Dodaj do ulubionych

Trudne pytania...

08.09.06, 21:05
W 1995 roku Bartoszewski w okragla rocznice zakonczenia wojny przeprosil na
forum Bundestagu Niemcow za przesiedlenia.
Czy powinnismy poczuwac sie do winy za wysiedlenia i przesiedlenia Niemcow po
1945 roku? Czy taki gest (mam na mysli jakas forme przeprosin)
w stosunku do naszego zachodniego sasiada powinien wyjsc od prezydenta RP?
Czy to nie osmieliloby i tak juz wojowniczo nastawionej Eriki do kolejnych
zadan? Czy przeprosiny na takim szczeblu nie bylyby bledem politycznym?

Obserwuj wątek
    • slezan Re: Trudne pytania... 08.09.06, 21:15
      Nikt nie powinien nikogo przepraszać za to, co robili jego współobywatele w
      przeszłości, bo to nie ma najmniejszego sensu. Dotyczy to zarówno Niemców, jak
      i Polaków. I nikt nie powinien wtrącać się do tego, jak ktoś widzi historię
      swojego narodu. To tak a propos ataków na Steinbach, w których razi ubóstwo
      argumentów.
        • slezan Re: Trudne pytania... 08.09.06, 22:18
          Tyle, że różne Brandty i Kwaśniewskie przepraszały nie w swoim imieniu, ale
          swoich współobywateli, co sugeruje jakąś winę zbiorową. Co innego, gdyby
          przepraszał Gęborski czy Priebke.
          • braid Re: Trudne pytania... 08.09.06, 22:26
            Brandt klekal przed pomnikiem Getta
            Jakos nie pamietam zeby konkretnie Polakow przepraszal
            ...........
            Pryncypialnie nie jestem zwollenikiem ciaglego przepraszania.
            Jak juz wiele razy pisalem Nie czje sie za nic winny
            i nie szukam winy w zadnym z moich niemieckich przyjaciol.

            W tym forum glownie podoba mi sie to ze dyskusje
            tycza rowniez przyszlosci Slaska ,
            a nie koncentruja sie na mieszaniu kijkiem tego samego w kolo
            • slezan Re: Trudne pytania... 08.09.06, 22:30
              braid napisał:

              > Brandt klekal przed pomnikiem Getta
              > Jakos nie pamietam zeby konkretnie Polakow przepraszal

              Eee, chyba jednak przepraszał. Ale to dawno było, więc głowy nie dam:-).
              • braid Re: Trudne pytania... 08.09.06, 22:40
                odnosze troszke takie wrazenie ....ze Niemcy
                Zakonczyli "sprawe" wykladajac karty na stol.
                na zasadzie " tak to my " Ale zebymslyszal kiedys o przeprosinach
                jakiegos z napadnietych narodow ...to nie dam glowy.
                Ja przyn o tym nie czytalem.
                Mowienie o swojej winie to nie calkiem przeprosiny.
                ..............
                Choc zaznaczam ze na dzien dzisiejszy ja osobiscie wole inne
                tematy jak doszukiwanie sie kto kogo i ile razy i czy szczerze czy nie.

                Uwazam ze maja Polacy akurat w A.Merkel i H.Köhler sznse jak nigdy
                aby unormowac stosunki z zachodnim sasiadem.
                Sa to osoby (jak dla mnie) szczere i prostolinijne ...
                przyn. bis Dato bez uprzedzen ...choc nad tym aby to zmienic pracuje Erica w
                pocie czola ;)
                • slezan Re: Trudne pytania... 08.09.06, 22:47
                  Steinbach nie zrobiła dotąd niczego nagannego w przeciwieństwie do Kaczyńskich.
                  Jest mi jako polityk obojętna, ale polskie ataki na nią zdradzają zupełną
                  bezsilność napastników.
                  Niemcy, które były głównym promotorem integracji europejskiej, wobec obstrukcji
                  swoich sąsiadów ze wschodu i z zachodu (i Francja i Polska lansują coraz
                  bardziej anachroniczną koncepcję Europy suwerennych państw narodowych) zaczęły
                  uprawiać krótkowzroczną, narodowo-egoistyczną politykę. I będę coraz mniej
                  skłonne z uśmiechem przyglądać się ekscesom polskiego rządu.
                  --
                  raslaska.org
                  • wiksadyba1 Re: Trudne pytania... 08.09.06, 22:56
                    Problem z Niemcami jest taki, że niemieckie społeczeństwo, a więc i wyborcy:) są
                    coraz bardziej eurosceptyczni i nie ma to raczej wiele wspólnego z ostatnimi
                    ekscesami Kaczyńskich:) Integracja niby ok, ale jeżeli przyjdzie do kwestii
                    liberalizacji rynku pracy, usług i przyjęcia nowych członków, to Niemcy okazują
                    się bardziej niechętni niż eurosceptyczni "z natury" Brytyjczycy.

