była najbardziej skrajnym przejawem postkomunistycznego
kumoterstwa (chodziło m. in. o zmianę rozdających karty w służbie zdrowia
związanych w przypadku KCh z AWS, których trudno było po prostu odwołać z uwagi
na ich samorządowy charakter, więc trzeba było zlikwidować instytucje) i jedyną
na szczęście aż tak skrajną próbą bezpośredniego powrotu do centralizmu
peerelowskiego. Wzbudziło to powszechne oburzenie wszystkich osób o
cywilizowanych poglądach na państwo, w równym stopniu np. warszawiaków,
poznaniaków, krakusów itd. Nie nadinterpretowałbym więc raczej protestów na
Śląsku jako wyrazu deklaracji tożsamości narodowej, zwłaszcza że liczba
oburzonych była na pewno większa niż procent przyznających się do narodowości
śląskiej. Po prostu słuszne oburzenie na powrót "nomenklatury" i tyle....

[Gość: Silesia]

Mosz recht.

[Gość: Pioter]

> Co do podpunktu 2 pan Lech Nijakowski oparł swoje stanowisko na badaniach
> etnologów. Istnieją znaczne różnice w kulturach polskiej i śląskiej, ale są
one typowe dla społecznośi przygranicznych. Nie ma natomiast zasadniczych
> rozbierzności w np. sferze obrzędowości... pełnej argumentcji do tego
podpunktu nie pamiętam, ale było więcej mądrych słów ;P NIE

Odpowiem dlaczego się z tym nie zgadzam. Badania etnografów nie mają nic
wspólnego z kulturą - co najwyżej z kulturą ludową. Na Sląsku (gdzie mieszały
się z rodzimą kultury polska, czeska i niemiecka) objęto badaniami jedynie
ludność z terenów powiatów wiejskich. Całkowicie pominięto natomiast powiaty
miejskie (już zupłenie nie chodzi mi tu o to, że badania dzisiejsze nijak się
mają do sytuacji z przed 1920 roku). Kultura to nie tylko ten element - to
również twórczość umysłowa mieszkańców (niezależnie od języka w którym tworzyli
i czasów w których żyli) i umięjętność korzystania z ich dorobku również w
czasach dzisiejszych. To także "ślady materialne" w rodzaju pozostawionych
zabytków (budowli, dokumentów, nazw własnych). A cały ten dorobek nie mieści
się w żadnej ościennej kulturze (polskiej, czeskiej czy niemieckiej).

> Jeżeli chodzi o "język własny"/dialet muszę dodać jeden argument, którego nie
> zawarłem w "sprawozdaniu": gwara śląska zanika i nie można powiedzieć aby
była
> ona ona wyznacznikiem społeczności ślązaków(posługiwanie się nią zaznaczyło w
> spisie powszechnym znacznie mniej osób niż chociażby narodowość śląską). Tym
> samym jej ważność jest znacznie niższa niż pan utrzymuje. NIE

Dialekty śląskie zanikają, jak powiedział bartoszcze, i z tym się zgadzam.
Jednak język ani dialekt nie jest wyznacznikiem narodu (gdyby był to co byłoby
z takimi narodami jak Szwajcarzy, Austriacy, Amerykanie czy wiele innych).
Natomiast jest nim własne definiowanie podstawowych pojęć w języku uważanym za
własny (niezależnie od tego co się pod tym pojęciem rozumie). A gwarantuję, że
w wielu sprawach nam ciężko jest znaleść wspólny język z Polakami, Niemcami czy
Czechami.

> Jeżeli wybory do europarlamentu nie były poparcia poparcia dla RAŚ to co może
> nim być? Niskie poparcie dla Jerzego Gorzelika jest dowodem braku silnej
> reprezentacji politycznej. Jedynie niewielka część ślązaków identyfikuje się
> jako naród, a jeszcze mniejsza ich część popiera polityków otwarcie
głoszących idee narodowe/ autonomicze. Dla porównania dla mniejszość niemiecka
kieruje się w wyborach przedewszystkim narodowością kandydata.

Wybory do Europarlamentu nie mogły być wyrazem poparcia dla RAŚ, bo RAŚ nie
startował w nich pod własnym szyldem. Zupełnie innym przykładem są wybory do
Sejmiku Samorządowego, gdzie niewiele zabrakło do pokonania progu wyborczego i
gdzie RAŚ firmował własne poglądy i samego siebie.

> Paparciem dla RAŚ na pewno nie można nazwać głosy sprzeciwu przeciwko
> likwidacji kas chorych.

Nie pisałem o poparciu dla RAŚ w tym przypadku, a o poaprciu dla ideii
autonomii. Wbrew temu co się wielu osobom wydaje sprawy te - mimo, że
powiązane - niekonicznie muszą być tożsame. Znacznie więcej ludzi popiera
decentralizację państwa niż osoby związane z RAŚ - a to już duży sukces.

> Gdy byłem jeszcze w liceum i pojawiły plany likwidacji powiatu Lublinieckiego
(mój rodzinny) ja i cała klasa podpisaliśmy się za
> petycją RAŚ(jeżeli dobrze pamiętam) przeciwko tym planom. Podejrzewam że
> większość z moich kolegów/kolerzanek poraz pierwzy dowiedziała się o
istnieniu takiej organizacji i nawet nie zainteresowała się szerzej jej
działalnością. A na pewno pani wywochawczyni,rodowita poznanianka, która
podpisała petcję, a następnie palnęła jakiś monolog o sprawiedliwości
społecznej;P

Dobrze pamiętasz. Cała ta akcja była przygotowan przezemnie właśnie po to, aby
RAŚ zaistniał w świaomości społecznej mieszkańców naszego powiatu. I cel akcji
został osiągnięty (zarówno zablokowanie planów likwidacji powiatu - w miarę
szybko usunięto starostę, który miał takie dziwne plany, jak i zaistnienie RAŚ
w powiecie). A to że działania RAŚ popierane są przez ludzi, którzy o samej
organizacji niewiele wiedzą, świadczy o dobrym wyczuciu potrzeb społecznych
przez członków RAŚ i umięjętności wykorzystania tego. ;)

[Gość: Silesia]

Pioter ciekawostka da ciebie: na 31 osob w klasie ktore podpisaly ta petycje jedna osoba jest w RAS (to ja, a wlasciwie TO JO!). 1/31 - wydaje mi sie ze to przyzwoita statystyka. Wiecej tego typu akcji to moze bedzie wiecej sympatykow RAS.

[Gość: mr. I]

Jestem autorem zamieszczonego tutaj sprawozdania. Czytając je proszę
pamiętać, że zawiera ono przedewszystkim te motywy rozmowy, którymi szczególnie
byłem zainteresowany oraz które były poruszane w trakcie wcześniejszych rozmów
z kolegą, który je tutaj zamieścił. Nie jest ono pełne, nie zawarłem tu całej
argumentacji pana Lecha Nijakowskiego. Co więcej jest ona w znacznej części
zapisana moimi słowami(np. tu i uwdzie pojawiające się wulgaryzmy;) i odpowiada
mojemu pojmowaniu całej sprawy.

[eichendorff]

Gość portalu: Silesia napisał(a):

> Ślązacy nie spełniają pięciu z ośmiu warunków proponowanego modelu, w tym
> dwóch najważniejszych (języka i kultury). Należy zatem stwierdzić, że nie są
> oni narodem.

Czytając te wszystkie osiem warunków piałem z zachwytu, bo stwierdziłem, że
wreszcie zostaniemy uznani, a tu coś takiego...

To się nazywa SUBIEKTYWIZM!
Dr Lech Nikolski (oops! nazwisko chyba zniekształciłem, ale to nie szkodzi, bo
obaj dobierają argumenty do uzasadnienia z góry zalożonych tez) nie jest Bogiem
i nie ma prawa do określenia kto jest a kto nie jest narodem. Choćby był nawet
287598327589 razy habilitowany...

[Gość: hgw]

> i nie ma prawa do określenia kto jest a kto nie jest narodem. Choćby był
nawet
> 287598327589 razy habilitowany...

A kto ma?

[eichendorff]

Gość portalu: hgw napisał(a):

> A kto ma?

Tłumaczyłem już kiedyś, że samostanowienie narodów, które Polacy kiedyś tak
uwielbiali i dla której idei ginęli w licznych wojnach, określa, że każda grupa
etniczna SAMA może STANOWIĆ o tym czy jest narodem czy nie jest. Mało tego!
Każdy człowiek może SAM STANOWIĆ o przynależności do konkretnego narodu. Jeśli
inna osoba w mniej lub bardziej dobitny sposób zakazuje mu (np. wygłaszając
mniej lub bardziej uzasadnione opinie o nieistnieniu jakiegoś narodu)
określenia tej przynależności, to ŁAMIE jego PODSTAWOWE PRAWO społeczne, jakim
właśnie jest prawo do SAMOSTANOWIENIA o przynależności narodowej.

[Gość: hgw]

Tłumaczyłem już kiedyś, że samostanowienie narodów, które Polacy kiedyś tak
> uwielbiali i dla której idei ginęli w licznych wojnach, określa, że każda
grupa etniczna SAMA może STANOWIĆ o tym czy jest narodem czy nie jest. Mało
tego!
> Każdy człowiek może SAM STANOWIĆ o przynależności do konkretnego narodu.
Jeśli
> inna osoba w mniej lub bardziej dobitny sposób zakazuje mu (np. wygłaszając
> mniej lub bardziej uzasadnione opinie o nieistnieniu jakiegoś narodu)
> określenia tej przynależności, to ŁAMIE jego PODSTAWOWE PRAWO społeczne,
jakim
> właśnie jest prawo do SAMOSTANOWIENIA o przynależności narodowej

Czyli mogę razem z rodziną stanowić, że tworzymy naród brynowski - ptasie
osiedle???

[rico-chorzow]

Gość portalu: hgw napisał(a):

> Tłumaczyłem już kiedyś, że samostanowienie narodów, które Polacy kiedyś tak
> > uwielbiali i dla której idei ginęli w licznych wojnach, określa, że każda
>
> grupa etniczna SAMA może STANOWIĆ o tym czy jest narodem czy nie jest. Mało
> tego!
> > Każdy człowiek może SAM STANOWIĆ o przynależności do konkretnego narodu.
> Jeśli
> > inna osoba w mniej lub bardziej dobitny sposób zakazuje mu (np. wygłaszaj
> ąc
> > mniej lub bardziej uzasadnione opinie o nieistnieniu jakiegoś narodu)
> > określenia tej przynależności, to ŁAMIE jego PODSTAWOWE PRAWO społeczne,
> jakim
> > właśnie jest prawo do SAMOSTANOWIENIA o przynależności narodowej
>
> Czyli mogę razem z rodziną stanowić, że tworzymy naród brynowski - ptasie
> osiedle???


Nie wiem,decyzja pańskiej rodziny,ale aresztowni przez Korfantego,powstańcy
śląscy,byli przeciwko narodowi brynowskiemu.

[Gość: mr. I]

------------------
Czyli mogę razem z rodziną stanowić, że tworzymy naród brynowski - ptasie
osiedle???
------------------
Oczywiście! I nikt nie może Ci tego zabronić!!! Co najwyżej państwo może Ciebie
nie uznać i odmówić Tobie wszelkich dodatkowych uprawnień wynikających z faktu
bycia narodem.

Abstrachując od tematu przypomniał mi sie tutaj pewien przekręt.
Kilka lat temu grupa kilkunastu mężczyzn utworzyła nowe wyznanie ZEN-
Zjednoczenie Energetyczne Narodu. Haczyk tkwił w przepisie prawa polskiego,
które zwalniało kapłanów z obowiązku służby wojskowej. A że chłopaki właśnie
skończyli technikóm(czy coś innego) wszyscy zajmowali w tej organizacji dość
wysokie pozycje od biskupów po szeregowych księży... trzy lata twała procedura
zanim sąd odrzucił ich pozew o rejestrację kościoła ;D

[eichendorff]

Gość portalu: hgw napisał(a):

> Czyli mogę razem z rodziną stanowić, że tworzymy naród brynowski - ptasie
> osiedle???

