Ci Ślązacy walczyli o polskość Śląska.

[adam81w]

Arkadiusz Bożek, Włodzimierz Dąbrowski, Stanisław Dubois, Józef Grzegorzek,
Maciej Mielżyński, Franciszek Trąbalski, Jan Wyglenda, Alfons Zgrzebniok,
Michejdowie.

Ci Ślązacy walczyli o polskość Śląska. Warto znać te nazwiska. Nie prawdą
jest, że Polacy pojawili się na Śląsku niedawno i że są tam elementem obcym.

[Gość: Slozok]

ADAsssssssssss,nie pitol

wiadomosci.onet.pl/1,15,11,50684304,136479499,5832100,0,forum.html

[Gość: Ed]

Brawo Adasss! Dodaj jeszcze: Henryk Jarczyk, Józef Rostek, Andrzej
Mielęcki...

[chrisraf]

ten Poznaniak, lekarz i oficer POW, wspolpracujacy z
katowickim "Sokolem" okreslanym przez prof. Czaplinskiego jako
organizacje terrorystyczna?

Poloki postwili mu dynkmal. Na placu przed teatrem "Bojowka polska"
wrzucila w tlum granaty zabijajac 10 osob i raniac wiele innych. DO
dzis nie ma tam nawet tablicy. :/

Na Friedrichstr., dzisiejszej ul. Warszawskiej 63, polski oddzial
torturowal Sloonzokow i Polakow opowiadajach sie przeciwko
przynaleznosci GS do Polski. Gdzie tablica upamientniajaca??? :/

Z takich bandziorow niy ma byc co dumnym.

Glückauf!

[cirano]

adam81w napisał:

> Arkadiusz Bożek, Włodzimierz Dąbrowski, Stanisław Dubois, Józef Grzegorzek,
> Maciej Mielżyński, Franciszek Trąbalski, Jan Wyglenda, Alfons Zgrzebniok,
> Michejdowie.
>
> Ci Ślązacy walczyli o polskość Śląska. Warto znać te nazwiska. Nie prawdą
> jest, że Polacy pojawili się na Śląsku niedawno i że są tam elementem obcym.
Owszym byli tacy. Ino że uoni sie wtynczos niy wyobrażali, że ta Polska tak tyn
Ślonsk potraktuje. Niydugo po walce zrzedły jym miny jak polsko gnida (Kurzydło)
zaczon sfoje harce.
Domyślom sie, że te osoby ftore wymiyniosz, dzisioj w sfojich grobach do gory
dupom leżom

[chrisraf]

Ty zys siy czego najod, szalyju? Uo tyj bandziy ino przikro
wspominac!

Arka Bozek-biydok naczytou siy komiksow Sienkiewicza i uwiyrzyl w
niy. To jy tak choby ftos uczou siy gyszichty USA ze westernow i
uoblekou siy za indianca.

Włodzimierz Dąbrowski-terrorysta ze Cieszyna, robiou we Aldrajchu we
Bendzinie.

Maciej Mielżyński- tyn miglanc jy coukim interesowny. Bou adjutantem
kajzra Wilusia i uopowiadou siy za niypodleglom Polskom po stroniy
Rajchu. Jak Korfus podczas ataku na GS zondou przekroczanio przez
uoddziauy polskie linii ograniczyjooncych tereny plebiscytu, tyn siy
mu sprzeciwil i Korfus jako "firer" go wyciep.
Napisou w uokrysie miyndzywojynnym blank ciekawo kniga. Pisze sam,
ze "powstanie zostalo planowane, zorganizowane, finansowane i
przeprowadzone przez kola nie slaskie". Chop musiou to wiydziec...

Franciszek Trąbalski-gorol ze Wiylkopolski, przykychou na rozruba do
nos.

Jan Wyglenda-nostympny terrorysta. Piyrw bou niymiyckim oficerem,
skuadou przisiynga Rajchowi, a potym chopowi siy w uebie pokrynciuo.

Alfons Zgrzebniok- tyn siy wiyla rozy pytou, co narobiou za szajs .
Biydok zmor kas tam skoond pochodzi familio Korfantego, w Malopolce.


Tu mosz trzych Sloonzokow kere im loli po zadkach. Piyrwszy bou ze
Pleß/Pszczyny, kaj jygo fater bou aptykorzym, a potym uostou wybrany
na birgermajstra:

en.wikipedia.org/wiki/Karl_H%C3%B6fer
Drugim bou gen. von Hülsen ze Breslau, ni ma za wiyla uo nim w necie.

I poznijszy gen. von Strachwitz, Gornosloonzok, kerego familio
nalyzoua do najstarszych sloonskich rodow rycerskich i kero juz pod
Legnicom siy bioua z Mongouami :

de.wikipedia.org/wiki/Hyazinth_Graf_Strachwitz
Nie prawdą
> jest, że Polacy pojawili się na Śląsku niedawno i że są tam
elementem obcym.

Som tam "poloniom", gynau jak w Rajchu, abo USA. Juz zych tuplikowou
Zwisikowi.

Glückauf!

[Gość: AN]

> Włodzimierz Dąbrowski-terrorysta ze Cieszyna, robiou we Aldrajchu we
> Bendzinie
en.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_D%C4%85browski
pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_D%C4%85browski
W latach 1939-42 ukrywał się przed Niemcami w Rabce, gdzie został aresztowany i
wywieziony do Oświęcimia. Zginął w obozie koncentracyjnym.
Mam rozumieć że terroryzm w jego wydaniu to był udział u boku Korfantego w
dowództwie powstania ? A przed Niemcami po wybuchu wojny to się ukrywał za swoją
niemieckość w ramach walk o przynależność Śląska? Zginął i on i jego żona.
W okresie drugiego powstania śląskiego i podczas plebiscytu górnośląskiego był
jednym z najbliższych współpracowników Korfantego. Z chwilą wybuchu III
powstania śląskiego wszedł w skład Naczelnej Władzy, był jego adiutantem
przybocznym i osobistym sekretarzem

[chrisraf]

Mam rozumieć że terroryzm w jego wydaniu to był udział u boku
Korfantego w
dowództwie powstania ?

Wlasnie.

Glückauf!

[999s]

Co ci bardziej krew gotuje w żyłąch Chris to, że w Twoich oczach byli
terrorystami, czy to, że ostatecznie postawili na swoim?

[chrisraf]

> Co ci bardziej krew gotuje w żyłąch Chris to, że w Twoich oczach
byli
> terrorystami, czy to, że ostatecznie postawili na swoim?

Najbardzej gotuje mi krew to, ze istnieja idioci, ktorzy po dzien
dzisiejszy nie rozumieja, ze wojna domowa na GS, wywolana przez
strone polska byl ogromna tragedia dla tutaj mieszkajacych.

Glückauf!

[999s]

chrisraf napisał:

> Najbardzej gotuje mi krew to, ze istnieja idioci, ktorzy po dzien
> dzisiejszy nie rozumieja, ze wojna domowa na GS, wywolana przez
> strone polska byl ogromna tragedia dla tutaj mieszkajacych.
Rozumiem. A co sądzisz np. o bojówkach niemieckich na Warmii i Mazurach? Były w
porządku?

[chrisraf]

Rozumiem. A co sądzisz np. o bojówkach niemieckich na Warmii i
Mazurach? Były w
> porządku?

O ile mi wiadomo chodzi tutaj o korpusy ochotnicze. Sytuacja na WiM
przypomina te na GS. Na Pomorzu dzieki Freikopsom zniweczono dazenia
Polski do "powstania". Dzieki temu nie doszlo do tragedii rozmiarow
Gornego Slaska. I na "Pomorzu" i na Warmii i Mazura nie strona
niemiecka, lecz polska dazyla do wczecia bratobujczych walk. Ze
wzgledu na bardzo male znaczenie tych regionow na przyszle zaplecze
ekonomiczne odradzajacej sie RP, przylaczenie tych terytorii za
wszelka cene nie odgrywalo roli. Mieszkancy tych regionow bardzo
jednoznacznie wyrazili sie o woli przynaleznosci panstwowej.