                    Za czasów nieudacznika Schroedera, Niemcy nie miały też własnej wyrazistej
                    polityki zagranicznej. Kilka razy miało się wrażenie, że jej strategia powstaje
                    w Pałacu Elizejskim:))
                    • braid Re: Trudne pytania... 08.09.06, 23:19
                      Gdyby odbyly sie w Niemczech referenda ;)))

                      To nie bylo by zjednoczenia
                      (gdy DDRowcy krzyczeli "jestesmy jednym narodem"
                      Zachodni odpowiadali "my Tez"
                      Nie zrezygnowano by z Marki,
                      nie rozszezono by NATO ani Uni
                      • wiksadyba1 Re: Trudne pytania... 09.09.06, 22:41
                        Nie, ale Twój post mógł sugerować, że za eurosceptycyzm w Niemczech odpowiadają
                        głównie problemy z dogadaniem się z sąsiadami, którzy nie dojrzeli do wizji
                        pogłębionej integracji. A problemy są tak samo i w samych Niemczech - bardziej
                        może nawet w społeczeństwie niż wśród klasy politycznej.

                        Jedno oczywiście trzeba zauważyć - Niemcy, co też wynika m.in. z braku mocnej
                        wizji własnej polityki zagranicznej, jako chyba jedyny duży kraj UE byłyby w
                        stanie bez większych oporów oddać znaczną część władzy politycznej na rzecz
                        wspólnoty, gorzej z liberalizacją gospodarki i pełna likwidacją
                        wewnątrz-unijnych barier (dokładna wręcz odwrotność wizji Blaira). Ale Niemcy
                        dosyć słabo lansowały tę wizję, były jakieś wizje europejskiej konfederacji
                        Fischera, ale z tego wynikło mało konkretów. Schroeder dawał się też wmanewrować
                        Chiracowi, który co by o nim nie myśleć (a mam stosunek dość pogardliwy:) był od
                        nieszczęśnego Gerdiego nieskończenie bardziej przebiegły:)
                • soso3 Re: Trudne pytania... 08.09.06, 22:59
                  Jestem obywatelem polskim...
                  w moim imieniu minister Bartoszewski przeprosił Niemców ...
                  Jestem obywatelem niemieckim
                  w moim imieniu Willy Brandt przepraszał Polaków.
                  No to ja w sumie zadoścuczyniłem jednej i drugiej stronie i co z tego?

                  Czy ja wypędzałem Niemców?
                  Nie, to kuzynów moich dziadków po części wsadzono w bydlęce wagony, a po części
                  polskie władze potraktowały tak, że do dzisiaj nie wiadomo co się z nimi stało

                  Czy ja gnębiłem Polaków?
                  Nie, to kuzyna mojego pradziadka Niemcy wsadzili do Auschwitz.

                  Tak więc w sumie dlaczego nie rozpatrzywszy konkretnego przypadku mojej rodziny,
                  przepraszana w moim imieniu i to dwukrotnie?