Z pewnością będzie to jeden z bogatszych narodów europejskich (biorąc pod uwagę
warstwy społeczne, jakie zamieszkują to terytorium; o ile jego mieszkańcy
zechcą do tego narodu przynależeć)!
Ciekawe kiedy wysuniecie roszczenia terytorialne np. do Ochojca...? :-)

do pana eichendorff

[Gość: mr. I]

Gdyby pan dokładnie czytał to co naisałem, to mógły pan wyrzucić w błoto
następującą część swojego postu:
------------------------------------------
To się nazywa SUBIEKTYWIZM!
Dr Lech Nikolski (oops! nazwisko chyba zniekształciłem, ale to nie szkodzi, bo
obaj dobierają argumenty do uzasadnienia z góry zalożonych tez) nie jest Bogiem
i nie ma prawa do określenia kto jest a kto nie jest narodem. Choćby był nawet
287598327589 razy habilitowany...
------------------------------------------

Pan Nijakowski na samym wstępie powiedział że konstruowanie definicji narodu
jest bardzo ryzykowne, zaproponował więc OTWARTY(czyli taki, który można
przedyskutować i zmienić) model narodu. Treśc kazdego podpunku była tak ułożona
tak aby można było określić czy jest spełniony czy nie na podstawie BADAŃ
naukowych.

[bartoszcze]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> Pan Nijakowski na samym wstępie powiedział że konstruowanie definicji narodu
> jest bardzo ryzykowne, zaproponował więc OTWARTY(czyli taki, który można
> przedyskutować i zmienić) model narodu. Treśc kazdego podpunku była tak
ułożona
>
> tak aby można było określić czy jest spełniony czy nie na podstawie BADAŃ
> naukowych.
Szkoda tylko, że wnioski sprawiają wrażenie, że takie badania jeszcze nie
zostały przeprowadzone..

[Gość: Pioter]

bartoszcze napisał(a):
> Szkoda tylko, że wnioski sprawiają wrażenie, że takie badania jeszcze nie
> zostały przeprowadzone.

Takich badań nie można przeprowadzić.
Niestety, ale definicja narodu zaproponowana przez Nijakowskiego jest tak samo
jak każda ina dziś dostępna definicja "definicją subiektywną" czyli zależną
od "widzimisię" jakiejś jednostki lub grupy.
Możemy dyskutować tu o poparciu dla RAŚ i jego strategii (ale to nie ma nic
wspólnego z problemem narodowości śląskiej) o nieuzwględnianiu całości danych
(widok jedynie z perspektywy "polskiej racji stanu") o omijaniu niepożądanych
faktów (jak choćby sprawa jednego z punktów "o istnieniu państwowości lub
szerokiej autonomii w przeszłości lub dążeniu do uzyskania tego w
teraźniejszości" - z czego zrobiono w dyskusji sprawę "RAŚ kontra RP") ale nie
dyskutujemy o tym co naprawdę ważne - w jaki sposób naukowo (na podstawie
obiektywnych badań) można opisać proces powstawania narodu lub zdefiniować samo
pojęcie narodowości.

[bartoszcze]

Gość portalu: Pioter napisał(a):

> Takich badań nie można przeprowadzić.
> Niestety, ale definicja narodu zaproponowana przez Nijakowskiego jest tak
samo
> jak każda ina dziś dostępna definicja "definicją subiektywną" czyli zależną
> od "widzimisię" jakiejś jednostki lub grupy.

A tu się nie zgadzam.
Dlaczego Twoim zdaniem nie można przeprowadzić badań weryfikujących
zaproponowane czynniki składające się na narodowość:
1. Posiadanie terytorium etnicznego, uznanie go za ziemię ojczystą i
zamieszkiwanie jej (przynamniej częściowo).
2. Aktywne i twórcze odtwarzanie własnego, odrębnego dziedzictwa kulturowego
przez członków zbiorowości.
3. Istnienie wspólnego języka lub języków (traktowanych jako języki własne, a
nie obce, co prowadzi do relatywnie częstej dwujęzyczności).
4. Samokateryzowanie się jako naród i przekonanie o wspólnym pochodzeniu
etnicznym.
5. Występowanie silnych i gęstych więzi społecznych między osobami
przynależnymi do różnych kategorii społecznych.
6. Istnienie zasobu wspólnych autostereotypów, stereotypów i uprzedzeń.
7. Posiadanie państwa obecnie, w przeszłości lub manifestowanie woli jego
utworzenia lub uzyskania szerokiej autonomii
(wykraczającą poza zasadę unitarności państwa narodu większościowego ).
8. Przekonanie „otoczenia społecznego” o odrębności kulturowej i/lub etnicznej
danej zbiorowości
A że takie definiowanie narodu ma charakter subiektywny - o ile się nie mylę,
nie ma obiektywnej definicji narodu (chyba slezan nieraz o tym pisał),
natomiast powyższe kryteria tworzą możliwość "zobiektywizowanego" dyskutowania
o istnieniu narodu takiego czy innego.
Czy są to kryteria właściwe - dyskusyjny może być wymóg języka, bo nie ma (jak
sam zauważyłeś) języka boliwijskiego, australijskiego, austriackiego,
tunezyjskiego czy belgijskiego. Ale jest faktem, że istnienie wspólnej,
charakterystycznej mowy może byc przesłanką przemawiającą za uznaniem
odrębności konkretnej grupy.

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> A tu się nie zgadzam.
> Dlaczego Twoim zdaniem nie można przeprowadzić badań weryfikujących
> zaproponowane czynniki składające się na narodowość:

No to spróbujmy...

> 1. Posiadanie terytorium etnicznego, uznanie go za ziemię ojczystą i
> zamieszkiwanie jej (przynamniej częściowo).

Bez żadnej dyskusji. Wystarczy obejrzeć "Arnoldowe mapy"...
O tym co czujemy do tego kawałka niebieskiej planety też niejednokrotnie wielu
się wypowiadało.

> 2. Aktywne i twórcze odtwarzanie własnego, odrębnego dziedzictwa kulturowego
> przez członków zbiorowości.

Ten proces dopiero się odradza. Po latach ustalonego odgórnie podziału Polak /
Niemiec i - co za tym idzie - odrzucanie wszystkiego co śląskie (jako
niemieckie), Ślązacy zaczynają powoli sięgać po swoją kulturę. Szkopuł w tym,
że nie za bardzo wiedzą gdzie jej szukać. Ja sam, dopiero parę miesięcy temu w
internecie, znalazłem informacje o Cholonku i innych dziełach śląskiej kultury.
Obecnie Cholonka przeczytało już pół mojej rodziny. Większość jednak z kulturą
i historią swojego narodu ma doczynienia TYLKO I WYŁĄCZNIE w szkole. A jak było
(i nadal jest) w szkole, doskonale wiemy. Bez tego kultura śląska nie trafi pod
szczechy śląskich domów. Choć jest jedna maleńka jaskółka - wspomniany
wcześniej internet. Chyba jest niedoceniany, a naprawdę może zostać egalitarnym
medium, dzięki któremu śląskie dziedzictwo kulturowe trafi do szerszego
odbiorcy. Tak czy inaczej istnieje pewna (i stale rosnąca) grupa ludzi, którzy
chcą śląską kulturę i całe kulturalne dziedzictwo "aktywnie i twórczo
odtwarzać". Nikt chyba nie ma też wątpliwości, że dziedzictwo to jest "odrębne".

> 3. Istnienie wspólnego języka lub języków (traktowanych jako języki własne, a
> nie obce, co prowadzi do relatywnie częstej dwujęzyczności).

Polska indoktrynacja doprowadziła u tysięcy Ślązaków do wyzbycia się ojczystego
języka, ale - wbrew intencjom władz - język ten przetrwał i powoli zaczyna się
odradzać. Daleko niestety jeszcze do chwili gdy osoba odzywająca się w języku
śląskim nie będzie narażona na pełne pogardy spojrzenia innych. Moim skromnym
zdaniem nie nastapi to wcześniej niż za kilkanaście lat.
Ja od dziecka byłem dwujęzyczny. W domu czy w czasie zabaw z kolegami mówiłem
po śląsku, wśród obcych - po polsku. To też efekt indoktrynacji. Teraz próbuję
od czasu do czasu - bardzo narazie delikatnie - odzywać się po śląsku w
środowiskach, gdzie do tej pory używałem polskiego (ze śląskim akcentem bo tego
się na szczęście nie wytnie). Zdaję sobie sprawę ze skali mojego działania, ale
gdyby było nas więcej...
Co do sporu czy śląska mowa jest gwarą, dialektem czy językiem, to w momencie
zaakceptowania jej przez znaczną część społeczeństwa, problem ten umrze
śmiercią naturalną. Żaden "językoznawca" nie odważy się stwierdzić, że ta mowa
nie posiada cech samodzielnego języka. Ale tak jak wcześniej zaznaczyłem - na
ten moment poczekamy dość długo. Do tego czasu język śląski będzie nieuznawany
przez polskich "naukowców". Co wcale nie znaczy, że będzie gwarą czy
dialektem...

> 4. Samokateryzowanie się jako naród i przekonanie o wspólnym pochodzeniu
> etnicznym.

To jest wystarczające i JEDYNE kryterium oceny czy jakaś grupa jest narodem czy
nie jest. Pozostałych punktów mogłoby nie być.
Pytanie czy 173 tys. osób to duża czy mała - i tym samym wystarczająca do
samookreślenia narodowego - grupa społeczeństwa pozostawię bez odpowiedzi.

> 5. Występowanie silnych i gęstych więzi społecznych między osobami
> przynależnymi do różnych kategorii społecznych.

Przykład wzięty z życia: przedsiębiorca z Zagłębia otwiera firmę "po naszej
stronie" Brynicy. Zatrudnia Ślązaków i Zagłębiaków. Udział Zagłębiaków w
ogólnej liczbie pracowników jest jednak zdecydowanie większy niż w innych,
okolicznych przedsiębiorstwach. Zagłębiacy są też lepiej traktowani i lepiej
wynagradzani za tę samą pracę. Aby nie zostać posądzony o to, że uważam, że
Ślązacy są wykorzystywani przez Zagłębiaków, to powiem, że gdyby sytuację
odwrócić (Ślązak otwiera firmę w Altreichu) to wtedy Ślązacy byliby
uprzywilejowani. Więzi narodowe (Zagłębiak - Ślązak) są silniejsze niż klasowe
(pracodawca - pracownik).
Zagłębiacy zresztą (z powodu wieloletniego sąsiedztwa) najdobitniej odczuwają
odrębność kulturową Śląska i tylko z powodu - dziwnie pojętej - "polskiej racji
stanu" tej odrębności nie potwierdzają.

> 6. Istnienie zasobu wspólnych autostereotypów, stereotypów i uprzedzeń.

Ha! Stereotypami o Gorolach możnaby usypać kopiec wyższy niż Mt. Everest :-)

> 7. Posiadanie państwa obecnie, w przeszłości lub manifestowanie woli jego
> utworzenia lub uzyskania szerokiej autonomii
> (wykraczającą poza zasadę unitarności państwa narodu większościowego ).

A o czy my tu na Silesianie najczęściej pisujemy, chę?

> 8. Przekonanie „otoczenia społecznego” o odrębności kulturowej i/lub
> etnicznej danej zbiorowości

Wyżej pisałem już o Zagłębiakach.
Resztę Polaków staramy się - w przyjazny sposób - przekonać o tym wypowiadając
się na forum.
Tylko czy jest to poważne kryterium? Zawsze może znaleźć się jakaś mniej lub
bardziej hałaśliwa grupka, która powie, że nie jest przekonana!