Dlaczego nazywa sie oddzialy niemieckie "bojowkami", a
polskie "silami powstanczymi"???

Glückauf!

[999s]

Aha czyli bojówki polskie=terroryści, a bojówki niemieckie= zapobieganie
"wczecia bratobujczych walk". Jakież to wygodne! Dlaczego ja na to nie wpadłem?

> Dlaczego nazywa sie oddzialy niemieckie "bojowkami", a
> polskie "silami powstanczymi"???

Z takiego samego powodu dla jakiego jedni mówią "powstańcy" a np. Ty mówisz
"terroryści":)

> Mieszkancy tych regionow bardzo
> jednoznacznie wyrazili sie o woli przynaleznosci panstwowej.

Oczywiście, że masz tu rację, powiedz mi tylko skoro sprawa była tak jednoznaczna:
1. Po co był w ogóle plebiscyt?
2. Po co przemoc wobec działaczy plebiscytowych i tych któży ich wspierali?

[chrisraf]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Reichskarte1705.jpg

Praga stala sie stolica SCR za cesarza Karola IV w... XiV w. Po
zniszczeniach w wyniku konfliktu z Husytami stracila na znaczeniu.
Stala sie ponownie "Residenzstadt" dzieki cesarzowi Rudolfowi II pod
koniec XVI w. Okreslenie Swietego Cesarstwa Rzymskiego Narodu
Niemieckiego jest uzywane od XV w.


> Aha czyli bojówki polskie=terroryści, a bojówki niemieckie=
zapobieganie
> "wczecia bratobujczych walk". Jakież to wygodne! Dlaczego ja na to
nie wpadłem?

No widzisz! ;)

> Z takiego samego powodu dla jakiego jedni mówią "powstańcy" a np.
Ty mówisz
> "terroryści":)

Tym okreslenien posluzyl sie prof. Czaplinski w odniesieniu do
organizacji "Sokol" w "Historia Slaska". Jak wiadomo "Sokol" byl
organizacja POW, ktora miala swoje struktury nie tylko na Slasku.

> Oczywiście, że masz tu rację, powiedz mi tylko skoro sprawa była
tak jednoznacz
> na:
> 1. Po co był w ogóle plebiscyt?

Wlasnie! 14-punktowy plan Wilsona przewidywal rozbicie Austro-Wegier
i prawo do samostanowienia narodow...za wyjatkiem Niemiec! Francja
rzadala podzialu panstwowego Rzeszy (podbnie jak w przedwojennych
polskich planach) i zniszczenia jej potencjalu gospodarczego oraz
procesow wysokich wojskowych, jaki i politykow niemieckich razem z
cesarzem. Cel ten zostal osigniety, jak wiemy w 1945 r. (za
wyjatkiem postawienia przed sad cesarza :))

Plan ten przypomina "Karte Atlantycka", ktora alianci zlamali.

Powracajac jednak do planu Wilsona, prawo do samostanowienia zostalo
zlamane w stosunku do Alzacji-Lotaryngii, Poludniowego Tyrolu,
Sudetow, Gdanska, okregu Klajpedy, terenow Gornego i Dolnego Slaska-
przyjaczonym do Czechoslowacji i Polski bez plebiscytu, oraz Eupen-
Malmedy.

Jednym z bezgranicznych rzadan polkskiej dyplomacji bylo rzadanie
calego Gornego Slaska. Temu byla przychylna Francja. Premier
brytyjski nazwal je "ekstrawaganckie i nie do tolerowania", zas
wloski minister spraw zagranicznych oceniajac postawe Polakow
powiedzial "wedlug nich polowa Europy jest polska". Aby nie dopusci
do rozbicia panstwowego Niemiec, premier brytyjski Lloyd Georg, mial
zaproponowac przeprowadzenie plebiscytu. W polaczeniu z punktami
planu Wilsona nowemu panstwu polskiemu mialy przypasc
tereny "jednoznacznie" opowiadajace sie za przynaelznoscia do
Polski. Podzial GS nie mial miec w stepnym wariancie miejsca. I rjak
wiadomo "kilka dni pozniej" Polska przerznela plebiscyt. Wedlug
przytoczonych ustalen GS mial pozostac przy Niemczech. Bylaby to
kleska Polski i Francji, z ktora te nie chcialy sie pogodzic.
Szukano rozwiazania i znaleziono je w okregach plebiscytowych. Tylko
tu powstal nastepny problem. Jedynie w okregach tarnowsko-gorskim,
pszczynskim i rybnickim wygrali Polacy. Z tego powodu Miedzynarodowa
Komisja postanowila przyznac te tereny RP. Wszystko pozniejsze jest
kompletnym pogwaleceniem wszelkich praw.

O Traktacie Werallskim Lloyd George powiedzial: "Posiadamy pisemny
dokument, ktory gwarantuje nam w nastepnych dwudziestu latach wojne."

> 2. Po co przemoc wobec działaczy plebiscytowych i tych któży ich
wspierali?

Nie przywiazujmy konia do siodla. ;) Akcje terrorystyczne wobec
ludnosci, dzialaczy, przemyslowco i instytucje panstwowe zaczela
strona polska. Spotkalo sie to z wielka dezaprobata ludnosci i przy
biernosci aliantwo do reakcji strony niemieckiej. Jedynie w
sierpniu/wrzesniu 1920 Bojowka Polska zamordowala na samym GS ponad
30 osob.

Wymuszano na przedsiebiorcach placenie "polskich podatkow". Gdy ich
nieplacono, zaklad legal w gruzach, albo wlasciciel zegnal sie z
zyciem lub zdrowiem.

Glückauf!

[999s]

> Wlasnie! 14-punktowy plan Wilsona przewidywal rozbicie Austro-Wegier
> i prawo do samostanowienia narodow...za wyjatkiem Niemiec!
>
> Plan ten przypomina "Karte Atlantycka", ktora alianci zlamali.
>
> Powracajac jednak do planu Wilsona, prawo do samostanowienia zostalo
> zlamane w stosunku do Alzacji-Lotaryngii, Poludniowego Tyrolu,
> Sudetow, Gdanska, okregu Klajpedy, terenow Gornego i Dolnego Slaska-
> przyjaczonym do Czechoslowacji i Polski bez plebiscytu, oraz Eupen-
> Malmedy.
>
> Jednym z bezgranicznych rzadan polkskiej dyplomacji bylo rzadanie
> calego Gornego Slaska. Temu byla przychylna Francja. Premier
> brytyjski nazwal je "ekstrawaganckie i nie do tolerowania".

Mi nie chodzi o plebiscyt na GS tylko na Warmii i Mazowszu północnym- tu Polacy
nie organizowali bojówek robili to Niemcy. Na Śląsku ostro zagrali Polacy i
wygrali, na Warmii i Mazowszu pruskim ostro zagrali Niemcy i też wygrali rozumiesz?

A ten Twój tekst o złym Wilsonie, Francji, Aliantach, którzy naskoczyli na
biedne, niewinne Niemcy - po prostu miodzio :)

[chrisraf]

A ten Twój tekst o złym Wilsonie, Francji, Aliantach, którzy
naskoczyli na
> biedne, niewinne Niemcy - po prostu miodzio :)

Nie myl aliantow. Brytyjczycy przewidywali nastepna wojne. Wlosi
walczyli o porzadek na GS. Nie jeden z nich polegl.

Wilson byl zle poinformowany.

Teraz powiedz mi: Czego winne byly Niemcy, ze sie chcialo je tak
posiekac?

Glückauf!

[999s]

chrisraf napisał:

> Teraz powiedz mi: Czego winne byly Niemcy, ze sie chcialo je tak
> posiekac?

1. Trochę jak I Rzepa w XVIII wieku znalazły się w złym czasie i miejscu z
własnej poniekąd winy
2. Za bardzo dupa Niemcom urosła, prawy półdupek nieestetycznie wystawał zza
Odry oraz ów szlachetny mięsień odpowiadający za postawę wyprostowaną, krępował
ruchy i straszył.

To samo poniekąd działo się z lewym póldupkiem zwącym się Elsass, jednak do
Franców nie masz jak mniemam żalu.

