Wielun

[amoremio]

einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4821/sturzflug_in_den_totalen_krieg.html

[kubiss]

Podniecaja cie faszystowskie narzedzia zbrodni ?

[bartoszcze]

Ależ, drogi Kubiss, doceńmy, że niemiecka gazeta przyznaje to, co wiedzieliśmy
od dawna, a co niektórzy kłamcy próbowali obrócić na opak: że atak na Wieluń był
barbarzyńskim mordem, pierwszą wielką zbrodnią wojenną IIWŚ (celowo nie piszę
pierwszą w ogóle, bo ten tytuł przypada zamordowaniu rannego pogranicznika w
Wielkopolsce jakieś trzy godziny wcześniej).

[Gość: Menschenfresser]

> to, co wiedzieliśmy od dawna,
Tego w Polsce tez wielu nie wie.
Wszyscy ino durs o 'Zachodniej Plycie' (Westerplatte).

Prosze zlikwidowac te prowokacje !

[Gość: Aaron Szechter]

Nacjonalfolksdojcz-oberszlezjery !
Nie pozwalajcie na klamstwa i szkalowanie dobrego imienia wszystkich
bohaterskich nacjonalfolksdojcz-oberszlezjerow,
bessarabiendojczow,sudetendojczow gemeine dojczow i innych dobrych ludzi w
mundurach bohaterskiego Wehrmachtu,jak rowniez niepokalanej Luftwaffe i
Kriegsmarine, SS, Polizei, Gestapo.
Moze w koncu jakis nacjonalsocjalistyczieskofolksdojcz-oberszlezjer
gatunku baljesta baljestowicza we wspolpracy z rosyjskimi naukowcami o jedynie
prawdziwym przebiegu dziejow i o prawdziwej obronnej misji fligruw startujacych
z lopolskiego folksdojcz-germanien celem bombardowania twierdzy Wielun.
Obarczenie Polski,a przedtem Czechoslowacji i przede wszystkim wszystkich Zydow
o napasc na Rzesze i pozniejsze mordy i bestialstwa
jest kwestia czasu - to wie kazdy historyk nacjonalfolksdojcz-oberszlezjerski
spod czerwonej gwiazdy.
Szlezjen blajbt unzer!
Litzmannstadt blajbt unzer!
Himmlerstadt blajbt unzer!
Krakau blajbt unzer!
itd,itd,itd.
Szalom.

[graf_stauffenberg]

zajmi sie lepi wirtschaftskrisom - ciulu.

[Gość: Menschnfresser]

duuuuuuuuugi tekst, a szajs
aaaales sie zicher spocil, co
no, ale moze w galotach ulzylo

[chrisraf]

Urzedu Badawczego Historii Wojskowosci Bundeswehry.

Zgadza sie to w 100% z moimi wypowiedziami.

Bardzo ciekawa jest ta wypowiedz tego naukowca:

"...Quellen belegen starke polnische Verbände in Wielun."

Skoro on tak twierdzi, Bartoszcze, moze go troche powyzywasz?
Przeciez wszystko wiesz o 200% lepiej. Moze napiszesz do niego list
i mu naopowiadasz...? Mysle, ze tego nie zrobisz ze wzgledu brak
czasu, ochoty, potrzeby, rozwolnienia, lub innej wymowki. Jednak
powinienes cos zrobic, bo facet "klamie"!!!

Jesli jednak on nie klamie, ale ja, twierdzac to samo to masz
problem, chlopie. Wiec nazwij go "klamca", albo przepros mnie za
swoje niuanse.

Mysle, ze bedzie Ci brakowalo odwagi i charakteru.

Ponadto przytacza on cofniety przez Göringa rozkaz bombardowania
celow wojskowych Warszawy ze wzgledu na bliskosc objektow cywilnych
i zwiazane z tym ryzyko strat wsrod ludnosci.

Takze o tym pisalem na lamach for GW. Oprocz "klamcow" i innych
okreslen, nie pofatygowano sie zapytac o dokladniejsze dane.