> A że takie definiowanie narodu ma charakter subiektywny - o ile się nie mylę,
> nie ma obiektywnej definicji narodu (chyba slezan nieraz o tym pisał),
> natomiast powyższe kryteria tworzą możliwość "zobiektywizowanego"
> dyskutowania o istnieniu narodu takiego czy innego.
> Czy są to kryteria właściwe - dyskusyjny może być wymóg języka, bo nie ma
> (jak sam zauważyłeś) języka boliwijskiego, australijskiego, austriackiego,
> tunezyjskiego czy belgijskiego. Ale jest faktem, że istnienie wspólnej,
> charakterystycznej mowy może byc przesłanką przemawiającą za uznaniem
> odrębności konkretnej grupy.

Zgadzam się w 100%!!!
Jest tylko jedna definicja: S A M O S T A N O W I E N I E ! ! !

[Gość: Pioter]

bartoszcze napisał(a):
> Dlaczego Twoim zdaniem nie można przeprowadzić badań weryfikujących
> zaproponowane czynniki składające się na narodowość:
Dlaczego? Spróbuje wyjasnić w poszczególnych punktach.

> 1. Posiadanie terytorium etnicznego, uznanie go za ziemię ojczystą i
> zamieszkiwanie jej (przynamniej częściowo).
Są narody nie przypisane do żadnego terytorium (np Żydzi), gdzie głównym
wyznacznikiem identyfikacji narodowościowej jest religia, a nie terytorium
etniczne.

> 2. Aktywne i twórcze odtwarzanie własnego, odrębnego dziedzictwa kulturowego
> przez członków zbiorowości.
Jak sklasyfikować dorobek wybitnych twórców czy myślicieli, do których
przyznaje się kilka narodów? Ludzi pokroju Kopernika, Mickiewicza, Heweliusza,
Eichendorffa, Chopina? Ludzi, którzy działali na pograniczu kultur? Czyje
dziedzictwo stanowi ich twórczość? Jak scharakteryzować odrębność jednej
kultury na tle innych sąsidnich?

> 3. Istnienie wspólnego języka lub języków (traktowanych jako języki własne, a
> nie obce, co prowadzi do relatywnie częstej dwujęzyczności).
O języku już dyskutowaliśmy.

> 4. Samokateryzowanie się jako naród i przekonanie o wspólnym pochodzeniu
> etnicznym.
To powinno moim zdaniem wystarczyć w 100%

> 5. Występowanie silnych i gęstych więzi społecznych między osobami
> przynależnymi do różnych kategorii społecznych.
Tego punktu zupełnie nie rozumię.

> 6. Istnienie zasobu wspólnych autostereotypów, stereotypów i uprzedzeń.

> 7. Posiadanie państwa obecnie, w przeszłości lub manifestowanie woli jego
> utworzenia lub uzyskania szerokiej autonomii
> (wykraczającą poza zasadę unitarności państwa narodu większościowego ).

> 8. Przekonanie „otoczenia społecznego” o odrębności kulturowej i/lu
> b etnicznej
> danej zbiorowości
Co oznacza w tym przypadku "otoczenie społeczne"? Dajmy w tym przypadku nasz
śląski przykład.
Niemcy traktują Ślązaków jako część własnego narodu, częściowo wynarodowionego,
ale możliwego do odzyskania.
Polacy traktują nas jako integralną część swojego narodu, niezbędną do
istnienia swojej narodowości, choć może nie dokońca uświadomioną o swojej
polskości.
Natomiast Czesi uważają Ślązaków za równoprawną im odrębną narodowość, która
współtworzyła z nimi i Morawianami dzieje Krajów Korony Św Wacława.

[eichendorff]

Gość portalu: Pioter napisał(a):

> > 1. Posiadanie terytorium etnicznego, uznanie go za ziemię ojczystą i
> > zamieszkiwanie jej (przynamniej częściowo).
> Są narody nie przypisane do żadnego terytorium (np Żydzi), gdzie głównym
> wyznacznikiem identyfikacji narodowościowej jest religia, a nie terytorium
> etniczne.

Żydzi to chyba nie jest dobry przykład. Wprawdzie rozeszli się po całym
świecie, ale ich "terytorium etnicznym" pozostanie chyba na zawsze Palestyna.
Ale Romowie mogą ich godnie zastąpić!

> > 4. Samokateryzowanie się jako naród i przekonanie o wspólnym pochodzeniu
> > etnicznym.
> To powinno moim zdaniem wystarczyć w 100%

Za mało chyba o tym mówimy. Gdybyśmy głośniej i częściej o tym dyskutowali to
może wreszcie ktoś (jakiś naukowiec, za którym może poszliby inni) uznałby ten
argument za całkowicie wystarczający.
Zamiast zagłębiać się w wielopunktowych definicjach narodu, z którtych nic nie
wynika powinniśmy jasno powiedzieć, że jesteśmy narodem bo tak czujemy.
I tyle!!!

[Gość: mr. I]

------------------------
4. Samokateryzowanie się jako naród i przekonanie o wspólnym pochodzeniu
etnicznym.
To powinno moim zdaniem wystarczyć w 100%
========================
Za mało chyba o tym mówimy. Gdybyśmy głośniej i częściej o tym dyskutowali to
może wreszcie ktoś (jakiś naukowiec, za którym może poszliby inni) uznałby ten
argument za całkowicie wystarczający. Zamiast zagłębiać się w wielopunktowych
definicjach narodu, z którtych nic nie wynika powinniśmy jasno powiedzieć, że
jesteśmy narodem bo tak czujemy.
I tyle!!!
------------------------
No tak, ale tego podpunktu też nie spełniacie. Jedynie co dziesiąty ślązak
czuje się Ślązakiem. Dla reszy jest to jedynie tożsamość regionalna, są
przedewszystkim związani z regionem, z którego pochodzą. Są to ludzie czujący
się Niemcami, Polakami, Czechami lub nie czujący związku z żadną narodowością(w
tym nar. śląską).

[eichendorff]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> ------------------------
> No tak, ale tego podpunktu też nie spełniacie. Jedynie co dziesiąty ślązak
> czuje się Ślązakiem. Dla reszy jest to jedynie tożsamość regionalna, są
> przedewszystkim związani z regionem, z którego pochodzą. Są to ludzie czujący
> się Niemcami, Polakami, Czechami lub nie czujący związku z żadną narodowością
> (w tym nar. śląską).

Ale co ma piernik do wiatraka?

To, że ktoś się poczuwa do jednego narodu (czy nie poczuwa się wcale do
żadnego) jest przeszkodą w tym, że ja nie moge się poczuwać do
drugiego???????????????????????????????????????????????????????????
Ich narodowość to ich sprawa, a moja narodowość - moja sprawa. I tyle!

173 tysiące osób oświadczyło w czasie spisu, że poczuwają się do śląskiej
narodowości, a nie śląskiej tożsamości regionalnej, lokalnej czy jeszcze
jakiejś innej!!!

[Gość: mr. I]

Etniczni ślązacy stanowią pewną całość, w obrębie której ludzie z pana
poglądami stanowią margines. Nie można między różnymi opcjami postawić muru i
powiedzieć "no dobra odcinamy się od was, my z wami nie mamy nic wspólnego".

[eichendorff]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> Etniczni ślązacy stanowią pewną całość, w obrębie której ludzie z pana
> poglądami stanowią margines. Nie można między różnymi opcjami postawić muru i
> powiedzieć "no dobra odcinamy się od was, my z wami nie mamy nic wspólnego".

Uchowaj nas Panie Boże przed stawianiem muru!!!
Nie mam nic przeciwko Twoim poglądom, każdy ma niezbywalne prawo do własnych
przekonań. Ubolewam tylko nad tym, że wielu Ślązaków - dzięki wieloletniej
akcji wynaradawiania - zatraciło swoją prawdziwą tożsamość narodową. Czują, że
są inni niż Polacy, ale nie mają pojęcia na czy ta inność polega.
Mam nadzieję, że dzięki tej dyskusji, która właśnie się zaczyna, odnajdą oni
swoją prawdziwą, śląską tożsamość.

Na pocieszenie mogę tylko powiedzieć, że przed paru laty miałem podobne poglądy
do Twoich, więc nic nie jest jeszcze stracone...

A propos! Czy 173 tys. osób to margines? :-)

[Gość: Pytek]

Padouciy:
"Mam nadzieję, że dzięki tej dyskusji, która właśnie się zaczyna, odnajdą oni
swoją prawdziwą, śląską tożsamość."

Jak janczary, za dziecka wziynte bez "moongouoow" w jasyr?

Tresowane potym bez lata we niynawis'ci dlo Swojih.

[eichendorff]

Gość portalu: Pytek napisał(a):

> Padouciy:
> "Mam nadzieję, że dzięki tej dyskusji, która właśnie się zaczyna, odnajdą oni
> swoją prawdziwą, śląską tożsamość."
>
> Jak janczary, za dziecka wziynte bez "moongouoow" w jasyr?
>
> Tresowane potym bez lata we niynawis'ci dlo Swojih.

Janczary nie mieli już nigdy konkaktu ze swoim krajem, ze swoją kulturą itd.
itp. My tę kulturę odebraliśmy od ojców, dziadków, rodziny, znajomych... Choć
nie wolno nam było jej rozwijać, to jednak każdy z nas zachował jej część w
sercu i obecnie w mniejszym czy większym stopniu się z tą kulturą utożsamia.
Inaczej nie byłoby nas tu, na Silesianie...
Nawet ci, którzy mają inne spojrzenie na sprawy Śląska niż my, kierują się
dobrem tej ziemi. A to już coś! Teraz trzeba im poprostu otworzyć oczy,
pokazać, którędy prowadzi droga do bogactwa tej ziemi i dobrobytu jego
mieszkańców. Nie tylko materialnego bogactwa, ale i kulturalnego...

Ciągle wierzę, że można "reedukować" tysiące (jeśli nie miliony) Ślązaków...!
Musimy jednak pamiętać, że nic nie można robić "na siłę". Nikogo nie zmuszajmy
do określenia swojej narodowości! Pokażmy lepiej jaką mamy wizję
wielokulturowego Śląska. Mamy takie cechy narodowe, które od zawsze budziły
podziw (nawet u Polaków). Wykorzystajmy więc naszą pracowitość, nasze
umiłowanie rodziny i porządku naszą skłonność do zabaw jak wspólne muzykowanie
czy piwne biesiady i - przede wszystkim - naszą otwartość na innych. To musi
się spodobać!
Wielu "janczarów" powróci wtedy na łono naszego śląskiego narodu!

Pozdrawiam!

[Gość: mr, I]

He He He niezły tekst

[Gość: Pytek]

I tela?

[Gość: mr. I]

Nie będę polemizował na temat dążeń państwa do ujednolicenia ludzi je
zamieszkujących. Ten proces ma miejsce, jest jednak naturalny dla każdego
kraju, a w okresie PRL był też naprawdę nasilony(o niebo silniej niż dzisiaj).

Piszesz, że wielu ślązaków utraciło swoją tożsamość narodową(zostali
wynarodowieni). W wielu przypadkach masz rację, ale muszę tu zauważyć pewien
fakt. Świadomość bycia innym, odrębnym od wszystkich okolicznych narodem nigdy
nie stała sie świadomością dominującą w społeczności ślązaków. Oczywiście
zawsze bardzo silna i do dziś zauważalna była tożsamość regionalna. Jej nawet
lata PRL-u nie wymazały. W moim odczuciu słowo "wynaradawianie", zwłaszcza w
odniesieniu do III RP jest nadużyciem.

