Roczniok historykiem ;)

[tow.stalin]

z dziennika zachodniego:

Były polskie obozy koncentracyjne – uważa lider Ruchu Autonomii Śląska

Poniedziałek, 6 czerwca 2005r.

Minister spraw zagraniczych Adam Rotfeld mija się z prawdą, gdy mówi, że nie
było polskich obozów koncentracyjnych – przekonuje w rozmowie z DZ Andrzej
Roczniok, lider Ruchu Autonomii Śląska. Obozy pracy w Jaworznie czy w
Mysłowicach, zakładane po 1945 r., nazywa „koncentracyjnymi” – opatrując je
mianem, pod którym w powszechnej świadomosci Polaków funkcjonują hitlerowskie
obozy w Auschwitz-Birkenau, Treblince czy Majdanku.

Według Andrzeja Rocznioka istniały polskie obozy koncentracyjne. Bogdan Kułakowski

To szokujące twierdzenie pojawia się w momencie wygrania przez Polskę
światowej kampanii medialnej przeciw nazywaniu Auschwitz „polskim obozem
koncentracyjnym”. Media – nie tylko europejskie, ale i amerykańskie czy
kanadyjskie – przepraszały nas za takie uproszczenia. Oburzaliśmy się z powodu
zakłamywania historii („polski obóz” zamiast „niemiecki obóz na terytorium
Polski”), ale i – co szczególnie ważne w kontekście wypowiedzi Rocznioka – z
powodu samego dopuszczenia myśli, że mogły istnieć polskie obozy
koncentracyjne. Tymczasem lider rosnącego w siłę Ruchu Autonomii Śląska
krytykuje naszego szefa MSZ, dodając jednak: „Gdy (...) Rotfeld mówi, że nie
było polskich obozów koncentracyjnych zagłady, to przyznajemy mu rację”.

Czy Jaworzno, Mysłowice, a także niewymienione przez Andrzeja Rocznioka
Świętochłowice czy Łambinowice były obozami koncentracyjnymi? Według źródeł
encyklopedycznych hitlerowskie obozy koncentracyjne („tworzone po wydaniu 28
lutego 1933 r. rozporządzenia wyjątkowego o ochronie narodu i państwa,
zezwalającego na aresztowanie i osadzenie bez wyroku sądowego na czas
nieograniczony wszystkich antyfaszystów, jako wrogów państwa i narodu) służyć
miały „planom wyniszczenia podbitych narodów oraz niemieckiej kolonizacji
ziem” (Encyklopiedia PWN, 1985 r.). W obozach pracy na terenie Górnego Śląska
też ginęli ludzie – posiadacze I i II kategorii volkslisty, jako uznani przez
sowietów za „element wywrotowy, niepewny i podejrzany narodowościowo” (np.
Świętochłowic nie przeżyło około 2 tys. osób, Mysłowic – 2,3 tys.). W obozach
był głód i dziesiątkujący więźniów tyfus.

Czy jednak były to polskie obozy? Zakładała je władza sowiecka, nadzorowała
ubecja. Jak podaje w swojej pracy „Za mało niemieccy, za mało polscy” dr Adam
Dziurok z katowickiego IPN-u, nawet komunistyczny wojewoda Aleksander Zawadzki
(na stanowisku do 1948 r.) widział, że Armia Czerwona, władze sowieckie i UB
posuwa się za daleko w poszukiwaniu na Śląsku Niemców i „ostrzegał, że
entuzjazm, z jakim Ślązacy witali wojska radzieckie, ustąpił jawnej wrogości,
spowodowanej gwałtami, wywózką ludzi i urządzeń”.


Komentarz DZ

Z drugiej strony

Siewiorek

Kiedyś, będąc w Niemczech, Andrzej Roczniok zobaczył w telewizji Murzyna,
który bezczelnie powiedział: My, Niemcy. Roczniok się zbulwersował, a Hitler,
o którym sobie wówczas przypomniał, przewrócił się w grobie na drugi bok.
Przecież równie dobrze Chińczyk (z którego nawet gorola nie ulepisz) mógłby
poczuć się Ślązakiem.

Naukowe badania Rocznioka nie ograniczają się do problemu czystości
narodowo-rasowej. Najdzikszym konikiem lidera Ruchu Autonomii Śląska jest
historia. Otóż z dziejów opisywanych przez Polaków wyziera jego zdaniem biała
plama zakłamania – „polskie obozy koncentracyjne” w Mysłowicach i Jaworznie.
Mój profesor wyznał kiedyś w sekrecie, że ilekroć zabiera się do pisania o
literaturze, dla wyostrzenia umysłu wychyla lampkę koniaku. Widać Roczniok,
zanim coś powie na temat historii, wypija butelkę wybielacza. Pewnie nie chce
dać plamy.

katowice.naszemiasto.pl/wydarzenia/484021.html
paranoja... a potem taki pitoli o europie 100 flag ;-)

[sss9]

zabawny fragment wywiadu :

DZ: Jaki jest typowy Ślązak?

AR: Mówi po śląsku, jak zaczyna pracę, pracuje rzetelnie i kończy ją porządnie.

DZ: Polacy pana zdaniem nie są porządni, uczciwi, pracowici?

AR: W każdym narodzie znajdzie się wiele dobrego i złego. Ja mówię o tradycyjnym
śląskim etosie pracy.

ciekawe , czy kiedy prawdziwy Ślązak jest już po robocie nadal mówi po śląsku ?
: )))

[laband]

Konsek se przemyscie co faflocie, my Slonzoki sie niy wysmiywomy ze ofiar obozow
koncyntracyjnych jake miyndzy inkszymi wasz narod ponios we obozach
koncyntracyjnych, i tak samo oczekujymy szacunku do naszych ofiar od kozdego, no
chyba ize uwazocie polske obozy za cos pozytywnego.

[sss9]

może byś laband najpierw przeczytał wywiad i komentarze do niego. potem możesz
się ośmieszać , tak jak to robiłeś dotąd.

[tow.stalin]

laband napisał:

> Konsek se przemyscie co faflocie, my Slonzoki sie niy wysmiywomy ze ofiar obozo
> w
> koncyntracyjnych jake miyndzy inkszymi wasz narod ponios we obozach
> koncyntracyjnych, i tak samo oczekujymy szacunku do naszych ofiar od kozdego, n
> o
> chyba ize uwazocie polske obozy za cos pozytywnego.

problem w tym, że wg nas nie BYŁO polskich obozów koncetracyjnych - to wymysł
faszystowskich wybielaczy.

[laband]

jako Gorole musicie tak godac, to prawie wiymy na zicher - sam mocie prowda o
jednym z tych obozow - prawie tego sam zodyn niy spomniou:

www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?action=ubb_show&entryid=1075557361&mainid=1075557361&USER=user_239103&threadid=2
no i sam o tym nojwiyncyj znanym:

www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,2004473,00.html
jak bydziecie poczebowac wiyncyj abo szczegouy to ino dejcie znac

[tow.stalin]

sss9 napisał:

> zabawny fragment wywiadu :
>
> DZ: Jaki jest typowy Ślązak?
>
> AR: Mówi po śląsku, jak zaczyna pracę, pracuje rzetelnie i kończy ją porządnie.

nie da się rozróżnić "gorola" od "hanysa" biorąc po uwagę wydajność pracy.
powiem więcej - znam "prawdziwych hanysów", którzy nie poniżą się do roboty za
grosze (grosze to są poniżej 2 tysiaków) - moi kumple pracuja za nich w
piekarach albo bytomiu.

[sss9]

tego bełkotu o tradycyjnym śląskim etosie pracy nawet nie chcę komentować , bo
to już niestety bajka. ; )

[tow.stalin]

sss9 napisał:

> tego bełkotu o tradycyjnym śląskim etosie pracy nawet nie chcę komentować , bo
> to już niestety bajka. ; )

nie do końca. "moi" ślązacy pracują dobrze, są chętni. nie wszyscy, ale wszędzie
znajdziesz jakąś "czarną owcę".

[sss9]

miałem na myśli takie generalizowanie typu "śląski etos pracy" jakby wszyscy
Ślązacy jak jeden byli wspaniali , a wszystkie Gorole do niczego. ; )

[tow.stalin]

sss9 napisał:

> miałem na myśli takie generalizowanie typu "śląski etos pracy" jakby wszyscy
> Ślązacy jak jeden byli wspaniali , a wszystkie Gorole do niczego. ; )

niektórzy tak robią. ale to są z regóły durnie.

[eichendorff]

tow.stalin napisała:

> Obozy pracy w Jaworznie czy w
> Mysłowicach, zakładane po 1945 r., nazywa „koncentracyjnymi” –
> ; opatrując je
> mianem, pod którym w powszechnej świadomosci Polaków funkcjonują hitlerowskie
> obozy w Auschwitz-Birkenau, Treblince czy Majdanku.

Bardzo ciekawe twierdzenie. O tym czy coś jest obozem koncentracyjnym bądź nie
jest decyduje "powszechna świadomość Polaków".
Jeszcze ciekawsze byłoby zastosowanie tej metody do "zbadania" sowieckich
gułagów lub znalezienie morderców polskich oficerów z Katynia. O istnieniu
gułagów i stwierdzeniu czy "Katyń" był ludobójstwem czy nim nie był,
decydowałaby "powszechna świadomość Rosjan"...

> To szokujące twierdzenie pojawia się w momencie wygrania przez Polskę
> światowej kampanii medialnej przeciw nazywaniu Auschwitz „polskim obozem
> koncentracyjnym”. Media – nie tylko europejskie, ale i amerykańskie
> czy kanadyjskie – przepraszały nas za takie uproszczenia.

A więc to nie tylko treść wypowiedzi, ale i moment jej wygłoszenia był
niewłaściwy. Ktoś odważył się zwrócić uwagę Polakom, w momencie gdy - zdaniem
autora artykułu - byli pępkiem świata. Cóż za niekakt ze strony Rocznioka?

> Oburzaliśmy się z powodu zakłamywania historii („polski obóz”
> zamiast „niemiecki obóz na terytorium Polski”), ale i – co szczególnie ważne
> w kontekście wypowiedzi Rocznioka – z powodu samego dopuszczenia myśli, że
> mogły istnieć polskie obozy koncentracyjne.

Kto dopuścił takie myśli, ewidentnie ciężko zgrzeszył myślą (choć nie mową,
uczynkiem i zaniedbaniem). Niech się wstydzi!!!
Za niedługo grzechem będą tez krytyczne myśli na temat postępowania Prezydenta
(jako Głowy Państwa) czy innych konstytucyjnych organów RP. Wszak to zbrodnia
niesłychana!

> Tymczasem lider rosnącego w siłę Ruchu Autonomii Śląska krytykuje naszego
> szefa MSZ, dodając jednak: „Gdy (...) Rotfeld mówi, że nie
> było polskich obozów koncentracyjnych zagłady, to przyznajemy mu rację”.

Więc o co chodzi???

> Czy jednak były to polskie obozy? Zakładała je władza sowiecka, nadzorowała
> ubecja. Jak podaje w swojej pracy „Za mało niemieccy, za mało polscy̶
> 1; dr Adam
> Dziurok z katowickiego IPN-u, nawet komunistyczny wojewoda Aleksander Zawadzki
> (na stanowisku do 1948 r.) widział, że Armia Czerwona, władze sowieckie i UB
> posuwa się za daleko w poszukiwaniu na Śląsku Niemców i „ostrzegał, że
> entuzjazm, z jakim Ślązacy witali wojska radzieckie, ustąpił jawnej wrogości,
> spowodowanej gwałtami, wywózką ludzi i urządzeń”.

Jaki ten Zawadzki był dobry!!! Powinien mieć pomnik w każdym śląskim mieście,
na każdym większym placu!

> Siewiorek
>
> Kiedyś, będąc w Niemczech, Andrzej Roczniok zobaczył w telewizji Murzyna,
> który bezczelnie powiedział: My, Niemcy. Roczniok się zbulwersował, a Hitler,
> o którym sobie wówczas przypomniał, przewrócił się w grobie na drugi bok.
> Przecież równie dobrze Chińczyk (z którego nawet gorola nie ulepisz) mógłby
> poczuć się Ślązakiem.
>
> Naukowe badania Rocznioka nie ograniczają się do problemu czystości
> narodowo-rasowej. Najdzikszym konikiem lidera Ruchu Autonomii Śląska jest
> historia. Otóż z dziejów opisywanych przez Polaków wyziera jego zdaniem biała
> plama zakłamania – „polskie obozy koncentracyjne” w Mysłowicach i Jaworznie.
> Mój profesor wyznał kiedyś w sekrecie, że ilekroć zabiera się do pisania o
> literaturze, dla wyostrzenia umysłu wychyla lampkę koniaku. Widać Roczniok,
> zanim coś powie na temat historii, wypija butelkę wybielacza. Pewnie nie chce
> dać plamy.

Jest to najbardziej bezczelny, ordynarny, wulgarny i pozbawiony jakiejkolwiek
merytoryczności komentarz prasowy, jaki zdarzyło mi się czytać. Wstyd mi, że
Dziennik Zachodni wychodzi w Katowicach...
Autor tego komentarza pokazał poziom kultury odpowiedni tym, co rano i
wieczorem popijają fioletowy płyn zwany popularnie na Śląsku bryną (choć wydaje
mi się, że niektórych z tego "brynowego towarzystwa", to porównanie mogłoby
obrazić).

[laband]

Josef Thiel aus Grüben, Kreis Falkenberg:

???Ich war Totengräber im Lager Lamsdorf.“

Am 25. August 1945 wurde ich von polnischer Miliz in meinem Heimatdorfe, wo ich
mich bei meinen Eltern befand, verhaftet, zugleich mit Josef 1)., Josef M.,
Franz Sch. Mit einem Wagen wurden wir nach Falkenberg zur Kreismiliz
transportiert. Wir wurden in das oberste Stockwerk geführt. Ich mußte als erster
in ein Zimmer zur Aufnahme. Es lag nach der Hofseite. Die Fenster wurden dicht
gemacht. Man fragte mich nach meinen Personalien. Vor meiner Soldatenzeit war
ich in der HJ. Dieses war Grund genug, in das Lager zu kommen. Anders war es bei
meinen Kameraden. Sie gehörten keiner nationalsozialistischen Organisation an.
Bei ihnen mußte erst ein Grund gefunden werden. Dies geschah unter Prügeln. M.
wurde bis zur Bewußtlosigkeit geschlagen.(...)