Bardzo ciekawa jest tez ta wypowiedz:

"...Dabei hatte der französische Luftattaché in Polen noch am 14.
September 1939 seiner Regierung in Paris weitergeleitet, die
deutsche Luftwaffe habe bis dahin nicht gegen das geltende
Kriegsvölkerrecht verstoßen..."

Hmmm, czyzby minister propagandy, Michal Kurzydlo, juz w tedy
pracowal na bajka o Wieluniu?

Aby, niektorym adrenalina poszla calkiem do gory, wrzuce tutaj
wzmianke:

Istnieja poszlaki, ze po ataku niemieckiej Luftwaffe Wielun zostal
ostrzelany przez polska artylerie. :)

Wiec jazda miski! Nawciskacje facetowi, pokaszcie na co Was stac!!!

www.jf-archiv.de/archiv04/404yy50.htm
Glückauf!

[wilhelm4]

No wieeeeesz......junge freiheit......fe!

[chrisraf]

O co Ci chodzi? Gdyby ten facet to napisal w Spieglu bylby innym
autorem i piastowal inne stanowisko?

Bedac w Szwajcarii kupilem sobie Neue Züricher Zeitung. O malo mi
rzesy deba nie stanely po tym, co tam przeczytalem. W porownaniu JF
jest swierszczykiem.

Glückauf!

[chrisraf]

de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rgeschichtliches_Forschungsamt

[bartoszcze]

Proponuję Panu raczej zapoznać się z poważniejszymi badaczami. Jochen Boehler z
Niemieckiego Instytutu Historycznego w Polsce właśnie wydaje książkę o napaści
niemieckiej na Polskę, przy okazji współpracy z telewizją niemiecką.

[chrisraf]

Proponuję Panu raczej zapoznać się z poważniejszymi badaczami.

???????????????????????????????????????????????????????????????

Bartoscze, nie wiem juz, czy to z Towjej strony ignorancja,
arogancja, czy jeszcze cos innego...

"...Das Militärgeschichtliche Forschungsamt (MGFA) der Bundeswehr
ist das größte historische Institut in Deutschland. Es ist eine
militärische Dienststelle und Einrichtung der Ressortforschung des
Bundes und betreibt im Auftrag des Bundesministeriums der
Verteidigung militärhistorische Forschung..."

Wiec facet jest "niepowaznym" badaczem???

Böhler dostal wielokrotnie manto merytoryczne od swoich kolegow po
fachu. Tak samo jak Remtsmaa i jego wystawa. Z podobnym cyrkiem
probuje Böhler podpiac sie pod tego milionera. Jego ksiazka "Größte
Härte" i tezy, ktore wypisuje zostaly rozbite. Film juz widzialem,
pozal sie Boze. Dr Böhler byl konsultantem naukowym. Gdy jeden z
bylych zolnierzy niemieckich twierdzil, ze pod Lwowem uratowaly
ich "Stalin-Orgel" w postaci T-28 (o ile sie nie myle), rece mi
opadly...:(

Oprocz tego bylo jeszcze wiele podobnych rodzynek.

[chrisraf]

"...postaci T-28 (o ile sie nie myle), ..."

Ma byc BT5/BT7

[bartoszcze]

I pewnie właśnie dlatego wszyscy akceptują to co pisze Boehler, nie konsultując
tego z Panem i kolegami:)))

[chrisraf]

> I pewnie właśnie dlatego wszyscy akceptują to co pisze Boehler

Klamiesz! Nie "wszyscy" to akceptuja.

Podalem Ci najbardziej renomowany historyczny instytut naukowy w
Niemczech. Czy dalej chcesz sie osmieszac?

[bartoszcze]

A ja widzę do kogo się sięga.

[Gość: ak_2107]

chrisraf napisał:

> > I pewnie właśnie dlatego wszyscy akceptują to co pisze Boehler
>
> Klamiesz! Nie "wszyscy" to akceptuja.

Krag nie akceptujacych tego co pisze Böhler to srodowisko
"Junge Freiheit" & Co. Mniej lub bardziej brunatne, prawicowo
nacjonalistyczne - Scheil, Heinze itd. Ze szlezjerami z
brunatnymi ciagotkami i antypolska fobia ( czyli m.in. krzysiem)
wlacznie.