"Czują, że są inni niż Polacy, ale nie mają pojęcia na czy ta inność polega"
Każde społeczeństwo jest zróżnicowane wewnętrznie- jest to naturalny stan
rzeczy. Świadomość "inności" może dowodzić o byciu odmienną grupą:
etnograficzną, etnologiczną lub nawet narodową. O głębszym sprezyzowaniu może
świadczyć nasilenie tego odczucia i inne czynniki.

Piszesz: "Mam nadzieję, że dzięki tej dyskusji, która właśnie się zaczyna,
odnajdą oni swoją prawdziwą, śląską tożsamość." tan proces cały czas się toczy
i być może w przeciągu kilku lat/dekad spowoduje powstanie silnego ruchu
narodowego. Wtedy kolejny plus dla Was- postulat uznania za naród stanie się
znacznie bliższy.

[Gość: Pytek]

Padouciy:

"W moim odczuciu słowo "wynaradawianie", zwłaszcza
w odniesieniu do III RP jest nadużyciem."

A jak inaczy idzie zwac' to, co Polouki "pokouzauy" we Ustawje uo Myn'szos'ciah
norodowyh i jynzyku regijoonalnym?

Na to sie nawet Adolf niy uodpoworzoou bez wojna!

[eichendorff]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> Nie będę polemizował na temat dążeń państwa do ujednolicenia ludzi je
> zamieszkujących. Ten proces ma miejsce, jest jednak naturalny dla każdego
> kraju, a w okresie PRL był też naprawdę nasilony(o niebo silniej niż dzisiaj).

Nie zgadzam się. Istniej wiele krajów gdzie takich procesów, zarówno w
przeszłości, jak i obecnie nie da się wskazać np. Szwajcaria. Nawet w Niemczech
w okresie nazistoskiej dyktatury, mieszkańcy Bawarii (Bayeroki) posiadali duży
stopień odrębności etnicznej/narodowej.
Są oczywiście kraje, w których jest bardzo silne dążenie do centralizacji (np.
Francja), ale na tej podstawie nie można uogólniać, że jest to proces - cytuję -
"naturalny dla każdego kraju".

> Piszesz, że wielu ślązaków utraciło swoją tożsamość narodową(zostali
> wynarodowieni). W wielu przypadkach masz rację, ale muszę tu zauważyć pewien
> fakt. Świadomość bycia innym, odrębnym od wszystkich okolicznych narodem
> nigdy nie stała sie świadomością dominującą w społeczności ślązaków.
> Oczywiście zawsze bardzo silna i do dziś zauważalna była tożsamość
> regionalna. Jej nawet lata PRL-u nie wymazały.

To, że świadomość etniczna/narodowa nie została wymazana w całości, nie
potwierdza tego, że nie nie stosowano takich praktyk. Może była ona poprostu na
tyle silna, że potrafiła się oprzeć temu procesowi? Co wcale nie znaczy też, że
nie ucierpiała znacznie w skutek tych działąń władz państwowych...

> W moim odczuciu słowo "wynaradawianie", zwłaszcza w odniesieniu do III RP
> jest nadużyciem.

Być może masz rację. Ale jak inaczej można nazwać działania różnych organów
państwowych (Sejmu, sądu) mające na celu wykluczenie terminu "narodowość
śląska" z wszelkich oficjalnych dokumentów?

> "Czują, że są inni niż Polacy, ale nie mają pojęcia na czy ta inność polega"
> Każde społeczeństwo jest zróżnicowane wewnętrznie- jest to naturalny stan
> rzeczy. Świadomość "inności" może dowodzić o byciu odmienną grupą:
> etnograficzną, etnologiczną lub nawet narodową. O głębszym sprezyzowaniu może
> świadczyć nasilenie tego odczucia i inne czynniki.

Czy samookreślenie swojej narodowości przez 173 tys. obywateli jest - cytuję
ponownie - "głębszym sprecyzowaniem"?

> Piszesz: "Mam nadzieję, że dzięki tej dyskusji, która właśnie się zaczyna,
> odnajdą oni swoją prawdziwą, śląską tożsamość." tan proces cały czas się
> toczy i być może w przeciągu kilku lat/dekad spowoduje powstanie silnego
> ruchu narodowego. Wtedy kolejny plus dla Was- postulat uznania za naród
> stanie się znacznie bliższy.

Przypominasz mi tym fragmentem kogoś o nicku "bolek5", którego na Silesianie
nie widywano od kilku ładnych tygodni. On też zawsze "tłukł do głowy", że
musimy "badziej się starać" by nas oficjalnie uznano.
Dlatego też tu, na Silesianie, próbujemy przekonać do swoich racji innych
(m.in. Ciebie).

Pozdrawiam!

[Gość: mr. I]

------------------
"Nie zgadzam się. Istniej wiele krajów gdzie takich procesów, zarówno w
przeszłości, jak i obecnie nie da się wskazać np. Szwajcaria."
------------------
Nie wiem jak dokładnie wygląda sytuacja w Szwajcarii. Ujednolicanie (jedno
prawo, szkolnictwo, rząd itd) obywateli jest naturalną cechą każdego państwa.
Przykład Niemiec ok... landy posiadały znaczne autonomie ale armia była ogólnie
jedna. Do poszczególnych jednostek dostawali się mężczyźni z różnych części
kraju integrowali się, wymieniali informacjami na temat swoich małych ojczyzn,
kształtowali swóje własne słownictwo. Upodabniali się do siebie.


------------------
"Czy samookreślenie swojej narodowości przez 173 tys. obywateli jest - cytuję
ponownie - "głębszym sprecyzowaniem"?"
------------------
Ile razy już pisałem, że są oni jedynie małą częścią większą społeczności
etnicznej. Ja postrzegam ich właśnie poprzez pryzmat całej grupy.


------------------
"Ale jak inaczej można nazwać działania różnych organów państwowych (Sejmu,
sądu) mające na celu wykluczenie terminu "narodowość śląska" z wszelkich
oficjalnych dokumentów?"
------------------
Nieuznanie narodowości to zupełnie co innego co próba jej likwidacji, nie idą
za nią żadne inne kroki mające np. zniszczyć poczucie odrębności, kultury. Co
więcej państwo promuje/dotuje kulturę śląską(uważając ją za część polskiej).


-----------
"zawsze "tłukł do głowy", że musimy "badziej się starać" by nas oficjalnie
uznano."
-----------
I dobrze chłopak mówił, bo w moim odczuciu jest jedyna dla Was forma działania.

[eichendorff]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> Nie wiem jak dokładnie wygląda sytuacja w Szwajcarii.

Bardzo fajnie! :-)
Wolność, równość, braterstwo! A na dodatek bogactwo...! Wszystko w czterech
językach: niemieckim, francuskim, włoskim i staroromańskim!

> Ujednolicanie (jedno prawo, szkolnictwo, rząd itd) obywateli jest naturalną
> cechą każdego państwa. Przykład Niemiec ok... landy posiadały znaczne
> autonomie ale armia była ogólnie jedna.

A czy ktoś nawołuje do powołania Armii Śląskiej?

> Do poszczególnych jednostek dostawali się mężczyźni z różnych części kraju
> integrowali się, wymieniali informacjami na temat swoich małych ojczyzn,
> kształtowali swóje własne słownictwo. Upodabniali się do siebie.

Nie dałbym sobie ręki uciąć poświadczając, że w czasie pokoju Bawarczyk służył
w jednej jednostce z Westfalczykiem. W czasie wojny - zgoda! Ale to kwestia
aktualnych potrzeb na poszczególnych frontach i zdolności logistycznych.

> Ile razy już pisałem, że są oni jedynie małą częścią większą społeczności
> etnicznej. Ja postrzegam ich właśnie poprzez pryzmat całej grupy.

Zawsze może zjawić sie ktoś kto powie, że jest Ślązakiem, ale nie czuje
śląskiej narodowości. Czy wobec tego inni nie mają prawa do takiego odczucia?
Jak długo ewentualnie mają czekać na zmianę poglądów tej większości?

> Nieuznanie narodowości to zupełnie co innego co próba jej likwidacji, nie idą
> za nią żadne inne kroki mające np. zniszczyć poczucie odrębności, kultury.

Nieuznanie to co innego niż likwidacja? I w jednym i w drugim przypadku
przedmiotu sporu nie ma! Nie istnieje!

> Co więcej państwo promuje/dotuje kulturę śląską(uważając ją za część
> polskiej).

Tak???????????????????????????????? Gdzie????????????????????????????????
Chyba nie myślisz o pseudoludowym zespole "Śląsk", który miał od zarania
swojego istnienia, uzasadniać polskość ludowych śląskich obrzędów? Tam kultura
śląska została sprowadzona do poziomu Cepeli. A główny jej trzon zawsze mieścił
się w miastach (z racji zatrudnienia większość ludzi w przemyśle a nie w
rolnictwie). Teraz tę kulturę chce się w różny sposób wymazać ze śląskiej
świadomości (np. poprzez zakaz uznania za patronów szkoły "Śląskich Noblistów")

> (...) bo w moim odczuciu jest jedyna dla Was forma działania.

Dlatego też tu "działamy"...

Pozdrawiam!

[Gość: Silesia]

eichendorff napisał:

> A czy ktoś nawołuje do powołania Armii Śląskiej?

Ja chca! Dzisiej zech dostou kat. D w polskiyj armii. :)))))

PS. Wiadomo ze niy chca Slonskiej Armii.

[Gość: mr. I]

--------------------
"A czy ktoś nawołuje do powołania Armii Śląskiej?"
--------------------
To był tylko przykład... zresztą jak się okazało chybiony za co przepraszam.

--------------------
"Zawsze może zjawić sie ktoś kto powie, że jest Ślązakiem, ale nie czuje
śląskiej narodowości. Czy wobec tego inni nie mają prawa do takiego odczucia?
Jak długo ewentualnie mają czekać na zmianę poglądów tej większości?"
--------------------
Oczywiście że mają prawo do takiego odczucia, ale nie jest ono tożsame z tym,
że wszyczy do okoła je uznają.
Ile czasu potrzeba... nikt nie odpowie na tak zadane pytanie.

[Gość: Pioter]

Gość portalu: mr. I napisał(a):
> Przykład Niemiec ok... landy posiadały znaczne autonomie ale armia była
ogólnie
>
> jedna. Do poszczególnych jednostek dostawali się mężczyźni z różnych części
> kraju integrowali się, wymieniali informacjami na temat swoich małych
ojczyzn,
> kształtowali swóje własne słownictwo. Upodabniali się do siebie.
Nie masz racji. W Prusach (czy póżniejszych Niemczech Bismarcka) chłopcy z
Górnego Śląska służyli w oddziałach stacjonujących w Strzelcach, Nysie, Opolu,
czy wyjątkowo w Gwardii Cesarskiej w Berlinie. Nikogo nie wysyłano do wojska na
Pomorze, Prusy Wschodnie, czy Nadrenii. Można to łatwo sprawdzić na w wykazach
urzędowych drukowanych w Kreisblattach (są tam zamieszczane listy poborowych
wraz z jednostkami do których mają się zgłosić). Było to praktykowane z dwu
powodów: 1. koszty (nie trzeba zapewniać transportu na "koniec świata" i 2.
ludzie łatwiej bronią terytorium, z którym są związani emocjonalne. Podobnie
definiował swoje zaopatrywania na służbę wojskową również Wehrmacht
(przynajmniej na początku wojny).

[Gość: mr. I]

Racja, racja... moja wpadka :o

Przeniosłem, bez zastanowienia, ten czynnik z innego państwa(bodajże Francji)
na teren Rzeszy. Czynnik ten nie miał oczywiście na tym terenie większego
znaczenia.

Ale podałem też inne przykłady na naturalną działalność państwa w kierunku
zmniejszania różnorodności wśród jego obywateli. Ta teza nie została obalona i
będę się jej trzymał.