Nach 14 Tagen Kerkerhaft mußte ich mit vier Kameraden zur Vernehmung. Zwei kamen
gleich an die Reihe. Ich und zwei andere mußten im Vorzimmer warten, das Gesicht
gegen die Wand gerichtet, in strammer Haltung. Hinter uns saß ein Posten mit
Gewehr. Die geringste Bewegung, und wir hatten den Gewehrkolben oder Stiefel im
Kreuz sitzen. Aus dem Vernehmungszimmer hörten wir öfters dumpfe Schläge und
Schreie. Endlich wurden wir in den Keller zurückgebracht.

Am Nachmittag mußten die beiden morgens Vernommenen noch einmal nach oben. Wir
anderen drei durften im Keller bleiben. In den Nachmittagsstunden kamen elf neue
Männer in den Keller. Sie waren aus dem Arbeitskommando der Russen entlassen
worden. Der Pole hatte sic von der Straße aufgegriffen und interniert. Ähnliche
Fälle wiederholten sich fast täglich.

Ich wurde am selben Tage noch zur Vernehmung geholt. Als ich verlauten ließ, daß
ich in der Hitlerjugend und der Arbeitsfront war, bekam ich Faustschläge,
desgleichen, als ich sagte, daß ich in Rußland gekämpft und dort den Arm
verloren hätte.

Am übelsten waren meist die dran, die in keiner Nazi-Organisation gewesen waren.
Sie wurden so schwer und so lange geschlagen, bis sie sich aus Angst zu einer
Organisation bekannten.

Ich war drei Wochen in jenem Keller. In dieser Zeit ist mir nicht einmal zum
Waschen Gelegenheit gegeben worden. Unsere Bedürfnisse mußten wir in einen Eimer
verrichten, der im selben Raume stand, in dem wir hausten. Den Eimer mußte einer
von uns einmal am Tage unter Aufsicht eines Milizmannes zum Entleeren
heraustragen, dabei gab es jedesmal Kolbenschläge. Wir bekamen alle Läuse, die
uns quälten, ebenso wie die dumpfe Luft in dem finsteren Keller. (...)

Der Appell wurde genau wie am Abend gehalten. Am Ende wurden die
Arbeitskommandos eingeteilt. Die nicht Benötigten und wir Neulinge mußten weiter
exerzieren. Die Kommandos wurden nur in polnischer Sprache gegeben. Beim
Abzählen sagten sie uns das erstemal die Zahl auf Polnisch, beim zweiten und
jedem weiteren Mal wurden die Männer, die die Zahl nicht mehr wußten,
schonungslos zusammengehauen. Drei Männer von meinem Transport verloren an
diesem Morgen das Leben. Mir wurden anschließend sechs Mann zugeteilt, mit
diesen mußte ich die Toten begraben. Nach dem Erschlagen waren sie von Männern
hinter die Frauenbaracke geschleift worden und lagen nun im Grase, wo ich sie
zuerst gar nicht finden konnte. Ich erkundigte mich bei den Frauen. Diese
wollten mir zuerst keine Auskunft geben; denn sie waren eingeschüchtert, weil
sie in ähnlichen Fällen schon sehr trübe Erfahrungen gemacht hatten. Schließlich
zeigten sie mir die Stelle.

Dem ersten Toten hatten die Posten den Schädel eingeschlagen, so daß der
Unterkiefer nur noch vom Kopf übrig blieb. Das Gehirn und Knochen lagen herum.
Den zweiten hatten sie zertreten und die Kleider angezündet, so daß es nur
wenige Überreste davon zu sehen waren. Der Körper selbst war stark angekohlt.
Den dritten hatten sie auch zertreten. Während des Grabmachens kamen mehrere
Posten zu uns heran. Bei dem ersten mußte sich G. aus Hilgersdorf auf den Bauch
legen. Er bekam 25 Schläge mit dem Gewehrkolben. Nach einer Weile kamen drei
andere. Jetzt mußten sich alle sechs nacheinander hinlegen und bekamen auch
Schläge mit dem Gewehrkolben.

Willy B. aus Niederschlesien trug eine außergewöhnliche starke Brille. Als
Brillenträger mußte er sich anschließend auf den Rücken legen und die Hände
auseinander machen. Ein Milizmann sprang auf seinen Brustkorb und trampelte
darauf herum. Ab und zu, wenn er wieder einen Schmerzensschrei ausstieß, trat er
ihm auf den Kehlkopf. Ein anderer Posten stieß ihm anschließend das Seitengewehr
zwischen die Rippen. B. bat darauf die Posten, ihn zu erschießen. Es wurde ihm
hohnlachend geantwortet, er müsse langsam verrecken. B. wagte nicht, sich krank
zu melden. Er suchte in der Nacht den freiwilligen Tod durch Erhängen mit den
Hosenträgern.

Ab März 1946 gab es bei einer Lagerstärke von 500 Personen einen Zentner
Kartoffeln, zwei bis drei Pfund Mehl und 150 Gramm Brot pro Tag.

An den Festtagen wie Weihnachten, Neujahr, Ostern gab es für alle nichts zu essen.

Auf jedem Internierten hat neben der täglichen Todesbedrohung das Bewußtsein
schwer gelastet, verhungern zu müssen. Ohne Hilfe von außen wäre das in fünf
Wochen geschehen. Verwandte und Bekannte, ja sehr viele Bewohner der umliegenden
Ortschaften haben täglich Essen von weit hergebracht. Meine Mutter und Schwester
brachten meinem Vater und mir fast täglich solches vom neun Kilometer entfernten
Grüben. Manche kamen 20 Kilometer weit. Leider hatten viele keine Bekannten in
der Nähe.

Die Leute mußten das Essen bei der Wache abgeben. Hier wurde es von den Posten
durchsucht. Wenn ihnen etwas gefiel, nahmen sie es an sich, z.B. Kuchen oder
Eier. Der Tabak wurde größtenteils immer weggenommen, wenn er auf ehrlichem Wege
abgegeben wurde. Das Essen wurde von den Knaben des Lagers beim Posten abgeholt
und zu den Leuten getragen.

Kinder sind oft vor Körperschwäche hingefallen. Waisenkinder sahen am
schlechtesten aus. Viele Kinder sind in kurzer Zeit gestorben. Bis 700 Kinder
können insgesamt im Lager gewesen sein, vom 25. Juli 1945 bis Juni 1946.
Höchstens 300 sind lebend herausgekommen. Im März 1946 waren 84 Waisenkinder im
Lager. Ihre Angehörigen waren im Lager umgekommen. Diese 84 kamen im Mai 1946
unheimlich verwahrlost heraus. Wenn von Kindern die Rede ist, handelt es sich
immer um Kinder unter zehn Jahren. Altere mußten wie die Großen arbeiten.

Bei einem Gang durch das Lager am dritten Tage meines Aufenthaltes, am 17.
September 1945, begegneten mir vier Posten, darunter war der Zugführer Ignatz,
wegen seiner besonderen Mordlust ???Mörderling" genannt. Auf seine Frage: Weißt
Du, wie ich heiße?" sagte ich: Nein, Herr Kommandant." Er schlug mir mit dem
Säbel über den Kopf, die anderen drei gaben mir Faustschläge. Darauf sagte mir
der Zugführer, er sei der Panje Ignaz. Mühsam habe ich mich davongeschlichen.
Bald verlor ich die Besinnung. Als ich wieder zu mir kam, hatte ich heftige
Kopfschmerzen und geronnenes Blut im Gesicht. Ich ging zu meinen Leuten in die
Baracke. Diese sagten mir, ich sei fast zwei Stunden weggewesen.

Ab 20. September 1945 bis Mitte November 1945 habe ich die Toten beerdigen
müssen. Es waren täglich fünf bis neun Tote.

Bis zu meiner Zeit wurden die Toten in Splittergräben verscharrt. Da kamen drei
bis fünf Tote übereinander. Der Graben wurde der Erde gleichgemacht. Dieser
senkte sich aber mit der Zeit, da wurde immer wieder Boden drauf gegeben. Hügel
oder Blumen durften nicht draufgegeben werden. Als Frau D. aus Bielitz die
Stelle ihres beim Appell erschlagenen Mannes, Albert D., mit einer Blume
gezeichnet hatte, wurde sie ungeheuer geschlagen. Bei dem oben genannten Appell
sind zu gleicher Zeit 1). und Josef D. aus Bielitz von einem Posten erschlagen
worden. Alle drei waren alt und konnten die Bewegung nicht mehr exakt mitmachen.

Als ich das Totenbegraben bekam, waren die Splittergräben innerhalb des Lagers
zu

[laband]

Als ich das Totenbegraben bekam, waren die Splittergräben innerhalb des Lagers
zu Ende. Es wurde ein neuer Friedhof angelegt. In Reihengräbern kamen die Toten
nebeneinander. In der Reihe waren 170 Tote. Ein Hügel wurde im ganzen gemacht.
Ein Verzeichnis, wie die Toten zu liegen kamen, durfte nicht angefertigt werden.
Auf diesem Friedhof wurde bis Ende 1945 beerdigt. Dann wurde außerhalb ein neuer
Friedhof angelegt. Dort wurde es auch so gemacht. Der bis März 1946 benutzte
Friedhof ist eingeebnet, mit Kompost befahren und mit Gras besät. Von Eröffnung
des Lagers am 25. Juli 1945 bis 6. Oktober 1945 - Absetzung des berühmten
Kommandanten Gimborski -

[laband]

Auf Veranlassung des 3. Kommandanten, im März 1946, mußte die Zahl der Toten vom
25. Juli 1945 bis März 1946 durch den Internierten A., früher Großkaufmann in
N., festgestellt werden. Nach Papieren auf der Schreibstube errechnete A. die
Zahl der Toten mit 3112 Personen. Dazu kommen die vom März 1946 bis Juni1946 180
Gestorbenen. Beide Zahlen addiert ergibt die Todessumme von 3292. Viele wurden
aber schon vor der Registrierung erschlagen, die nicht mitgezählt sind. Sehr
viele, die vorher entlassen wurden, starben wegen Erschöpfung und weil der
Körper nicht mehr fähig war, Nahrung zu verarbeiten, bald nach ihrer Befreiung.
So starb die Bielitzer Bauersfrau W. im Januar 1946 in Ritterswalde bei
Verwandten. Es mögen nicht ganz 6000 Internierte ins Lager gekommen sein.

Sehr schlimm im Lager hat der schon genannte Ignaz gewütet. Er hat beim
Barackenbrand 14 erschossen und sich dessen gerühmt. Am Tage nach dem Brande hat
er einen Internierten aus Schadeberg namens Mücke erschossen, der durch die
furchtbaren Szenen beim Brande einen Nervenschock bekommen hatte. Die Bitte
Mückes, ihn noch einen Tag leben zu lassen, um seine Frau noch einmal zu
sprechen, wurde ihm nicht erfüllt. Am 27. Juli 1945 wurde nachts auf dem
Appellplatz eine Übung gemacht mit 40 Internierten, die man am 25. Juli aus
Falkenberg gebracht hatte. Diese dauerte drei Stunden. Es wurden 25 erschlagen
und ertreten. 15 blieben übrig, die noch durch Knochenbrüche verletzt waren.
Darunter war L. aus Goldmoor mit Armbruch. Von Anfang des Lagers bis September
1945 waren bei jedem Appell 10 bis 15 Tote.

Alle Toten starben ohne geistlichen Beistand. Als Pater D. aus Heiligenkreuz bei
Neiße, Oberschlesien, von April bis Anfang Juni 1946 als Internierter im Lager
war, war es ihm verboten, mit Erwachsenen zu sprechen und Seelsorge auszuüben.

Vor meiner Zeit als Begräbnismann sind manche Geschlagenen, die nur ohnmächtig
waren, lebendig begraben worden. Wenn sie Boden auf den Leib bekamen, fingen sie
an zu erwachen und zu schreien. Umso schneller mußte dann Erde gegeben werden.

Es gab auch ein Arrestlokal. Dieses war ein stockfinsteres Kellerverließ mit
einem halben Meter Wasserstand. Darin mußten die Gefangenen oft viele Stunden
stehen, auch Frauen.

Zu den Todesfällen sei noch bemerkt, daß einmal zur Vergeltung 20 Mann
erschossen wurden, weil ein l7jähriger Junge aus dem Lager heimlich ausgerückt
war. Frau Schm. aus Goldmoor wurde erschossen, weil sie kurz vor dem Wecken auf
die Latrine gehen mußte. Der Bielitzer Bauer Josef S. wurde zur Wache geholt,
dort blutig geschlagen und erschossen, weil er auf einem Arbeitskommando
vorbeikommende Russen um ein Stück Brot gebeten hatte.

Ein Milizmann hat sich damit gerühmt: ???Ich habe heute den 25. ins Jenseits
befördert."

Lamsdorf war leider nicht das einzige Vernichtungslager der Polen nach ihrem
Einzug in Schlesien. Ich glaube, diesen Bericht den Toten von Lamsdorf schuldig
zu sein, von denen die meisten mit unerschütterlichem Gottvertrauen ihr schweres
Los trugen, ihr Christentum in glänzender Weise bewiesen und heldenhaft
starben.“ (Dok.V./1/2/Nr. 233.)

------------------------------------------------------------------------------------

Dr. med. Heinz Esser, der ehemalige Lagerarzt von Lamsdorf ( Die Hölle von
???Lamsdorf") kommentiert den Bericht von Josef Thiel:

???Thiel hat nur einen kleinen Teil der wirklichen Vorgänge geschildert.“

1. Thiel hat in schlichter Art nur einen kleinen Teil der wirklichen Vorgänge
aus eigenem Erlebnis ohne Aufforderung geschildert.