[rico-chorzow]

Jak się dobry półdupek ( vide www.youtube.com/watch?v=P49cwU4g8qM
)zagrabia,to trzeba go pielęgnować a nie niszczyć w imię motta - skoro nie
potrafimy dorównać,to zrównajmy z nami -.

[999s]

Nie dla każdego człowieka bycie (niemieckim, czy też jakimkolwiek) poddupnikiem
jest szczytem marzeń. Nie sądź innych tylko podług siebie Herr Ślązak.

Chris

[westbrompton]

Chris bardzo sprawnie napisałeś o Polakach na Slasku, ze >som
poloniom<.Nie miałem pojęcia,ze jesteś aż tak politycznie
poprawny;)Zamiast mówić "gorolstwo,hadzijstwo,przyblindy" jest
"polonia".Podoba mi sie;)
A propos "stosunków narodowościowych".Czy wiesz,ze wg.spisu powszechnego
z 1890 i 1910 roku,które odbyły sie w rejencjach wroclawskiej i
legnickiej na D.Slasku nie ma śladu narodu śląskiego?Sa
Niemcy,Polacy,Czesi,Serboluzyczanie.Jak to rozumieć? Ze Slazacy to
wyłącznie Niemcy? Niestety nie dysponuje w tym momencie danymi z
podobnych spisów ,które odbyły sie wówczas na Gornym.

[bolek5]

Witam!

westbrompton napisał:

> Chris bardzo sprawnie napisałeś o Polakach na Slasku, ze >som
> poloniom<.

Z tą "polonią" to chyba nie do końca tak ;) Ok. 1890 r. w
Regierungsbezirk Oppeln mieszkała jedna trzecia polskojęzycznej
ludności Niemiec. Było to 61,9 % ludności regionu. W 1910 odsetek
ten spadł do 57 % ale i tak w liczbach bezwzględnych na Górnym
Śląsku mieszkało wtedy więcej ludności polskojęzycznej, niż w
ówczesnej Wielkopolsce. W XIX w. tożsamość tej ludności była
skupiona przede wszystkim wokół kategorii religijnych, czego dowodzą
sukcesy wyborcze katolickiej partii Centrum, która na Górnym Śląsku
miała poparcie różnych grup etnicznych. Polscy nacjonaliści z
poznańskiego nie byli w tamtym czasie w ogóle zainteresowani
Śląskiem. Ruch ten był zdominowany przez arystokratyczne Koło
Polskie, które ograniczało swoją aktywność do zaboru pruskiego, a
polskojęzycznych Ślązaków uważało za ludzi bez historycznej i
etnicznej tożsamości. Sytuację tą zmienili sami Niemcy rewidując
założenia polityki Kulturkampfu i kładąc nacisk na jej antypolski, a
nie antykatolicki charakter. Czytałem kiedyś tekst, z którego
wynikało że dopiero ta wolta złamała solidarność katolików różnych
nacji na Śląsku. W latach 90-tych XIX w. niemiecki elektorat Partii
Centrum odszedł już do nacjonalistów, a partia wygrywała jeszcze
polskimi głosami. Ale hakatystyczna polityka narodowościowa,
wymierzona w Polaków zaboru pruskiego, rykoszetem trafiała również w
polskojęzycznych mieszkańców Śląska, zmuszając ich do samookreślenia
w kategoriach etnicznych, a nie tylko religijnych. Procesom tym
towarzyszyły zmiany w polskim ruchu narodowym w Provinz Posen.
Starą, ugodową gwardię z Koła Polskiego zastąpili nowi nacjonaliści
w rodzaju Romana Szymańskiego, sympatyzującego z endecją. Nowa
oferta polityczna była już adresowana do wszystkich Polaków, również
tych żyjących poza granicami zaboru pruskiego. Ale jeszcze w 1898 r.
Szymański przyznawał, że wpływy kierowanego przezeń ruchu
ograniczają się tylko do dużych miast Wielkopolski. Atrakcyjność
polskiego ruchu narodowego w ówczesnych wschodnich Niemczech była
jednak stymulowana ostrą niemiecką polityką narodowościową,
wywołującą polaryzację postaw etnicznych i opór kulminujący w fali
strajków szkolnych. W okresie 1892-1907 r. poparcie dla Partii
Centrum na Górnym Śląsku dramatycznie spadło a jej elektorat
podzielił się pomiędzy polskie i niemieckie organizacje
nacjonalistyczne. A dalej to już wiadomo.

[westbrompton]

Mialem na mysli wylacznie Dolny Slask.Czy uważasz >polskojęzyczna
ludność Slaska< za Polakow? I czy w ogóle można ich nazywać >ludnością
polskojęzyczna<?Mam wątpliwości.Bardzo też dziwne jest dlaczego Niemcy
w spisach powszechnych nz przełomie wieków XIX i XX potraktowali
"slowianskojezycznych" Dolnoslasakow za >ludność
polskojęzyczna<.Zwlaszcza,ze sam napisałeś o Wielkopolanach,którzy nie
uważali ich za Polakow.Tak czy owak nie przetrwali.

[bolek5]

Witam!

westbrompton napisał:

> Mialem na mysli wylacznie Dolny Slask.

A to sorki ;o) Nie zrozumiałem.

> Czy uważasz >polskojęzyczna > ludność Slaska< za Polakow?

Powiem tak: nie sądzę, aby w poł. XIX w. istniała jakaś zasadnicza
różnica pomiędzy "polskojęzycznymi" ;) mieszkańcami Śląska i
Wielkopolski. Staram się używać w miarę neutralnej terminologii,
żeby nie tracić czasu na spory o głupstwa. Np. w historyjce, którą
wyżej napisałem za najważniejsze uważam pokazanie drogi, jaką
ludność Śląska przeszła w drugiej poł. XIX w. Nieważne, czy ci
ludzie byli Polakami na początku tej drogi, czy nimi nie byli.
Ważne, że znaczna część z nich była Polakami na jej końcu.

We Wrocławiu na rynecku

[Gość: Byno]

Pieśń ludowa w gwarze Dolnego Śląska spisana około 1864 roku
przez niejakiego Bocka

`We Wrocławiu na rynecku stojóm wojocy,
są tam łóni postrojyni wszyscy jednacy.
Są tam łóni rozmajici rycerze i junocy,
szykujóm sie na wojynka we dnie i w nocy.
Hej cisawy mój kónicek bandzie bandzie r-zoł,
a tobie moja dziewcyno bandzie, bandzie zol.
Nie jedź, nie jedź Jasinku, da nie jedź na wojynka,
bo na wojnie życie znojne i niyspokojne.
Cekoj na mnie, moja Kasiu, cekoj przy moście,
pośla ci jo krasne piórko rybką na poccie;
Łoj niejedna rybecka już pod mostym przesła,
nie widziałam, zeby któro piórecko niesła.
Wrocławskie zygary smutno biją,
Wrocławskie zygary smutno biją,
bo mi łodmowiają, bo mi łodmowiają, moją miłą.

Choć mi łodmowiają, nie smuca sie
Choć mi łodmowiają, nie smuca sie
jak przyjdzie godzina, jak przyjdzie godzina, łożynia sie.

Łożyń sie chłopaku i proś łojca
Łożyń sie chłopaku i proś łojca
a sobie weź tako, a sobie weź tako, co ci równa.

Sómsiadowa córka, jes mi równa,
Sómsiadowa córka, jes mi równa,
ale dla mej matki, ale dla mej matki, za uboga.

Niech jest uboga, aleć chandoga,
Niech jest uboga, aleć chandoga,
łożyń się chłopoku, łożyń sie chłopoku, a proś łojca.`


Cztery pierwsze takty tej pieśni z 1864 tworzą dziś Hejnał Wrocławia.
Tekst dowodzi ze nazwa Wrocław nie powstała dopiero w 1945 roku

[amoremio]

A konkretnie ? Zrodlo ? Autor ?

Partia Zentrum!

[ballest]

Bolek, znosz ty jej historia i fto jom zauozou?

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek, znosz ty jej historia i fto jom zauozou?