[Gość: Pioter]

Gość portalu: mr. I napisał(a):
> Ale podałem też inne przykłady na naturalną działalność państwa w kierunku
> zmniejszania różnorodności wśród jego obywateli. Ta teza nie została obalona
i
> będę się jej trzymał
A jakie to działania podejmowała Rzesza (czy dokładniej Prusy - bo władz Rzeszy
wewnętrzne sprawy poszczególnych krajów, takie jak edukacja, zupełnie nie
obchodziły) aby zasymilować całkowicie zupełnie różne ludy i organizmy krajowe?
Przecież nawet w Królestwie Prus poszczególne władze prowincji miały olbrzymie
możliwości w kształtowaniu wewnętrznej polityki niezależnej od Berlina i
czasami zupełnie różnej w Wrocławiu, Köln, Gdańsku czy Königsbergu. Ponadto
przepisy obowiązujące w Regencji Opolskiej (terenie nas interesującym)czasami
znacznie odbiegały od tych z Regencji Wrocławskiej czy Legnickiej.
Spróbuj opisać te działania (ale Prus lub Rzeszy, a nie egzotycznej dla nas
Francji) i przedstawić konkretne przykłady na poparcie swoich tez (podpowiem,
że może być tym popdarciem "Kulturkampf"). Może wtedy przekonasz oponentów, a
może dowiesz się czegoś nowego i zasakującego o naszych dziejach.

czy można zdefiniować naród?

[Gość: mr. I]

Definicji narodu nie da sie stworzyć z jednej prostej przyczyny- co
społeczeństwo to obyczaj. Samo słowo "naród" w ustach Polaka i Amerykaninina
posiada 2 zupełnie różne znaczenia. Możliwe jest natomiast prześledzenie
historii powstawania narodu i określenie czynników, które najbardziej na ten
proces wpłynęły (jeżeli chodzi o Polaków decydująca była odmienność kultury,
języka, wiary i pamięć własnego państwa oraz systematyczna walka o nie itp.; w
ameryce przedewszystkim sam fakt posiadania państwa, które ujednolicało
społeczeństwo).

W proponowanym modelu zawarto cechy, które w więksszym lub mniejszym stopniu
dotyczą większości uznanych za narody spłeczeństw. Nie występowanie części z
nich może być rekompensowane przez szczególne nasilenie innych. Każdy z jej
postulatów można zmieszać z błotem lub wynieść pod niebiosa- przykłady można
znaleźć po obu stronach barykady. Model ten nie jest sztywny, niezmienny i
zamknięty na nowe wnioski oraz postulaty.

[Gość: Pioter]

Gość portalu: mr. I napisał(a):
> Definicji narodu nie da sie stworzyć z jednej prostej przyczyny- co
> społeczeństwo to obyczaj. Samo słowo "naród" w ustach Polaka i Amerykaninina
> posiada 2 zupełnie różne znaczenia. Możliwe jest natomiast prześledzenie
> historii powstawania narodu i określenie czynników, które najbardziej na ten
> proces wpłynęły (jeżeli chodzi o Polaków decydująca była odmienność kultury,
> języka, wiary i pamięć własnego państwa oraz systematyczna walka o nie itp.;
w
> ameryce przedewszystkim sam fakt posiadania państwa, które ujednolicało
> społeczeństwo).

Jeśli nie da się stworzyć definicji narodu akceptowalnej dla większości
społeczeństw świata (lub przynajmniej Europy) to dalczego ktoś próbuje narzucać
definicję przystającą do polskich warunków do problemu narodowości śląskiej?
Przed następną częścią dyskusji proponuję zapoznać się z książką Hiroslava
Hrocha "Małe narody Europy", gdzie omówiono proces powstawania poszczególnych
narodów Europy środkowej - i przedstawiono poszczególne mechanizmy, które nie
są jednakowe w każdej sytuacji. Naprawdę dobra książka traktująca o powstawaniu
narodów, mimo, że Ślązacy nie zostali w niej ujęci.

[Gość: mr. I]

---------------------
Jeśli nie da się stworzyć definicji narodu akceptowalnej dla większości
społeczeństw świata (lub przynajmniej Europy) to dalczego ktoś próbuje narzucać
definicję przystającą do polskich warunków do problemu narodowości śląskiej?
---------------------
W przedstawionym modelu modelu zawarto cechy charakterystyczne i ważne nie
tylko dla narodu polskiego. Co więcej jeżeli porównujemy procesy wytwarzania
się tożsamości to zarówno dla ślązaków jak i Polaków to są one w wielu
miejscach podobne. Napewno bliżej im do siebie niż do np. procesów powstawania
narodów niemieckiego czy francuskiego.

Co do Hiroslava Hrocha. Jakkolwiek nie czytałem tej akurat pozycji, to mam za
sobą lektóry kilku dzieł i kilkanaście godzin zajęć na uniwerku dotyczące tego
tematu. W moim odczuciu na tyle dużo aby kontynuować wątek.

[Gość: Pioter]

Przapraszam, jeśli odebrałeś reklamę książki jako brak podstawowej wiedzy z
Twojej strony. Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że Hroch ukazał
wyraźnie, że każdy naród definiował inaczej swoje istnienie, i w większości
przypadków nie można porównywać tych definicji ze sobą. Natomiast identyczne w
większości przypadków są metody dochodzenia do "narodowości", co widać nawet
dobrze na współczesnym śląskim przykłądzie.

[eichendorff]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> (...) powiedział że konstruowanie definicji narodu
> jest bardzo ryzykowne, zaproponował więc OTWARTY(czyli taki, który można
> przedyskutować i zmienić) model narodu. Treśc kazdego podpunku była tak
> ułożona tak aby można było określić czy jest spełniony czy nie na podstawie
> BADAŃ naukowych.

Nie kwestionuję treści tych punktów. Mało tego! Zgadzam się z nimi!
Ale - na Miłość Boską - na jakiej podstawie człowiek, który mieszka w Warszawie
(nawet jeśli mieszkał kiedyś na Śląsku) może wypowiadać sądy na tematy, na
których - wnioskuję po przeczytanej wypowiedzi - kompletnie się NIE
ZNA?????????????

Cóż to za badania? Kto je przeprowadził? Na jakiej grupie reprezentatywnej?
Dlaczego nikt na Śląsku o tych badaniach nie słyszał?
Może PAN DOKTOR przeprowadził te badania nie wychodząc ze swojego gabinetu?
Na jakiej podstawie jego odpowiedź w 5 na 8 pytań brzmiała NIE?
Jeśli jego "badania" ograniczyły się do przeczytania kilku (czy kilkudziesięciu
nawet) wcześniejszych (pseudo)naukowych pozycji na temat narodu (oops! miałem
chyba napisać: etnicznej grupy społecznej) śląskiego i na podstawie tych
pozycji, opracowania własnej teorii na temat istnienia bądź nie istnienia tego
narodu, to - z całym szacunkiem - proponuję by PAN DOKTOR zmienił temat swoich
opracowań "naukowych" i nie ośmieszał się wypowiadając oficjalne hipotezy na
tematy, o których - widać - nie ma zielonego pojęcia. Może pojedzie do Afryki -
podejrzewam, że znalazłby tam jakieś plemię, które nie było dotąd dokładnie
opisane przez etnografów?
Gdyby zadał sobie w swojej "pracy naukowej" choć ciut trudu, to znalazłby w
internecie masę stron o Śląsku, jego problemach społecznych i narodowych, o
śląskim narodzie a może nawet Silesianę i inne śląskie fora tematyczne. Wtedy
mógłby przeprowadzić badania na podstawie aktywności poszczególnych
forumowiczów, ich argumentacji itd. itp. Jednak nie mógłby wygłaszać podobnych
sądów! No chyba, że "badania" te zostały przeprowadzone z pominięciem czynności
stricte badawczych: zacząły się od ustalenia założeń, do których podciągnięto
później wszystkie "wnioski".

Tylko skąd te wnioski? Z głowy doktora czy też z zakulisowych ustaleń
dokonanych w zaciszu politycznych gabinetów?

Pozdrawiam!

[Gość: mr. I]

--------------------
Ale- na Miłość Boską - na jakiej podstawie człowiek, który mieszka w Warszawie
(nawet jeśli mieszkał kiedyś na Śląsku) może wypowiadać sądy na tematy, na
których - wnioskuję po przeczytanej wypowiedzi - kompletnie się NIE
ZNA?????????????
--------------------
Ale- na Miłość boską - na jakiej podstawie wypowiada się pan negatywnie o
komtencjach człowieka, którego pan nie zna i którego prac pan nie czytał?

Tyle pisze pan o (pseudo)naukowych badaniach, a ja wciąż nie potrafię określić
która część uzasadnień poszczególnych podpunktów panu nie odpowiada.

[eichendorff]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> Ale- na Miłość boską - na jakiej podstawie wypowiada się pan negatywnie o
> komtencjach człowieka, którego pan nie zna i którego prac pan nie czytał?

Wystarczyło mi to co przeczytałem. Czy jeśli ktoś mówi, że 2+2=5 to muszę go
osobiście znać by stwierdzić, że opowiada pierdoły???

> Tyle pisze pan o (pseudo)naukowych badaniach, a ja wciąż nie potrafię
> określić która część uzasadnień poszczególnych podpunktów panu nie odpowiada.

Odsyłam do tego co napisałem przed chwilą
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=21001984&a=21114695

[Gość: monadina]

Kol. Nijakowski jest szeregowym młodym pracownikiem naukowym Uniwersytetu
Warszawskiego (nie wiem skąd dokładnie pochodzi, zdaje się, że nie z samej
Warszawy,ale nie wiem czy ze Śląska, nie ma to chyba znaczenia), więc trudno mu
zarzucać, że chciał autorytatywnie narzucić z góry jakąś interpretację, bo
zwyczajnie nie ma przynajmniej jak na razie wyrobionego aż takiego
oddziaływania opiniotwórczego w kręgach naukowych, nie mowiąc o
politycznych...Listę traktuję jako propozycję merytoryczną - można się nie
zgadzać zarówno - in abstracto - z jej poszczególnymi punktami jako kluczowymi
dla definicji narodu- , jak również -in concreto - z odpowiedziami na te punkty
co do Śląska. W każdym razie może być to punkt wyjścia do cywilizowanej
dyskusji. To już coś.

[eichendorff]

Gość portalu: monadina napisał(a):

> W każdym razie może być to punkt wyjścia do cywilizowanej
> dyskusji.

Obawiam się, że cele przedstawienia tych pytań i gotowych na nie odpowiedzi
były zupełnie inne. Niestety...

Pozdrawiam!

[slezan]

I owszem. I jako przyczynek do takiej dyskusji następująca uwaga: podejrzewam,
że w proponowanym modelu nie ma znaczenia czy mowę danej grupy klasyfikuje się
powszechnie jako język czy jako dialekt (zbiór dialektów), czy jest ona
powszechnie używana, czy zanika - istotą problemu jest istnienie mowy, którą
grupa traktuje jako własną i jako wyróżnik. I tu Ślązacy warunek spełniają.
Na marginesie - z opinią o językoznwstwie w żadnym stopniu się nie zgadzam.
Językoznawstwo nie jest nauką, która mogłaby w sposób przekonujący rozgraniczyć
dialekty od języków. Nie dysponuje odpowiednimi instrumentami.

języki

[Gość: mr. I]

Językoznastwo jest nauką i to jedną z najstarszych na świecie- jej początki
tkwią jeszcze w starożytności. Dziś można powiedzieć że jest nauką ścisłą. Co
więcej posiada bardzo twarde kryteria rozgraniczające języki od dialektów. Nie
jestem tutaj kompetentną osobą by wdawać się w szczegóły. Oprę się tutaj na
zdaniu ślązaka - naukoca, który w tym temacie jest niekwestionowanym
autorytetem - pana profesora Miodka, który uważa, że śląski nie jest językiem.