2. Die Schilderung entspricht den Tatsachen.

3. Max Hein wurde vor meinen Augen angeschossen, bis ich mich vor ihn stellte.
Nachher wurde er durch Bajonettstiche (7 Stiche in den Brustkorb und in den
Unterleib) erstochen.

4. Langer, Johann, der mit seinem Bart in einen Schraubstock eingeklemmt wurde,
habe ich 2 Stunden später hinter einer Baracke aufgefunden. An der Leiche
stellte ich zahlreiche schwere Mißhandlungs-Verletzungen, Verbrennungen des
Gesichtes und Schädelbrüche fest.

5. Beim Appell gab es täglich bis zu zehn Tote. Entweder waren diesen die
Halsschlagadern eingeschlagen oder zerrissen oder die Eingeweide eingetreten
worden. Oft stellte ich nachher offene Bauchdecken fest, aus denen die
Eingeweide herausragten.

6. Die meisten Todesursachen waren entweder Tod durch Mißhandlungen. infolge
Aushungerung, Erstickung der Lebendbegrabenen oder Erschießungen.

7. Thiel war von den polnischen Partisanen als Totengräber eingesetzt und hat
körperlich und seelisch Unvorstellbares erlebt. Er gehört zu denjenigen
Überlebenden, deren Mißhandlungs-Erlebnisse und Aushungerungsfolgen von
Amtsärzten und Sozialgerichten nicht gewürdigt werden.

8. Aus dem Lager Lamsdorf sind nur wenige mit dem Lehen davongekommen. In diesem
Lager fand ein Massenmord statt, der in der Weltgeschichte hinsichtlich seiner
Brutalität einzig dasteht und so scheußlich war, daß er in der Phantasie nicht
ausgemalt werden kann, weil die Folterungen und Tötungen in ihrer grausigen
Wirklichkeit jede menschliche Vorstellungskraft überschreiten.

9. 19 Jahre danach habe ich pflicht- und verantwortungsbewußt getreu meinem
ärztlichen Eide Gutachten über Lebende dieses Lagers ausgefertigt, die sowohl
dem Richter als auch dem amtlichen ärztlichen Gutachter ein objektives Bild für
die Beurteilung abgeben sollen, welches leider noch vielen unglaublich vorkommt,
da es einmalig ist und sehr oft die Schilderungen deutscher KZ-Lager
hinsichtlich sadistischer Grausamkeit übertrifft.

Die Frage an das Weltgewissen lautet immer noch, wann wird die Bundesregierung
die dokumentarisch erwiesenen und historisch begutachteten Vorgänge für die Welt
veröffentlichen, damit Unrecht gegen Unrecht aufgewogen werden kann?

[sss9]

laband , to jest polskie forum...

[laband]

Jak swiat swiatym tak Katowice lezauy we Slonsku, a Slonsk to i niymiecko
szpracha. Je sam dosyc ludzi kere rozumiom po niymiecku i tyn tkst je
przeznaczony do nich.

[sss9]

ty tu chyba naprawdę długo nie byłeś... : ))))))))

[Gość: RODAK]

czybys chcial powiedziec, ze polacy przesigneli juz dawno nieszkodliwego
bismarcka?

[Gość: black]

Gość portalu: RODAK napisał(a):

> czybys chcial powiedziec, ze polacy przesigneli juz dawno nieszkodliwego
> bismarcka?

Nie, ale na szczęście nie ma już tu takich kretynów jak ty.

[amoremio]

Mosz recht, Laband.

[marcin841]

Roczniok jest liderem RAŚ?

Dziennikowi Zachodniemu gratulujemy rzetelności:)

Pytanie do Soso

[Gość: George Hedgehog]

Czy Bereze Kartuska mozna nazwac obozem koncentracyjnym ?

[eichendorff]

Przepraszam, że się wtrącam, ale w "powszechnej świadomości Polaków" Bereza
Kartuska NIE ISTNIEJE. Czyli z pewnością nie była obozem koncentracyjnym.
Proste nie? O wiele prostsze niż wnioskowanie na podstawie wielu definicji
obozu koncentracyjnego podawanych przez różnych historyków!

[...]

[Gość: black]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[rico-chorzow]

Gość portalu: black napisał(a):

> Jak nie wiesz to się nie wtącaj, i morda w kubeł.


Przepraszam,co znaczy - i morda w kubeł -?

[...]

[Gość: black]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[tow.stalin]

pl.wikipedia.org/wiki/Bereza_Kartuska
sam sobie odpowiedz.

[tow.stalin]

tow.stalin napisała:

> pl.wikipedia.org/wiki/Bereza_Kartuska
> sam sobie odpowiedz.

albo to:

"Following the terrorist campaign in the early 1930s and the assassination of
Minister of Internal Affairs Bronisław Pieracki and the deputy head of BBWR
organisation Tadeusz Hołówka, the former tsarist barracks and prison were turned
into a camp of internment of both Polish rightist extremists from the ONR,
Ukrainian nationalists from the OUN and the members of the Communist Party of
Poland. The very existence of the camp, as well as the legal basis for its
opening were openly questioned and often criticized by all the opposition to
Sanacja movement. Especially due to the fact that the inmates were sent there
for up to three months without any decision of the courts, basing solely on the
administrative decision of the police or the voivod.

However, the camp was not closed and with time it also became a place of
internment of members of other political parties. The camp, headed by Police
Inspector Jan Greffner from Poznań, housed up to 800 inmates. Despite the fact
that in the camp only one man died from a stroke (two additional died in the
hospitals in Brześć Litewski and Grodno), the post-war communist propaganda
depicted it as a concentration camp and a proof that the government of Poland
was indeed a fascist or even nazi regime."

streszczenie: jeden człowiek zginął od uderzenia, a 2 zmarło w szpitalach, w
Brześciu Litweskim i Grodnie, przy czym nie podają z jakiego powodu - być może
umarli na raka.

[tow.stalin]

tow.stalin napisała:

> tow.stalin napisała:
>
> > pl.wikipedia.org/wiki/Bereza_Kartuska
> > sam sobie odpowiedz.
>
> albo to:
>
> "Following the terrorist campaign in the early 1930s and the assassination of
> Minister of Internal Affairs Bronisław Pieracki and the deputy head of BBWR
> organisation Tadeusz Hołówka, the former tsarist barracks and prison were turne
> d
> into a camp of internment of both Polish rightist extremists from the ONR,
> Ukrainian nationalists from the OUN and the members of the Communist Party of
> Poland. The very existence of the camp, as well as the legal basis for its
> opening were openly questioned and often criticized by all the opposition to
> Sanacja movement. Especially due to the fact that the inmates were sent there
> for up to three months without any decision of the courts, basing solely on the
> administrative decision of the police or the voivod.
>
> However, the camp was not closed and with time it also became a place of
> internment of members of other political parties. The camp, headed by Police
> Inspector Jan Greffner from Poznań, housed up to 800 inmates. Despite the fact
> that in the camp only one man died from a stroke (two additional died in the
> hospitals in Brześć Litewski and Grodno), the post-war communist propaganda
> depicted it as a concentration camp and a proof that the government of Poland
> was indeed a fascist or even nazi regime."
>
> streszczenie: jeden człowiek zginął od uderzenia, a 2 zmarło w szpitalach, w
> Brześciu Litweskim i Grodnie, przy czym nie podają z jakiego powodu - być może
> umarli na raka.

streszczenie 2: wygląda na to, że to komunistyczna propaganda po II wojnie
ogłosiła, że był to obóz koncentracyjny. ja bym tam czerwonym wiary nie dał...

[slezan]

To oczywiste, że był to obóz koncentracyjny. Przetrzymywano tam grupę osób bez
wyroków sądowych.

[tow.stalin]

slezan napisał:

> To oczywiste, że był to obóz koncentracyjny. Przetrzymywano tam grupę osób bez
> wyroków sądowych.

na pewno nie było to hotel, ale też daleko mu do obozów koncetracyjnych, gdzie
wg prawa niemieckiego można było przterzymywać bez wyroki i bezterminowo "wrogów
ludu". jest to raczej obóz internowania, w którym można było bez sądu
przetrzymywać tylko przez 3 miesiące. to jest różnica, tak samo jak "skala
działalności". myslę, że ten obóz był dużo mmniej "wydajny" od swoich
niemieckich odpowiedników.
można oczywiście powtarzać za czerwoną propagandą, to co pasuje do tzw
światopoglądu.

[amoremio]

Baranek jestes. I widac, niem.tekstu nie zrozumiales. Szkoda.

[tow.stalin]

amoremio napisała:

> Baranek jestes. I widac, niem.tekstu nie zrozumiales. Szkoda.

taaaa... błyskotliwa odpowiedź. a jaka merytoryczna... pewnie nauki pobierałeś w
szkółce niedzielnej.

[slezan]

Mylisz obozy koncentracyjne z obozami zagłady. Rzetelna wiedza jest lepsza od
emocji.

[Gość: sss9]

nad bramą do Auschwitz i innych niemieckich obozów nie wisiał napis "Obóz
zagłady" , więc o czym ty mówisz slezanie ?

[slezan]

Aaaaa, czyli przyjmujemy określenia, których używali sami sprawcy? Naziści
stosowali też nazwę Wuerdegarten.

[tow.stalin]

slezan napisał:

> Mylisz obozy koncentracyjne z obozami zagłady. Rzetelna wiedza jest lepsza od
> emocji.

to zależy od definicji. można się spotkać z takim podziałem, że obozy
koncentracyjne służyły do eksterminacji. natomiast polskie przedwojenne obozy
internowania służyły raczej jako więzienia, do przetrzymywania - min komunistów
i skrajnych nacjonalistów z onr, obywateli polski. przetrzymywanie bez sądu
trwało 3 miesiące. spotyka się to w dzisiejszych ustawach o walce z terroryzmem
- choćby amerykańskie więzienie w guantanamo. jakoś nikt nie nazywa tego
więzienia "obozem koncentracyjnym". i gdzie ta rzetelna wiedza?

[slezan]

Sama nazwa wskazuje na to, że obozy koncentracyjne nie służą (przynajmniej nie
zawsze) do eksterminacji. Amerykańskie więzienie w Guanatanamo często nwywane
jest obozem koncentracyjnym.

[tow.stalin]

slezan napisał:

> Sama nazwa wskazuje na to, że obozy koncentracyjne nie służą (przynajmniej nie
> zawsze) do eksterminacji. Amerykańskie więzienie w Guanatanamo często nwywane
> jest obozem koncentracyjnym.

mówiąc szczerze nie spotkałem się z tym okresleniem w miarodajnej prasie.

[slezan]

W publikacjach naukowych i popularno-naukowych na temat obozów termin ten jesy
używany w odniesieniu do Guantanamo. Prasa go unika zapewne ze względu na
wiadome skojarzenia.

[tow.stalin]

slezan napisał:

> W publikacjach naukowych i popularno-naukowych na temat obozów termin ten jesy
> używany w odniesieniu do Guantanamo. Prasa go unika zapewne ze względu na
> wiadome skojarzenia.

a których publikacjach?

[slezan]

Choćby w tej, o charakterze popularno-naukowym:
lexikon.umkreisfinder.de/konzentrationslager/

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Choćby w tej, o charakterze popularno-naukowym:
> lexikon.umkreisfinder.de/konzentrationslager/
>
a w języku polskim lub angielskim?

[slezan]

encyclopedia.laborlawtalk.com/Concentration_camp

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> encyclopedia.laborlawtalk.com/Concentration_camp

okej. to jest jedna z definicji. problem w tym, że jest martwa. określenie "obóz
koncentracyjny" i "obóz zagłady" jest w powszechnym rozumieniu równoznaczne, w
oracowaniach historycznych jest stosowane wymiennie. dlatego upieram się, że
akura w przypadku tego obozu mamy do czynienia z czymś w rodzaju więzienia w
guantanamo. co więcej - niektórzy więźniowie guantanamo siedzą tam bez sądu od
2002 roku, zdecydowanie dłużej od 3 miesięcy. poza tym myślę, że większość
osadzonych w berezie miało polskie obywatelstwo - w przeciwieństwie do więzienia
w guantanamo.

po prostu różnic jest zbyt wiele, i są zby duże, żeby obóz w berezie wrzucić do
tego samego worka co obóz w oswięcimiu i powiedzieć - to są obozy
koncentracyjne. brak wyczucia skali.

[slezan]

W jakich publikacjach naukowych pojęcia te są stosowane wymiennie?
Do jednego worka można wrzucic bardzo wiele rzeczy - wszystko zależy od tego,
jak szerokie kategorie przyjmiemy. Weźmy kategorie przestępstwa - zmieści się
tu jazda w stanie nietrzeźwym, morderstwo i luidbójstwo. I nikt z tego powodu
nie odmówi jeździe po pijanemu miana przestępstwa.
Podobnie jest z obozami koncentracyjnymi. Zmieszczą się tu miejsca, w których
przetrzymuje się ludzi bez sądu w znośnych warunkach, miejsca, w których
wyniszcza sieludzi przez przymusową pracę, bicie i zaniedbywanie higieny (tu
należą obozy, o których mówił Roczniok i większość obozów nazistowskich),
wreszcie miejsca planowej eksterminacji osadzonych, jak nazistowskie obozy
zagłady.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> W jakich publikacjach naukowych pojęcia te są stosowane wymiennie?
> Do jednego worka można wrzucic bardzo wiele rzeczy - wszystko zależy od tego,
> jak szerokie kategorie przyjmiemy. Weźmy kategorie przestępstwa - zmieści się
> tu jazda w stanie nietrzeźwym, morderstwo i luidbójstwo. I nikt z tego powodu
> nie odmówi jeździe po pijanemu miana przestępstwa.
> Podobnie jest z obozami koncentracyjnymi. Zmieszczą się tu miejsca, w których
> przetrzymuje się ludzi bez sądu w znośnych warunkach, miejsca, w których
> wyniszcza sieludzi przez przymusową pracę, bicie i zaniedbywanie higieny (tu
> należą obozy, o których mówił Roczniok i większość obozów nazistowskich),
> wreszcie miejsca planowej eksterminacji osadzonych, jak nazistowskie obozy
> zagłady.

znowu brak wyczucia skali. wg polskiego prawa można w uzasadnionych wypadkach
zatrzymać człowieka wbrew jego woli na 48 godzin w areszcie bez aktu oskarżenia.
czyli zamiast aresztu mamy obóz koncentracyjny? taki przypadek spełnia warunki
definicji.