                  A tak na marginesie - ostatnią decyzję IPN w sprawie wywózek Ślązaków uważam za
                  skandaliczną. Ale jak widać Zyta Gilowska, sbeckie teczki i minister "skrutas"
                  (cytuje "Antyradio") zajmują więcej uwagi niż zadośćuczynienie pamięci
                  kilkudziesięciu tysięcy Górnoślązaków.
                  • braid Re: Trudne pytania... 08.09.06, 23:27

                    Na granicy Szwedzko -Norweskiej istnieje wspolny exterytorialny cmentarz
                    Do ktorego dostep byl wolny dla obu narodow jeszcze w czasach kiedy granice to
                    byly richtig granice. Pochowane sa tam ofiary z czasu konfliktu kiedy Norwedzy
                    wywalczali sobie niepodleglosc.Jak sie okazuje ...da sie w pokoju egzystowac
                    swiecac wspolnie swieczki na grobach ojcow bez zlisci i wypominania.
                    Skandynawowie pojeli ze wazna jest przyszlosc a nie historyczne bolaczki i rany.
                    • albrecht1 Re: Trudne pytania... 11.09.06, 21:43
                      "Do ktorego dostep byl wolny dla obu narodow jeszcze w czasach kiedy granice to
                      byly richtig granice. Pochowane sa tam ofiary z czasu konfliktu kiedy Norwedzy
                      wywalczali sobie niepodleglosc."

                      Tylko, że ni było zadnego konfliktu. W 1905 r. Norwegowie ogłosili zerwanie
                      wiezi ze Szwecją, a Szwedzi po przekalkulowaniu zysków i strat w ewentualnej
                      wojnie doszli do wniosku, że nie warto. I tak juz zostało, choc nagrody Nobla
                      nadal są przyznawane i w Sztokholmie i w Oslo (ta pokojowa nagroda).
    • wiksadyba1 Re: o "przepraszaniu: w ogóle... 08.09.06, 22:34
      Mam tu chyba podobne zdanie jak Slezan, a może (trudno mi wnioskować po jego
      skrótowej opinii) bardziej radykalne, bo w ogóle gesty przeprosin w takich
      sprawach do pewnego stopnia budzą we mnie niesmak. Prezydent czy premier to
      urzędnicy wybrani na kilka lat bezpośednio (prez.) albo pośrednio (prem.) w
      powszechnych w celu prowadzenie bieżącej polityki państwa i nie mają ani
      obowiązku ani umocowania czynić zbiorowej pokuty za w mniej lub bardziej
      wydumany sposób ciągłą zbiorowość zwaną narodem, ani też rozgrzeszać za
      cierpienia zadane innym, często już nieżyjącym osobom. Tak samo nikt nie może
      być pociągany do "moralnej odpowiedzialności"/ mieć przywileju przebaczania za
      zbronie wyrządzone/doznane przez osoby, które w jakiś sposób mogą być
      (etnicznie, kulturowo, terytorialnie) zakwalifikowane razem z nim do jednej
      zbiorowości.

      Tyle, jeśli chodzi o czysto intelektualne podejście do sprawy:) Jednak, patrząc
      pragmatycznie:), swego rodzaju zamiłowanie wielu ludzi do patosu, różnych gestów
      kurtuazji będące połączeniem hipokryzji, irracjonalizmu i dobrego serca
      powoduje, że w dzisiejszym świecie przeprosiny w takich sprawach często należą
      do rytuału politycznej poprawności. O ile Kwaśniewski, moim zdaniem, nie miał
      ani obowiązku ani prawa przepraszać w imieniu narodu za Jedwabne (wystarczyło
      wyrazić potępienie dla tej zbrodni i zapewnić, że na ile to w jego siłach,
      będzie promował taką Polskę, w której tego typu wydarzenia nie będą miały prawa
      się powtórzyć) to brak tej przeprosinowej formułki, mógł go postawić w jednym
      rzędzie z antysemitami i negacjonistami.