[slezan]

A ja twierdzę, że takich kryteriów nie ma. I jeżeli uważasz inaczej, to proszę
przytocz te kryteria.
Miodek jest autorytetem w orzekaniu czy powinno się mówić "z wyjątkiem" czy "za
wyjątkiem", ale na pewno nie w kwestiach dialekt-język. Podobnie Religa nie
jest autorytetem w leczeniu raka prostaty.

[slezan]

No i abstrahując od Miodka (którego przywołanie w tym kontekście nie było zbyt
poważne), moja uwaga dotyczyła czego innego - przesunięcia akcentu z kwestii
lingwistycznej na socjolingwistyczną. A taką jest postrzeganie własnej mowy
przez użytkowników i jej rola w procesie narodotwórczym.

[Gość: mr. I]

Nie jestem kompetentną osobą do debaty na temat reguł językoznastwa, więc
wybasz ale w szczegóły wdawać się nie będę. Miodka podałem jako przykład
człowieka, który z lingwistyką jest związany o niebo lepiej niż ja. Pozwolę
sobie na komfort przyjęcia jego(i wielu innych lingwistów) zdania za swoje,
chyba że... jesteś osobą, znacznie bardziej kompetentną niż on do wydawania
werdyktów język/dialekt.

Co do kwestii socjolingwistycznej... gwara jest bardzo ważna dla jej
urzytkowników. Co więcej do kwestii gwara/język podchodzą oni bardzo
emocjonalnie(tak przynajmniej zauważyłem na podstawie obserwacji forów
internetowych). Jestem przekonany, że mowa jest dla nich ważnym czynnikiem
identyfikacji. Nie zmienia to jednak faktu, iż gwarą posługuje się tylko
niewielka część ślązaków. Nie jest więc ona czynnikiem kształtującym toższamość
całej społeczności.

polska propaganda!

[Gość: !]

twoj miodek nie jest lepszy od romera, simonides, marka i innych polskich
oszolomow. jedyna ich motywacja jest realizacja polskiej propagandy. z
obiektywizmem ich dzialanosc nie ma nic do czynienia!

[slezan]

Sądzę, że się mylisz. I co do Miodka i co do "gwary" (czyli dialektów
górnośląskich).
To, że mniejszość Ślązaków posługuje się mową śląską nie oznacza, że nie jest
ona czynnikiem kształtującym tożsamość całej grupy. Czy języki irlandzki,
walijski, gaelic, bretoński, baskijski kształtują tożsamość użytkowników czy
całych grup?
Co do Miodka - jako student pownieneś zdawać sobie psrawę, że Twoja
argumentacja z nauką nie ma nic wspólnego. Jako osoba inteligentna powinieneś
zadać sobie pytanie dlaczego mówi się o jednym języku arabskim a oddziela
czeski od słowackiego (mimo że są one sobie bliższe niż wiele arabskich
dialektów).

[Gość: mr. I]

------------------
To, że mniejszość Ślązaków posługuje się mową śląską nie oznacza, że nie jest
ona czynnikiem kształtującym tożsamość całej grupy. Czy języki (...)kształtują
tożsamość użytkowników czy całych grup?
------------------
Świadczy to jedynie, że jego działanie, jako silnego spoiwa, jest ograniczone
jedynie do małej ich części.

Co do Miodka zgadzam się z tobą, że moja argumentacja z nauką nie wiele
spólnego. Ale sam nie posiadając dostatecznej wiedzy na temat lingwistyki
opieram swe zdanie na ludziach, którzy się na tym znają(Miodek jest tylko
jednym z nich).

Na czym ty opierasz swoją niewiarę możliwości lingwistyki?

[slezan]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> ------------------
> To, że mniejszość Ślązaków posługuje się mową śląską nie oznacza, że nie jest
> ona czynnikiem kształtującym tożsamość całej grupy. Czy języki (...)
kształtują
> tożsamość użytkowników czy całych grup?
> ------------------
> Świadczy to jedynie, że jego działanie, jako silnego spoiwa, jest ograniczone
> jedynie do małej ich części.


I tu się nie zgodzę. Świadomośc istnienia własnej mowy, nawet jeżeli
zapomnianej, może być bardzo silnym spoiwem dla całej grupy.

>
> Co do Miodka zgadzam się z tobą, że moja argumentacja z nauką nie wiele
> spólnego. Ale sam nie posiadając dostatecznej wiedzy na temat lingwistyki
> opieram swe zdanie na ludziach, którzy się na tym znają(Miodek jest tylko
> jednym z nich).
>
> Na czym ty opierasz swoją niewiarę możliwości lingwistyki?

Na zauważalnej nawet dla laika niekonsekwencji w klasyfikowaniu dialektów i
języków. Wspomniałem już przykład sowackiego i czeskiego z jednej i arabskiego
z drugiej strony. Można by jeszcze podać przykład platt-deutsch i
niderlandzkiego, które są bardziej podobne niz platt-deutsch i oberdeutsch.
Wychodzi na to, że decydują względy pozalingwistyczne - wola użytkowników,
konwencja itp.

[Gość: mr. I]

---------------
Na jest totalnzauważalnej nawet dla laika niekonsekwencji w klasyfikowaniu
dialektów i języków.
---------------
Każdy laik stwierdzić może na podstawie prostej obserwacji, że np. słońce kręci
się dookoła ziemi. Dopiero naukowiec może udowodnić że jest inaczej. Twoja
argumentacja ie, moim zdaniem, hybiona!

[slezan]

Gość portalu: mr. I napisał(a):


> Każdy laik stwierdzić może na podstawie prostej obserwacji, że np. słońce
kręci
>
> się dookoła ziemi. Dopiero naukowiec może udowodnić że jest inaczej. Twoja
> argumentacja ie, moim zdaniem, hybiona!

Czym innym jest dociekanie przyczyn zjawisk, a czym innym stwierdzanie braku
analogicznego traktowania analogicznych przypadków. Jeżeli ktoś za główne
kryterium klasyfikacji przyjmuje kolor skóry i do jednego worka wrzuca czarnych
i białych, to naprawdę nie trzeba naukowca, by stwierdzić, że postępowanie to
jest nieracjonalne.

[Gość: mr. I]

Jak możesz oceniać analogie skoro nawet nie znasz (tak przynajmniej wnoszę z
Twoich wcześniejszych postów)kryteriów i argumentacji przytaczanych przez
lingwistów. Jak możesz przeprowadzć jakiekolwiek logiczne opieracje nie
opierając sie na znajomości faktów? I czy jesteś pewien, że prawidłowo
odrózniłeś stanowisko lingwistów od stanowiska polityków?

[slezan]

Lingwiści (ci którzy uznają, że do nich należy rozstrzyganie kwestii język-
dialekt) sami nie są zgodni, które cechy mają decydować o klasyfikacji. Łączy
ich jedno - kryterium mają stanowić cechy tkwiące w samej mowie (no bo w końcu
opisem tych cech owe sznaowne gremia się zajmują). Nie trzeba być lingwistą, by
dojść do wniosku, że spektrum objęte przez dialekty języka arabskiego jest
szersze niż to wyznaczone przez kilka języków zachodniosłowiańskich. Nie trzeba
bardzo głębokiej wiedzy, by spostrzec, że powiązane genetycznie język
niderlandzki i dialekt niemieckiego platt są sobie bliższe niż platt i dialekty
górnoniemieckie. No i wreszcie wystarczy poczytać, żeby dowiedzieć się jak owi
światli lingwiści w Polsce uważali kaszubski za polski dialekt i jak im się
zmieniła optyka.
Tak więc obawiam się, że to Ty nie odróżniasz stanowiska lingwistów od
stanowiska polityków. Rozróżnienie dialekt-język ma więcej wspólnego z polityką
niż lingwistyką. Pewnie, że wielu lingwistów próbuje przedstawiać swoje poglądy
polityczne jako stanowisko naukowe. Człowiek powinien mieć jednak swój rozum.
We współczesnej lingwistyce odchodzi się od obciążonych ideologicznie
klasyfikacji język-dialekt na rzecz np. pojęcia kompleksów językowych (w
znaczeniu zespołów, rze3cz jasna).

[Gość: mr. I]

Ja pasuję. Rozmowa zeszła na poziom przy, którym nie jestem kompetentny do
prowadzenia rzeczowej rozmowy. Może kiedyś kiedy zdobęde więcej wiedzy...

[Gość: Pioter]

Językoznaswto jest taką samą nauką ścisłą jak ufologia :). Nie można (jak
wytłumaczył to już Slezan) wykazać żadnych reguł nią rządzących niezależnych od
innych czynników (jak np polityka), a bardzo często nauki społeczne jak właśnie
językoznastwo, historia czy socjalogia są jedynie instrumentami polityki
pewnego państwa względem swoich obywateli i tzw "obszarów spornych". Takie
założenia powodowały już wielokrotnie pewne wynaturzenia tych nauk (np.
określenie "Górny Śląsk pod zaborem pruskim").
Ponadto Miodek nie jest najlepszym przykładem do tego typu dyskusji. Nie jest
on językoznawcą ani lingwistą. Jest polonistą. On bada język polski, a nie
problemy powstawania języków, ani metody ich rozgraniczania.

[Gość: Pioter]

Gość portalu: monadina napisał(a):
> Listę traktuję jako propozycję merytoryczną - można się nie
> zgadzać zarówno - in abstracto - z jej poszczególnymi punktami jako
kluczowymi
> dla definicji narodu- , jak również -in concreto - z odpowiedziami na te
punkty
>
> co do Śląska. W każdym razie może być to punkt wyjścia do cywilizowanej
> dyskusji. To już coś.

Właśnie próbujemy tak potkatować tę listę. Zarówno w założeniach (których dobór
już wykazuje pewną tendencyjność), ale które są w większości do przyjęcia, a
także w konkretach dotyczących Śląska, gdzie już wyraźnie widać próby
udowodnienia z góry powziętych założeń, przy czym wyjaśniający albo nie rozumie
śląskiego problemu, albo celowo unika niewygodnych dla niego faktów.

[Gość: Silesia]

Eichendorff jesli moges i chcesz, to napisz wiela mosz lot, bo masa ludzi godo, ze narodowosc slonsko jest domenom ludzi starszych i gorzej wyksztalconych. Jo mysla, ze to niy prowda, bo np. jo mom 19 lot i jak najbarzyj utozsamiom sie z ta idea.

[anita58]

Gość portalu: Silesia napisał(a):

> Eichendorff jesli moges i chcesz, to napisz wiela mosz lot, bo masa ludzi
godo,
> ze narodowosc slonsko jest domenom ludzi starszych i gorzej wyksztalconych. Jo
> mysla, ze to niy prowda, bo np. jo mom 19 lot i jak najbarzyj utozsamiom sie z
> ta idea
Z moich skromnych obserwacji wiem, ze ludzie starsi zadziej
deklarowali "narodowosc slaska". Wynikalo to przede wszystkim z tragicznych
zdarzen XX wieku. Ludzie ktorzy przezyli Volksliste czy pozniejsza weryfikacja,
bali sie "wychylac". Mlodsi raczej nie maja juz tego doswiadczenia. Ale jak
powtarzam, sa to moje obserwacje otoczenia.

[Gość: Silesia]

Anita wlasnie tu jest pies pogrzebany - gdzies spotkalem sie z teoria, ze narodowosc slaska jest domeną garstki jakiejs elity i calej rzeszy wyklejencow, biedakow i emerytow. A tak naprawde tej "rzeszy" jest wszystko jedno i uwazaja sie za to co im wpojono w szkole, bez wlasnych przemyslen. A z emerytami jest tak jak napisalas.

[rico-chorzow]

Gość portalu: Silesia napisał(a):

> Anita wlasnie tu jest pies pogrzebany - gdzies spotkalem sie z teoria, ze narod
> owosc slaska jest domeną garstki jakiejs elity i calej rzeszy wyklejencow, bied
> akow i emerytow. A tak naprawde tej "rzeszy" jest wszystko jedno i uwazaja sie
> za to co im wpojono w szkole, bez wlasnych przemyslen. A z emerytami jest tak j
> ak napisalas.


Wszyscy chodzili do szkoły,a tylko - niestety - niektórzy przemyślali co im w
domu powiedziano,a jest wielu takich,którzy narodowość śląską spychają na
margines społeczny,czy faktor koniunkturalny,tam,gdzie by ją chętnie widzieli.


To jest podobne do pijanego,który był w Table-Dance-Barze,a na drugi dzień
twierdzi,że był w budynku straży pożarnej.

[eichendorff]

Gość portalu: Silesia napisał(a):

> Eichendorff jesli moges i chcesz, to napisz wiela mosz lot,

Mogem i chcem :-)
Urodziłem się 8 dni po największej obecnie nadziei na odnowę literatury
śląskiej - Wojtku Kuczoku, w tym samym szpitalu co on...

> bo masa ludzi godo,
> ze narodowosc slonsko jest domenom ludzi starszych i gorzej wyksztalconych.
> Jo mysla, ze to niy prowda, bo np. jo mom 19 lot i jak najbarzyj utozsamiom
> sie z ta idea.

Moja babcia zadeklarowała narodowość śląską tylko dlatego, że akurat w czasie
wypełniania ankiety, byłem u niej i wywarłem nacisk na ankietera, który
usiłował jej wytłumaczyć, że takiej odpowiedzi (narodowość śląska) nie ma i nie
może jej uwzględnić. Pewnie, gdyby nie moja interwencja, moja babcia byłaby
Polką a nie Ślązaczką...

[Gość: Silesia]

dziynki za tako "polityczno" odpowiedz :), bo niybys odpedziou, ale jo dalyj niy wia :(((((.

PS. a propo twojyj omy - I dlatego momy ino 173 tys slonzokow.

[eichendorff]

Gość portalu: Silesia napisał(a):

> dziynki za tako "polityczno" odpowiedz :), bo niybys odpedziou, ale jo dalyj
> niy wia :(((((.

26 październik 1972 r. (epoka wczesnego Gierka)
Może być? :-)

[bartoszcze]

Czyli w temacie Kuczoka będziesz zawsze nieobiektywny, bo z jednej sali
jesteście:)))

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Czyli w temacie Kuczoka będziesz zawsze nieobiektywny, bo z jednej sali
> jesteście:)))

Przyznaję, że nie przypominam go sobie z tamtego okresu. Pewnie wtedy był
bardzo skromny :-)
A co do obiektywizmu, to możesz (choć nie koniecznie musisz) mieć rację...

[Gość: mr. I]

Jako student socjologii chciałbym zauważyć(o czym wszyscy na pewno wiedzą ale
nikt nie pamięta ;) że osoba badająca oraz wszystkie inne obecne w ten czy inny
sposób wpływaja na zachowanie ankietowanego. Z metodologicznego punktu widzenia
ta ankieta jest nic nie warta. Sytuacja gdie dwie osoby kłócą się to co trzecia
powinna/może/chce zaznaczyć jest nie do przyjęcia! Niestety jest to wynikiem
nie tyle złej woli osób tam obecnych co branie przypadkowych osób na
ankieterów, zbyt krótkiego szkolenia oraz źle skonstruowanej ankiety;(

Student mojego wydziału, u którego wykrytoby podobne uchybienia w trakcie
przeprowadzania badań miałby przechlapane.

[eichendorff]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> Student mojego wydziału, u którego wykrytoby podobne uchybienia w trakcie
> przeprowadzania badań miałby przechlapane.

Jakie uchybienia? Konstrukcja ankiety czy zachowanie ankietera?

[Gość: mr. I]

Nie wiem dokładnie jak zachowywał się ankieter. Na pewno nie powinien się
kłócić ani dyskutować na rzaden temat obecny w ankiecie. Powinien wpisać
pierwszą odpowiedź respondenta. Nie wiem też jak pan się zachowywał i jaki
wpływ wywarł pan(sama obecność krewnego potrafi obrócić poglądy respondenta o
180 stopni) na udzielone odpowiedzi.

Co do ankiety... Nie wiem jak podczas szkolenia kazano ankieterom reagować na
nieprzewidziane okoliczności, które w tak dużym badaniu musiały wystąpić.

[eichendorff]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> Nie wiem dokładnie jak zachowywał się ankieter. Na pewno nie powinien się
> kłócić ani dyskutować na rzaden temat obecny w ankiecie. Powinien wpisać
> pierwszą odpowiedź respondenta. Nie wiem też jak pan się zachowywał i jaki
> wpływ wywarł pan(sama obecność krewnego potrafi obrócić poglądy respondenta o
> 180 stopni) na udzielone odpowiedzi.

Haha!!! To zabrzmiało jakby moja obecność wywarła wpływ na moją babcię...
Niezły ubaw! To ona właśnie (ze swoim mężem, moim dziadkiem i - po trosze też -
resztą rodziny) wywierała wpływ na mnie, przez całe moje życie! A nie ja na nią!
Gdyby nie ona nie byłbym pewnie Ślązakiem, albo miałbym jakieś wątpliwości co
do mojej narodowości.
Moja obecność mogła wpłynąć tylko na jej odwagę! Sama mogłaby się wstydzić (lub
bać) udzielić takiej a nie innej odpowiedzi.
Ilu było podobnych zdarzeń w czesie tego spisu nie dowiemy się nigdy!

> Co do ankiety... Nie wiem jak podczas szkolenia kazano ankieterom reagować na
> nieprzewidziane okoliczności, które w tak dużym badaniu musiały wystąpić.

W niektórych miejscowościach - są na to dowody - mieli dokładne wytyczne swoich
"przełożonych" na temat deklarowania przez ankieterów narodowości śląskiej.
Mieli stosować różne techniki (np. argumentacja czy wpisywanie do arkusza
ołówkiem) by osiągnąć cel jakim było nieuznawanie powyższej odpowiedzi.

[Gość: mr. I]

------------------------------
Moja obecność mogła wpłynąć tylko na jej odwagę! Sama mogłaby się wstydzić (lub
bać) udzielić takiej a nie innej odpowiedzi.
------------------------------
I tu jest kurcze problem. Ludzie często boją się własnego zdania więc udzielają
ankieterom odpowiedzi zgodnych z "poprawnością polityczną". Może się wstydzą
powiedzieć coś przed ankieterem, a może uraziłoby to kogoś z obecnych krewnych.
I proszę się z tego nie śmiać, bo abstrachując od pana sytuacji, jest to
poważny problem każdego ankietera... tfu wykształconej osoby, która wie o co w
tym badaniu chodzi;P

[eichendorff]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> I tu jest kurcze problem. Ludzie często boją się własnego zdania więc
> udzielają ankieterom odpowiedzi zgodnych z "poprawnością polityczną".

Mam pytanie za 100 punktów: czy słyszałeś o volksliście, o tym co przeżyli
Ślązacy w czasie wojny oraz w momencie gdy powstańcy warszawscy zabierali się
już za odbudowę swojego miasta? Czy zdajesz sobie sprawę, że oni do końca życia
płacą za decyzję podjętą na początku II WŚ? Ta decyzja dla jednych oznaczała
Auschwitz, a dla innych ukraińskie kopalnie, z których wrócili nieliczni.
Czy takie badanie może być wobec tego OBIEKTYWNE (niezależnie od postępowania
ankietera)? Ilu było takich, którzy dla "świętego spokoju" wybrali poprawność
polityczną?
Czy te informacje pozwolą Ci obiektywniej spojrzeć, na naszą, śląską sprawę?

Pozdrawiam!

P.S. Wybacz, że piszę w drugiej osobie liczby pojedynczej, ale tak się łatwiej
dyskutuje. Zachęcam do tego samego!

[Gość: mr. I]

Słyszałem. Powiem więcej pradziadkowie wpisali się jako Niemcy, przez co
dziadek spędził lata 1943/1944 jako żołnierz Wehrmachtu! Wzięty do niewoli
gdzieś w Holandii przeszedł do dywizji pancernej gen. Maczka.

Obiektywność spisu powszechnego jest na pewno znacznie większa niż volkslisty,
która była tworzona:
1. w trakcie wojny tuż po zakończonej kampani
2. w państwie totalitarnym bardzo nieprzychylnie patrzącym na wszelkie
niearyjskie elementy.

Naukowo takie "badanie" jakim była volkslista może do czegoś służyć, ale tylko:
na małą skalę, w połączeniu z innymi źródłami oraz dla dania odpowiedzi na
zupełnie inne pytania niż były w niej zawarte.

ile punktów uzyskałem?

[eichendorff]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> Słyszałem. Powiem więcej pradziadkowie wpisali się jako Niemcy, przez co
> dziadek spędził lata 1943/1944 jako żołnierz Wehrmachtu! Wzięty do niewoli
> gdzieś w Holandii przeszedł do dywizji pancernej gen. Maczka.

Cieszę się bo powinieneś dokładnie znać te "zakręcone" koleje losów wielu
ludzi...
A z drugiej strony frapuje mnie Twój (ale nie tylko Twój bo ludzi takich ajk Ty
są tysiące albo nawet miliony) stopień indoktrynacji jakiej zostałeś poddany.
Lata komunizmu zrobiły swoje! Ale teraz też nie lepiej bo ciągle mamy do
czynienia z jakąś blokadą informacji na temat istnienia/nieistnienia narodu
śląskiego.

> Obiektywność spisu powszechnego jest na pewno znacznie większa niż
> volkslisty, która była tworzona:
> 1. w trakcie wojny tuż po zakończonej kampani
> 2. w państwie totalitarnym bardzo nieprzychylnie patrzącym na wszelkie
> niearyjskie elementy.

Oczywiście nie kwestionuję wyższości stopnia obiektywości spisu nad stopniem
obiektywości volkslisty!!!

> ile punktów uzyskałem?

A to jakiś teleturniej? :-)

[Gość: mr. I]

Wkręt o indoktrynacji z jednej strony mnie nieco mnie zniesmaczył, a z drugiej
rozbawił. Nie będę tutaj rozpisywał się na temat mojej rodziny, ale ja miałem
taki komfort, że z czystym sumieniem mogłem wybrać niemal każdą opcję
tożsamości;)

Nie mogę się zgodzić z Tobą z istnieniem "blokady" informacji o Śląsku. No
chyba że mówimy o barierze rynkowej. Nikt nic nie publikuje, bo się nie
opłaca... Ale książki o Śląsku i po śląsku wychodzą, nikt nie wzbrania
publikacji jednej czy drugiej strony sporu. Nikt nie wycofuje ich z księgarni.
Cenzura nie istnieje, a jeżeli LPR cosik zacznie krzyczeć to tym lepiej dla
Was, bo im więcej ludzi usłyszy o tym to się podpunkt 8 modelu szybciej zmieni
na Waszą korzyść.

Jeżeli temat jest mało obecny w mediach to głównie z powodu małej atrakcyjności
tematu, względnie małej mobilności/zorganizowania środowisk, których on dotyczy.

[eichendorff]

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> Wkręt o indoktrynacji z jednej strony mnie nieco mnie zniesmaczył, a z
> drugiej rozbawił.

Dlaczego???????????????????
Gdy miałem 10 lat to moja polska narodowość była dla mnie równie oczywista jak
wieczna przyjaźń ze Związkiem Radzieckim.
Równie oczywista = nie podlegająca żadnej dyskusji

> Nie będę tutaj rozpisywał się na temat mojej rodziny, ale ja miałem taki
> komfort, że z czystym sumieniem mogłem wybrać niemal każdą opcję tożsamości;)

Dlaczego piszesz w czasie przeszłym: "mogłem wybrać"? Jak mawiał jeden z moich
szkolnych nauczycieli: tylko krowa nie zmienia poglądów!