[slezan]

Nie spełnia. Po pierwsze jest to zatrzymanie (definiowane w prawie) na
określony czas, w którym powinny zostać postawione zarzuty. Po drugie powodem
zatrzymania może być podejrzenie o naruszenie prawa, a nie przynależność
narodowa czy poglądy polityczne.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Nie spełnia. Po pierwsze jest to zatrzymanie (definiowane w prawie) na
> określony czas, w którym powinny zostać postawione zarzuty. Po drugie powodem
> zatrzymania może być podejrzenie o naruszenie prawa, a nie przynależność
> narodowa czy poglądy polityczne.

skoro międzywojenne polskie prawo umożliwiało zatrzymanie na 3 m-ce (okreslony
czas) i spełnia warunki tej "definicji", to czemu zatrzymanie na 48 godzin
(określony czas) nie spełnia? teraz w polsce jest karalne propagowanie idei
faszystowskich (np członkowie ONR), można za to trafić do paki. innymi słowy -
można kogoś zatrzymać na 48 godzin za tzw poglądy polityczne i jest to
zatrzymanie z podejrzeniem o naruszenie prawa. mozesz więc spokojnie pisać, że w
każdym polskim mieście funkcjonuje kilka "obozów koncentracyjnych" i to przy
pełnym poparciu władz i społeczeństwa :)
super :)

[slezan]

Chyba nie wiesz na czym polega zatrzymanie. Osoby osadzone w Berezie nie były
zatrzymane. Zarzymanie wiąże się z postawieniem konkretnych zarzutów.
Bartoszcze Ci to pewnie wyjaśni, kiedy się pojawi.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Chyba nie wiesz na czym polega zatrzymanie. Osoby osadzone w Berezie nie były
> zatrzymane. Zarzymanie wiąże się z postawieniem konkretnych zarzutów.
> Bartoszcze Ci to pewnie wyjaśni, kiedy się pojawi.

przykładowo zarzutów o propagowanie ideii faszystowskich, prawda? czyli dalej
zgodnie z prawem mogą kogoś zatrzymać za "polglądy polityczne".

[slezan]

Po pierwsze nie za poglądy, ale za ich propagowanie. Po drugie tylko za
propagowanie poglądów ściśle okreśonych i uznanych za sprzeczne z podstawowymi
zasadami ustrojowymi. A po trzecie i najważniejsze, zatrzymuje się w celu
postawienia zarzutu naruszenia konkretnych przepisów prawa. Jeżeli zarzuty nie
zostaną postawione w ciągu 48 h deliwenta trzeba zwolnić i liczyć się z tym, że
oskarży policję o bezpodstawne zatrzymanie.

[farys_stop]

ja nie przpominam sobie aby w jakimkolwiek polskim miescie znajdowało sie
miejsce w ktorym gromadzi sie osobno i celowo osoby podejrzane o naruszenie
prawa w zwiazku z przynależnościa narodowa czy poglądy polityczne -z tego co
przeczytałem tow.stalin zna po kilka w kazdym miescie, prosze o przykłady.

[tow.stalin]

farys_stop napisał:

> ja nie przpominam sobie aby w jakimkolwiek polskim miescie znajdowało sie
> miejsce w ktorym gromadzi sie osobno i celowo osoby podejrzane o naruszenie
> prawa w zwiazku z przynależnościa narodowa czy poglądy polityczne -z tego co
> przeczytałem tow.stalin zna po kilka w kazdym miescie, prosze o przykłady.

pogadaj ze slezanem, skorzystaj z jego definicji obozu koncentracyjnego.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Po pierwsze nie za poglądy, ale za ich propagowanie. Po drugie tylko za
> propagowanie poglądów ściśle okreśonych i uznanych za sprzeczne z podstawowymi
> zasadami ustrojowymi. A po trzecie i najważniejsze, zatrzymuje się w celu
> postawienia zarzutu naruszenia konkretnych przepisów prawa. Jeżeli zarzuty nie
> zostaną postawione w ciągu 48 h deliwenta trzeba zwolnić i liczyć się z tym, że
>
> oskarży policję o bezpodstawne zatrzymanie.

generalnie, sytuacja jest bardzo podobna do tej z lat 30. a trzeba pamiętać, że
obóz powstałw odpowiedzi na terrorystyczny akt zabójstwa ministra spraw
wewnętrznych. ten obóz, nawet w porównaniu do gunatanamo, to pikuś. nie ta
skala, skoro ameraykanie przetrzymują jeńców od 2002 bez postawienia im zarzutów.

[slezan]

Skala nie ma tu nic do rzeczy. Budynek jest budynkiem bez względu na to czy ma
100 pięter czy jedno. Obecne areszty, w których przetrzymuje się zatrzymanych,
nie spełniają warunków definicji.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Skala nie ma tu nic do rzeczy. Budynek jest budynkiem bez względu na to czy ma
> 100 pięter czy jedno.
Obecne areszty, w których przetrzymuje się zatrzymanych,
> nie spełniają warunków definicji.

wg tej definicji - spełniają.

[slezan]

Ciekawe czy to po prostu głupi upór czy też nieznajomość języków obcych. Pod
linkiem jest taka definicja:
A concentration camp is a large detention centre created for political
opponents, aliens, specific ethnic or religious groups, civilians of a critical
war-zone, or other groups of people, often during a war. The term refers to
situations where the internees are persons selected for their conformance to
broad criteria without judicial process, rather than having been judged as
individuals.

Tak więc czy areszt, to "a large detention centre"? Czy tworzy się go
dla "political opponents, aliens, specific ethnic or religious groups,
civilians of a critical war-zone"? Czy osadzonych wybiera się na
podstawie "their conformance to broad criteria without judicial process"?

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Ciekawe czy to po prostu głupi upór czy też nieznajomość języków obcych. Pod
> linkiem jest taka definicja:
> A concentration camp is a large detention centre created for political
> opponents, aliens, specific ethnic or religious groups, civilians of a critical
>
> war-zone, or other groups of people, often during a war. The term refers to
> situations where the internees are persons selected for their conformance to
> broad criteria without judicial process, rather than having been judged as
> individuals.
>
> Tak więc czy areszt, to "a large detention centre"? Czy tworzy się go
> dla "political opponents, aliens, specific ethnic or religious groups,
> civilians of a critical war-zone"? Czy osadzonych wybiera się na
> podstawie "their conformance to broad criteria without judicial process"?

czy w takim razie opozycja solidarnościowa w latach 80, w trakcie stanu
wojennego była więziona w obozach koncentracyjnych? pamiętaj, że sam pisałeś, że
skala nie ma znaczenia, choć w definicji wyraźnie pisze "large".

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050125/swiat/swiat_a_1.html
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050125/swiat/swiat_a_6.html
przeczytaj sobie to. może wreszcie zrozumiesz, że "obóz koncentracyjny"="oboz
zagłady"

[slezan]

Obozy internowania też mieszczą się w kategorii obozów koncentracyjnych. No ale
oczywiście dla Was, Towarzyszu Intelektualisto, obozy koncentrcyjne byy jedynie
w III Rzeszy.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Obozy internowania też mieszczą się w kategorii obozów koncentracyjnych. No ale
>
> oczywiście dla Was, Towarzyszu Intelektualisto, obozy koncentrcyjne byy jedynie
>
> w III Rzeszy.

slezan, czy wg ciebie wszyscy żyjemy w wielkim "obozie koncentracyjnym"?

[slezan]

A ktoś ogranicza Twoją swobodę poruszania się?

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> A ktoś ogranicza Twoją swobodę poruszania się?

po prostu czasem mam wrażenie, że ty już jesteś w matrixie i to zgodnie z
definicją (ale bez słowa "large").

[slezan]

Towarzyszu, proszę nie winić innych za braki w Waszym wyszkoleniu. Musicie być
bardziej przekonujący.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Towarzyszu, proszę nie winić innych za braki w Waszym wyszkoleniu. Musicie być
> bardziej przekonujący.

ale to wy jesteście bardzo przekonujący :)

[slezan]

Nie muszę. Każdy kto zna język, może sobie przeczytać definicję i skonforntować
nią konkretny przypadek. Odegrałem jedynie rolę pośrednika, towarzyszu.

[farys_stop]

tow.stalin napisała:

> slezan napisał(a):
>
> > Ciekawe czy to po prostu głupi upór czy też nieznajomość języków obcych.
> Pod
> > linkiem jest taka definicja:
> > A concentration camp is a large detention centre created for political
> > opponents, aliens, specific ethnic or religious groups, civilians of a cr
> itical
> >
> > war-zone, or other groups of people, often during a war. The term refers
> to
> > situations where the internees are persons selected for their conformance
> to
> > broad criteria without judicial process, rather than having been judged a
> s
> > individuals.
> >
> > Tak więc czy areszt, to "a large detention centre"? Czy tworzy się go
> > dla "political opponents, aliens, specific ethnic or religious groups,
> > civilians of a critical war-zone"? Czy osadzonych wybiera się na
> > podstawie "their conformance to broad criteria without judicial process"?
>
> czy w takim razie opozycja solidarnościowa w latach 80, w trakcie stanu
> wojennego była więziona w obozach koncentracyjnych? pamiętaj, że sam pisałeś,
ż
> e
> skala nie ma znaczenia, choć w definicji wyraźnie pisze "large".
>
> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050125/swiat/swiat_a_1.html
> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050125/swiat/swiat_a_6.html
> przeczytaj sobie to. może wreszcie zrozumiesz, że "obóz koncentracyjny"="oboz
> zagłady"


Te dwa artykuly dowodza ze ktos kogos nie slucha: bardzo slusznie Polska
zareagowala na insynuacje jakoby polacy byli odpowiedzialni za nazistowskie
obozy jednak tym razem polskie obozy oznaczaja inne zjawisko.


cytat z tego artykułu
kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1228490&KAT=242
tutaj sie sprawdza, szczególnie jego druga czesc:

"(...)Jeśli polska wrogość wobec mniejszości czymś się wyróżnia, to swoją
symboliką – a to napastliwa broszura, a to napis na murze, a to obraźliwy
dowcip. Na zachodzie Europy dyskryminacja jest bardziej „twarda”, społeczno-
ekonomiczna, często związana z fizyczną agresją i z powodu poprawności
politycznej, rzadko wyraża się w słowach. W Polsce wiele sformułowań ciągle
uchodzi politykom na sucho, a jak przyznają przedstawiciele mniejszości –
agresja w sferze symboli bardziej bywa dokuczliwa niż agresja fizyczna.

Jednak najbardziej dojmujące dla mniejszości narodowych jest poczucie
dyskryminacji historycznej. Mając zasadniczo odmienną przeszłość od historii
oficjalnej, chcą, aby ich mniejszościowa historia, historia bardzo poważnych
krzywd, znalazła miejsce w głównym dyskursie historycznym. Ten zwrot ku
przeszłości, tak bardzo akcentowany, ma również znaczenie czysto
instrumentalne, ponieważ umacnia etniczość. Poważnym problemem staje się bowiem
asymilacja, szczególnie szybka w przypadku młodego pokolenia.(...)"


tak wiec opór na wszelkie zmiany w historii oficjalnej staje sie zrozumiały
choć godny potepienia.

[slezan]

Heute betreiben die USA ein Lager auf Kuba im (US-Stützpunkt Guantanamo Bay)
für Menschen, die Unterstützung des Terrors verdächtigt werden. Von offizieller
Seite wird die Bezeichnung als "concentration camp" zurückgewiesen, jedoch
genügt bereits der bloße Verdacht der aktiven Unterstützung des Terrors für
eine Inhaftierung ohne ein nach der US-Verfassung zwingend vorgesehenes
Gerichtsverfahren. Kritiker sehen damit alle wesentlichen Kriterien eines
Konzentrationslagers als erfüllt an. Es gibt ernste Anzeichen, dass die
Haftbedingungen für die Internierten, welche von Menschenrechtsorganisationen
scharf gerügt werden, den Insassen physisch und psychisch massiv schaden.

[Gość: sss9]

czyli tradycyjnie cała awantura idzie o nazewnictwo , a nie o to co się w tych
obozach w zależności od "jurysdykcji" odbywało. ble , ble , ble ?

[tow.stalin]

Gość portalu: sss9 napisał(a):

> czyli tradycyjnie cała awantura idzie o nazewnictwo , a nie o to co się w tych
> obozach w zależności od "jurysdykcji" odbywało. ble , ble , ble ?

no właśnie. pojęcia "obóz zagłady" i "obóz koncentracyjny" są moim zdaniem
równoważne. używa się ich wymiennie - w prasie, telewizji, opracowaniach
naukowych. dlatego uważam, że w nigdy nie było "polskich obozów
koncentracyjnych" (wymiennie: "polskich obozów zagłady"). jakoś ci którzy mówią
o "polskich obozach koncetracyjnych" nie dementują, że nie chodzi "polskie obozy
zagłady". może im zalezy na "właściwym odbiorze"?

[Gość: sss9]

ciągle obserwuję takie słowne woltyżerki , wszystko po to by Polaków pognębić. o
nic innego w nich nie chodzi. tylko skąd ta maniakalna nienawiść ?

[tow.stalin]

Gość portalu: sss9 napisał(a):

> ciągle obserwuję takie słowne woltyżerki , wszystko po to by Polaków pognębić.
> o
> nic innego w nich nie chodzi. tylko skąd ta maniakalna nienawiść ?

chodzi tu nie tylko o pognębienie polaków, co raczej o "oczyszczenie" siebie.
wszystkiemu winni są polacy, gorole itp. jest po prostu pewien stały balast win
i nalezy go zrzucić na kogoś pod ręką. szkoda, że "polaczki" też tak robią: w
łodzi często można spotkać napisy w stylu: "łks jude" albo "żydzew", a
wszystkiemu winien jest "żyd". głupota nie zna granic, nie wolno bać się wskazać
jej palcem.