Krzysiu - zamiast bic brunatna piane - podalbys moze jakichs pare
przykladow, zeby udowodnic iz faktycznie " nie wszyscy", nie dotyczy
tylko pogrobowcow Adolfa. Recenzji ksiazek i wystawy zorganizowanej
przez Böhlera ukazalo sie co najmniej kilka. I Nie tylko w JF.

> Podalem Ci najbardziej renomowany historyczny instytut naukowy w
> Niemczech. Czy dalej chcesz sie osmieszac?
>

Klamiesz krzysiu, nie podales.
Podales nazwisko pana, ktory jako bylypracownik tej instytucji
wystapil w telewizji i opublikowal artykul w Junge Freiheit.
Nie przypominam sobie publikacji MFA na temat bombardowania
Wielunia utrzymanej takim, czy podobnym tonie jak
artykul pana Booga w czytywanym i cytowynym przez ciebie brunatnym
szmatlawcu, ktory do roku 2005 byl na indeksie Urzedu Ochrony
Konstytucji Republiki Federalnej Niemiec. Bylbym wdzieczny za
wskazanie takowej.

[Gość: ak_2107]

chrisraf napisał:

> Proponuję Panu raczej zapoznać się z poważniejszymi badaczami.
>
> ???????????????????????????????????????????????????????????????
>
> Bartoscze, nie wiem juz, czy to z Towjej strony ignorancja,
> arogancja, czy jeszcze cos innego...
>
> "...Das Militärgeschichtliche Forschungsamt (MGFA) der Bundeswehr
> ist das größte historische Institut in Deutschland. Es ist eine
> militärische Dienststelle und Einrichtung der Ressortforschung des
> Bundes und betreibt im Auftrag des Bundesministeriums der
> Verteidigung militärhistorische Forschung..."
>
> Wiec facet jest "niepowaznym" badaczem???


krzysiu....facio jak te profdy glosil byl juz bylym
pracownikem tej instytucji....Zreszta jest w zasadzie tylko jedna
rzecz, w odniesienu do ktorej Boog ma inne zdanie niz Bohler,
Trenkner czy inni historycy....


> Böhler dostal wielokrotnie manto merytoryczne od swoich kolegow po
> fachu.

A moze klamczuszku napiszesz kiedy i od kogo ?


Z podobnym cyrkiem
> probuje Böhler podpiac sie pod tego milionera. Jego
ksiazka "Größte
> Härte" i tezy, ktore wypisuje zostaly rozbite. Film juz widzialem,
> pozal sie Boze.

krzysiu, a jakiez zdanie moze miec szlezjer z brunatnymi ciagotkami
na temat takiego filmu ?.


Dr Böhler byl konsultantem naukowym. Gdy jeden z
> bylych zolnierzy niemieckich twierdzil, ze pod Lwowem uratowaly
> ich "Stalin-Orgel" w postaci T-28 (o ile sie nie myle), rece mi
> opadly...:(

To Böhler mial instruowac swiadkow opowiodajacych o wydarzeniach
sprzed kilkudziesieciu lat ?
Zreszta.
Jesli mlodemu szlezjerowi kilkanascie dni po propgramie popie....
sie te T- 28 z jakimis BT, to co sie dziwic dziakowi z Wehrmachtu,
ktory po 70 latach nasuwa o "stalinorgel" w `39 roku.....

[Gość: ak_2107]

chrisraf napisał:

> Urzedu Badawczego Historii Wojskowosci Bundeswehry.
>
> Zgadza sie to w 100% z moimi wypowiedziami.
>
> Bardzo ciekawa jest ta wypowiedz tego naukowca:
>
> "...Quellen belegen starke polnische Verbände in Wielun."

byly dyrektor naukowy, byly krzysiu....


> "...Quellen belegen starke polnische Verbände in Wielun."

Quellen , krzysiu czyli zrodla. I ten pan pisze o tych
zrodlach. W przeciwienstwie do szlezjerow cytujacych
fragmenty jego wypowiedzi.