> Nie mogę się zgodzić z Tobą z istnieniem "blokady" informacji o Śląsku. No
> chyba że mówimy o barierze rynkowej. Nikt nic nie publikuje, bo się nie
> opłaca... Ale książki o Śląsku i po śląsku wychodzą, nikt nie wzbrania
> publikacji jednej czy drugiej strony sporu. Nikt nie wycofuje ich z
> księgarni.
> Cenzura nie istnieje, a jeżeli LPR cosik zacznie krzyczeć to tym lepiej dla
> Was, bo im więcej ludzi usłyszy o tym to się podpunkt 8 modelu szybciej
> zmieni na Waszą korzyść.

Nie chodzi tu o możliwość wydawania własnych publikacji, bo w tym wypadku -
zdadzam się - istnieje pełna swoboda. Ale publikacje, jak to publikacje,
trafiają tylko do małej części społeczeństwa. Jak wygląda czytelnictwo w tym
kraju wszyscy przecież wiemy!
Tu chodzi o możliwość przebicia się do mediów powszechnie
słuchanych/oglądanych. A nie słyszałem by - przyznający się poniekąd do
śląskich korzeni - Kamil Durczok zaproponował debatę w TVP na temat istnienia
narodu śląskiego. Zresztą to nie tylko mój pogląd. Wystarczy poczytać felietony
senatora Kutza, drukowane w GW i ciągle dostępne na stronie
miasta.gazeta.pl/katowice/0,35068,921213.html
> Jeżeli temat jest mało obecny w mediach to głównie z powodu małej
> atrakcyjności tematu, względnie małej mobilności/zorganizowania środowisk,
> których on dotyczy.

Mało atrakcyjny??????????????????????????????????????
Nie rozśmieszaj mnie! :-) Narodziny (czy raczej: odzyskiwanie tożsamości)
narodu to temat nieatrakcyjny? Można godzinami gadać o kulturze, historii,
tożsamości czy poczuciu dumy narodowej.
A co my tu robimy na Silesianie? Po co się tu "spotykamy"?
Wiem! Większość ludzi jest zajęta codziennymi sprawami i nie interesuje ich
publicystyka, ale akurat "sprawy narodowe" są na tyle ciekawym tematem, że
wystarczy tylko dobre opakowanie by osiągały szczyty oglądalności i
popularności (czego najlepszym przykładem jest program Moniki
Richardson "Europa da się lubić").

[bartoszcze]

Więc z mojego domu:
Z ankieterką spotkałem się w imieniu własnym i żony.
Na pytanie o narodowość odpowiedziałem:
"Żona przyznaje się do śląskiej".
Zostało to zlekceważone i wpisano w obu ankietach "polska".
Nie byłem w nastroju do walki, więc odpuściłem.
Oceń wiarygodność sam...

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał(a):

> Więc z mojego domu:
> Z ankieterką spotkałem się w imieniu własnym i żony.
> Na pytanie o narodowość odpowiedziałem:
> "Żona przyznaje się do śląskiej".
> Zostało to zlekceważone i wpisano w obu ankietach "polska".
> Nie byłem w nastroju do walki, więc odpuściłem.
> Oceń wiarygodność sam...



Ja mam zaufanie do Ciebie.

[amb25]

nie jestem etnografem.
Skoro najważniejsze kryteria to kultura i język to co Austriacy nie istnieją?
Od Niemców różnią się akurat tyle co Ślązacy od Polaków.

[rico-chorzow]

amb25 napisała:

> nie jestem etnografem.
> Skoro najważniejsze kryteria to kultura i język to co Austriacy nie istnieją?
> Od Niemców różnią się akurat tyle co Ślązacy od Polaków.


A jednak bezsprzecznie się różnią,i bezsprzecznie Niemcy postrzegają tą
różnicę,co w ostatnim przypadku nie ma miejsca,czy lepij powiedzieć nie chce
mieć miejsca.

Zlikwidować archaiczne pojęcie NARODOWOŚĆ.

[Gość: Kloss]

I szybko należy wprowadzić pojęcie tożsamość. Uważasz się za Ślązaka - jesteś
Ślązakiem. Uważasz się za Czecha - jesteś Czechem itd. Powinna istnieć jakaś
centralna instytucja, która rejestrowałaby te tożsamości. Powiedzmy 1000 osób
byłoby trzeba , żeby daną tożsamość zarejestrować. W paszporcie wtedy byłoby
napisane:
1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: POLSKA
2.TOŻSAMOŚĆ: ŚLĄZAK
lub
1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: NIEMCY
2.TOŻSAMOŚĆ: ŚLĄZAK

A ja i tak jestem Slazakiem

[arnold7]

i nigdy nie bylem i bede Polakiem, Niemcem czy Czechem
republika.pl/silesia20/nachpolen.html

[Gość: hgw]

> I szybko należy wprowadzić pojęcie tożsamość. Uważasz się za Ślązaka - jesteś
> Ślązakiem. Uważasz się za Czecha - jesteś Czechem itd. Powinna istnieć jakaś
> centralna instytucja, która rejestrowałaby te tożsamości. Powiedzmy 1000 osób
> byłoby trzeba , żeby daną tożsamość zarejestrować. W paszporcie wtedy byłoby
> napisane:
> 1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: POLSKA
> 2.TOŻSAMOŚĆ: ŚLĄZAK
> lub
> 1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: NIEMCY
> 2.TOŻSAMOŚĆ: ŚLĄZAK

Świetny pomysł, juz to widzę:
1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: POLSKA
2.TOŻSAMOŚĆ: KATOWICZANIN
lub
1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: NIEMCY
2.TOŻSAMOŚĆ: LIPINIOK

Kloss, genialne:)

[rico-chorzow]

Gość portalu: hgw napisał(a):

> > I szybko należy wprowadzić pojęcie tożsamość. Uważasz się za Ślązaka - je
> steś
> > Ślązakiem. Uważasz się za Czecha - jesteś Czechem itd. Powinna istnieć ja
> kaś
> > centralna instytucja, która rejestrowałaby te tożsamości. Powiedzmy 1000
> osób
> > byłoby trzeba , żeby daną tożsamość zarejestrować. W paszporcie wtedy był
> oby
> > napisane:
> > 1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: POLSKA
> > 2.TOŻSAMOŚĆ: ŚLĄZAK
> > lub
> > 1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: NIEMCY
> > 2.TOŻSAMOŚĆ: ŚLĄZAK
>
> Świetny pomysł, juz to widzę:
> 1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: POLSKA
> 2.TOŻSAMOŚĆ: KATOWICZANIN
> lub
> 1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: NIEMCY
> 2.TOŻSAMOŚĆ: LIPINIOK
>
> Kloss, genialne:)




Bardzo genialne,jak:

Pśinco drogą szło,owinęło się w papierek i udaje,że cukierek.

[Gość: Kloss]

Rozwiń swoją myśl.

[rico-chorzow]

Gość portalu: Kloss napisał(a):

> Rozwiń swoją myśl.


Ja nie myślę,ponieważ nie ma czego rozwijać.

[eichendorff]

Gość portalu: Kloss napisał(a):

> I szybko należy wprowadzić pojęcie tożsamość. Uważasz się za Ślązaka - jesteś
> Ślązakiem. Uważasz się za Czecha - jesteś Czechem itd. Powinna istnieć jakaś
> centralna instytucja, która rejestrowałaby te tożsamości. Powiedzmy 1000 osób
> byłoby trzeba , żeby daną tożsamość zarejestrować. W paszporcie wtedy byłoby
> napisane:
> 1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: POLSKA
> 2.TOŻSAMOŚĆ: ŚLĄZAK
> lub
> 1.OBYWATEL JAKIEGO PAŃSTWA: NIEMCY
> 2.TOŻSAMOŚĆ: ŚLĄZAK

Wytłumacz zatem jaka miałaby być różnica pomiędzy dzisiejszą narodowością a tą
hipotetyczną tożsamością!
Wg mnie to tylko gra słów, która nie rozwiąże podstawowego problemu jakim jest
uzyskanie prawa do rozwoju własnej kultury czy własnego języka.

[Gość: Kloss]

Różnica jest taka:
JEST NARODOWOŚĆ - NIE MA ŚLĄZAKÓW
JEST TOŻSAMOŚĆ - SĄ ŚLĄZACY

[arnold7]

Pieprzysz facet. Jak nie wierzysz, to proponuje tref przy swiadkach z tego
forum, dostanies dwa razy po ryju i ci sie momentalnie pojecie tozsamosci
utozsami z pojeciem narodowosci:)

Arni, narodowosci slaskiej

[Gość: Kloss]

Nie ekscytuj się tak kolego. Ja nie jestem przeciw Ślązakom. Gdyby to ode mnie
zależało to zarejestrowałbym tożsamość śląską i Ślązacy mogliby rozwijać własną
kulturę na równi z Polakami, Niemcami, Łemkami czy Ukraińcami. Szkopuł w tym,
że różne instytucje mają inne zdanie w tej kwestii i zasłaniając się pojęciem
narodowość utrudniają życie Ślązakom. Ja wolę pojęcie tożsamość i mam do tego
prawo. Wydaje mi się , że jest ono lepsze. Na koniec mam pytanie do
orientujących się w temacie: Czy mogą powstawać nowe narodowości? Na przykład
po odłączeniu się od Rosji powstaje państwo Syberia. Czy Syberyjczycy zostaliby
zarejestrowani jako narodowość?

"ZANIKANIE" NARODOW

[Gość: ?]

> Na przykład
> po odłączeniu się od Rosji powstaje państwo Syberia. Czy Syberyjczycy zostaliby
> zarejestrowani jako narodowość?

a czy moga zanikac narodowosci? np. po odlaczeniu przez polske Slaska od
Niemiec, wygnaniu wiekszosci ich mieszkancow i brutalnej polonizacji przestaja
istniec narody o wielowiekowych tradycjach?

[Gość: hgw]

Masz jakiś konkretny naród na myśli?

[Gość: mr. I]

-----------------
Wg mnie to tylko gra słów, która nie rozwiąże podstawowego problemu jakim jest
uzyskanie prawa do rozwoju własnej kultury czy własnego języka.
-----------------

Panie eichendorff
Prawo do rozwijania swojej kultury i języka posiadacie od dawna... bodajże
od`89 roku! I wiem, że jest ono przez wielu wykorzystywane.

Szkoda że jest pan o tyle zaślepiony wizją "polskiego totalitaryzmu"(swoją
drogą to pan chyba w ogóle nie rozumie co to słowo właściwie oznacza) i nie
zauważa tego prostego faktu.

do mr.I

[anita58]

Moje pytanie wczesniej nie zostalo zauwazone, wiec pisze na koncu:

Gość portalu: mr. I napisał(a):

> Co do podpunktu 2 pan Lech Nijakowski oparł swoje stanowisko na badaniach
> etnologów. Istnieją znaczne różnice w kulturach polskiej i śląskiej, ale są
one
>
> typowe dla społecznośi przygranicznych. Nie ma natomiast zasadniczych
> rozbierzności w np. sferze obrzędowości... pełnej argumentcji do tego
podpunktu
>
> nie pamiętam, ale było więcej mądrych słów ;P NIE
czy moglabym poznac to sfere obrzedowosci? W miare mozliwosci (podkreslenie na
te mozliwosci) chodzi mi o konkretne przyklady.

Czy doczekam sie odpowiedzi????

[anita58]

konkurencyjne wnioski naukowców:)

[bartoszcze]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=21294539

[rico-chorzow]

Profesorowie,pan Miodek czy pani Simonides,rodowici Slązacy?,-chyba-,nie czytają
tego chętnie.

[Gość: wet za wet]

Take Uoone Szloonzouki, jak My - Poloki!