[aqua]

Zauważam z "ich" stony znaczne zaostrzenie kursu. Kiedyś było nie do pomyślenia
mieszać Berezę z niemieckimi obozami koncetracyjnymi. Kiedyś było nie do
pomyślenia nazwać polskich oficerów zgładzonych w Katyniu, zwykłymi bandytami.

[slezan]

Zaprzeczasz temu, że wśród ofiar mordu katyńskiego byli bandyci? A może
bestialskie pobicie to nie akt bandytyzmu?
Gdzie Roczniok mówił o Berezie? Wiesz co to jest obóz koncentracyjny?

[aqua]

Jeszcze tego nie udowodniłeś, więc zaprzeczam. W ten sam sposób będziesz się
starał udowodnić że w Auschwitz zostali zagazowani również pospolici złodzieje?
A wśród wywiezionych na Sybir znalezły się też zwykłe lumpy?

Czy to coś zmienia w postrzeganiu tych zbrodni, a jak nic nie zmienia to po co
o tym wspomniałeś. Tylko dlatego żeby bronić stanowiska Rocznioka, który
zrównał zbrodnię Katyńską z obozami dla niemców po wojnie? Zeby zabezpieczyć
się od razu od zarzutu, że w tych obozach byli również zbrodniarze i
folksdojcze. Twoja argumentacja jest płytka i nastawiona od razu na
wyprzedzającą kontrę. Żałosne jest twoje stanowisko w tej sprawie.

[slezan]

aqua napisał:

> Jeszcze tego nie udowodniłeś, więc zaprzeczam.

Bawisz mnie. Możesz sobie zaprzeczać. Nie znasz sprawy Cywińskiego? To
doczytaj. Bibliotekarstwo ma w Europie wielowiekową tradycję.

>W ten sam sposób będziesz się
> starał udowodnić że w Auschwitz zostali zagazowani również pospolici
złodzieje?

Być może zostali. A udowodnić starałbym się rzeczywiście w ten sam sposób.
Jeżeli wśród zagazowanych byliby kryminaliści, to dowodziłoby to tego, że
zostali zagazowani równiez kryminaliści:-). To wbrew pozorom proste.

> A wśród wywiezionych na Sybir znalezły się też zwykłe lumpy?

Pewnie tak, chgoć pojęcie "lump" jest mało precyzyjne, więc z dowodzeniem
byłyby problemy.

> Czy to coś zmienia w postrzeganiu tych zbrodni, a jak nic nie zmienia to po
co
> o tym wspomniałeś.

Ano po to, by uzmysłowić takim uosobieniom moralności jak Ty, że nie ma
większego znaczenia, czy do ofiar na okrasę dorzuci się przestępców. To którys
z Was twierdził, że jest inaczej.

> Tylko dlatego żeby bronić stanowiska Rocznioka, który
> zrównał zbrodnię Katyńską z obozami dla niemców po wojnie?

Umieścił w tej samej kategorii, a nie zrównał (ja osobiście uważam, że
wymordowanie cywilów jest znacznie więszym przestępstwem niż mord na
wojskowych). Gdyby moje myśli podażay rónie krętymi ścieżkami co Twoje,
uznałbym, że nazywając mord katyński ludobójstwem zrównujecie go z Holocaustem
czy zbrodniami Czerwonych Khmerów.

> Zeby zabezpieczyć
> się od razu od zarzutu, że w tych obozach byli również zbrodniarze i
> folksdojcze.

A dlaczego wymieniasz jednym tychem zbrodniarzy i folksdojczy? Co złego w byciu
folksdojczem? Polak z Litwy też zasługuje na taką pogardę? Uuuuuu, w podobnym
tonie naziści wypowiadali się o Żydach.

>Twoja argumentacja jest płytka i nastawiona od razu na
> wyprzedzającą kontrę. Żałosne jest twoje stanowisko w tej sprawie.

Nie chlip mi tu.

[aqua]

Nie udowodniłeś więc mogę ci zarzucić kłamstwo i pomówienie. Druga sprawa, mnie
w ogóle nie interesuje twoja opinia kto jest bandytą a kto nie. Twoja opinia
jest bezwartościowa. Potwierdza to dyskusja biegnąca w pobliżu.

A ten gość dostał bo na to zasłużył, może wiesz dlaczego dostał?

[slezan]

Aaaa, nazwanie Piłsudskiego kretynem jest wystarczającym powodem, by kogoś
skatować? Doprawdy, podobieństwo Twoich poglądów do poglądów narodowych
socjalistów jest uderzające.
A Twój brak logiki mnie rozbraja. Wcześniej nazywałeś mnie fadzystowską gnidą,
a równocześnie twierdziłeś, że podkreślając Twe powinowactwo z nazistami,
próbuję Cię obrazić. Teraz najpierw utrzymujesz, że "możesz zarzucić mi
kłamstwo i pomówienie" a następnie przyznajesz, że człowieka pobito.
Hehehehehe. Kuriozalny z Ciebie przypadek.

[aqua]

Twój przyadek jest kliniczny, powinieneś się leczyć, intensywnie. Zarzuciłem ci kłamstwo i pomówieenie, bo nazwałeś oficerów polskich zamordowanych w Katyniu, zwykłymi bandytami. A nie umiesz tego udowodnić, bo jesteś kiepski, taki mały kiepski slezanek, któremu puszczają nerwy. Swoje niepowodzenia, jak sądzę tylko politycze, odbijasz sobie tu na forum, piepsząc coraz to lepsze kawałki. Politycznie, ty, jak i twój ruch jesteście skończeni. Cieszy mnie to niepomiernie, ale z uwagą będę jeszcze śledził jak się ośmieszasz i tupiesz nóżkami, śliniąc się i pieniąc w tych pseudodyskusjach. A wydawałoby się że taki inteligentny.

ps. nazwałem cię nie fadzystowską, ale faszystowską gnidą i podtrzymuje, że jest to całkiem trafne określenie twojej marnej osoby.

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> Twój przyadek jest kliniczny, powinieneś się leczyć, intensywnie. Zarzuciłem ci
> kłamstwo i pomówieenie, bo nazwałeś oficerów polskich zamordowanych w Katyniu,
> zwykłymi bandytami. A nie umiesz tego udowodnić, bo jesteś kiepski, taki mały
> kiepski slezanek, któremu puszczają nerwy. Swoje niepowodzenia, jak sądzę tylko
> politycze, odbijasz sobie tu na forum, piepsząc coraz to lepsze kawałki. Polit
> ycznie, ty, jak i twój ruch jesteście skończeni. Cieszy mnie to niepomiernie, a
> le z uwagą będę jeszcze śledził jak się ośmieszasz i tupiesz nóżkami, śliniąc s
> ię i pieniąc w tych pseudodyskusjach. A wydawałoby się że taki inteligentny.
>
> ps. nazwałem cię nie fadzystowską, ale faszystowską gnidą i podtrzymuje, że jes
> t to całkiem trafne określenie twojej marnej osoby.


A co jest z - krwawą Bydgoszczą - ?

[slezan]

Hehehehe. I znowu się udało. Przechodząc do porządku dziennego nad tą mała
satysfakcją, ponowię pytanie - czy bestialskie pobicie człowieka, który
skrytykowal Piłsudskiego, pozwala określić sprawców mianem bandziorów czy nie?
A może, kolego aqua, ci co bili Żydów też byli Twoim zdaniem w porządku?

[slezan]

Kiedy już adrenalina spadnie Ci do poziomu umożliwającego czytanie, polecam
sięgnąć po książeczkę autorstwa Mariusza Urbanka "Polska jest jak obwarzanek",
wydaną w 1988 r. we Wrocławiu. Stanisław Cywiński, postać Ci pewnie nie znana,
określił na początku 1938 r. Piłsudskiego (nie wymienionego w tekście z
nazwiska) mianem kabotyna. Grupa oficerów Dywizji Legionowej skatowała
Cuwinskiego na oczach żony i dzieci. Następnie bojówka odwiedziła
redakcję "Dziennika Wileńskiego", gdzie pobiła m.in. wydawcę gazety. Jak pisze
autor: "Oficerom biorącym udział w tym niesławnym akcie historia niedługo
zgotowała los i karę zgoła nieprzewidzianą i niesprawiedliwą. Wraz z dwunastoma
tysiącami innych polskich oficerów zostali wywiezieni do Katynia i tam zginęli".

[slezan]

No i kolega zamilkł. Tym razem przyznaję, że postąpił rozsądnie:-).

[arnold7]

slezan napisał:

> No i kolega zamilkł. Tym razem przyznaję, że postąpił rozsądnie:-).

To nie z rozsadku, po prostu klawiatura mu sie rozpadla.

[arnold7]

aqua napisał:

> Twój przyadek jest kliniczny, powinieneś się leczyć, intensywnie. Zarzuciłem
ci
> kłamstwo i pomówieenie, bo nazwałeś oficerów polskich zamordowanych w
Katyniu,
> zwykłymi bandytami. A nie umiesz tego udowodnić, bo jesteś kiepski, taki
mały
> kiepski slezanek, któremu puszczają nerwy. Swoje niepowodzenia, jak sądzę
tylko
> politycze, odbijasz sobie tu na forum, piepsząc coraz to lepsze kawałki.
Polit
> ycznie, ty, jak i twój ruch jesteście skończeni. Cieszy mnie to niepomiernie,
a
> le z uwagą będę jeszcze śledził jak się ośmieszasz i tupiesz nóżkami, śliniąc
s
> ię i pieniąc w tych pseudodyskusjach. A wydawałoby się że taki inteligentny.
>
> ps. nazwałem cię nie fadzystowską, ale faszystowską gnidą i podtrzymuje, że
jes
> t to całkiem trafne określenie twojej marnej osoby.

Ale tow. aqua sie postarzal:)

[tow.stalin]

aqua napisał:

> Jeszcze tego nie udowodniłeś, więc zaprzeczam. W ten sam sposób będziesz się
> starał udowodnić że w Auschwitz zostali zagazowani również pospolici złodzieje?
>
> A wśród wywiezionych na Sybir znalezły się też zwykłe lumpy?
>
> Czy to coś zmienia w postrzeganiu tych zbrodni, a jak nic nie zmienia to po co
> o tym wspomniałeś. Tylko dlatego żeby bronić stanowiska Rocznioka, który
> zrównał zbrodnię Katyńską z obozami dla niemców po wojnie? Zeby zabezpieczyć
> się od razu od zarzutu, że w tych obozach byli również zbrodniarze i
> folksdojcze.

miodzio - tu od razu odpada problem etniczny w definicji "polskich obozów
koncentracyjnych".

Twoja argumentacja jest płytka i nastawiona od razu na
> wyprzedzającą kontrę. Żałosne jest twoje stanowisko w tej sprawie.

trzymajmy się ścisle (oprócz słowa "large") definicji z której wynika, że każdy
komisariat z aresztem może być obozem koncentracyjnym :)

[slezan]

The term refers to situations where the internees are persons selected for
their conformance to broad criteria without judicial process, rather than
having been judged as individuals.

Wiem, wiem. Angielska trudna język.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> The term refers to situations where the internees are persons selected for
> their conformance to broad criteria without judicial process, rather than
> having been judged as individuals.
>
> Wiem, wiem. Angielska trudna język.

nie traktuj wyrywkowo swojej ukochanej definicji. wyciągasz słówka z kontekstu,
a potem się kompromitujesz.

[slezan]

Hehehehe, ja wyciągam? Towarzyszu, przechodzicie samych siebie.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Hehehehe, ja wyciągam? Towarzyszu, przechodzicie samych siebie.

traktujecie swoją definicję instrumentalnie, nie operujecie nią jako całością.

[slezan]

Hehehehehe. Zabawni jesteście, towarzyszu. Wyjaśnię Wam jednak po starej
znajomości. Jeżeli w definicji wymienia się kilka warunków niezbędnych, to
muszą zostać spełnione one wszystkie. Nie wystarczy zatem przetrzymywanie kogoś
wbrew jego woli, ale ważna jest również selekcja owych przetrzymywanych.

[slezan]

W publikacjach naukowych pojęcia "obóz koncentracyjny" i "obóz zagłady" nie są
stosowane wymiennie. Obóz koncentracyujny to pojęcie znacznie szersze i używane
grubo przed 1933 rokiem. Gdyby przyjąć, że pojęcia te są równoznaczne, to
jedynie obozy nazistowskie byłyby obozami koncentracyjnymi (bowiem np. w ZSRR
nie było obozów zagłady).

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> W publikacjach naukowych pojęcia "obóz koncentracyjny" i "obóz zagłady" nie są
> stosowane wymiennie. Obóz koncentracyujny to pojęcie znacznie szersze i używane
>
> grubo przed 1933 rokiem. Gdyby przyjąć, że pojęcia te są równoznaczne, to
> jedynie obozy nazistowskie byłyby obozami koncentracyjnymi (bowiem np. w ZSRR
> nie było obozów zagłady).

one są stosowane wymiennie. a tak przy okazji: dlaczego na łagry (gułag) to
łagry, choć spełniają warunki dla definicji obozu koncentracyjnego?

[slezan]

Ogólne określenie systemu obozów w ZSRR; powstawały od 1918 — początkowo obozy
pracy przymusowej (V 1918) podległe Ludowemu Komisariatowi Sprawiedliwości
Rosji FSRR i obozy koncentracyjne (VIII 1918) w gestii Ludowemu Komisariatu
Spraw Wewnętrznych Rosji FSRR ( NKWD) i władz lokalnych; 1921–22
podporządkowane Ludowemu Komisariatowi Sprawiedliwości; od VII 1922 NKWD, od
1930 GPU (OGPU), w którym powstał Główny Zarząd Obozów (Gławnoje uprawlenije
isprawitielno-trudowych łagieriej) Gułag . Od 1922 system łagrów składał się z
sieci obozów pracy poprawczej (isprawitielno-trudowyje łagry) i kolonii pracy
poprawczej, przeznaczonych dla skazanych z wyrokami poniżej 3 lat; 1934 Gułag
wszedł do odtworzonego NKWD, co wprowadziło pełną centralizację systemu łagrów,
który połączono z więziennictwem. Od połowy lat 20. powstawały duże zespoły
łagrów (pierwszy na Wyspach Sołowieckich ); ich rozwój ilościowy był związany z
programem forsownej industrializacji ( pięciolatka ), rozbudowy przemysłu
surowcowego i ciężkiego oraz budowy infrastruktury komunikacji z wykorzystaniem
siły niewolniczej; największe zespoły łagrów powstawały w rejonach tzw.
wielkich budów socjalizmu (m.in. Kanał Białomorsko-Bałtycki, Dnieproges,
Magnitogorsk, Karaganda), na trasach magistrali kolejowych i drogowych w
regionach tundry i tajgi (m.in. Kotłas–Workuta, Kolej Bajkalsko-Amurska, zw.
BAM), w rejonach pozyskiwania drewna oraz w pobliżu kopalń na pn. Syberii
(największy zespół łagrów — Dalstroj, utworzony 1932 nad M. Ochockim i w
rejonie Kołymy ). W 1943 utworzono nową kategorię więźniów (zakluczonnyj — zek)
skazywanych na roboty katorżnicze. Gułagowi podlegały (1942–44) bataliony
pracy; od 1934 system łagrów należących do Gułagu był zarządzany jak sowieckie
przedsiębiorstwa (planowanie, wykonanie norm pracy), więźniowie byli
też „wynajmowani” innym resortom (1944 — ok. 225 tys. osób).
Dane dotyczące ilości łagrów i więźniów są niepewne; początkowo istniało dużo
niewielkich łagrów (po kilkaset osób), od 1929–30 system łagrów szybko
powiększał się, spełniając równocześnie funkcje represyjne i stanowiąc źródła
taniej siły roboczej; oficjalne (do niedawna ściśle tajne) dane liczbowe
obejmują okres 1934–53; wg nich (stany zawsze na 1 I danego roku) 1934
przebywało w łagrach 510 tys. więźniów, od 1935 (łagry i kolonie) zawsze ponad
1,2 mln, od 1948 co najmniej 2,2 mln; stan maksymalny (1950) wynosił 2561 tys.;
wg tych danych przez łagry i kolonie przeszło ok. 10–12 mln osób, śmiertelność
wynosiła 5–6% rocznie; więźniowie polityczni stanowili (zależnie od roku) 20–
50%; 1940 istniały 53 łagry, które miały kilka tysięcy filii (podobozów) i 425
kolonii oraz osobne kolonie dla młodocianych (więziono ich też w „zwykłych”
łagrach); liczby te są często kwestionowane, ale inne na ogół są oparte na
szacunkach i z reguły łączą wszystkie formy pozbawienia wolności (więzienia,
zsyłki, przesiedlenia, bataliony robocze), nie biorą też pod uwagę osób
zwalnianych (1941–44 do Armii Czerwonej wcielono 975 tys. więźniów); powyższe
dane należy traktować jako minimalne, nie oddają one też zróżnicowania warunków
(w niektórych łagrach śmiertelność dochodziła do 20–25%); nie są do tej pory
znane szczegółowe dane o liczbie Polaków. Od 1953 system łagrów był redukowany,
część łagrów przechodziła w zarząd resortów gosp., malał też odsetek więźniów
politycznych a łagry stały się w zasadzie ośrodkiem pracy przymusowej i ten
stan pozostał do dziś. W 1953–54 w łagrach miały miejsce liczne bunty
(największy w Workutłagu) więźniów zawiedzionych małym zasięgiem amnestii.
Łagry wytworzyły specyficzną subkulturę (język), stanowiły też mozaikę
wszystkich narodów ZSRR lub podbitych przez Armię Czerwoną (Rosjanie stanowili
40–60% więźniów); kobiety stanowiły 10–15% więźniów w łagrach i 20–25% w
koloniach, pracowały najczęściej w przedsiębiorstwach przem. lub przy wyrębie
lasu. Pierwsze relacje o systemie łagrów ukazały się (poza ZSRR) w latach 20.,
następne (gł. autorstwa Polaków) pojawiły się po II wojnie świat.; decydujące
znaczenie w zaalarmowaniu opinii świat. miał Archipelag Gułag A.I. Sołżenicyna
(1973).

www.historia.sciaga.biz/przegladowa/sowieckie-obozy-
pracy.html+sowieckie+obozy+koncentracyjne&hl=pl&ie=UTF-8&inlang=pl

Jak widzisz używa się pojęcia obozy koncentracyjne w odniesieniu do łagrów.
Dodam, że wg definicji owe obozy pracy przymusowej też były obozami
koncentracyjnymi.

[slezan]

A. J. Kamiński: Koszmar niewolnictwa. Obozy koncentracyjne od 1896 do dziś.
Analiza (tłum. H. Zarychta i autor). Warszawa: Wydaw. Przedświt 1990

Praca zawiera porównanie hitlerowskiego i sowieckiego systemu obozów.

[slezan]

Awanturę wywołali ci, którzych wypowiedź Rocznioka oburzyła. Z ich wypowiedzi
wynika, że nie rozumieją pojęcia "obóz koncentracyjny".
Jeżeli chodzi o sposób traktowania osadzonych w obozach administrowanych przez
Polaków i w większości tych administrowanych przez Niemców, był on bardzo
podobny. Istnieją natomaist zasadnicze róznice między polskimi obozami
koncentracyjnymi a obozami zagłady.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Awanturę wywołali ci, którzych wypowiedź Rocznioka oburzyła. Z ich wypowiedzi
> wynika, że nie rozumieją pojęcia "obóz koncentracyjny".
> Jeżeli chodzi o sposób traktowania osadzonych w obozach administrowanych przez
> Polaków i w większości tych administrowanych przez Niemców, był on bardzo
> podobny. Istnieją natomaist zasadnicze róznice między polskimi obozami
> koncentracyjnymi a obozami zagłady.

nie było "polskich obozów koncentracyjnych". zdaje się, że ostatnio kanadyjczycy
przepraszali za to w głównym wydaniu tamtejszych wiadomości.

[Gość: George Hedgehog]

> nie było "polskich obozów koncentracyjnych".
Czyli Paczkowski i Cat-Mackiewicz sie myla?

[tow.stalin]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > nie było "polskich obozów koncentracyjnych".
> Czyli Paczkowski i Cat-Mackiewicz sie myla?

znasz kogoś nieomylnego?

[Gość: George Hedgehog]

> znasz kogoś nieomylnego?
Piotr Prezes Spyra ?

[tow.stalin]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > znasz kogoś nieomylnego?
> Piotr Prezes Spyra ?

Pan Superprawdziwy Szlonzok Roczniok?

[Gość: George Hedgehog]

> > Piotr Prezes Spyra ?
> Pan Superprawdziwy Szlonzok Roczniok?
Do PPS wiele mu brakuje.

[tow.stalin]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > > Piotr Prezes Spyra ?
> > Pan Superprawdziwy Szlonzok Roczniok?
> Do PPS wiele mu brakuje.

eee, jeśli pan Roczniok jest nieomylny, to mu nikt nawet do pięt nie dorasta, a
już szczególnie jakiś gorol :)

[Gość: George Hedgehog]

> eee, jeśli pan Roczniok jest nieomylny, to mu nikt nawet do pięt nie dorasta, a
> już szczególnie jakiś gorol :)
Przeciez PPS jest czystej krwi Slazakiem.

[tow.stalin]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > eee, jeśli pan Roczniok jest nieomylny, to mu nikt nawet do pięt nie dora
> sta, a
> > już szczególnie jakiś gorol :)
> Przeciez PPS jest czystej krwi Slazakiem.

o widzę, że kryterium przynależności "rasowej" dalej pozostaje najważniejsze :)
gratuluję, dobrze pana przeszkolono :)

[Gość: George Hedgehog]

> o widzę, że kryterium przynależności "rasowej" dalej pozostaje najważniejsze

Przeciez PPS szczyci sie swoimi slaskimi korzeniami.

[tow.stalin]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > o widzę, że kryterium przynależności "rasowej" dalej pozostaje najważniej
> sze
>
> Przeciez PPS szczyci sie swoimi slaskimi korzeniami.

a miałby się wstydzić?

[Gość: George Hedgehog]

> a miałby się wstydzić?
W zadnym wypadku. Ziemia slaska powinna byc dumna z takiego syna jak PPS.

[slezan]

Ciekawa, choć mało efektywna taktyka. Roczniok powiedział coś, czego nie można
uznać za kłamstwo czy pomyłkę. Z braku argumentów usiłuje się mu teraz wmówić,
że uważa się za nieomylego. Może i tak jest, jednak z jego wypowiedzi dla "DZ"
to nie wynika. Proponuję zatem polemizowac z poglądami zamiast histeryzować.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Ciekawa, choć mało efektywna taktyka. Roczniok powiedział coś, czego nie można
> uznać za kłamstwo czy pomyłkę. Z braku argumentów usiłuje się mu teraz wmówić,
> że uważa się za nieomylego. Może i tak jest, jednak z jego wypowiedzi dla "DZ"
> to nie wynika. Proponuję zatem polemizowac z poglądami zamiast histeryzować.

panie slezan, ja widzę, że to wśród autonomistów rospowszechnione: opowiadać
bzdury, które można "uznać za kłamstwo czy pomyłkę", a potem histeryzować.

[slezan]

Na razie, to Wy towarzyszu pienicie się niczym Persil nie umiejąc wykazać, że
Roczniok kłamie lub się myli. Prawda bywa bolesna, a mężczynę poznać po tym,
jak sobie z nią radzi. Wy wypadacie kiepsko. To obrażanie się na rzeczywistość
może skutkowac eskapizmem, depresją a może nawet próbami samobójczymi.
Uważajcie na siebie, tawariść.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Na razie, to Wy towarzyszu pienicie się niczym Persil nie umiejąc wykazać, że
> Roczniok kłamie lub się myli. Prawda bywa bolesna, a mężczynę poznać po tym,
> jak sobie z nią radzi. Wy wypadacie kiepsko. To obrażanie się na rzeczywistość
> może skutkowac eskapizmem, depresją a może nawet próbami samobójczymi.
> Uważajcie na siebie, tawariść.

ja to wykazałem, tylko wy nie chcecie przyjąc do wiadomośći, że wsadzania obozów
hitlerwskich, rosyjskich łagrów i polskich obozów internowania do jednego wora
pod nazwą "obóz koncentracyjny" to przesada. a poza tym, proszę nie zwracać się
do mnie per towarzysz. nie przystoi panu. jeszcze ktoś pomyśli, że dał się pan
zmylić czerwonej propagandzie.

[slezan]

Towarzyszu, Wasza propaganda może zmylić jedynie tych, którzy tak jak Wy
wykazują niechęć do lektury bardziej wymagającej niż "Prawda". A że obrażacie
się na definicję obozu koncentracyjnego, to już tylko i wyłącznie Wasz problem.
Łączę się z Wami w bólu.
Świętochłowice-Zgoda jako obóz ineternowania? To niezłe.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Towarzyszu, Wasza propaganda może zmylić jedynie tych, którzy tak jak Wy
> wykazują niechęć do lektury bardziej wymagającej niż "Prawda". A że obrażacie
> się na definicję obozu koncentracyjnego, to już tylko i wyłącznie Wasz problem.
>
> Łączę się z Wami w bólu.
> Świętochłowice-Zgoda jako obóz ineternowania? To niezłe.

nie zwalicie na porządnych ludzi tych samych win, które obciążają was, choć się
staracie. nie da się traktować faktów historycznych wyrywkowo, stosownie do
swego aktualnego widzimisię.

[slezan]

tow.stalin napisała:

> nie zwalicie na porządnych ludzi tych samych win, które obciążają was, choć
się
> staracie.

A jakie to winy "nas" obciążają, towarzyszu? I kogo nazywasz "porządnymi
ludźmi"? Ministerstwo Bezpieczęństwa Publicznego, Gęborskiego i Morela? Ciekawe.

>nie da się traktować faktów historycznych wyrywkowo, stosownie do
> swego aktualnego widzimisię.

No więc właśnie. Nie można zmieniać definicji obozu koncentracyjnego tylko
dlatego, że Polacy też administrowali podobnymi instytucjami.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> tow.stalin napisała:
>
> > nie zwalicie na porządnych ludzi tych samych win, które obciążają was, ch
> oć
> się
> > staracie.
>
> A jakie to winy "nas" obciążają, towarzyszu? I kogo nazywasz "porządnymi
> ludźmi"? Ministerstwo Bezpieczęństwa Publicznego, Gęborskiego i Morela? Ciekawe
> .
>
> >nie da się traktować faktów historycznych wyrywkowo, stosownie do
> > swego aktualnego widzimisię.
>
> No więc właśnie. Nie można zmieniać definicji obozu koncentracyjnego tylko
> dlatego, że Polacy też administrowali podobnymi instytucjami.

no własnie. nie wolno traktować tak samo dwóch róznych spraw, tylko dlatego, że
komuś to jest na rękę. nikt nie wypiera się, że w polsce nie było obozów
internowania, ale nie damy sobie wmówić, że to były obozy koncentracyjne.

[slezan]

Nie, no już ustaliliśmy, że w Berezie Kartuskiej było sanatorium, a w
Świętochłowicach-Zgodzie stosowano nowatorskie metody walki z bezrobociem.
Ustaliliśmy także, że zamordowanie Polaka nie jest absolutnie porównywalne do
zamordowania Niemca czy Ślązaka. Polak to przecież uebermensch, a Niemiec czy
Ślązak to istoty niższego rzędu.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Nie, no już ustaliliśmy, że w Berezie Kartuskiej było sanatorium, a w
> Świętochłowicach-Zgodzie stosowano nowatorskie metody walki z bezrobociem.
> Ustaliliśmy także, że zamordowanie Polaka nie jest absolutnie porównywalne do
> zamordowania Niemca czy Ślązaka. Polak to przecież uebermensch, a Niemiec czy
> Ślązak to istoty niższego rzędu.

ja tak nie uważam. widać dalej nie dociera: porównywanie Berezy z niemieckimi
obozami koncentracyjnymi, jest jak porównywanie elektrycznej hulajnogi z mercedesem.

[slezan]

Bereza Kartuska i obozy nazistowskie mieszczą się w tej samej kategorii "obóz
koncentracyjny", podobnie jak jazda w stanie nietrzeźwym i ludobójstwo mieszczą
się w tej samej kategorii "przestępstwo". Coś słabo dociera do towarzysza ta w
sumie prosta prawda.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Bereza Kartuska i obozy nazistowskie mieszczą się w tej samej kategorii "obóz
> koncentracyjny", podobnie jak jazda w stanie nietrzeźwym i ludobójstwo mieszczą
>
> się w tej samej kategorii "przestępstwo". Coś słabo dociera do towarzysza ta w
> sumie prosta prawda.

zapomniałeś dopisać areszty, dopisz jeszcze areszty.

[slezan]

Powtarzam pytanie - nieznajomośc języków obcych czy głupi upór?

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Powtarzam pytanie - nieznajomośc języków obcych czy głupi upór?

jesli o ciebie chodzi, odpowiem - głupi upór.

[slezan]

Przeżywacie towarzyszu kryzys osobowości, że odpowiadacie za innych, a nie za
siebie? Poważna sprawa.

[tow.stalin]

slezan napisał(a):

> Przeżywacie towarzyszu kryzys osobowości, że odpowiadacie za innych, a nie za
> siebie? Poważna sprawa.

nie ma się co wstydzić panie slezan, wyjdzie pan z tego.

[slezan]

Widzę, że towarzyszu nie wyrośliście jeszcze z piaskownicy. A może to już
starcze zdziecinnienie?

[aqua]

brawo, bardzo merytoryczna odpowiedź.

slezan napisał(a):

> Widzę, że towarzyszu nie wyrośliście jeszcze z piaskownicy. A może to już
> starcze zdziecinnienie?

Masz jeszcze w zanadrzu parę epitetów to to użyj teraz.

[slezan]

Nie jąkajcie się tak, kolego. Złość piękności szkodzi.

[tow.stalin]

aqua napisał:

> brawo, bardzo merytoryczna odpowiedź.
>
> slezan napisał(a):
>
> > Widzę, że towarzyszu nie wyrośliście jeszcze z piaskownicy. A może to już
>
> > starcze zdziecinnienie?
>
> Masz jeszcze w zanadrzu parę epitetów to to użyj teraz.

w ustach slezana to sie nazywa "argument" ;)

[slezan]

Słuchaj, już wiem. Zakład w Berezie założyła sanacja, a więc było to....
sanatorium.

[Gość: George Hedgehog]

> Słuchaj, już wiem. Zakład w Berezie założyła sanacja, a więc było to....
> sanatorium.
"Pozywienie w Berezie bylo nieobfite, lecz utrudnialo jeszcze proces oddawania stolca, gdyz podstawa jego byl chleb. Z niewyproznionymi brzuchami kazano przez siedem godzin robic ludziom "gimnastyke", tj. stosowano straszna torture, kazano w pozycji glebokiego przysiadu z rekami do gory pozostawac siedem godzin bez przerwy i ten sposob chodzic, biegac, wchodzic i schodzic ze schodow. Bito przy tym straszliwie, zwlaszcza jesli czyjs zoladek nie wytrzymal. Bicie dzielilo sie na oficjalne i oficjalno prywatne. Kara chlosty istniala oficjalnie[...]"
Stanislaw Cat-Mackiewicz
Rzeczywiscie, masz racje Slezan, bylo to sanatorium.

Cata Mackiewicza przypadki w Berezie.

[Gość: Pit]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

> > Słuchaj, już wiem. Zakład w Berezie założyła sanacja, a więc było to....
> > sanatorium.
> "Pozywienie w Berezie bylo nieobfite, lecz utrudnialo jeszcze proces
oddawania
> stolca, gdyz podstawa jego byl chleb. Z niewyproznionymi brzuchami kazano
przez
> siedem godzin robic ludziom "gimnastyke", tj. stosowano straszna torture, kaza
> no w pozycji glebokiego przysiadu z rekami do gory pozostawac siedem godzin be
> z przerwy i ten sposob chodzic, biegac, wchodzic i schodzic ze schodow. Bito p
> rzy tym straszliwie, zwlaszcza jesli czyjs zoladek nie wytrzymal. Bicie
dzielil
> o sie na oficjalne i oficjalno prywatne. Kara chlosty istniala oficjalnie
[...]"
> Stanislaw Cat-Mackiewicz
> Rzeczywiscie, masz racje Slezan, bylo to sanatorium.

Czesc George!!! W tym "sanatorium" to byla taka fajan zabawa dla sanacyjnych
wachmanow. Mackiewicz Stanislaw byl czlowiekiem otylym. I gdy chcial
zalatwic "grubsza" potrzebe to ino na komende: " raz!, dwa! dawa i pol!
trzy!....koniec sr...nia!!!! jak nie zdazyl to bylo niezle wp...dol za brak
dyscypliny. Sanatorium bylo fajne i "dieta z odcchudzaniem" byla
i "umiejetnosc " szybkiego oddawania stolca mozna bylo nabyc.....Pocieszne......

[slezan]

Owszem były. Kanadyjczycy przepraszali za nazwanie obozów nazistowskich obozami
polskimi. Tu jest mowa o obozie sanacyjnym i obozach administrowanych przez
polskich komunistów.

[rico-chorzow]

tow.stalin napisała:

> slezan napisał:
>
> > Mylisz obozy koncentracyjne z obozami zagłady. Rzetelna wiedza jest lepsz
> a od
> > emocji.
>
> to zależy od definicji. można się spotkać z takim podziałem, że obozy
> koncentracyjne służyły do eksterminacji. natomiast polskie przedwojenne obozy
> internowania służyły raczej jako więzienia, do przetrzymywania - min komunistów
> i skrajnych nacjonalistów z onr, obywateli polski. przetrzymywanie bez sądu
> trwało 3 miesiące. spotyka się to w dzisiejszych ustawach o walce z terroryzmem
> - choćby amerykańskie więzienie w guantanamo. jakoś nikt nie nazywa tego
> więzienia "obozem koncentracyjnym". i gdzie ta rzetelna wiedza?


Skoro jeszcze 1949-50 więziono ok.100 000 ludzi na Sląsku,to te 3-rzy miesiące
były bardzo długie.

Genosse Soso - mylicie sie

[Gość: George Hedgehog]

> natomiast polskie przedwojenne obozy
> internowania służyły raczej jako więzienia, do przetrzymywania - min komunistów
> i skrajnych nacjonalistów z onr, obywateli polski. przetrzymywanie bez sądu
> trwało 3 miesiące.
3 miesiace ? Oto relacja Cata-Mackiewicza:
"W mojej sali nie bylo nikogo, kto by siedzial mniej niz 6 miesiecy, a wszystko to byli ludzie, ktorym wina nie byla udowodniona, ktorzy dostali sie tutaj, a nie do normalnego humanitarnego wiezienia, tylko dlatego, ze policja nie mogla im winy udowodnic."
Stanislaw Cat-Mackiewicz "Historia Polski od 11 listopada 1918 do 5 lipca 1945"

Bereza Kartuska itd/

[wiksadyba1]

Dodajmy, że "died from a stroke" to w anglojęzycznej terminologii medycznej
nie "zmarł od uderzenia" ale "zmarł na udar" (wylew krwi do mózgu)- mogło to
być pośrednio od pobicia, ale nic takiego z tego nie wynika. W Berezie
siedzieli ludzie też w średnim i podeszłym wieku, czyli na pewno w pewnej
mierze z przewlekłymi chorobami. Szok spowodowany zamknięciem i złym
traktowaniem, być może brak opieki medycznej na czas mogły stać się pośrednio
przyczyną wylewu czy innego gwałtownego pogorszenia zdrowia. natomiast
faktycznie nie słyszałem żeby ktoś umarł wprost od np. tortur albo został
skrytobójczo zamordowany.

Co nie zmienia faktu, że Bereza mówiąc eufemistycznie nie przynosi chluby
sanacji, nawet jeżeli jej więźniowie w niemałej części (ONR-owcy) wywodzili się
z ugrupowań dużo bardziej radykalnych, które zapewne wprowadziłyby system
takich obozów na dużo większą skalę, gdyby przejęły władzę.
"Obóz koncentracyjny" w szerszym sensie to miejsce pozbawienia wolności, w
którym ludność przetrzymywana jest na podstawie arbitralnej decyzji władz
administracyjnych bądź (z wyłączeniem jeńców wojennych)wojskowych bez wyroku
sądowego. W tym sensie Bereza spełnia definicję o.k. tak jak spełniają ją także
m.in. obozy dla Japończyków w USA w czasie II wojny, obozy internowania po
13XII1981, obóz w Guantanamo, przy czym dodatkowo trzeba zauważyć, że w BK z
zasady nie więziono apolitycznej ludności cywilnej. Co nie znaczy, że nie ma
SKRAJNYCH różnic między BK a obozami nazistowskimi (nawet nie licząc obozów
zagłady) czy sowieckimi, choćby co do skali zjawiska, wskaźnika śmiertelności
osadzonych, przeciętnego okresu przetrzymywania, a także możliwości otwartej
krytyki tych instytucji w mediach.
W przypadku Berezy to wszystko w dużej mierze spór o słowa wyrosły z
automatycznych skojarzeń obozów konc. z niemieckimi KL czy sowieckimi Gułagami.
Jeżeli ktoś twierdzi, że Bereza nie ma kompletnie nic wspólnego z obozem konc.,
tylko dlatego, że - co samo w sobie jest prawdą - nie da się porównywać jej z
obozami III Rz. czy ZSRR, jest w błędzie - takim samym, jak ktoś kto
wykorzystuje pojęcie "obozu koncentracyjnego", żeby tym samym - patrząc z
pozycji np. komunistycznych czy kierując się uprzedzeniami do Polski udowodnić
tożsamość metod zwalczania wrogów w II RP i np. III Rzeszy.

Komunistyczne obozy na Śląsku to już jednak inna skala i brutalność zjawiska w
porównaniu z Berezą, choć jednocześnie nadal inna w porówaniu z niemieckimi czy
sowieckimi. Wydaje mi się, że problem z ich "uznaniem" jest rzeczywiście w
pewnym sensie podobny do niejednoznacznego (również za Jelcyna) stosunku Rosji
co Katynia:
Osoby, które mają w miarę pozytywny stosunek do reżimu komunistycznego wolą je
przemilczać z oczywistych względów, z kolei osoby o skrajnie antykomunistycznym
nastawieniu nie będą ich przemilczać, ale będą zaprzeczać nazywaniu ich
polskimi, jako że były organizowane przez narzuconą z zewnątrz władzę, której
ofiarami padali również "patrioci polscy". Tak samo jak Rosjanie - albo
gloryfikując Armię Czerowną przemilczają Katyń albo potępiając stalinizm
uważają jednocześnie, że mozna mówić co najwyżej o zbrodniach i
obozach "komunistycznych" nie "rosyjskich", jako że sami Rosjanie i kultura
rosyjska były głównymi ofiarami sowieckiej władzy.
W tym drugim punkcie widzenia jest wiele racji. Tyle że w przypadku obozów na
Śląsku inaczej mogło to wyglądać z punktu widzenia mieszkańców tych ziem. O ile
np. dla antykomunistycznego ale nie nacjonalistycznego mieszkańca powiedzmy
Krakowa czy Warszawy, obozy te były po prostu wycinkiem zbrodniczej polityki
marionetkowego pro-sowieckiego i "anty-polskiego" reżimu, to dla mieszkańca G.
Śląska (zwłaszcza części należącej przed 1945 do Niemiec) były one związane z
przybyciem w pewnym sensie "zewnętrznej" władzy a więc kojarzą się bardziej
jako "polskie". Nie chcę tu pisać umoralniających ogólników, ale niech obie
strony spróbują chociaż zrozumieć różnicę doświadczeń i punktów widzenia. Co do
ZLNŚ - nie wiem w jakim kontekście pojawiła się ta wypowiedź i do czego
konkretnie A. Roczniok zmierzał, więc się nie wypowiadam.Generalnie jestem
przeciwko ożywianiu martyrologii - po jakiejkolwiek stronie, licytowaniu się na
ofiary i politycznemu wykorzystywaniu historii. Czym innym jest oczywiście
obowiązek rzetelnej analizy zdarzeń przez historyków i rzetelnego
przedstawiania wszystkich, w tym oczywiście "niewygodnych" faktów np. w
programach szkolnych.

[slezan]

Podzielam Twoje zdanie na temat martyrologii. W tym przypadku będę jednak
bronił Rocznioka. Zareagował on na twierdzenie polskiego MSZ, że nigdy nie było
polskich obozów koncentracyjnych. I miał rację. Prasa zrobiła z tego news na
pierwszą stronę. Może dobrze. Wiele osób dowiaduje się o takim zjawisku jak
obozy administrowane przez polskich komunistów na Górnym Śląsku.

[Gość: Pit]

slezan napisał(a):

> Podzielam Twoje zdanie na temat martyrologii. W tym przypadku będę jednak
> bronił Rocznioka. Zareagował on na twierdzenie polskiego MSZ, że nigdy nie
było
>
> polskich obozów koncentracyjnych. I miał rację. Prasa zrobiła z tego news na
> pierwszą stronę. Może dobrze. Wiele osób dowiaduje się o takim zjawisku jak
> obozy administrowane przez polskich komunistów na Górnym Śląsku.

Czy poza Gornym Slaskiem byly jeszcze takie obozy w innych czesciach Polski ?
Wiem ze "zaadoptowano" na jakis okres czasu Majdanek pod Lublinem ? Na Dolnym
Slasku wiem ze byl oboz przy kopalni uranu w Kowarach, tylko nie wiem czy
administrowal to UB czy waldze radzieckie ze wzgledu na wage strategiczna
wydobywanego surowca. Na ten temat bylo sporo dokumentow w TV ( ale o
idiotycznych porach ). Oprocz ludnosci slaskiej kierowano tam "faszystow" z AK
ubierajc ich w uniformy niemieckie mowiac ludnosci ze to volksdeutche, o
gehennie Ukraincow chyba w Jaworznie, nie wspomne.

[slezan]

Był jeszcze dość znany obóz w Potulicach koło Bydgoszczy, gdzie kierowano
głównie Niemców.

[Gość: Pit]

slezan napisał(a):

> Był jeszcze dość znany obóz w Potulicach koło Bydgoszczy, gdzie kierowano
> głównie Niemców.

Wiesz jak dlugo "dzialal", czy byly jakies ofiary ? Dlatego pytam ze najwiecej
bylo wiadomosci o Morelu i "jego" obozie oraz o obozach dla Ukraincow.

[slezan]

Działał w latach 1945-1950. Przewinęło się przez niego ok. 25 tysięcy więźniów,
zgnięło ok. 4500.

[Gość: Pit]

slezan napisał(a):

> Działał w latach 1945-1950. Przewinęło się przez niego ok. 25 tysięcy
więźniów,
>
> zgnięło ok. 4500.

Dzieki, ciekaw tylko jestem czy wachmani pobieraja "emerytki" jak
Morel.......prawie 20 % ofiar smiertelnych to "niezly" rezultat......

[aqua]

W 39 i 40, w Bydgoszczy bez żadnych obozów, Niemcy wymordowali 20 tysięcy
Polaków w zemście za "krwawą niedzielę". Mnie ciekawi czy ci oprawcy pobierają
swoje "emerytki".

[slezan]

Tak, kolego "a u was Murzynów biją" aqua. Na pewno pobierają. Sądże, że
Schroeder to jeden z tych oprawców po kilku liftingach.

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> W 39 i 40, w Bydgoszczy bez żadnych obozów, Niemcy wymordowali 20 tysięcy
> Polaków w zemście za "krwawą niedzielę".


Przepraszam,co to jest - krwawa niedziela w Bydgoszczy -,może Pan sprecyzować?

[wiksadyba1]

Nie wiem jednak przy jakiej okazji i w jakim kontekście Rotfeld to mówił tzn.
czy chodziło mu tylko o obozy koncentracyjne na ziemiach polskich w czasach
okupacji niemieckiej- wtedy miałby rację- czy o polskie obozy koncentracyjne w
historii Polski w ogóle - wtedy nie miałby racji, a obok obozów na Śląsku
należałoby wymienić właśnie Berezę a może nawet ośrodki dla internowanych w
czasie stanu wojennego- jeżeli stosować by szeroką definicję obozów.

[slezan]

Z tego co pamiętam powiedział kategorycznie, że nigdy nie było polskich obozów
koncentracyjnych. A chyba pamiętam, bo mnie to uderzyło.

Bereza - opinia prof.Paczkowskiego

[Gość: George Hedgehog]

> pl.wikipedia.org/wiki/Bereza_Kartuska
Szanuje Wikipedie, ale bardziej miarodajna jest dla mnie opinia wybitnego historyka, prof.Andrzeja Paczkowskiego:
"[...] 23 marca 1939 roku o godzinie trzeciej po poludniu, w mieszkaniu Mackiewicza zjawila sie tajna policja. Nim ktokolwiek sie zorientowal, Cat przestal byc "panem redaktorem(poslem)" a stal sie "numerem 2858" w Berezie Kartuskiej.[...] Wyszedl po 17 dniach wiezienia, ale zrozumial, zapamietal i opisal na czym polega polski wariant reedukacji przez OBOZ KONCENTRACYJNY[...]" [podkr.moje- G.H]
Andrzej Paczkowski, Przedmowa do "Historii Polski od 11 listopada 1918 do 5 lipca 1945" Stanislawa Cata-Mackiewicza.

Bereza - opinia wieznia - Cata-Mackiewicza

[Gość: George Hedgehog]

"A poniewaz Bereza nie byla zadnym miejscem odosobnienia, ale po prostu miejscem tortur[...]"
"Kostek-Biernacki[...] w oddanym mu pod opieke OBOZIE KONCENTRACYJNYM[pokr.moje-G.H.] z luboscia wymyslal tortury."
"Byli miedzy nami wiezniowe ze Starogardu, z Wronek, z najciezszych wiezien w Polsce, mowili, ze wola tam siedziec rok niz w Berezie miesiac a przeciez w Berezie nikt naprawde nie wiedzial, za co siedzi, ile siedzi, jak dlugo bedzie jeszcze siedzial"
Stanislaw Cat-Mackiewicz "Historia Polski od 11 listopada 1918 do 5 lipca 1945"

[slezan]

Fakt. Rotfeld mija się z prawdą. A ten Siewiorek ma chyba coś ze wzrokiem albo
z głową. Co on komentuje? Bo na pewno nie wypowiedzi Rocznioka w swojej gazetce.

[Gość: klhj8976]

To po prostu kolejny, dyspozycyjny, pismak w Dzienniku Zachodnim.

Chyba skończę go abonamentować?

[slezan]

Nie wiem czy dyspozycyjny. Może po prostu głupi. Przeczytał jedno zdanie i
zapomniał o poprzednim i następnym.

[...]

[Gość: black]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[slezan]

sądząc po odpowiedzi, Ty byłbyś na to za głupi

[Gość: black]

w niemieckich obozach koncentracyjnych była skomplikowana aparatura, więc tylko tacy inteligentni jak ty mogli ją obsługiwać.

[slezan]

Ważne, że dostrzegasz swoje ograniczenia. Inni też je widzą.

[Gość: black]

twoja wiedza i doświadczenie by się im wtedy przydała, stałbyś przy zaworze, wiedziałbyś w którym momencie zakręcić.

[slezan]

Widzę, że fascynuje Cię ta problematyka. Nie dziwi mnie to - mentalnie wydajesz
się bliski tym od odkręcania zaworów.

[Gość: black]

nic z tego, pudło, przy zaworze stoi tylko jeden i ty nim jesteś

[slezan]

Ale, jak sam zauważyłeś, ja zakręcam.

[Gość: black]

Jeden napisał sobie <gospodarka głupcze>, ty sobie napisz <gramatyka głupcze>

[rico-chorzow]

Gość portalu: black napisał(a):

> Jeden napisał sobie <gospodarka głupcze>, ty sobie napisz <gramatyk
> a głupcze>

To tak jak do Pana - i morda w kubeł głupcze - ?,albo - stul mordę głupcze - ?,
przepraszam,chce Pan się tak zachować?,mam nadzieję,że się Pan tak nie zachowa,i
nie schowa mordy do kubła,wierzę w pańską odwagę,że Pan mordy nie stuli,życzę
powodzenia.

Jakie zawory nieuki jedne !!??

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Widzę, że fascynuje Cię ta problematyka. Nie dziwi mnie to - mentalnie
wydajesz
>
> się bliski tym od odkręcania zaworów.

W nazistowskich obozach zaglady nie uzywano przewodow gazowych ino ampulek ,
ktore po wsypaniu do komory zaczynaly sie rozkladac wydzielajac trujacy gaz o
nazwie cyklon B. Tam nie trza byla czegos odkrecac czy zakrecac, tam sie ino
wsypywalo trujacy preparat......

[rico-chorzow]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Widzę, że fascynuje Cię ta problematyka. Nie dziwi mnie to - mentalnie
> wydajesz
> >
> > się bliski tym od odkręcania zaworów.
>
> W nazistowskich obozach zaglady nie uzywano przewodow gazowych ino ampulek ,
> ktore po wsypaniu do komory zaczynaly sie rozkladac wydzielajac trujacy gaz o
> nazwie cyklon B. Tam nie trza byla czegos odkrecac czy zakrecac, tam sie ino
> wsypywalo trujacy preparat......


Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
karabinów,chyba efekt był ten sam?

[tow.stalin]

rico-chorzow napisał:

> Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
> karabinów,chyba efekt był ten sam?

widzę, że dla pana żadna. każdy sposób jest przecież dobry, jesli jest
skuteczny. brawo.

[rico-chorzow]

tow.stalin napisała:

> rico-chorzow napisał:
>
> > Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
> > karabinów,chyba efekt był ten sam?
>
> widzę, że dla pana żadna. każdy sposób jest przecież dobry, jesli jest
> skuteczny. brawo.


Tak,można pogratulować "wynalazcom".

[Gość: Pit]

rico-chorzow napisał:

Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
> karabinów,chyba efekt był ten sam?

Alez oczywiscie na Kolymie zginelo wiecej niz w Auschwitz, efekt ten
sam......Moze tylko krotsze cierpienie w komorze gazowej, ale o to by trzeba
zapytac ofiary ale one juz nie odpowiedza......

[tow.stalin]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> rico-chorzow napisał:
>
> Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
> > karabinów,chyba efekt był ten sam?
>
> Alez oczywiscie na Kolymie zginelo wiecej niz w Auschwitz, efekt ten
> sam......Moze tylko krotsze cierpienie w komorze gazowej, ale o to by trzeba
> zapytac ofiary ale one juz nie odpowiedza......
>

całkiem sporo ludzi zginęło z głodu na ukrainie, co za róznica że to sowieci
tego "dokonali" - efekt ten sam...

[Gość: sss9]

sorry , ale Rico to jakiś samorodny forumowy głupek , czy też ma jakiegoś
mentora w umysłowej biedzie ?

[tow.stalin]

Gość portalu: sss9 napisał(a):

> sorry , ale Rico to jakiś samorodny forumowy głupek , czy też ma jakiegoś
> mentora w umysłowej biedzie ?

nieee, on po prostu pisze co ma w głowie...

[Gość: sss9]

okej , tylko pytałem. jak tak , to już się nie wtrącam.

[tow.stalin]

Gość portalu: sss9 napisał(a):

> okej , tylko pytałem. jak tak , to już się nie wtrącam.

a wtrącaj się :)

[rico-chorzow]

tow.stalin napisała:

> Gość portalu: Pit napisał(a):
>
> > rico-chorzow napisał:
> >
> > Co za różnica między planowym wygłodzeniem,wycięczeniem i kolbami
> > > karabinów,chyba efekt był ten sam?
> >
> > Alez oczywiscie na Kolymie zginelo wiecej niz w Auschwitz, efekt ten
> > sam......Moze tylko krotsze cierpienie w komorze gazowej, ale o to by trz
> eba
> > zapytac ofiary ale one juz nie odpowiedza......
> >
>
> całkiem sporo ludzi zginęło z głodu na ukrainie, co za róznica że to sowieci
> tego "dokonali" - efekt ten sam...


Dlaczego wędruje tak daleko na wschód,tam z pewnością są też otwarte
rachunki,jednak jesteśmy z tematem w Polsce i Sląsku.

Roczniok wydawcą.

[Gość: linker]

Rodzi się nowy słownik

Samouczek śląskiego

Ponad 14 tysięcy haseł będzie zawierał polsko-śląski słownik, którego wydanie
w najbliższym czasie planuje Ruch Autonomii Śląska.
Publikacja ma służyć pomocą tym Ślązakom, którzy zapomnieli śląskiej godki
i chcą sobie przypomnieć określenia oraz sformułowania, jakimi posługiwali się
dziadowie.
Działacze Ruchu chcą jeszcze przeprowadzić konsultacje z polonistami,
bohemistami i germanistami. Ich zdaniem język śląski, którego istnienie
kwestionują językoznawcy, to efekt współistnienia wielu kultur polskiej,
niemieckiej, czeskiej. Planują wydanie słownika w około 2, a może 3 tysiącach
egzemplarzy.
Czy to dobry sposób budzenia śląskiej tożsamości? - Jeżeli słownik ma służyć
udowodnieniu, że język śląski istnieje i stać się orężem walki politycznej,
to sprzeciwiam się tej inicjatywie - mówi Piotr Spyra z Ruchu Obywatelskiego
Polski Śląsk. - Jeśli jednak ma przypomnieć bogactwo śląskiej gwary, to nie mam
nic przeciwko wydaniu takiego dzieła. Nie można zapominać, że śląska gwara
należy do języka polskiego i ma wiele odmian. Inaczej mówi się w Zabrzu,
a inaczej na Opolszczyźnie. Ciekawe, która z odmian wybiorą autorzy słownika
jako podstawową?
- Przez kilkanaście lat, wskutek sporów językoznawców, nie udało się wydać
wielotomowego języka gwary śląskiej. Spory dotyczyły właśnie tego, którą gwarę
uznać za wiodącą - mówi Jan Rzymełka, poseł PO, którego rodzina od 300 lat
zamieszkuje Śląsk. - Gwara żyje przede wszystkim w języku mówionym. Także
u mnie w rodzinie.

Marian Pyrek w 1998 roku założył pierwszą stronę internetową, za pośrednictwem
której Ślązacy z całego świata pisali maile gwarą. Można powiedzieć, że była to
pierwsza nieoficjalna próba kodyfikacji języka, bez żadnych podtekstów
politycznych, z myślą o zachowaniu tradycji i kultury. - Zorganizowaliśmy msze
święte po śląsku, a nawet tłumaczenia fragmentów Ewangelii - mówi Pyrek, który
oblicza, że śląskich maili przez sieć przeszło grubo ponad 50 tysięcy.
Strona funkcjonuje nadal. Swego czasu był tam nawet dostępny słownik, który
wyszukiwał gwarowe odpowiedniki słów literackiej polszczyzny.
RAŚl poprzez stworzenie słownika chce udowodnić, że język śląski istnieje.
Język śląski został przez tę organizację wpisany do Europejskiego Biura Języków
Mniej Używanych. Ruch jest jednym z założycieli polskiego oddziału biura.
Obecnie na rynku istnieją liczne publikacje dotyczące gwary śląskiej, a w Opolu
jest właśnie drukowany wielotomowy słownik, będący kompendium wiedzy na temat
śląskiej godki.

AGATA PUSTUŁKA

Dziennik Zachodni nr 138
16 czerwca 2005 r.

Podpis pod zdjęciem:
Marian Pyrek założył pierwszą stronę internetową
(www.gornyslask.pl/beranie/index.htm), za pośrednictwem której Ślązacy z całego
świata mogą pisać maile gwarą.