Moze ty tez je zacytujesz....:)

> Skoro on tak twierdzi, Bartoszcze, moze go troche powyzywasz?
> Przeciez wszystko wiesz o 200% lepiej. Moze napiszesz do niego
list
> i mu naopowiadasz...? Mysle, ze tego nie zrobisz ze wzgledu brak
> czasu, ochoty, potrzeby, rozwolnienia, lub innej wymowki. Jednak
> powinienes cos zrobic, bo facet "klamie"!!!
>
> Jesli jednak on nie klamie, ale ja, twierdzac to samo to masz
> problem, chlopie. Wiec nazwij go "klamca", albo przepros mnie za
> swoje niuanse.


Facet nie klamie krzysiu. W zasadzie. Klamiesz ty. Facet twierdzi,
ze "zrodla" mowia, iz atak byl skierowany przeciw 28 DP i brygadzie
kawalerii w Wieluniu. Sek w tym, ze sztab 28 DP opuscil Wielun juz
28 sierpnia 1939.A "brygada kawalerii" byla pooddzialem jazdy strazy
granicznej we wsi (majatku) Niedzielsko. Gdzie nie spadla zadna
bomba zrzucona przez twoich rodakow.


> Ponadto przytacza on cofniety przez Göringa rozkaz bombardowania
> celow wojskowych Warszawy ze wzgledu na bliskosc objektow
cywilnych
> i zwiazane z tym ryzyko strat wsrod ludnosci.
>
> Takze o tym pisalem na lamach for GW. Oprocz "klamcow" i innych
> okreslen, nie pofatygowano sie zapytac o dokladniejsze dane.

Zapomina dodac, ze cofniecie rozkazu ( o jeden albo dwa dni)
nastapilo ze wzgledu na pogode. Potem Luftwaffe "grzala"
ile wlezie w Waterkant niespecjalnie sie cywilami przejmujac.


> "...Dabei hatte der französische Luftattaché in Polen noch am 14.
> September 1939 seiner Regierung in Paris weitergeleitet, die
> deutsche Luftwaffe habe bis dahin nicht gegen das geltende
> Kriegsvölkerrecht verstoßen..."
>
> Hmmm, czyzby minister propagandy, Michal Kurzydlo, juz w tedy
> pracowal na bajka o Wieluniu?

14 wrzesnia ? To sie tak czyta jakby ten attache nadawal z Polski.
A ewakuacja ambasad i personelu dyplomatycznego z Warszawy nastapila
juz 5 wrzesnia 1939. Ciekawe ktory z krzysiwych chisterykow
tego nie doczytal ? Attache pisal to przy stoliku w Paryzu.
Albo w Bukareszcie.

> Aby, niektorym adrenalina poszla calkiem do gory, wrzuce tutaj
> wzmianke:
>
> Istnieja poszlaki, ze po ataku niemieckiej Luftwaffe Wielun zostal
> ostrzelany przez polska artylerie. :)

Tak jak samoloty Lufthansy z polskiego krazownika. Z dzialek
salutowych.

[bartoszcze]

> Facet nie klamie krzysiu. W zasadzie. Klamiesz ty. Facet twierdzi,
> ze "zrodla" mowia, iz atak byl skierowany przeciw 28 DP i brygadzie
> kawalerii w Wieluniu. Sek w tym, ze sztab 28 DP opuscil Wielun juz
> 28 sierpnia 1939.A "brygada kawalerii" byla pooddzialem jazdy
strazy
> granicznej we wsi (majatku) Niedzielsko. Gdzie nie spadla zadna
> bomba zrzucona przez twoich rodakow.

Ta brygada kawalerii pojawia się w jakiejś relacji pilota, który
zniszczył ją samodzielnie:)
Też miałem wytknąć w jakiejś chwili, że Boog pisze o polskich
jednostkach mających się znajdować "in bzw. bei Wielun", ale na
ewentualne pozycje "bei Wielun" nie spadła ani jedna bomba. Natomiast
na samo miasto zaplanowano metodyczny atak w trzech aktach, nie
kierując się żadnymi konkretnymi pozycjami "przeciwnika", ale po
prostu wyznaczając jako cel "część zachodnią" czy "wschodnią" miasta.
A po pierwszym z trzech nalotów było już oczywiste (nawet gdyby nie
było z góry wiadome), że w Wieluniu nie ma ani wojsk, ani nawet broni
plot.

Natomiast "autorytet" Boog powala, kiedy "usprawiedliwia" los
Wielunia tym, że pięć lat później podobnie potraktowano trzy
miasteczka niemieckie...

[rico-chorzow]

A gdzie były polskie siły powietrzne?,zaspały?

[rico-chorzow]

Bart,nie czytałem wszystkiego,ale wyraźnie w tym atykule pisze : akt
terrorystyczny ; - Bart,ja czekam,kiedy z polskiej strony przeczytam cokolwiek o
polskich aktach terrorystycznych.

[bartoszcze]

Na początek pytanie w odniesieniu do czego. Zaproponuj:)

[Gość: ak_2107]

bartoszcze napisał:

> Ta brygada kawalerii pojawia się w jakiejś relacji pilota, który
> zniszczył ją samodzielnie:)

Z relacji "Unsere Flieger über Polen" wydanej pod koniec 1939.

[sas125]

brygada kawalerii po pierwsze nie zmiescila by sie w waskich uliczkach
ciasnego miasteczka, po drugie w ciemnosciach / 4rano/ten niemiecki pilot mogl
widziec co najwyzej swiatla aureolę swojego boga adolfa.
przypominam sobie ze sad niemiecki odrzucil skarge polska za zbombardowany
szpital w wieluniu ... bo szpital nie byl... oznaczony../w czasie pokoju nie ma
takiego obowiazku/ a niemcy napadly na Polske bez wypowiedzenia wojny.
wg. badan instytutu Wiesentahla tylko 7% udokumentowanych zbrodni zostalo przed
niemeickie sady ukarane.

[jens11]

"Sek w tym, ze sztab 28 DP opuscil Wielun juz
28 sierpnia 1939."

A mogę zapytać, skąd te sensacyjne ustalenia? Bo gen. Rómmel w
swoich pamiętnikach wydanych w 1958 r zamieszcza rozkaz z 31
sierpnia 1939 r., w którym wskazuje sztabowi 28 DP WIELUŃ jako
miejsce postoju. Możesz sobie sprawdzić. I uzewnętrznić się na temat
sęków :)
A ja czekam na odpowiedź.

[rico-chorzow]

Czyżby znowu " polska historia "?

[bartoszcze]

1. Skoro 31 sierpnia Rommel wydawał rozkaz, żeby sztab stanął w Wieluniu, to logiczną oczywistością jest, że się tam wtedy nie znajdował:)
2. W dniu 1 września od rana oddziały 28DP walczyły z 1 Dywizją Lekką na pozycjach znajdujących sie ok. 5-8 km na północ, północny wschód i północny zachód od Wielunia. Czy w takim razie sztab dywizji mógł się znajdować przed linią frontu?

[jens11]

A kolega swoje :)
Z pretensjami proszę do Rómmla. Rozkaz jest na piśmie, polecam
sprawdzić.
Od 4.45 front nagle znalazł się za Wieluniem? Ech, ta V Kolumna to
jednak była potęga...
Nie dywaguję, co by było. Wskazuję dokument obecny w polskiej
historiografii i namawiam do wyciągnięcia zeń wniosków. Nic
prostszego, niż zignorować. Nic bardziej prostackiego - również.

[bartoszcze]

Czy ja kwestionuję istnienie rozkazu Rómmla? Przecież piszę, prawie
dużymi literami, że skoro rozkaz jest z 31.08, to wcześniej musiał
być stan inny niż w rozkazie (to chyba oczywisty wniosek). Czy ma
kolega może jakieś równie wiarygodne informacje o tym czy i
ewentualnie kiedy ten rozkaz został wykonany?
I nie napisałem, że walki toczyły się od 4.45, tylko od rana. Od
granicy do pozycji za Wieluniem parę kilometrów było, 1DLek musiała
się trochę przeczłapać i na polskich pozycjach została zatrzymana
przez 28DP.

[jens11]

No, już lepiej:)
nie pamiętam, ale jest do sprawdzenia. Zarówno w pamiętnikach
Rómmla, jak i w "Armii Łódź" (chyba Wróblewskiego). Na pewno
rozkaz "poszedł" do jednostek. Rómmel zdążył zresztą wydać w
kolejnych dniach jeszcze kilka.
Zakładając, że w sztabie armii siedział sobie jakiś kret (jeśli
siedział w gabinecie Becka, to dlaczego nie mógł u Rómmla?), rozkaz
mógł tego samego dnia być znany Niemcom.
Teraz pytanie retoryczne - gdzie 31 sierpnia stacjonował sztab
Sieradzkiej Brygady ON?

[bartoszcze]

Lepiej zrozumiałeś:)
A nawet jeśli Niemcy znali rozkaz, to co, szukali tego sztabu na
chybił trafił po całym Wieluniu? Sprawdź sobie przebieg nalotu.
Co do sztabu Sieradzkiej BON - musiałbym skoczyć do biblioteki, żeby
sprawdzić na 100%, ale chyba w Łodzi.

[jens11]

Co i o Tobie mogę powiedzieć :)
Odnośnie Sieradzkiej Brygady ON - nie, nie w Łodzi. Właśnie w
Wieluniu, przynajmniej do godzin wieczornych 31 sierpnia.
Niemcy szukać sztabu "po Wieluniu" (jak zresztą sobie to wyobrażasz?)
najwyraźniej nie mieli zamiaru, stąd zrąbali całe miasto. Mając przy
okazji nadzieję na zlikwidowanie sztabu BON.
Ot, w sumie standartowa operacja wojskowa. Zbrodnicza? Ano, tak.
Tyle, że trudno wobec tego mówić o atakowaniu celów cywilnych, bez
wojskowego znaczenia itp.

[bartoszcze]

jens11 napisał:

> Odnośnie Sieradzkiej Brygady ON - nie, nie w Łodzi. Właśnie w
> Wieluniu, przynajmniej do godzin wieczornych 31 sierpnia.

Ciekawe. A mnie wychodzi, że w Walichnowych.

> Niemcy szukać sztabu "po Wieluniu" (jak zresztą sobie to
wyobrażasz?)
> najwyraźniej nie mieli zamiaru, stąd zrąbali całe miasto. Mając
przy
> okazji nadzieję na zlikwidowanie sztabu BON.
> Ot, w sumie standartowa operacja wojskowa. Zbrodnicza? Ano, tak.

Zbrodnia jako standard? Dziękuję, mamy.. odmienną wrażliwość.
EOT

[jens11]

A jak tam sobie chcesz. Może być i EOT. Ja się na II wojnę nie
obrażam.

[Gość: ak]

jens11 napisał:

> "Sek w tym, ze sztab 28 DP opuscil Wielun juz
> 28 sierpnia 1939."
>
> A mogę zapytać, skąd te sensacyjne ustalenia? Bo gen. Rómmel w
> swoich pamiętnikach wydanych w 1958 r zamieszcza rozkaz z 31
> sierpnia 1939 r., w którym wskazuje sztabowi 28 DP WIELUŃ jako
> miejsce postoju. Możesz sobie sprawdzić. I uzewnętrznić się na
temat
> sęków :)
> A ja czekam na odpowiedź.


"Wielunski Wrzesien". Narcyz Klatka.
28 DP zostala w sieradzkie 23 - 24 sierpnia 1939.

Sprawdzilem.
W tej samej pozycji, z ktorej cytujesz "Rozkaz operacyjny nr. 1"
gen. Rommla jest zamieszczony szkic
sytuacjny z zaznaczonymi aktualnymi mp poszczegolnych
jednostek 1/2 .09.1939
dowodztwo 28 DP.- Dwor Wielgie.

Dlaczego to pomijasz ? Manipulacja ???

[graf_stauffenberg]

Einer der Besatzer von Wielun war Rittmeister Claus Schenk Graf von Stauffenberg,

:))

Niemcy - wy mordercy i złodziejaszki...

[Gość: CWS..]

www.odkrywca.pl/warszawa-w-obiektywie-okupantow,517447.html#517447