Coś tam o niej przeczytałem, ale wyłącznie w kontekście Śląska. O
jej działalności w innych regionach Niemiec mam blade pojęcie.

[ballest]

Mnie chodzi o dzialalnosc na Slonsku, bo bracia od mego ojca byli w tej Partii,
do tego jednym z Zalozycieli bou jak se nie mylam Wolfgang Ballestrem, a jej
najslynniejszym przedstawicielem byl Franz Ballestrem z Plawniowitz! Opa od
naszego Valentina.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Mnie chodzi o dzialalnosc na Slonsku,

Musiałbym trochę poszukać w swoich notatkach. Nie jestem pewien, czy
znajdę coś ponad to, co już napisałem w tym wątku.

[chrisraf]

> Chris bardzo sprawnie napisałeś o Polakach na Slasku, ze >som
> poloniom<.

Widzisz jak sie staram. :)

Zamiast mówić "gorolstwo,hadzijstwo,przyblindy" jest
> "polonia".Podoba mi sie;)


Na takie okreslenie trzeba "zapracowac". Jest jeszcze
termin "Udomowiony Gorol" i "czesciowo udomowiony Gorol". :)

> A propos "stosunków narodowościowych".Czy wiesz,ze wg.spisu
powszechnego
> z 1890 i 1910 roku,które odbyły sie w rejencjach wroclawskiej i
> legnickiej na D.Slasku nie ma śladu narodu śląskiego?

Czy ja pisze o narodzie slaskim? Tak samo jak Zaksonczycy,
Branderburczycy, Hessowie, Meklenburczycy, Slazacy byli jednym z
ludow niemieckich. Mozesz to spradzic na w "Hali
wyzwolenia"/"Befreiungsgalle" w Kelheim, w Bawarii.

Ze Slazacy to
> wyłącznie Niemcy?

Glownie.

Niestety nie dysponuje w tym momencie danymi z
> podobnych spisów ,które odbyły sie wówczas na Gornym.

Dlaczego mialy sie powyzsze spisy nie odbyc na GS? Z tego ostatniego
i plebiscytu wynika, ze co trzeci deklarujacy jezyk polski jako
jezyk rodzimy glosowal przeciwko przylaczeniu wschodniego GS do
Polski.

Glückauf!

Chris

[westbrompton]

Chris miałem na myśli te ludność DSlaska która używała "godki","godala"
w dialekcie dolnośląskim.Niemieccy rachmistrze stosując przy spisie
kryterium językowe uznali ich za >ludność polskojęzyczna<.Gdy w XIII
kolonisci niemieccy zaczęli osiedlać się na Slasku ,zastali miejscowych
Slezan?Slazakow?Polakow?Trudno mi precyzyjnie określić ich narodowość,
żeby nie było nieporozumień.Przez setki lat ich potomkowie żyli później
na Dolnym Slasku.Byno wyżej wkleił hymn wrocławski.Jaki to język Twoim
zdaniem?Polski?Slaski?"Wasserpolski"?
Jeronie!Chris żebym ja "gorol breslauerski" udowadniał Tobie, slaskiemu
radykalowi istnienie narodu śląskiego;)Koniec świata.

[chrisraf]

> Chris miałem na myśli te ludność DSlaska która
używała "godki","godala"
> w dialekcie dolnośląskim.Niemieccy rachmistrze stosując przy
spisie
> kryterium językowe uznali ich za >ludność polskojęzyczna<.Gdy w
XIII
> kolonisci niemieccy zaczęli osiedlać się na Slasku ,zastali
miejscowych
> Slezan?

Kiedys dyskutowalismy o "ciaglosci kultur", ktora jest wedlug mnie
dana. W tym wypadku mozna mowic o "pozostalosciach" po Slezanach.

Trudno mi precyzyjnie określić ich narodowość,
> żeby nie było nieporozumień.Przez setki lat ich potomkowie żyli
później
> na Dolnym Slasku.Byno wyżej wkleił hymn wrocławski

Takze holenderski wystepowal na DS. O ile mi wiadomo istnial juz
wczesniejszy "hymn wroclawski. Vratislavia powstala na miejscu bylej
osady Silingow bedacej znaczacym miejscem osrodkiem handlowym.
Osadnicy niemieccy wybudowali obok istniejacego miasta drugie, ktore
wchlonelo stare. Tym nowym miastem byl "Breslau". Podobna historia
jak ta Bydgoszczy.

Jaki to język Twoim
> zdaniem?Polski?Slaski?"Wasserpolski"?

"Wasserpolnisch" tam nigdy nie mowiono. Do jakiego dialektu mozna go
zaliczyc, nie wiem.

Jeronie!Chris żebym ja "gorol breslauerski" udowadniał Tobie,
slaskiemu
> radykalowi istnienie narodu śląskiego;)Koniec świata.

"Slaskiemu radykalowi"??? Coz takiego "radykalnego" jest w moich
wypowiedziach? Szybciej sie widze jako chrzescijanski konserwatysta,
ktoremu dawna partia "Centrum" jest sympatyczniejsza od SPD, KPD,
czy NSDAP. Nigdy nie twierdzilem, ze istnieje "narod slaski". Jesli
sie o takim mowi co z DS, czeska czescia Slaska, niemiecka? Ruch na
rzecz "narodu slaskiego" istnieje, jednak transformacja jeszcze nie
zostala zakonczona. Ona bedzie jeszcze bardzo dlugo trwala.

Dla mnie lud Slaska jest ludem niemieckim, bez wzgledu na jezyk,
ktorym sie poslugiwal. Zauwaz takze Bochniacy, Morawianie,
Serboluzanie byli postrzegani (ostatni sa po dzisiaj) jako "Niemcy",
a Praha byla nawet stolica cesarstwa niemieckiego. Sami Czesi sie
dzisiaj smieja, ze sa "germanskimi" "slowianami", patrz na skladnie
wyrazow okreslajacych liczby (np. "dwa a dwadcet"="zwei und
zwanzig") i wiele wyrazow.

Glückauf!

[Gość: Olo]

a wiedzaom Czesi co za klamstwa o nich wypisujesz?

> ktorym sie poslugiwal. Zauwaz takze Bochniacy, Morawianie,
> Serboluzanie byli postrzegani (ostatni sa po dzisiaj) jako "Niemcy"

??? chyba przez ciebie , ale to troche malo

Czy ty zawsze pociskasz takie klamstwa jako uznane pewniki?

Tu masz cos ciekawego , poczytaj sobie a nie klam .
miedzia.ch.pwr.wroc.pl/wksBB/viewtopic.php?p=6465#6465

-sie uwaza
-zawsze byli
-wszyscy wiemy
Juz Heino spiewal "Schwarz-braun Ist Die Haselnuss ..."
to takie Chrisowskie :-)

[chrisraf]

> Czy ty zawsze pociskasz takie klamstwa jako uznane pewniki?

Bartoszcze wyzywal mnie nie raz. Dostal manton merytoryczne i nie
stac go wiecej na slowo "przepraszam". Jesli chcesz rzeczowej
argumentacji, zapomnij albo spusc z tonu.

Glückauf!

[westbrompton]

Chris naprawdę nie wiem co masz na myśli pisząc o >ciągłości kultur<
,ale nieźle brzmi.Jeszcze lepiej jednak brzmi >pozostałości po
slezanach<.Piszesz w ten sposób o ludziach którzy przez setki lat
mieszkali na Slasku i bedac autochtonami nie czuli sie Niemcami.
Piszesz też dziwne rzeczy a'propos Wroclawia,owszem była tam pewnie
jakaś osada wandalska,ale wcześniej zamieszkiwały to miejsce jeszcze
inne ludy.Po prostu korzystne miejsce do osiedlania sIe.Osadnicy
niemieccy nie wznieśli również jakiegoś osobnego miasta,które
natychmiast stało sie Breslau.Nie rozumiem też argumentu,ze nie ma, nie
było narodo śląskiego,bo Czesi,Luzyczanie i inni są >Niemcami<.
Gryfny posdor.

[chrisraf]

Fajnie sie z Toba dyskutuje, ale teraz jest pozno i ide na "biala
sale".