      O ile tego typu "przeprosiny" są patrząc teoretycznie niepotrzebne, a może i
      niesmaczne, to chyba truizmem jest to, że będąc w towarzystwie (a takim szerokim
      i dość abstrakcyjnym towarzystwem jest forum międzynarodowe:)) dobierać należy
      słowa nie tylko na podstawie przekonania o ich wartości samej w sobie, ale też
      mając na uwadze przewidywalne wrażenie, jakie wywrą na resztę.O ile więc w
      szerokich kołach uważa się gesty kolektywnej pokuty wykonywane przez wysoko
      postawionych polityków, za wyraz tego, że państwo i społeczeństwo podchodzi do
      historii w sposób cywilizowany, trzeba mieć to na uwadze.

      Wypowiedzi co do przesiedleń Niemców powinny byc odpowiednio stonowane, mając
      tak na uwadze "sztuczność" dosłownie rozumianych przeprosin, jak i złożoność
      ówczesnej sytuacji. Widziałbym tu takie elementy:

      - żal z powodu tragedii, jakiej doznawały jednostki, niezaleznie od tego, czy
      ponosiły jakąkolwiek osobistą współodpowiedzialność za zbrodniczy reżim hitlerowski
      - przekonanie, że fakt,iż niesuwerenna Polska nie była architektem ładu po 1945
      roku nie może służyć za usprawiedliwienie wielu przestępstw, jakie przy okazji
      tych przesiedleń popełniono.
      - przekonanie o konieczności jak najbliższego zbliżenia m.in. kulturalnego
      między Polską a Niemcami i odtworzenia (czy raczej stworzenia na nowo) przez
      wzajemne kontakty jakiejś strefy kulturalnego pogranicza, która istniała przez
      setki lat i która nie może być wybiórczo widziana przez pryzmat I połowy XX wieku.

      Słów a la "przepraszam w imieniu narodu" mimo wszystko bym zdecydowanie unikał...
    • sss9 Re: Trudne pytania... 09.09.06, 15:12
      przyjmujemy, że za złe uczynki przepraszamy, wobec tego nie widzę ujmy w takim
      geście. ale...
      wszystko jest kwestią proporcji, o ile za drobną przewinę wystarczy słowo
      przepraszam, o tyle za zbrodnię już nie.
      zresztą, to i tak gest bez znaczenia dopóki nie zostanie zrównoważony wybaczeniem.
      a tego słowa nie słyszę. i jeśli tego wybaczenia nie ma, to wzajemne żale trwać
      będą przez kolejne lata.
      to bzdura, ale czy za sto lat w dalszym ciągu będziemy oczekiwać przeprosin za
      II WŚ i jej konsekwencje?
    • tbb1 Re: Trudne pytania... 09.09.06, 23:30
      somepoint210 napisał:

      > W 1995 roku Bartoszewski w okragla rocznice zakonczenia wojny przeprosil na
      > forum Bundestagu Niemcow za przesiedlenia.
      > Czy powinnismy poczuwac sie do winy za wysiedlenia i przesiedlenia Niemcow po
      > 1945 roku? Czy taki gest (mam na mysli jakas forme przeprosin)
      > w stosunku do naszego zachodniego sasiada powinien wyjsc od prezydenta RP?
      > Czy to nie osmieliloby i tak juz wojowniczo nastawionej Eriki do kolejnych
      > zadan? Czy przeprosiny na takim szczeblu nie bylyby bledem politycznym?

      Żeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba się zastanowić , czy żałujemy, że
      większość Niemców została po wojnie wysiedlona? A ,żeby uzyskać odpowiedź na to
      pytanie trzeba się zastawić jak by dziś wyglądała Polska, gdyby tych Niemców nie
      wysiedlono?
      Prawdopodobnie Niemcy, krórych znajdowałoby się w RP kilka milionów, zajeliby
      takie samo stanowisko jakie prezentują Niemcy obecni na tym forum: ignorując 45
      lat komunizmu w Polsce, którego przyczyną byli pośrednio oni(poprzez wywołanie
      II WŚ) obarczyliby Polskę i Polaków odpowiedzialnością za regres i zacofanie
      regionów gdzie by mieszkali(a, że regiony te byłyby tak samo zacofane w stosunku
      do np. Bawarii jak np. Białostoczczyzna nie ulega dla mnie wątpliwości).
      Zaczełyby powstawać "ruchy autonomi" regionów zamieszkałych przez Niemców, albo
      byłyby formułowane wprost rządania przyłączenia tych rejonów do Niemiec.
      Nie chce mi się cągnąć dalej tego "gdybania", ale jednak dobrze, że Niemcy po
      wojnie z Polski zostali wysiedleni, i tak zostali humanitarniej potraktowani niż
      oni sami traktowali Polaków podczas II WŚ.
      Skoro więc nie żałujemy, że ich wysiedliliśmy więc po co przepraszać?
        • tbb1 Re: Trudne pytania... 10.09.06, 14:03
          bartoszcze napisał:

          > Ale zdajesz sobie sprawę, że bez względu na Twoje przekonanie co do żałowania,
          > jak również bez względu na przyczyny, wysiedlenia były czystkami etnicznymi?
          >
          Jeżeli alternatywą dla tych jak to nazywasz "czystek enicznych" miałby być
          kolejny konflikt, to chyba lepsze już "czystki". Zresztą zanim się tak
          kategorycznie stwierdzi się, że to były "czystki" trzeba by było przeprowadzić
          poważne badania, ilu Niemców z tych terenów uciekło odpowiedając na rozkaz
          furera o ewakuacji tych terenów, ilu zostało wysiedlonych, a ilu wyjechało
          dobrowolnie aby poprawić sobie byt.
          • bartoszcze Re: Trudne pytania... 10.09.06, 22:18
            tbb1 napisał:

            > Zresztą zanim się tak
            > kategorycznie stwierdzi się, że to były "czystki" trzeba by było przeprowadzić
            > poważne badania, ilu Niemców z tych terenów uciekło odpowiedając na rozkaz
            > furera o ewakuacji tych terenów, ilu zostało wysiedlonych, a ilu wyjechało
            > dobrowolnie aby poprawić sobie byt.

            Po pierwsze, istnieją na ten temat oficjalne polskie dane (przynajmniej co do
            pozycji "wysiedleni") i o nich tu mowa. Niektórzy twierdzą, że zaniżone, ale i
            tak pokaźne.
            Po drugie, Twoja próba ucieczki od stwierdzenia, że wysiedlenia były czystkami
            (podobnie zresztą jak tzw. repatriacja Polaków ze Wschodu), budzi głęboki
            niesmak. Zwłaszcza że napisałem, że przyczyny tych czystek pomijamy, bo to temat
            osobny.
            • tbb1 Re: Trudne pytania... 10.09.06, 22:29
              bartoszcze napisał:

              > Po pierwsze, istnieją na ten temat oficjalne polskie dane (przynajmniej co do
              > pozycji "wysiedleni") i o nich tu mowa. Niektórzy twierdzą, że zaniżone, ale i
              > tak pokaźne.

              No to je zacytuj, albo chociaż podaj link.

              > Po drugie, Twoja próba ucieczki od stwierdzenia, że wysiedlenia były czystkami
              > (podobnie zresztą jak tzw. repatriacja Polaków ze Wschodu), budzi głęboki
              > niesmak. Zwłaszcza że napisałem, że przyczyny tych czystek pomijamy, bo to tema
              > t
              > osobny.
              To co piszesz to jakiś absurd. Jak można rozważać jakiś fakt w oderwaniu, od
              przyczyn. To tak jakbyś chciał, wsadzać na dożywocie każdego, kto zabił
              człowieka, obojetnie czy zrobił to na ulicy ,aby zabrać mu portfel, czy we
              własnym domu gdy, gość mierzył z dwururki do jego żony, albo dziecka.
              • bartoszcze Re: Trudne pytania... 10.09.06, 22:58
                tbb1 napisał:

                > bartoszcze napisał:
                >
                > > Po pierwsze, istnieją na ten temat oficjalne polskie dane (przynajmniej c
                > o do
                > > pozycji "wysiedleni") i o nich tu mowa. Niektórzy twierdzą, że zaniżone,
                > ale i
                > > tak pokaźne.
                >
                > No to je zacytuj, albo chociaż podaj link.