Gryfny pozdr.! :)

[chrisraf]

Piszesz też dziwne rzeczy a'propos Wroclawia,owszem była tam pewnie
> jakaś osada wandalska,ale wcześniej zamieszkiwały to miejsce
jeszcze
> inne ludy.

O ile sie nie myle byli to Celtowie.

Osadnicy
> niemieccy nie wznieśli również jakiegoś osobnego miasta,które
> natychmiast stało sie Breslau.

""1109 unterlag Kaiser Heinrich V. in der Schlacht gegen Boleslaw
Schiefmund, das Schlachtfeld wurde als Hundsfeld bekannt. Nach
Boleslaws Tod im Jahre 1138 wurde Breslau im Rahmen der
Senioratsverfassung Hauptstadt des bis 1201 polnischen
Teilfürstentums Schlesien. Wenig später siedelten die ersten
deutschen Siedler am Südufer des Flusses, an der Stelle der heutigen
Universitätsgebäude. Dort erbauten sie eine neue Stadt, die 1259 zur
Hauptstadt des unabhängigen Herzogtums Schlesien aufstieg."

de.wikipedia.org/wiki/Breslau
Musze tlumaczyc? :)

Glückauf!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Vratislavia powstala na miejscu bylej
> osady Silingow bedacej znaczacym miejscem osrodkiem handlowym.
> Osadnicy niemieccy wybudowali obok istniejacego miasta drugie,
ktore
> wchlonelo stare. Tym nowym miastem byl "Breslau".

Z całym szacunkiem Chris, ale Twoja opowieść nie ma żadnego związku
z dostępnymi danymi historycznymi i archeologicznymi. To jest jakaś
Ostmarkroman, czy jak to się tam zwało. Pod koniec XIX w. Hakata
zainspirowała powstanie w Niemczech nowego nurtu literatury
popularnej, stanowiącego lokalny odpowiednik powieści przygodowych
rozgrywających się na Dzikim Zachodzie. W powieściach
wschodniomarchijskich rolę bohaterskich osadników krzewiących
kulturę i cywilizację otrzymali Niemcy, zaś w roli dzikich Indian
pomalowanych w ciapki i nienawidzących postępu obsadzono Polaków,
czy szerzej - Słowian. Wczesne średniowiecze przedstawiano jako czas
epickich zmagań niemieckich osadników, żyjących w grodach otoczonych
przez słowiańską dzicz. Nie chcę Cię urazić, ale wszystkie te
opowieści o prehistorycznych korzeniach Niemieckiego Wschodu to
zwykłe bajdy dla kucharek wymyślone na zamówienie panów Hansemanna,
Kennemanna i Tiedemanna jakies sto trzydzieści lat temu. Prawda
natomiast wygląda tak:
1. Nie ma żadnych archeologicznych śladów, które wskazywałyby na
kontynuację kultury materialnej w czasach osadnictwa słowiańskiego.
Jeżeli jacyś Silingowie zostali ogarnięci przez Słowian, to ulegli
całkowitej akulturacji i slawizacji.
2. Na obecnym terenie Wrocławia znajduje się ślady stałego
osadnictwa jeszcze z epoki brązu. Ale historia współczesnego miasta
zaczyna się od słowiańskiego grodu plemiennego powstałego na
Ostrowiu Tumskim bodaj na przełomie VIII i IX w. (jestem daleko od
domu i nie mam dostępu do swoich notatek). Gród powstał na surowym
korzeniu. Pod jego wałem odkryto ślady orki, które mogą być
pozostałością obrzędów towarzyszacych zakładaniu miasta. Żadnych
Silingów w okolicy nie stwierdzono.
3. O słowiańskim charakterze Wrocławia świadczy również jego nazwa.
Jedni wiażą ją z imieniem założyciela (czeski książę Warcisław to
chyba jednak lekka przesada). Inni twierdzą, że pochodzi od
starosłowiańskiego słowa oznaczającego przeprawę. Nazwa "Wrocław"
pochodzi więc z tego samego źródła, co "Bratysława".
4. Pierwsi niemieckojęzyczni osadnicy pojawili się tu w większej
grupie dopiero na przełomie XII i XIII w.

> "Wasserpolnisch" tam nigdy nie mowiono. Do jakiego dialektu mozna
go
> zaliczyc, nie wiem.

Tu się chyba mylisz, zwłąszcza jeżeli chodzi o prawy brzeg Odry.
Wrócę do domu to poszperam w notatkach.

[westbrompton]

Wyzej Olo wkleił link gdzie podane są wyniki badań ,Jerzego Bandtkiego
rektora wrocławskiej szkoły SwDucha z początku XIX.Poslugujacy się
dialektem dolnośląskim stanowili większość w powiatach
górskim,zmigrodzkim,milickim,trzebnickim,olesnickim,sycowskim,namysłowsk
im.W rejencji wroclaskiej były to okolice Strzelina, północne części
powiatów brzeskiego i olawsKiego.Dialekt dolnośląski slychac na północy
w oklicach Nowej Soli,Otynia,Kozuchowa i Zielonej Gory.
Oczywiście w miastach dominował niemiecki,dolnośląskiej "godki" używali
chłopi, np w roku 1840 w powiecie sycowskim na 111 wsi we trzech
mówiono po niemiecku.Reszte wsi zamieszkiwaly wg Chrisa >pozostałości
po Slezanach<.

[bolek5]

Witam!

westbrompton napisał:

> Wyzej Olo wkleił link gdzie podane są wyniki badań ,Jerzego
Bandtkiego

No to nie muszę już grzebać po swoich notatkach ;o) A co do wieku
Wrocławia: odmłodziłem go znacznie. Badania dendrochronologiczne
wału datują go na lata 40-te X w. Osada mogła być starsza o
kilkadziesiąt lat.

[rico-chorzow]

A kto mieszkał TU przed przełomem XII-XIII wieku?

[bolek5]

Witam!

rico-chorzow napisał:

> A kto mieszkał TU przed przełomem XII-XIII wieku?

Nasi wspólni słowiańscy przodkowie. Któżby inny?

[rico-chorzow]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> rico-chorzow napisał:
>
> > A kto mieszkał TU przed przełomem XII-XIII wieku?
>
> Nasi wspólni słowiańscy przodkowie. Któżby inny?

Też ci woje,którzy zbrojnie,z pomocy cesarza niemieckiego pomogli Mieszkowi I
"przybyć" na Sląsk,i zostali przez niego odarzeni dobrami ziemskimi?

[rzewuski1]

poczytaj Thietmara
o tych rycerzach co pomagali Mieszkowi
to przestaniesz pisać takiego głupoty

Też ci woje,którzy zbrojnie,z pomocy cesarza niemieckiego pomogli Mieszkowi I
> "przybyć" na Sląsk,i zostali przez niego odarzeni dobrami ziemskimi?

[rzewuski1]

11. (9). W tym czasie Mieszko i Bolesław popadli w spór i wielce
na się wzajem nastawali. Bolesław przyzwał na pomoc Luciców
którzy zawsze byli wierni zarówno jemu jak jego przodkom,
Mieszko zaś zwrócił się o pomoc do rzeczonej cesarzowej. Cesarzowa,
która podówczas znajdowała się w Magdeburgu, wysłała tam arcybiskupa
Gizylera i następujących grafów: Ekkeharda, Ezykona
Binizona, mojego ojca i jego imiennika Zygfryda, Brunona,
Udona oraz wielu innych. Ci, wyruszywszy w sile zaledwie czte-
rech oddziałów, przybyli do kraju Słupian i tam rozbili obóz
nad jeziorem, przez które przerzucony był długi most. I oto wśród
ciszy nocnej zjawił się jeden z rycerzy Wilona, który poprzedniego
dnia wyjechał naprzód, aby obejrzeć swoje posiadłości, i został
schwytany przez Czechów, a teraz zdołał się im wymknąć. Pierwszą
rzeczą, która uczynił, było donieść grafowi Binizonowi o grożącym
tuż niebezpieczeństwie. Zaalarmowani przezeń nasi zerwali się szybko
i zaczęli się gotować do boju, po czym, kiedy jeszcze szarzało,
wysłuchali mszy świętej, jedni stojąc, drudzy siedząc na koniu.
O wschodzie słońca opuścili obóz pełni niepokoju co do wyniku
zbliżającej się bitwy.
12. 15 lipca nadciągnął Bolesław ze swoimi w szyku bojowym.
Z obu stron wysłano posłów . Od Bolesława przybył na zwiady do
naszego wojska pewien rycerz imieniem Słopan. Kiedy stąd wrócił,
pytał go jego władca, jak się przedstawia nasze wojsko i czy może
się z mim zmierzyć, czy raczej nie. Albowiem ludzie z otoczenia
Bolesława zaklinali go, aby nikomu z naszych nie pozwolił ujść
żywym. Słopan odpowiedział Bolesławowi tymi słowy: „Wojsko to
jest słabe co do ilości, lecz doskonałe co do jakości i całe okryte
żelazem. Możesz się z nim zmierzyć, lecz jeśli nawet przypadnie ci
zwycięstwo w dniu dzisiejszym, to będziesz tak wyczerpany, że
z trudem tylko lub wcale nie ujdziesz przed następującym ci na
pięty twoim wrogiem Mieszkiem. Narazisz się również na wieczną
nieprzyjaźń Sasów 90. Jeżeli zaś ulegniesz w walce, koniec będzie
z tobą i z całym należącym do ciebie państwem. Nie ma bowiem
nadziei, byś mógł stawić opór otaczającym cię zewsząd wrogom".
Ta przemowa pohamowała gniew Bolesława. Zawarłszy pokój zwrócił
się do naszych książąt z prośbą, aby ci, którzy przeciwko niemu
tu ściągnęli, udali się wraz z nim do Mieszka i pomogli mu przez
swe wstawiennictwo u tegoż w odzyskaniu zabranych posiadłości.
Nasi przystali na to. Jakoż ruszyli razem z nim w drogę arcybiskup
Gizyler oraz grafowie Ekkehard, Ezyko, i Binizo, podczas gdy
wszyscy inni powrócili w spokoju do domu. Kiedy nadszedł wieczór,
odebrano naszym broń, którą jednak zwrócono im zaraz, gdy tylko
potwierdzili przysięgą umowę. Bolesław przybył razem z nimi nad
Odrę i wyprawił posła do Mieszka z wiadomością, że ma w swoim
ręku jego sprzymierzeńców. Jeżeli Mieszko zwróci mu zabrana
część państwa91, pozwoli im odejść cało, w przeciwnym wypadku,

zgładzi ich wszystkich. Lecz Mieszko tek mu na to odpowiedział:
Jeżeli król chce ratować swoich ludzi lub śmierć ich pomścić,
niechaj to czyni! Jeżeli jednak to nie nastąpi, to on, Mieszko, nie
myśli z ich powodu ponosić jakiejkolwiek straty. Gdy te słowa
doszły do Bolesława, wypuścił wszystkich naszych, lecz złupił
i spalił, co tylko mógł, w okolicy.
13. W drodze powrotnej oblegał gród zwany... i nie napotkawszy
na opór ze strony załogi dostał go w swoje ręce wraz
z jego dowódcą, którego wydał na śmierć Lucicom. Ci złożyli bezzwłocznie
ofiarę z niego swoim bogom opiekuńczym pod miastem,
po czym uchwalili powrócić do domu . Tymczasem Bolesław, wiedząc
dobrze, że bez jego pomocy nasi nie będą mogli ujść cało do
domu przed Lucicami, wypuścił ich następnego dnia o świcie, przynaglając
do pośpiechu. Lucicy dowiedziawszy się o tym chcieli zaraz
urządzić pościg z dużym doborowym wojskiem. Z trudem wielkim
uspokoił ich Bolesław następującą przemową: „Skoro przybyliście
tutaj mnie na pomoc, baczcie, byście spełnili do końca podjęty przez
was dobry uczynek. Bądźcie pewni, że póki życia mego nie dopuszczę
do tego, by stała się dzisiaj jakakolwiek krzywda tym, których przyjąłem
pod swoją ooiekę i odpuściłem w pokoju. Honor i roztropność
nie pozwalają nam czynić jawnych wrogów z dotychczasowych
przyjaciół. Wiem, że wielka jest nieprzyjaźń między wami, lecz
przyjdzie stosowniejsza pora dla waszej zemsty". Tymi słowy Bolesław
ułagodził Luciców i zatrzymał ich na miejscu przez dwa dni.
Dopiero wtedy, po wymianie słów pożegnalnych i odnowieniu starego
94 przymierza, odeszli do domu. Atoli wiarołomni, korzystając
z tego, że naszych była tylko garstka, wybrali dwustu wojowników
i puścili się za nimi w pogoń. Nasi dowiedzieli się zaraz o tym od
jednego z wasali grafa Hodona. Natychmiast więc zdwoili pośpiech
i, dzięki Bogu, przybyli cało do Magdeburga. W ten sposób wysiłki
wrogów okazały się daremne.
14 (10). Kiedy się o tym dowiedziała cesarzowa, radowała się wielce
z powodu ich ocalenia

[bolek5]

Witam!

rico-chorzow napisał:

> Też ci woje,którzy zbrojnie,z pomocy cesarza niemieckiego pomogli
Mieszkowi I
> "przybyć" na Sląsk,i zostali przez niego odarzeni dobrami
ziemskimi?

Zdecydowanie przeceniasz wojskową rolę cesarza w polsko-czeskim
konflikcie. O ile pamiętam faktycznie - przysłał trochę zbrojnych,
ale to były jakieś straszne ofermy. Zaraz na początku pozwolili się
wziąść Czechom do niewoli zupełnie bez walki i Mieszko miał przez
nich tylko kłopoty, bo Czesi wykorzystywali ich jako zakładników. Na
dodatek jeszcze, o ile pamiętam, naobiecywali Czechom jakichś
niestworzonych rzeczy, żeby tylko wydostać się z niewoli.

[chrisraf]

Witam!

Z całym szacunkiem Chris, ale Twoja opowieść nie ma żadnego związku
> z dostępnymi danymi historycznymi i archeologicznymi. To jest
jakaś
> Ostmarkroman, czy jak to się tam zwało.

No coz, moze sie jeszcze "niedokopano"? :)

"1109 unterlag Kaiser Heinrich V. in der Schlacht gegen Boleslaw
Schiefmund, das Schlachtfeld wurde als Hundsfeld bekannt. Nach
Boleslaws Tod im Jahre 1138 wurde Breslau im Rahmen der
Senioratsverfassung Hauptstadt des bis 1201 polnischen
Teilfürstentums Schlesien. Wenig später siedelten die ersten
deutschen Siedler am Südufer des Flusses, an der Stelle der heutigen
Universitätsgebäude. Dort erbauten sie eine neue Stadt, die 1259 zur
Hauptstadt des unabhängigen Herzogtums Schlesien aufstieg."

de.wikipedia.org/wiki/Breslau
W powieściach
> wschodniomarchijskich rolę bohaterskich osadników krzewiących
> kulturę i cywilizację otrzymali Niemcy, zaś w roli dzikich Indian
> pomalowanych w ciapki i nienawidzących postępu obsadzono Polaków,
> czy szerzej - Słowian.

No coz, jednoczesnie masz racje i jej nie masz. Przytaczalem
wielokrotnie moja mala skarbnice, jaka nazywam "Ludowy leksykon
slaski" z 1925 i 1952. Jest tam mowa o Slowianach na Slasku i t w
cale nie tak negatywnym pryzmacie jak czesto strona polska to
postrzega. Jednoczesnie nie masie co czarowac, rozwuj cywilizacyjny
promieniowal z Niemiec. Nie wszyscy "Polacy" byli tym zachwyceni.
Znyczylo to utrate wplywow.

"Nie chcę Cię urazić, ale wszystkie te
> opowieści o prehistorycznych korzeniach Niemieckiego Wschodu
to ..."

Kto jak kto, ale zapewne nie Ty! :)
Jednoczesnie tlumaczenie polskiego charakteru tych ziem to takze
przesada. Jak to znow bylo z tymi kucharkami? ;)

1. > 1. Nie ma żadnych archeologicznych śladów, które wskazywałyby
na
> kontynuację kultury materialnej w czasach osadnictwa
słowiańskiego.
> Jeżeli jacyś Silingowie zostali ogarnięci przez Słowian, to ulegli
> całkowitej akulturacji i slawizacji.

A "skarb zakrzewski"?

2. 2. Na obecnym terenie Wrocławia znajduje się ślady stałego
> osadnictwa jeszcze z epoki brązu. Ale historia współczesnego
miasta
> zaczyna się od słowiańskiego grodu plemiennego powstałego na
> Ostrowiu Tumskim bodaj na przełomie VIII i IX w. (jestem daleko od
> domu i nie mam dostępu do swoich notatek). Gród powstał na surowym
> korzeniu. Pod jego wałem odkryto ślady orki, które mogą być
> pozostałością obrzędów towarzyszacych zakładaniu miasta. Żadnych
> Silingów w okolicy nie stwierdzono.

Odsylam to przytoczonego leksykonu.

3. O słowiańskim charakterze Wrocławia świadczy również jego nazwa.
> Jedni wiażą ją z imieniem założyciela (czeski książę Warcisław to
> chyba jednak lekka przesada). Inni twierdzą, że pochodzi od
> starosłowiańskiego słowa oznaczającego przeprawę. Nazwa "Wrocław"
> pochodzi więc z tego samego źródła, co "Bratysława".

Istnieje jeszcze slaska nazwa "Brassel".

> 4. Pierwsi niemieckojęzyczni osadnicy pojawili się tu w większej
> grupie dopiero na przełomie XII i XIII w.

A kiedy pojawili sie to pierwsi "polskojezyczni" osadnicy? ;)

Pozdrawiam!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> No coz, moze sie jeszcze "niedokopano"? :)

Kiedy ktoś się do tego dokopie, będziemy o tym dyskutować. Na razie
możemy rozmawiać tylko o tym, czym dysponujemy. A dowodami na
ciągłość kulturową na Śląsku pomiędzy czasami germańskimi i
słowiańskimi nie dysponujemy. Koniec, kropka, szlus.

> (...) Wenig später siedelten die ersten
> deutschen Siedler am Südufer des Flusses, an der Stelle der
> heutigen Universitätsgebäude. Dort erbauten sie eine neue Stadt,
> die 1259 zur
> Hauptstadt des unabhängigen Herzogtums Schlesien aufstieg.

Nie chcę wdawac się w spór semantyczny, czy to było "nowe miasto"
czy tylko kolejny etap rozwoju już istniejącego ośrodka miejskiego.
Tak, czy inaczej Wrocław nie został założony przez niemieckich
osadników. Ci pojawili się tutaj dlatego, że już wcześniej istniał w
tym miejscu prężny ośrodek gospodarczy i administracyjny.

> Jednoczesnie nie masie co czarowac, rozwuj cywilizacyjny
> promieniowal z Niemiec. Nie wszyscy "Polacy" byli tym zachwyceni.
> Znyczylo to utrate wplywow.

Niekoniecznie. Nowi osadnicy na ziemiach polskiego pana nie byli dla
niego konkurencją, lecz instrumentem pomnażania majątku i
autorytetu. Jest oczywiście opowieść o bitwie pod Studnicą pomiędzy
Henrykiem Pobożnym i Konradem Kędzierzawym wspieranym przez polskich
rycerzy, niechętnych wzrastającym wpływom niemieckim, ale to podobno
wymysł niemieckiego autora "Kroniki śląsko-polskiej", który chciał
nadać historii niemieckiego osadnictwa na Śląsku bardziej heroiczny
charakter.

> Jednoczesnie tlumaczenie polskiego charakteru tych ziem to takze
> przesada. Jak to znow bylo z tymi kucharkami? ;)

Nowoczesne narody powstały w XIX w. więc w tamtych czasach z
definicji nic nie jest ani polskie ani niemieckie. Można co najwyżej
oceniać związki pomiędzy ówczesnymi i współczesnymi wspólnotami
etnicznymi. Nie mam wątpliwości, że założycielom Wrocławia było - z
tego punktu widzenia - bliżej do współczesnych Polaków, niż do
współczesnych Niemców.

> A "skarb zakrzewski"?

Już o nim kiedyś rozmawialiśmy. Odpisałem Ci wtedy tak: "Wandalska
arystokracja. Groby z Zakrzowa są zgodnie datowane na przełom III i
IV w. Przypisanie któregoś z nich Słowianom oznaczałoby konieczność
odmłodzenia go o jakieś trzysta lat. Tego rodzaju rozbieżności w
datowaniu mogą się zdarzać w archeologii neolitu ale nie wczesnego
średniowiecza. Albo Pani Prof. Kramarek miała chwilowy
autochtoniczny zawrót głowy, albo - co bardziej prawdopodobne - coś
pokręcił autor hasła." Od tamtej pory nie zdarzyło się nic, co
zmusiło by mnie do zmiany zdania.

> Odsylam to przytoczonego leksykonu.

Jak sam pisałeś ostatnie wydanie tego leksykonu pochodzi z 1952 r.
Ja się powołuję na wyniki badań archeologicznych prowadzonych
znacznie później i opublikowanych na pocz. XXI w. To raczej Ty
powinieneś uzupełnić wiedzę, nie ja.

> Istnieje jeszcze slaska nazwa "Brassel".

W najstarszej wzmiance o Wrocławiu jest on powoływany
jako "Wrotizla". Muszę przyznać, że nazwę "Brassel" słyszę po raz
pierwszy w życiu. Podejrzewam, że jest dosyć późna i raczej
endemiczna.

> A kiedy pojawili sie to pierwsi "polskojezyczni" osadnicy? ;)

Na pewno przed niemieckojęzycznymi.

[westbrompton]

Starzy breslauerzy mówili o swoim ukochanym mieście "Grus
Brassel".Polski tłumacz książki >Festung Breslau w ogniu" twierdzi ze
we wrocławskim "slangu" miejskim oznaczało to mniej więcej ,"stara
mateczka,szczęśliwy Wroclaw".

[bolek5]

Witam!

westbrompton napisał:

> Starzy breslauerzy mówili o swoim ukochanym mieście "Grus
> Brassel".Polski tłumacz książki >Festung Breslau w ogniu" twierdzi
ze
> we wrocławskim "slangu" miejskim oznaczało to mniej więcej ,"stara
> mateczka,szczęśliwy Wroclaw".

No proszę. Jak mawiała moja Mama: człowiek się uczy całe życie i
głupi umiera ;o) Dzięki za wskazówkę.

[westbrompton]

Jeszcze nie wybieraj sie na tamten świat Bolku;)Jestes tu potrzebny.
Pozdrawiam.

[chrisraf]

> > A kiedy pojawili sie to pierwsi "polskojezyczni" osadnicy? ;)
>
> Na pewno przed niemieckojęzycznymi.

Witam!

Skoro slady osadnictwa datuje sie na epoke brazu i jesli po Celtach
mieszkali tam Germanie, prosze skad sie mieli wziac tam przed
Silingami osadnicy "polskojezyczni"??? ;)

Glückauf!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Skoro slady osadnictwa datuje sie na epoke brazu i jesli po
Celtach
> mieszkali tam Germanie, prosze skad sie mieli wziac tam przed
> Silingami osadnicy "polskojezyczni"??? ;)

Współczesny Wrocław obejmuje prawie trzysta km kwadratowych
powierzchni. Na tak olbrzymim obszarze w różnych okresach
historycznych różne ludy próbowały szczęścia. Są ślady osadnictwa
bodaj celtyckiego na Osobowicach, są ślady Germanów na Zakrzowie.
Ale historia współczesnego Wrocławia zaczyna się w innym miejscu, na
Ostrowie Tumskim, odległym o kilka kilometrów i wiele lat od tamtych
osad. Dlatego pomiędzy tamtymi celtyckimi i germańskimi osadami oraz
współczesnym Wrocławiem nie ma kontynuacji.

Czemu ten wątek został przeniesiony z forum Katowi

[adam81w]

ce na Silesiana? Chciałem, żeby był na forum Katowice, po to go tam umieszczałem.

Czy to dlatego, że forum Katowice opiekuje się settembrini, czyli osoba
sympatyzująca z RAŚ?

[bartoszcze]

Forum Silesiana jest podforum FKatowice, założonym cztery lata temu po to, żeby
wątki dotyczące tego rodzaju tematyki umieszczać właśnie tutaj. A Settembrini,
podobnie jak Braineater, są opiekunami i głównego FKatowice, jak i jego podforum
FSilesiana.

[rico-chorzow]

adam81w napisał:

Alfons Zgrzebniok,


A skąd pochodzi ten terrorysta polski?

[Gość: Menschenfresser]

Bozek, ta ikona propagandy, byl terorysta i kryminalista.

[Gość: Menschenfresser]

"Slazak" Maciej Mielżyński - buaaahahahaha, jak to fajnie sie zdrowo
posmiac, hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!

[Gość: Menschenfresser]

Urodzony w Babowie, powiat Babijanow, okreg Babijanow na ziemiach
Babosranów. A tukej jego fater:
pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Melzynski.png

[hrusovsky]

i37.tinypic.com/o86jwz.jpg
Sztandar Polski 1921-05-08 R.3 nr 104

Tukej tyż mosz Ślonzoków ale po drugi stronie. Jak to Chrisraf zauważoł te
karlusy som dzisioj niestety w negatywnym świetle przedstawiane...
A som druk tych nazwisk w polskij gazecie jasno mioł dować do zrozumienio
somsiadom "powstańcom" co majom zrobić...

do Chrisa

[Gość: elektor saski]

Luksemburgowie zapewne czuli sie Niemcami, ale jako krolowie Bohemii wybrani
przez elektorow (siedmiu ich bylo) na Cesarzy [panujac w Pradze] NIE BYLI
cesarzami niemieckimi a "kajzerami HRE" - to bylo ces. rzymskie a nie niemieckie
(!), byly tam panstewka holenderskie i polnocno-wsch. czesc dzisiejszych Wloch
wlacznie z genuenska republika kupiecka;) Luzny zwiazek jakim byla HRE (Holy
Roman Empire) to bardziej UE (do 1804) anizeli BRD federalne, niemieckosc to
sprawa dyskusyjna:)) Ces. Niemieckie to II Rzesza i tylko ona jako tzw. mala
Rzesza bez Czech, Austrii, itd.

Zwazaj na to co piszesz, bo czasem bredzisz jak miszcz;)

Pozdrawiam pyrsk

[chrisraf]

Dziekuje za te konstruktywna krytyke, mam jednak zastrzezenia do
Twojej wypowiedzi.

> Luksemburgowie zapewne czuli sie Niemcami, ale jako krolowie
Bohemii wybrani
> przez elektorow (siedmiu ich bylo) na Cesarzy [panujac w Pradze]
NIE BYLI
> cesarzami niemieckimi a "kajzerami HRE" - to bylo ces. rzymskie a
nie niemiecki
> e
> (!),

Praga stala sie stolica SCR za cesarza Karola IV w... XiV w. Po
zniszczeniach w wyniku konfliktu z Husytami stracila na znaczeniu.
Stala sie ponownie "Residenzstadt" dzieki cesarzowi Rudolfowi II pod
koniec XVI w. Okreslenie Swietego Cesarstwa Rzymskiego Narodu
Niemieckiego jest uzywane od XV w.

byly tam panstewka holenderskie i polnocno-wsch. czesc dzisiejszych
Wloch
> wlacznie z genuenska republika kupiecka;) Luzny zwiazek jakim byla
HRE (Holy
> Roman Empire) to bardziej UE (do 1804)

Jesli juz to do roku 1806. :)

Jak juz pisalem powyzej, pelna nazwa brzmiala: "Swiete Cesarstwo
Rzymskie Narodu Niemieckiego"

Co do struktur administracyjnych to calkiem inna sprawa.

Tutaj ciekawa mapka:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Reichskarte1705.jpg

"Zwazaj na to co piszesz, bo czasem bredzisz..."

Coz, nobody is perfect. :) Ale mysle, ze nie masz w tym wypadku
racji.

Takze pozdrawiam, pyrsk! :)

sorki, ale sie wciepia czi grosze

[Gość: hercklekot]

witej kris, jo sondza ze sam szlo uo to ze realny nacisk bou na _rzymskosc_
cesarstwa a niy jak chcom 19-wieczni historycy - niymieckosc, w kerom i ty gupio
wierzysz, a wiara to niy fakty, sorry batory:)

ps. dom ci psziklad: nikt niy godol o bizancjum w 15 wieku, nic takigo niy bylo
nigdy w historii!!! bylo ces. grekow a oficjalnie tysz ces. rzymskie. byly ich 3
w historii po prowdzie:))

toz pyrsk przi niedzieli zycza, errare humanum est po to dyskutujemy, pra?;)

[chrisraf]

Witom!

> witej kris, jo sondza ze sam szlo uo to ze realny nacisk bou na
_rzymskosc_
> cesarstwa a niy jak chcom 19-wieczni historycy - niymieckosc, w
kerom i ty gupi
> o
> wierzysz, a wiara to niy fakty, sorry batory:)

Ludzie, tan nazwa boua urzywano uod XV w.! Czi juz tam
zyli "niymiyckie historyki", kere chcieli biydnom Polokom cosik
wgodac??? ;)

Zerknij na karta kero zych umiysciou. Tam sam pisze nowyt niy SCR
(Narodu Niemeckiego) ino "Allemagnie"! :)

I co tyroski?

Glückauf!

[Gość: hercklekot]

ja, ale 1474 to je nadanie tytulu "swietego" cesarstwa, jo dalij sondza ze ty
umyslnie mylisz krolestwo niemiec z szerzej pojyntym cesarstwem - krolowie
alemanii tysz byli obieralni pro forma, a zeby swoj prestiz podniesc byli np.
krolami wloch i po jakims czasie koronowali sie na kajzera.. 962 to je
restytucja cesarstwa rzym. bez okreslenia swiete, nawiazujace do tego
starozytnego i tego karola wielkigo. moze bolek5 wiy lepi, podo ci literatura bo
zech knig uo tym sie naczytou ale dawno w bibliotece. mom u sia insze niy na
temat;)

do mie landkarto je lipna, niy take preparowano w 19 wieku, uwierz;)) a nawet
jesli to je uproszczenie, wlosi, szwjacarzy i nederlandery nigdy niemcami sie
nie stali jakos:)

[chrisraf]

hercklekot,

wybocz, ale mi rynce uopadajom. :(
Jak zas przinda do siybie, naszkryflom Ci cosik na tymat. :)

Glückauf!

[Gość: hercklekot]

oki, niy muszymy sie przeca wadzic bo mi po prowdzie nie zalezy udowadnianie
czegokolwiyk, ale jak chcesz to ci i tak nie zabronia;)

milego dnia ;0)

[rico-chorzow]

Gość portalu: hercklekot napisał(a):


> do mie landkarto je lipna, niy take preparowano w 19 wieku, uwierz;)) a nawet
> jesli to je uproszczenie, wlosi, szwjacarzy i nederlandery nigdy niemcami sie
> nie stali jakos:)

Tja,Slonsoki majom obywatelstwa doś cynsto dwa miymiecke a polske,eli niy
wiyncy,yno cy siy niymi stowajom?

[rico-chorzow]

adam81w napisał:

> Arkadiusz Bożek, Włodzimierz Dąbrowski, Stanisław Dubois, Józef Grzegorzek,
> Maciej Mielżyński, Franciszek Trąbalski, Jan Wyglenda, Alfons Zgrzebniok,
> Michejdowie.
>
> Ci Ślązacy walczyli o polskość Śląska. Warto znać te nazwiska. Nie prawdą
> jest, że Polacy pojawili się na Śląsku niedawno i że są tam elementem obcym.


Tak przy okzji,chętnie dowiedziałbym się skąd pochodzi ten scholnzok Alfons
Zgrzebniok?