                Rozumiem, że sam sobie nie poszukasz. No to parę pozycji przykładowych:
                www.ipn.gov.pl/biuletyn/9/biuletyn9_7.html
                www.wodip.opole.pl/opolszczyzna/gminy/otmuchow/lo_otmuchow/przesiedlenia.htm
                www.ipn.gov.pl/pub_wysied_niemcy.html

                >
                > > Po drugie, Twoja próba ucieczki od stwierdzenia, że wysiedlenia były czys
                > tkami
                > > (podobnie zresztą jak tzw. repatriacja Polaków ze Wschodu), budzi głęboki
                > > niesmak. Zwłaszcza że napisałem, że przyczyny tych czystek pomijamy, bo t
                > o tema
                > > t
                > > osobny.
                > To co piszesz to jakiś absurd. Jak można rozważać jakiś fakt w oderwaniu, od
                > przyczyn. To tak jakbyś chciał, wsadzać na dożywocie każdego, kto zabił
                > człowieka, obojetnie czy zrobił to na ulicy ,aby zabrać mu portfel, czy we
                > własnym domu gdy, gość mierzył z dwururki do jego żony, albo dziecka.

                Czy w którejś z powyższych sytuacji przestanie to być zabójstwem?
                Bo właśnie pomyliłeś pojęcie zdarzenia z jego przyczynami i następstwami.
                • tbb1 Re: Trudne pytania... 11.09.06, 08:46
                  Zabicie kogoś w samoobronie nie przestaje być zabójstwem, ale nie jest
                  morderstwem, dlatego wracając do naszej kwestii spornej, trafniejsze jest
                  mówienie o przesiedleniach, niż o wypędzeniach.

                  ps.

                  a w linkach przez Ciebie podanych brak danych, ilu Niemców ewakuowało się
                  dobrowolnie na apel niemieckiego dowództwa, ilu przymusowa przesiedlono, ilu
                  wyemigrowało w latach późniejszych, aby poprawić sobie byt. Poza tym jest
                  jeszcze jeden aspekt zagadnienia. Na dawnych terenach wschodnich Niemiec, w
                  czasie wojny schroniło sie wielu Niemców z zachodniej części kraju, ponieważ
                  tereny te znajdowały sie poza zasięgiem alianckiego lotnictwa. Gdy i do tych
                  terenów zaczął zbliżać się front oni po prostu wrócili do siebie. Ich chyba nie
                  mozna nazwać "wypędzonymi"?
                  • settembrini Re: Trudne pytania... 11.09.06, 11:20
                    bardzo niefortunnie posluzyles sie kontratypem obrony koniecznej, ktorego
                    blizsze poznanie wykazaloby, ze przesiedlenia byly w istocie wypedzeniami
                    (przynajmniej w okolicznosciach wskazanych przez ciebie, gdzie przesiedlenia
                    byly dzialaniem w akcie "samoobrony") . aby jakies dzialanie mozna bylo uznac za
                    "samoobrone", musialoby miec ono miejsce w warunkach bezposredniego, bezprawnego
                    zagrozenia jakiegos dobra chronionego prawem. na jesieni 1945 roku nie bylo juz
                    zadnego bezposredniego zagrozenia jakichkolwiek dobr, a juz na pewno nie ze
                    strony niemieckiej. zatem w poprzednim poscie sam sobie wbiles gola :)
                    • tbb1 Re: Trudne pytania... 11.09.06, 11:52
                      Na pewno najlepiej, by było gdyby Polska została w granicach przedwojennych z
                      ewentualnymi małymi korektami, ale zmiana granic to nie była polska decyzja i
                      skoro juz ją podjęto, to lepiej, że Niemców z tych terenów wysiedlono, bo gdyby
                      tego nie zrobiono to tylko kwestią czasu by było, aby na tych terenach doszło w
                      najlepszym razie do drugiej Jugosławi, a w najgorszym do 3 WŚ.
                  • bartoszcze Re: Trudne pytania... 12.09.06, 12:50
                    tbb1 napisał:

                    > Zabicie kogoś w samoobronie nie przestaje być zabójstwem, ale nie jest
                    > morderstwem, dlatego wracając do naszej kwestii spornej, trafniejsze jest
                    > mówienie o przesiedleniach, niż o wypędzeniach.
                    >
                    Nie wiem czy zauważyłes, ale w tym wątku konsekwentnie używam terminu
                    "wysiedlenia". Czytasz czasem uważnie posty swoich adwersarzy?
                    >
                    > a w linkach przez Ciebie podanych brak danych, ilu Niemców ewakuowało się
                    > dobrowolnie na apel niemieckiego dowództwa, ilu przymusowa przesiedlono, ilu
                    > wyemigrowało w latach późniejszych, aby poprawić sobie byt.

                    Ale też napisałem, że podaję przykładowe linki (jakbyś poszukał na Silesianie
                    starych wątków o wypędzeniach, to jestem pewien, że były tam cytowane bardziej
                    precyzyjne dane). Wskazałem na opracowania potwierdzające, że zorganizowane
                    wysiedlenie Niemców miało miejsce, i że nie chodzi tu ani o ewakuację przed
                    frontem, ani też o emigrację późniejszą (notabene niekoniecznie miała ona
                    charakter ekonomiczny, chyba że masz na myśli lata 80-te).
                    A pod tym linkiem:
                    www.wodip.opole.pl/opolszczyzna/gminy/otmuchow/lo_otmuchow/przesiedlenia.htm
                    znajdziesz m.in. takie zdanie "W ciągu dwóch lat wysiedlono z Polski do
                    radzieckiej i brytyjskiej strefy okupacyjnej około 2,5 miliona Niemców.
                    Wysiedlenie, czy wedle niemieckiej terminologii wypędzenie, dokonywane było
                    często bez poszanowania prawa, a niejednokrotnie brutalnie i bezwzględnie."
                    Autorem tego zdania jest doktor historii:)
                    • tbb1 Re: Trudne pytania... 12.09.06, 13:10
                      bartoszcze napisał:

                      > Nie wiem czy zauważyłes, ale w tym wątku konsekwentnie używam terminu
                      > "wysiedlenia". Czytasz czasem uważnie posty swoich adwersarzy?

                      W poście, którym odpowiadałeś na moją wypowiedź, nazwałeś wysiedlenia "czystkami
                      etnicznymi", więc chyba sam nie czytasz co piszesz.

                      • bartoszcze Re: Trudne pytania... 12.09.06, 13:21
                        tbb1 napisał:

                        > bartoszcze napisał:
                        >
                        > > Nie wiem czy zauważyłes, ale w tym wątku konsekwentnie używam terminu
                        > > "wysiedlenia". Czytasz czasem uważnie posty swoich adwersarzy?
                        >
                        > W poście, którym odpowiadałeś na moją wypowiedź, nazwałeś wysiedlenia
                        "czystkami etnicznymi",
                        >
                        I podtrzymuję ten pogląd. Czy z jakiegoś powodu "wypędzenie" jest synonimem
                        "czystki etnicznej", a "wysiedlenie" lub "przesiedlenie" nie?
                        Poza tym napisałem również, że czystkami etnicznymi były też wysiedlenia Polaków
                        ze Wschodu, nazywane oficjalnie "repatriacją".
    • albrecht1 Re: Trudne pytania... 11.09.06, 21:45
      somepoint210 napisał:

      >Czy taki gest (mam na mysli jakas forme przeprosin)
      > w stosunku do naszego zachodniego sasiada powinien wyjsc od prezydenta RP?
      > Czy to nie osmieliloby i tak juz wojowniczo nastawionej Eriki do kolejnych
      > zadan? Czy przeprosiny na takim szczeblu nie bylyby bledem politycznym?

      W duzym skrócie. Podzielam opinię co do bezsensowności takich gestów. Należałoby
      raczej pomysleć o takim działaniu obu rządów, by wspólne korzysci przewazyły
      obawy i leki z przeszłości, której nie da się zmienić.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka