rowerowa masa krytyczna

IP: *.gprs.plus.pl 05.07.08, 22:45
nie to, żebym chciał kogoś buntować, ale:
sporo już o tym na forum pisaliśmy: jazda rowerem po Olsztynie to koszmar. Ostatnio zapragnąłem pojechać do Dywit - nic z tego, zakaz. Podobnie na: Sikorskiego i Synów Pułku, Bałtyckiej i wielu innych miejscach. Można by to olać, gdyby ścieżki nie były dostosowane do rowerów tylko z baaardzo grubymi oponami (krawężniki, szkło na ścieżkach rowerowych).
No i przypomniałem sobie, jak znajomy biker z Wawy opowiadał, że tam też przez wiele lat jeździło się dennie. Walcząc o swoje, rowerowcy robili przez kilka lat tzw. Masę Krytyczną. Polegało to na przejechaniu grupą kilkuset rowerów przez miasto oraz wokół głównego ronda w centrum. Na początku wbrew Policji, potem z jej asyście. Ponieważ powodowało to totalną blokadę centrum i okolic, udało się wreszcie sporo wywalczyć.

Kto jest za zrobieniem takiej akcji u nas?
    • Gość: ToKu Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.ols.vectranet.pl 06.07.08, 10:15
      Ja jestem!
      • Gość: też biker Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.eranet.pl 06.07.08, 17:57
        zgadzam się, że to powinno zaboleć innych użytkowników dróg. Wiem, że Policja zadziała z kontry (podobnie jak przy innych spontanicznych akcjach protestacyjnych, że przytoczę przygody Adriana z Kulturki). Ale jestem za! Kiedy?
        • mirxx Re: rowerowa masa krytyczna 06.07.08, 18:32
          podpowiadam jeszcze jedną, prostszą i bezpieczniejszą (pod względem
          mandatowym) metodę.
          przewidziana przepisami kolumna rowerzystów licząca 15 osób jest w
          praktyce bardzo kłopotliwa w obrębie centrum i śródmieścia. można
          tworzyć takie legalne kolumny i poruszając się żółwim tempem (a co,
          nie wolno nam???) równie skutecznie zaprezentować swoją obecność.
          przy znazcnej ilości ludzi (w naszym mieście góra 70 osób na
          rowerach) można śmigac po mieście niezaleznymi kilkoma grupami,
          które gdzieś tam (może na koniec) tworzą dopiero zwarty peleton i
          przez jakiś czas jadą wspólnie.

          ze względu na to, iż takiej kolumny nie można "przerwać", czyli
          wtrynić się samchodem pomiedzy jej uczestników można zatrzymywać
          (lub przynajmniej upominać) kierowców, którzy nie stosują się do
          tego przepisu.
    • maklik Re: rowerowa masa krytyczna 07.07.08, 01:48
      Gratuluję pomysłu ala Andrzej L. Nie podoba ci się to blokuj urzędy
      a nie ulice. W ten sposób w Warszawie akcje "masy kretynicznej"
      sowodowały, że rowerzyści stali się wrogiem nr 1 na ulicach.
      • Gość: ToKu Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.08, 11:08
        Jakość jazdy rowerem po ulicach Warszawy jakoś na tym nie ucierpiała.
        Bezpieczeństwo też jakoś zauważalnie sie nie zmniejszyło.

        Jak było ciężko, tak jest ciężko, jak było niebezpiecznie, tak jest niebezpiecznie.

        To, czy kierowcy rowerzystów uważają za wroga numer 1 czy nie, nie ma żadnego
        znaczenia i tak ich lekceważą, niebezpiecznie wymijają, trąbią. A problem ruchu
        rowerowego, że trzeba coś z tym zrobić dotarł przynajmniej do szerszych kręgów
        społeczeństwa.

        Pozdrawiam.
        • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 07.07.08, 13:03
          znalazłem jakiś sygnał na www.rowerowyolsztyn.prv.pl/
          Spróbuję się czegoś dowiedzieć.
          • mirxx Re: rowerowa masa krytyczna 07.07.08, 21:16
            a co chcesz wiedzieć?
            niestety stronka jest nieaktualizowana od dłuuugiego czasu.

            jakieś trzy lata temu masy w Ol. były regularnie /co miesiąc/. było
            blokowanie ulic, rond, powolna jazda i dobra zabawa. ferkwencja: 50-
            120 osób.
            zaczęły się potem rozsądne rozmowy i dobry kontakt z UM, więc temat
            jakby siadł (bo masy były właśnie po to, aby zauważono problem braku
            infrastruktury rowerowej).
            następny rok/półtorej pokazał, ze gadki szmatki niczego nie
            przynoszą, więc próbowaliśmy powrócić do idei comisięcznych spotkań.
            policja witała zgromadzonych już w miejscu startu, a większość była
            prewencyjnie spisywana... (przecież zawsze jest za co).
            były ciekawe masy, kiedy policjanci próbowali ogarnąć i śledzić
            kilka niezależnych grup, ale więcej było śmiechu z nich, niz pożytku
            dla bezpieczeństwa na drogach (bo oczywiście argumentem zatrzymań
            były drobne uchybienia w wyposażeniu roweru).
            były też normalne mandaty, które przestraszeni młodzi rowerzyści
            przyjmowali w stresie...
            ot, taki skrót historyczny.
            • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 08.07.08, 11:09
              Wielkie dzięki za info. Zastanawia mnie ta alergiczna reakcja policji, bo z tego, co wiem, w wawie raczej pomagali, to kierowcy byli agresywni. Fakt, że rowerowcy nie byli dłużni, słyszałem, że kiedyś cały rząd samochodów zaparkowanych na ścieżce rowerowej został przestawiony i "poukładany" w odległości centymetra jeden od drugiego.
              Gdy jeżdżę rano Bałtycką (na jezdni oczywiście zakaz dla rowerzystów), też tych samochodów na ścieżce jest zawsze kilka.

              Wracając do meritum - jest jakaś szansa na wznowienie Masy? Mnie to cholernie irytuje, że rowerzyści są w wielu miejscach Polski traktowani pogardliwie, i to w sytuacji, gdy cała Europa sprzyja rowerowi. Ja się czuje podwójnie dyskryminowany, bo jeżdżę na szosówce z cienkimi oponami - co na zachodzie jest raczej normalne - i naprawdę nie ma wiele tras, na których można się bezpiecznie rozpędzić (dziś pojechałem kilkanaście km za Track - dziuuury).

              Obawiam się, że bez lekko "siłowych" działań typu masowy przejazd przez miasto dalej nic się nie będzie działo. So?
              • mirxx Re: rowerowa masa krytyczna 08.07.08, 17:50
                policja w wwie nawet pałowała rowerzystów uczestniczacych w masie!!!
                współpraca ze służabmi porzadkowymi rozpoczęła się dopiero po jakimś
                czasie i po roztrzygnięciu wielu wątpliwości po stronie bikerów.
                u nas tez były masy 'prowadzone' przez Strażaków Miejskich na
                rowerach albo (w najgorszym przypadku) radiowóz i to też powodowało
                pewne rozłamy wśród organizatorów.

                nie zazdroszczę jazdy kolarką po Ol.
                próbowałem około roku smigac na cienkich oponach, ale to naprawdę
                nie pozwala na stosowanie wielu fajnych skrótów, no i wymaga
                większej uwagi skierowanej pod koła...

                sprawa parkowania na bałtyckiej (zapewne w okolicach piekarni oraz
                przychodni) nadaje się ewidentnie do wlepienia mandatu.

                w obecnej sytuacji, kiedy cała kadra włodarzy miasta przyjęła
                strategię "przeczekania" nie uda się niczego uzyskać w sprawie
                poważnych ustaleń rowerowych...:/ tak sądzę...
                • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 09.07.08, 09:58
                  ja rozumiem, że teraz nie ma z kim negocjować, ale czy to znaczy, że mamy
                  udawać, że sprawa jest w "zamrażarce"? Mimo tego co piszesz, uważam, że warto by
                  było o sobie przypomnieć. Anyway, jeśli coś będzie organizowane, ja się piszę.
                  • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 21.07.08, 13:21
                    Zdaje się, że masa krytyczna nie jest niezbędna, skoro jest naprawdę świetna trasa na Butryny. Jak nie w Polsce, jak nie na Warmii. Gładka, łagodnie w dół i w górę, można naprawdę pięknie pognać. Ciężarówek w zasadzie brak. Żeby ją jeszcze tak jakoś zagospodarować... No i więcej takich, więcej. Polecam i lecę dalej eksplorować.

                    Oczywiście żartuję. Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Olsztyn jako miasto jest naprawdę mało rowerowy, nic dziwnego, że jeżdżących niewielu. Najbardziej irytuje, że uzupełnieniem zakazu jazdy rowerem po jezdni są tragiczne ścieżki z niebezpiecznymi krawężnikami (Sikorskiego), drzewami na środku (Bałtycka), zaparkowanymi na nich samochodami i generalnie znikąd donikąd. Rozumiem, że stworzenie systemu w dużym mieście to jest wyzwanie, ale w Olsztynie, gdzie z jednego końca miasta na drugi jest 10 km?
                    • mirxx Re: rowerowa masa krytyczna 26.07.08, 21:50
                      ufff, dobrze, że czasami forum ma ludzką twarz:)
                      pozdrawiam zapoznanego 'kolarza':)
                      do zobaczenia... może na Masie?
                      --
      • Gość: do maklika do maklika IP: *.gprs.plus.pl 29.07.08, 14:04
        www.zm.org.pl/?a=rowerrorysci
        • maklik Re: do maklika 29.07.08, 23:47
          Znam tę organizację "ekologów" za ciężką kasę. Bez komentarza.
    • Gość: pegi Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.olsztyn.mm.pl 28.07.08, 22:32
      Oczywiście jestem ZA!
      Ostatnio z okazji wakacji próbowałem jeździć rowerem po Olsztynie z
      maluchem w foteliku. Niestety skończyło się tak, że pakuję rower do
      samochodu i jeżdżę poza Olsztynem. Bzdura kompletna, bo samochodu
      staram się używać mało (do pracy dojeżdżam rowerem uważając, żeby
      mnie ktoś nie potrącił)ale jak tu wydostać się z Olsztyna z maluchem
      w foteliku przeciskając się między samochodami?
      Jak będzie coś na wzór warszawskiej masy przyłącze się.
      • maklik Re: rowerowa masa krytyczna 28.07.08, 23:01
        No to sobie pogadaliście maso kretyniczna.
        • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 29.07.08, 11:55
          maklik napisał:

          > No to sobie pogadaliście maso kretyniczna.

          Makliku, mogę tylko zgadywać, że jesteś zapalonym kierowcą samochodu albo cierpisz na niechęć do akcji oddolnych. Pozwól sobie poważnie odpowiedzieć.
          Masa krytyczna jest dobrze wypróbowaną (nie tylko w Polsce) akcją promowania rowerów. Tak się jakoś dzieje, że w początkowym stadium rozwoju komunikacji rowerowej (a na takim etapie teraz jesteśmy) na rowerach jeżdżą głównie ludzie młodzi lub bardzo młodzi, przez co (tak podejrzewam) starzy wyjadacze na samorządowych stołkach nie traktują całej sprawy poważnie. Stąd pojawiła się koncepcja nieco siłowa, jaką jest masowy wyjazd rowerzystów na ulice. Uważam, że w porównaniu z np. protestującymi górnikami czy rolnikami ta forma oddziaływania na rządzących jest bardzo łagodna. Nie mamy nic przeciw samochodom jako całości, nie możemy natomiast spokojnie patrzeć na to, jak niektórzy kierowcy (np. legendarnie drańscy niegdyś kierowcy autobusów w Warszawie) traktują rowerzystów przycierając ich i chamsko wymuszając na nich pierwszeństwo. Ta linia konfliktu znika automatycznie, gdy kierowcy samochodów zachowują się przyzwoicie. Faktem jest, że trzeba ich do tego nieco ponakłaniać, np. w USA kierowcy są bardzo uważni, bo w przypadku kraksy z udziałem samochodu i roweru w wielu stanach winę "z automatu" ponosi samochód, jako ten cięższy i silniejszy.

          Miasta europejskie sprzyjają rowerzystom, bo dostrzegły oczywiste korzyści dla wszystkich. Więcej rowerów (choćby w celu dojechania do pracy czy po zakupy) to mniej samochodów, więc kierowcy też zyskują. Mniej obciążona jest komunikacja masowa, mniej smrodu spalin w powietrzu - korzystają wszyscy. Jak się jednak okazuje, wywołanie tej odrobiny dobrej woli u decydentów jest trudne, stąd masowe akcje rowerowe.
          Rozumiem oczywiście, że rower nie jest rozwiązaniem dla każdego, sam zresztą też jeżdżę samochodem. Ale uparcie nie zauważać, że więcej rowerów = same plusy i głupio powtarzać stereotypowe bluzgi - to dowód bezmyślności. Pozdrawiam
          • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 29.07.08, 13:38
            dorzucam jeszcze w miarę nowy artykuł. miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,5493506,Warszawska_wojna_samochodowo_rowerowa.html
            Nie jest to jakoś rewolucyjnie budujące, ale upór, jak widać, pomału drąży skałę. Żeby jeszcze było w tym mniej agresji i wzajemnej wrogości...
          • maklik Re: rowerowa masa krytyczna 29.07.08, 22:56
            Dziękuję za poważną i rzeczową odpowiedź. Chcę zaznaczyć, że nie
            jestem zapalonym kierowcą, ani też przeciwnikiem rowerów i ich
            właścicieli. Chodzi mi tylko i wyłącznie o zasadę: jeśli walczysz o
            coś dla siebie, nie rób tego kosztem innych. Dlaczego mam tolerować
            blokady ulic, którymi jeżdżą nie tylko prywatne samochody, ale
            również komunikacja miejska, dowożąca ludzi do odległych osiedli.
            Często na tych ludzi czekają w przedszkolach dzieci, często
            czworonożni pupile czekają na popołudniowy spacer. Czy to w
            porządku, że w imię własnych (często jak najbardziej słusznych
            interesów) utrudniacie życie innym ? Czy to oni są winni ? Nie na
            darmo użyłem tu przykładu byłego (na szczęście) wicepremiera.
            Postępowanie zgodnie z zasadą "nie podoba mi się Jacek, to dam
            Józkowi w mordę" nigdy, podkreślam NIGDY nie znajdzie u mnie
            usprawiedliwienia. Rozumiem, że młody wiek ma swoje prawa, pamiętaj
            jednak, że żyjesz wśród ludzi. Szanuj więc i ich, jęsli chcesz by
            szanowano Ciebie.
            • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 30.07.08, 10:59

              rozumiem Twoje racje, byłyby w zasadzie niepodważalne, gdyby nie to, o czym
              wspomniałem ja, o czym napisał mirxx, jak również organizator masy w Warszawie -
              bez akcji tego typu nie zmieniłoby się nic.
              Blokowanie urzędu i drogi wyjazdu urzędnikom to bardzo fajny pomysł, tyle że
              nierealny, na samym początku policja by blokujących usunęła siłą i - wydaje mi
              się - działałaby w granicach prawa, bo taka blokada byłaby wprost ograniczeniem
              wolności osobistej tych urzędolących patałachów.
              Dyskretny urok masy polega na tym, że sama w sobie nie jest łamaniem prawa.
              Utrudnia życie kierowcom i stojącym na przystankach, ale nikogo wprost nie
              więzi. Na komentarzach do artykułu, który podlinkowałem wyżej, ktoś przytomnie
              napisał, że masa nie odbywa się z zaskoczenia, jest ogłaszana z wyprzedzeniem,
              co więcej, zawsze odbywa się w tym samym terminie - jest to JEDEN dzień w
              miesiącu. Można więc jakoś jej "uciec", jeśli jest się kierowcą. Co więcej, gdy
              spojrzysz na zdjęcia ze strony ZM, zobaczysz, że rowerzyści zazwyczaj zostawiają
              wolny pas, o ile taki jest. Na własne oczy widziałem również przepuszczaną przez
              rowery karetkę pogotowia - a nie jest to norma w przypadku kierowców.
              Myślę, że rowerowi animatorzy rozważali różne metody oddziaływania na władze i
              ta okazała się najlepsza. Zwróć też uwagę, że nie jest jedyna, są kontakty z
              mediami, są ulotki, strony internetowe.
              A masy znikną, gdy odniosą skutek w postaci poprawy sytuacji rowerzystów w
              mieście. Na razie są potrzebne.
              • maklik Re: rowerowa masa krytyczna 30.07.08, 22:39
              • maklik Re: rowerowa masa krytyczna 30.07.08, 22:48
                > rozumiem Twoje racje, byłyby w zasadzie niepodważalne, gdyby nie
                to, o czym wspomniałem ja, o czym napisał mirxx, jak również
                organizator masy w Warszawie bez akcji tego typu nie zmieniłoby się
                nic.

                Chyba jednak nie bardzo się rozumiemy

                > Blokowanie urzędu i drogi wyjazdu urzędnikom to bardzo fajny
                pomysł, tyle że nierealny, na samym początku policja by blokujących
                usunęła siłą

                Oczywiście łatwiej jest blokować zwykłych uzytkowników dróg

                > Dyskretny urok masy polega na tym, że sama w sobie nie jest
                łamaniem prawa. Utrudnia życie kierowcom i stojącym na przystankach,
                ale nikogo wprost nie więzi.

                Postaram się utrudniać i Wam życie nikogo oczywiście nie więziąc.

                > Co więcej, gdy spojrzysz na zdjęcia ze strony ZM, zobaczysz, że
                rowerzyści zazwyczaj zostawiają wolny pas, o ile taki jest.

                Zazwyczaj nie zostawiają, gdy spoglądam na ulice, którymi jadą.

                > Na własne oczy widziałem również przepuszczaną przez rowery
                karetkę pogotowia - a nie jest to norma w przypadku kierowców.

                Doprawdy wzruszyłem się.

                > Myślę, że rowerowi animatorzy rozważali różne metody oddziaływania
                na władze i ta okazała się najlepsza.

                Jak dla kogo.

                > A masy znikną, gdy odniosą skutek w postaci poprawy sytuacji
                rowerzystów w mieście. Na razie są potrzebne.

                Jak komu.
                • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 02.08.08, 11:44
                  no to rzeczywiście się nie rozumiemy. Nie chcę Ci się odgryzać, ale ten tekst,
                  że też będziesz rowerzystom utrudniać życie, jest absurdalny. Z chamstwem
                  kierowców - zaznaczam, że tylko niektórych - spotykam się na ulicach każdego
                  dnia. Padają ordynarne odzywki, zajeżdżają mi drogę, jestem nieprzepisowo -
                  czyli zbyt blisko - wymijany. W sumie się przyzwyczaiłem, ale świadomość, że
                  bliżej im do Kałmucji niż do Europy, pozostała. Ulice w Polsce, a w Olsztynie w
                  szczególności, nie są dla ludzi o słabych nerwach, ale czy każdy na rowerze musi
                  mieć w sobie siłę do równoważenia agresji kierowców?
                  Jeśli zadajesz pytania typu "jak dla kogo", to znaczy, że jednak nie zrozumiałeś
                  moich wyjaśnień. Cóż, mam nadzieję, że nie spotkamy się na ulicy. Ja w trosce o
                  całość nóg i głowy, a ty, żeby nie odpowiadać potem za wypadek.
                  • mirxx Re: rowerowa masa krytyczna 02.08.08, 14:09
                    1. otóż nie bardzo rzeczowe te odpowiedzi...
                    tak sobie piszecie, a tymczasem prawo reguluje wasze sporne kwestie
                    bardzo dokładnie. otóż każde "zajęcie pasa drogowego w sposób
                    szczególny" (a taki właśnie status ma "legalny przejazd rowerowy",
                    czyli Masa w wydaniu praworządnym) wymaga m.in. przygotowania
                    alternatywnego systemu ruchu dla komunikacji miejskiej oraz
                    propozycji kierowania pozostałego strumienia pojazdów. tak więc
                    wszelkie pretensje kieruj do lokalnych służb drogowych i
                    porządkowych, a nie do właściwie wnioskującego (i załączającego
                    liczne wymagane świstki) o prawo do przejazdu Organizatora Masy...

                    2.
                    > Chodzi mi wyłącznie o zasadę: jeśli walczysz o
                    > coś dla siebie, nie rób tego kosztem innych.
                    a jaki koszt ponosisz przez legalnie poruszającą się kolumnę
                    rowerzystów???
                    albo jeszcze lepiej: zacytuj to swoje "motto" każdemu kierowcy
                    napotkanemu w Śródmieściu około 15:3o... przeciez to są
                    AutoMasowicze recydywiści... blokują sobie sami ulice każdego dnia.
                    i wtedy ich "walka" o przestrzeń na jezdni albo parkingu (albo
                    bardzie ogólnie- dominacja w przestrzeni miejskiej) jest cacy, tak?
                    i koszt jaki ponoszą inni mieszkańcy, nieposiadający auta (z wyboru,
                    z konieczności, z racji wieku, stanu zdrowia, statusu
                    materialnego, ...) jest pewnie wg Ciebie "naturalny" i konieczny i
                    powinien być przyjęty z głęboka wdzięcznością?
                    • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 02.08.08, 14:40
                      Przy okazji - mam nadzieję, że temat się nie rozmyje - chcę przypomnieć, że część ulicy, mianowicie zebra, jest też dla pieszych. Tymczasem w Olsztynie są oni jawnie i oficjalnie dyskryminowani - chodzi mi o przejścia, na których nigdy nie zapali się zielone światło dla pieszego, jeśli nie wciśnie on guzika (btw. chciałem zauważyć, że dla osoby z reumatyzmem dłoni te przyciski są nieobsługiwalne, chodzą tak ciężko, że taka osoba nie ma dość siły, żeby je wcisnąć - czy jakiś baran z zarządu dróg w ogóle o tym pomyślał?).
                      Rowerzysta na podporządkowanej jezdni z pętlą indukcyjną też nie przejedzie nigdy - tak wygląda u nas usprawnianie ruchu.
                      Pogodzenie na drogach wszystkich ich użytkowników nie jest przecież niewykonalne. Jeśli całą sytuację rozłożyć na czynniki pierwsze, to okaże się, że zapewnienie rowerzystom bezpieczeństwa i względnej wygody to kilka rozwiązań, których koszty, w zestawieniu z budżetem miasta, są znikome. Plus kierowcy, którzy nie traktują samochodu jako przedłużenia swojego organu rozrodczego, którym demonstrują swoją przewagę - mówiąc poetycko.
                      Jeśli opinia Maklika jest reprezentatywna, to coraz bardziej umacnia mnie w przekonaniu, że Masa Krytyczna powinna być reaktywowana. W wersji legalnej i kulturalnej, ale tak, żeby rowerzyści zostali dostrzeżeni jako użytkownicy przestrzeni miejskiej o takich samych prawach jak inni, zwłaszcza kierowcy.
                      • maklik Re: rowerowa masa krytyczna 02.08.08, 17:11
                        I tutaj nareszcie dochodzimy do porozumienia. Odbiorcą Waszych
                        postulatów nie są i nigdy nie będą inni użytkownicy dróg. W związku
                        z powyższym przelewanie na nich swojego niezadowolenia całkowicie
                        mija się z sensem. W ten sposób NICZEGO nie osiągniecie. A tak przy
                        okazji z samochodu korzystam sporadycznie i na codzień poruszam się
                        komunikacją miejską (ktoś kiedyś wymyślił coś takiego). Proszę więc
                        nie insynuować mi skłonności do rozjezdżania rowerzystów czy
                        pieszych na przejściach. Napisałem UTRUDNIAĆ, a to jest jednak pewna
                        różnica. A MK nie będzie mi przeszkadzać o ile, tak jak wspomniałeś,
                        prowadzona będzie kulturalnie i nie sprowadzi się do zatarasowania
                        przejazdu WSZYSTKIM innym, tylko dlatego, że nie poruszają się
                        jedynym słusznym środkiem transportu czyli rowerem. Chciałem jeszcze
                        napisać coś na temat Zielonego Mazowsza, ale chyba sobie daruję...
                    • maklik Re: rowerowa masa krytyczna 02.08.08, 17:18
                      > czyli Masa w wydaniu praworządnym) wymaga m.in. przygotowania
                      > alternatywnego systemu ruchu dla komunikacji miejskiej oraz
                      > propozycji kierowania pozostałego strumienia pojazdów

                      A jeśli masz jedyną ulicę prowadzącą do miejsca zamieszkania?
                      Rozumiem, że ruch skierujesz pod ziemią.

                      > a jaki koszt ponosisz przez legalnie poruszającą się kolumnę
                      > rowerzystów???

                      A taki, że nie mogę zrobić rzeczy, które sobie wcześniej
                      zaplanowałem. Takie trudne ??? Za kilka (kilkanaście?) lat
                      zrozumiesz, o czym mówię.
                      • mirxx Re: rowerowa masa krytyczna 02.08.08, 18:57
                        > A jeśli masz jedyną ulicę prowadzącą do miejsca zamieszkania?
                        > Rozumiem, że ruch skierujesz pod ziemią.
                        to najprędzej nie dostaniesz pozwolenia, proste?
                        we wniosku możesz zaplanować trasę przejazdu nawet przez gabinet
                        komendanta Policji, wychodek w Ratuszu albo podziemny tunel pod
                        Dworcem Głównym PKP... ktoś w końcu te pisemne propozycje przyjmuje
                        i na siebie bierze odpowiedzialność za blokowanie ruchu.

                        a tak z ciekawości-> wskaż proszę ulicę, która rzeczywiście byłaby
                        kategorycznie odcięta od świata przez półgodzinne zablokowanie jej
                        grupą masowiczów (bo chyba nie myślisz, że frekwencja w Ol. byłaby
                        zbliżona do wwy i przejazd (a więc blokowanie) przez kolejne ulice
                        trwałby dłużej... i pamiętaj, że Masa raczej nie zagląda w osiedlowe
                        zakamarki...

                        > A taki, że nie mogę zrobić rzeczy, które sobie wcześniej
                        > zaplanowałem. Takie trudne ??? Za kilka (kilkanaście?) lat
                        > zrozumiesz, o czym mówię.
                        otóż wg mnie niewłaściwie oceniasz swój koszt... to jest raczej
                        koszt zgody na taki a nie inny system społeczny, który obywatelom
                        działąjącym wg ustalonych reguł pozwala na dogodny dla nich sposób
                        ekspresji swoich potrzeb, poglądów, pomysłów na podział
                        przestrzeni...
                        tak więc wracając do Twojego motta: pomyśl o innych

                        i nie rób z siebie takiego starego pierdoły, mającego jakieś
                        nadzwyczajne, niedostępne innym sfery życia, bo nie wiem co takiego
                        miałoby być dla mnie niezrozumiałe... to żaden argument... zwłaszcza
                        kiedy piszesz o tym tak tajemniczo
                        • maklik Re: rowerowa masa krytyczna 02.08.08, 21:36
                          Drogi, młody jak mniemam przyjacielu. Jeśli uważnie i ze
                          zrozumieniem przeczytasz moje posty, z pewnością (chociaż
                          niekoniecznie) zauważysz, że nie jestem przeciw MK jako zjawisku, a
                          tylko i wyłącznie utrudnianiu życia innym użytkownikom dróg przez
                          posiadaczy jednego ze środków transportu, z niewiadomych przyczyn
                          uważanego przez nich za wyjątkowy.

                          > a tak z ciekawości-> wskaż proszę ulicę, która rzeczywiście byłaby
                          > kategorycznie odcięta od świata przez półgodzinne zablokowanie jej
                          > grupą masowiczów (bo chyba nie myślisz, że frekwencja w Ol. byłaby
                          > zbliżona do wwy i przejazd (a więc blokowanie) przez kolejne ulice
                          > trwałby dłużej... i pamiętaj, że Masa raczej nie zagląda w
                          osiedlowe zakamarki...

                          Świat nie kończy się na pięknym skąd inąd mieście Olsztyn
                          (przypadkowo również moim rodzinnym. JAk zapewnie wiesz, pomysł MK
                          zrodził się w zupełnie innym mieście i wierz mi, są tam miejsca
                          gdzie sytuacje opisane przeze mnie mają miejsce.

                          > otóż wg mnie niewłaściwie oceniasz swój koszt... to jest raczej
                          > koszt zgody na taki a nie inny system społeczny, który obywatelom
                          > działąjącym wg ustalonych reguł pozwala na dogodny dla nich sposób
                          > ekspresji swoich potrzeb, poglądów, pomysłów na podział
                          > przestrzeni...

                          Bardzo jestem ciekaw Twojego sposobu wyrażania ekspresji, gdy kiedyś
                          w bliżej nieokreślonej przyszłości, Twoja pociecha (zakładam, że
                          będziesz takową lub -owe posiadał) będzie oczekiwać w żlobku,
                          przedszkolu, świetlicy (niepotrzebne skreślić)), aż rodzic w zgodzie
                          z ustalonymi i zaakceptowanymi regułami systemu społecznego,
                          solidarnie podzieli przestrzeń z grupą rowerzystów i z pełnym
                          zrozumieniem dla ich słusznej akcji dotrze np. z godzinnym
                          opóźnieniem.
                          Pozdrawiam

                          • Gość: ToKu Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.ols.vectranet.pl 02.08.08, 22:55
                            A tam, w Londynie mają co jakiś czas Pride Parade - a to gay pride, a to hindu
                            pride. Tłumy ludzi. Centrum zablokowane. Tylko po to, żeby oni mogli pokazać, że
                            są homo/hindu/jacyś inni* i są z tego dumni.

                            Nikt nie narzeka i nie załamuje rąk, bo mają do tego prawo.

                            Podkreślam, nie walczą o żadną sprawę.

                            Chcą jeno pokazać, że są dumni.

                            Na tym między innymi polega demokracja - wolność ekspresji własnych przekonań.
                            • Gość: joj Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.jmdi.pl 02.08.08, 23:18
                              Tam w Londynie mają też metro i inne fajne rzeczy.
                              • mirxx Re: rowerowa masa krytyczna 03.08.08, 10:05
                                >Drogi, młody jak mniemam przyjacielu.
                                ojojoj, już od początku próbujesz przybrać pozę brodatego mentora...
                                hoho... strach się bać, a jedynym argumentem ku temu jest Twój niby
                                bardziej zaawansowany wiek i posiadanie Pociech.
                                dobrze, siadam więc poważny i wyprostowany, przestaję wyciskać
                                przyszcze i gapić się na Teleranek:P
                                czytam powoli, bo radzę sobie dopiero (jako tako) z sy-la-bi-zo-wa-
                                niem.

                                >zauważysz, że nie jestem przeciw MK jako zjawisku, a
                                >tylko i wyłącznie utrudnianiu życia innym
                                czyli w końcu co Ci się w tym Masowym zjawisku podoba? bo blokowania
                                miast od przejazdu dużej grupy rowerzystów odzielić nie sposób.
                                i jak przechodzisz do porządku nad tym, że "rowerzyści/-stki"
                                biorący udział w Masie też są dla Ciebie "innymi" i im z kolei inni
                                inni przeszkadzają, a tamtym z kolei inni inni inni itd.
                                stosując takie proste rozróżnienie: ja<->inni bardzo trudno ogarnąć
                                otaczającą nas na razie rzeczywistość.

                                >z niewiadomych przyczyn
                                >uważanego przez nich za wyjątkowy.
                                no to już kompletny brak w i e d z y się kłania...

                                >JAk zapewnie wiesz, pomysł MK
                                >zrodził się w zupełnie innym mieście i wierz mi, są tam miejsca
                                gdzie sytuacje opisane przeze mnie mają miejsce
                                ??????
                                hallo, tu Ziemia, ziemia warmińska!
                                przypominam, że piszesz na forum GW w Olsztynie i bierzesz udział w
                                dyskusji na temat pomysłu reaktywacji Masy na _olsztyńskich_
                                ulicach, a więc nie widzę sensu przywoływania innych aglomeracji.

                                >Bardzo jestem ciekaw Twojego sposobu wyrażania ekspresji, gdy
                                >kiedyś w bliżej nieokreślonej przyszłości, Twoja pociecha
                                >(zakładam, że będziesz takową lub -owe posiadał)
                                już posiadam. moja kochana trójeczka siedzi ze mną wokół kompa i
                                domaga się, żebym już przestał takie oczywistości pisać, bo szkoda
                                prądu.
                                psrtyk!
                                • maklik Re: rowerowa masa krytyczna 03.08.08, 16:59
                                  Rzeczywiście szkoda.
                              • Gość: ToKu Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.ols.vectranet.pl 03.08.08, 11:50
                                Jedna z takich Hindu pride zablokowało akurat zachodni Londyn (wzdłuż Uxbridge
                                Road od South Hall'u do Ealing. Metra tam nie ma. Jest wąziutka Uxbridge Road
                                (jeden z głównych szlaków komunikacyjnych zachodniego Londynu - szerokości mniej
                                więcej ulicy Wilczyńskiego, zakorkowany non stop, a mimo tego posiadający
                                <<gdzie tylko się da>> pasy dla autobusów i dla rowerzystów). Ja musiałem przez
                                to z buta do pracy dawać jakieś 6 kilometrów. Spóźniłem się ponad godzinę.

                                Nikt nie miał wielkich pretensji, co najwyżej niektóre formy tej parady budziły
                                wesołość. Szef za spóźnienie tez nie miał pretensji - cóż zdarza się.

                                Inna cywilizacja.
                                • Gość: ToKu Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.ols.vectranet.pl 03.08.08, 12:10
                                  Aha i jeszcze jedno, jak w centrum dzieje się coś naprawdę dużego, to ludzi jest
                                  tylu, że potrafią pozamykać stacje metra albo na jakiś czas zawiesić nawet
                                  kursowanie linii.

                                  Względy bezpieczeństwa.
    • Gość: mim Re: rowerowa masa krytyczna IP: 213.184.19.* 04.08.08, 11:15
      Jestem kierowcą, rowerzystką i pieszą - na zmianę korzystam z
      różnych możliwości poruszania się po Olsztynie. Dzięki temu nikt nie
      może mi zarzucić, że nie rozumiem jego punktu widzenia. Co
      zaobserwowałam?
      1. jako kierowca - nieobliczalnych rowerzystów przelatujących jak
      wiatr przez przejścia dla PIESZYCH tuż przed moją maską; no i
      pieszych, którzy na widok zielonego wchodzą na pasy nie rozglądając
      się na boki (ciekawe, co im przyjdzie z pierwszeństwa, jak wjedzie w
      nich koleś przejeżdżający właśnie na żółtym/czerwonym?);
      2. jako rowerzystka - kierowców, którzy udają, że nie zauważają
      rowerzysty i wciskają go w krawężnik albo próbują przewrócić
      podmuchem, permanentnie nie ustępują pierwszeństwa itp.; pieszych,
      którzy snują się po ścieżkach rowerowych awanturując się, gdy w
      ostatniej chwili omija ich rozpędzony rower;
      3. jako piesza - kierowców, którzy mając zieloną strzałkę w prawo
      uznają, że nie muszą mnie przepuścić na przejściu, choć mam zielone
      i gdy przejadą, nie zdążam już przejść z dziećmi przez ulicę;
      rowerzystów, którzy beztrosko pędzą po chodnikach, lawirując między
      przestraszonymi przechodniami (vide: Stare Miasto) - nawet jeśli po
      drugiej stronie mają piękną ścieżkę dla rowerów (vide: nowa Tuwima).
      Krótko mówiąc, zarówno kierowcy, rowerzyści jak i piesi mają liczne
      powody, aby urządzać swoje Masy Krytyczne. Tylko do czego to
      prowadzi? Moim zdaniem tylko do narastania problemu. Rozwiązaniem
      byłaby przemyślana przebudowa systemu komunikacji w mieście -
      pomogłoby to nie tylko rowerzystom, ale i wszystkim innym grupom
      użytkowników dróg. Niestety, żadna Masa Krytyczna nie wpłynie na
      system podejmowania decyzji inwestycyjnych w naszym mieście.
      Najwyżej któraś grupa załatwi sobie jakieś prowizoryczne
      rozwiązanie, które na dłuższą metę nic nie zmieni. Tak jak w
      Warszawie.
      Dlatego chciałabym, abyśmy przy okazji następnych wyborów domagali
      się od kandydatów na radnych i prezydenta przedstawienia konkretnych
      projektów w tym zakresie. W wyborach lokalnych jest to przecież
      możliwe, bo każdy wyborca może spotkać się z kandydatem osobiście i
      zapytać o konkretne rzeczy.
      • mirxx Re: rowerowa masa krytyczna 04.08.08, 15:28
        bardzo dobrze, że opisujesz swoje doświadzczenia zdobyte po różnych
        stronach drogowej "barykady".
        ja jestem na tyle rozleniwionym (tylko i wyłącznie) rowerzystą, ze
        nawet chodzić 100m nie mam ochoty, więc może rzeczywiście trochę
        przesadzam:)

        do rzeczy:
        1.
        > Krótko mówiąc, zarówno kierowcy, rowerzyści jak i piesi mają
        > liczne powody, aby urządzać swoje Masy Krytyczne. Tylko do czego
        > prowadzi? Moim zdaniem tylko do narastania problemu.
        głównym założeniem Masy jest zwrócenie uwagi na potrzeby
        zroweryzowanych użytkowników dróg.
        ja osobiście cieszę się bardzo, że środowiska rowerowe są na tyle
        mocne i zainteresowane działaniem na swoją rzecz, że udaje im się
        organizować rozmaite akcje i kampanie. dlaczego inne grupy nie są w
        stanie zjednoczyć się i stworzyć sensowny plan poprawy swojej
        sytuacji na drodze/chodniku???
        zapewniam Cię, że szedłbym (oczywiście z rowerem pod ręką) w
        pierwszym szeregu podczas protestu pieszych, a prawie na pewno
        poparłbym przemyślane akcje kierowców.
        dziwi mnie opór samochodziarzy dla akcji rowerowych, ponieważ wg
        najprostszych założeń, rowerzyści najczęściej domagają się
        odseparowania ruchu rowerzystów od ruchu aut. a więc sami proszą się
        o oddzielenie tych obu strumieni pojazdów, czyli zminimalizowania
        ilości punktów stycznych.
        2.
        > Niestety, żadna Masa Krytyczna nie wpłynie na
        > system podejmowania decyzji inwestycyjnych w naszym mieście.
        > Najwyżej któraś grupa załatwi sobie jakieś prowizoryczne
        > rozwiązanie, które na dłuższą metę nic nie zmieni.
        systemu nie ma, a więc jest realna szansa na udział w formowaniu
        nowego systemu.
        3.
        > Dlatego chciałabym, abyśmy przy okazji następnych wyborów domagali
        > się od kandydatów na radnych i prezydenta przedstawienia
        > konkretnych projektów
        ale dlaczego następnych? wystarczy aby panowie Szatkowski i Szóstek
        (obaj obecnie pracują w Wojewódzkim Ośrodku Ruchu Drogowego)
        uruchomili pamięć i przypomnieli sobie hasła wyborcze.
        "w pierwszej kolejności ureguluję sprawę komunikacji rowerowej i
        będę starał się o budowę nowych ścieżek rowerowych".
        • Gość: mim Re: rowerowa masa krytyczna IP: 213.184.19.* 04.08.08, 15:37
          Tytułem komentarza:
          1. "dlaczego inne grupy nie są w stanie zjednoczyć się i stworzyć
          sensowny plan poprawy swojej sytuacji na drodze/chodniku???" -
          nawet, gdyby to zrobiły, to - jak już pisałam - najwyżej wyrwałyby
          jakiś tam ochłap dla siebie i globalnie nic by się nie poprawiło.
          Nikomu. Realizując partykularne interesy jednej grupy zazwyczaj robi
          się to kosztem innych, bez myślenia szerszego i długookresowego.
          2. "dlaczego następnych? wystarczy aby panowie Szatkowski i Szóstek
          (obaj obecnie pracują w Wojewódzkim Ośrodku Ruchu Drogowego)
          uruchomili pamięć i przypomnieli sobie hasła wyborcze" - hasła to
          tylko wabik na użytek kampanii wyborczej, dlatego przy następnych
          wyborach będę prosić kandydatów o przedstawienie konkretnych planów
          i pomysłów dotyczących komunikacji w naszym pięknym mieście.
          • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 05.08.08, 11:18
            no to zdaje się, że jestem najbardziej reprezentatywny: mam dziecko, czasem, jeśli muszę, jadę samochodem, sporo chodzę na piechotę, no i jeżdżę na rowerze. Jest on, drogi Makliku, naprawdę wyjątkowym środkiem transportu. Podczas dojazdu do pracy nie wyrzucam nikomu w nos (również Tobie) kilkunastu metrów sześciennych śmierdzącego syfu. Na jezdni zajmuję cztery razy mniej miejsca niż przeciętny samochód. W swoim zbliżającym się do średniego wieku (choć utożsamiam się silnie z młodszymi) jestem w niezłej formie i nie powoduję hałasu. W środkach komunikacji miejskiej nie zajmuję miejsca tym, którym rower z różnych względów nie odpowiada.
            To prawda, w Olsztynie bardzo przydałyby się kompleksowe rozwiązania usprawniające ciągi komunikacyjne. Rowerzystom i pieszym są one potrzebne o tyle bardziej, niż kierowcom, że obecny stan zagraża ich zdrowiu i życiu. Rowerzystom są one potrzebne jeszcze bardziej z tego powodu, że rower może być (i często jest, przynajmniej na zachodzie) głównym środkiem transportu, a nie uzupełniającym (jak własne nogi).
            Skoro więc niemożliwością jest współpraca kierowców, pieszych i rowerzystów przy wymuszeniu na władzach rozwiązań całościowych, niech przynajmniej ruszy się coś na rzecz rowerzystów.
            To zupełnie inne rodzaje dyskomfortu: czekać na zielone światło siedząc na tyłku za kierownicą, schodzić z roweru na "ścieżce" rowerowej, bo jakiś palant zapomniał o obniżeniu krawężnika czy czekać na stojąco, aż królowie szos w swoich wyścigówkach zauważą, że jako pieszy mam na pasach pierwszeństwo.
            • Gość: mim Re: rowerowa masa krytyczna IP: 213.184.19.* 05.08.08, 13:28
              Jeśli mamy się licytować, kto jest bardziej reprezentatywny, to ja
              mam jednak większe szanse na zaliczenie najbardziej różnorodnych
              sytuacji życiowych - jako matka dwojga małych dzieci (a więc była i
              przyszła niewiasta w ciąży) nie mogę na stałe przesiąść się na
              rower, a i nie wszędzie dotrę bez trudu pieszo lub komunikacją
              miejską. Dlatego nie uważam, aby rowerom należało się w naszym
              mieście jakieś szczególne traktowanie. Uważam, że powinniśmy zadbać
              o zrównoważony rozwój całej sieci transportowej, bez faworyzowania
              żadnej z grup użytkowników dróg. Tym bardziej, że większość z nas
              może się w każdej chwili stać członkiem tej dotychczas przez nas nie
              lubianej i z roweru nagle przesiąść się do samochodu lub z samochodu
              wyjść na chodnik. I to często niekoniecznie z własnej woli.
              A już dowodzenie, kto ma większy dyskomfort stojąc na czerwonym
              uważam za całkiem śmieszne, ponieważ każda strona ma swoje słuszne
              argumenty. Nie o rację jednak chodzi, a o to, żeby nam wszystkim po
              Olsztynie jeździło i chodziło się lepiej.
              • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 05.08.08, 13:42
                Proszę pamiętać, że żaden rozsądny rowerzysta (wiem, wiem, są też ekstremiści) nie postuluje zakazu ruchu dla samochodów. Wiele miast jednak próbuje wymusić ograniczenie ich ruchu (Londyn - wysokie opłaty) słusznie zauważając, że jedna osoba w wielgachnej limuzynie lub pikapie to idiotyzm, a w każdym razie, wobec zagęszczenia ruchu w miastach - pewien luksus jak na dzisiejsze czasy. Od razu uprzedzam protest - odwiezienie dziecka do przedszkola to nie luksus tylko właściwa troska, bo w końcu komunikacja miejska też jest mało wygodna (nie chodzi mi o miękkość foteli tylko to, dokąd w Olsztynie można dojechać autobusem).
                Rowerzystom nie należy się szczególne traktowanie, jasne. Tylko że możliwość bezpiecznego przejechania przez miasto nie jest żadnym przywilejem. Jeśli dwa samochody otrą się bokami, to skończy się na wgnieceniu blachy i kosztach naprawy. Identyczna sytuacja, w której będzie uczestniczył samochód i rowerzysta, skończy się ciężkimi obrażeniami lub śmiercią rowerzysty.
                • mirxx Re: rowerowa masa krytyczna 05.08.08, 18:38
                  to wy się dalej licytujcie kto ile ma dzieci, a ja po prostu
                  potrafię uważnie słuchać wszystkich grup użytkowników naszej
                  wspólnej przestrzeni i wczuć się w ich sytuację:P

                  >1. "dlaczego inne grupy nie są w stanie zjednoczyć się i stworzyć
                  >sensowny plan poprawy swojej sytuacji na drodze/chodniku???" -
                  >nawet, gdyby to zrobiły, to najwyżej wyrwałyby
                  >jakiś tam ochłap dla siebie i globalnie nic by się nie poprawiło.
                  >Nikomu. Realizując partykularne interesy jednej grupy zazwyczaj
                  >robi się to kosztem innych, bez myślenia szerszego i
                  >długookresowego.
                  nie rozumiem o czym piszesz, bo przecież w tym wątku nie było
                  jeszcze mowy o ewentualnych celach jakie miałaby wziąć na swoje
                  sztandary Masa w Ol.... to nie muszą być kosmiczne żądania "ścieżki
                  w ilości 100 km rocznie i koniec dyskusji". to może być rozpoczęcie
                  budowania systemu podjmowania decyzji, konsultacji społecznych,
                  prządnych raportów o oczekiwaniach mieszkańców, system doradztwa
                  społecznego... i gdzie tu krótkoterminowe rozwiązania i
                  tymczosowość?
                  i gdzie koszt innych grup? jeśli nie potrafią wydukać z siebie
                  żadnych rozsądnych pomysłów na poprawę ich sytuacji, to dlaczego
                  uszcząśliwiać ich na siłę (przy jednoczesnym "unieszczęśliwianiu"
                  innych grup?) i to za publiczne pieniędze?
                  nie rozumiem też zarzutów o zapominanie o "zrównoważonym" rozwoju.
                  może nie wiesz, ale dane Urzędu Statystycznego (oficjalnie zamówione
                  przez UM) z 2007 roku mówią, iż 75%(!) mieszkanćów Ol. oczekuje
                  rozwoju infrastruktury rowerowej. 80% z tej grupy zapowiada
                  regularne korzystanie z niej.
                  prawie taka sama grupa mówi oczywiście o poprawie stanu dróg, ale
                  podsumuj kasę na remonty i budowę ulic i porównaj ją z 400 metrami
                  ścieżek rowerowych w 2008...
                  zrównoważony?

                  >przy następnych
                  >wyborach będę prosić kandydatów o przedstawienie konkretnych planów
                  >i pomysłów dotyczących komunikacji w naszym pięknym mieście.
                  no to będziesz miała kłopot z tymi "konkretnymi" planami, bo one nie
                  róznią się zbytnio od tych haseł-wabików...
                  ale pomysł oczywiście warto zrealizować.
                  • Gość: mim Re: rowerowa masa krytyczna IP: 213.184.19.* 06.08.08, 08:33
                    Rzeczywiście, chyba się nie rozumiemy. Ja bym chciała, żeby system
                    komunikacji w Olsztynie poprawiać kompleksowo. Ty byś chciał
                    (albo "uczestnicy Masy Krytycznej by chcieli"), żeby budować ścieżki
                    rowerowe. Jestem za, ale tylko, jeśli to będzie część całego planu.
                    Inaczej będzie jak zwykle - tu się wybuduje kawałek ścieżki, tam
                    drugi. Na jednym będzie stała latarnia, inny zakończy się przejściem
                    dla pieszych albo nagle zmieni się w chodnik. Zrobimy parę
                    kilometrów ładnej ścieżki, którą po dwóch latach zlikwidujemy bądź
                    przeniesiemy, bo będzie trzeba właśnie przebudować ulicę albo
                    postawić kładkę dla pieszych. I tak w kółko. I będzie coraz gorzej.
                    Dlatego - choć jestem rowerzystką z zamiłowania i z powodów
                    praktycznych - w Masie Krytycznej i innych tego typu nieskutecznych
                    i szkodliwych inicjatywach brać udziału nie będę. I innych będę
                    zniechęcać.
                    Myślę, że młodzież o poglądach - delikatnie mówiąc -
                    niekonserwatywnych - może sobie pojeździć po ulicy i podenerwować
                    kierowców. I na tym to się skończy, a rowerzyści nie zyskają ani
                    ścieżek, ani sympatii. Rower będzie pojazdem ideologicznym a nie
                    praktycznym, więc trudno będzie o masowe zainteresowanie takim
                    sposobem przemieszczania się po mieście.
                    Organizatorzy MK - nie pomyśleliście, że dla Waszych postulatów
                    lepiej byłoby pozyskać raczej sympatię niż niechęć tych, dla których
                    rower nie jest wyznaniem wiary? Żeby na zmianach skorzystali
                    wszyscy? A nie tylko o tym, żeby utrzeć nosa kierowcom, którzy -
                    doprawdy, jak mogą - grzeją tyłki w samochodach, zamiast je
                    odgniatać na siodełkach, co jest znacznie bardziej słuszne i
                    sprawiedliwe? Nie sądzicie, że warto dla wspólnego dobra wszystkich
                    mieszkańców pozyskać sympatię tych, którzy mają pieniądze i coś do
                    powiedzenia?
                    • Gość: ToKu Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.08.08, 10:21
                      Moim zdaniem kompleksowe i S E N S O W N E rozwiązanie jakiegokolwiek problemu w
                      Olsztynie jest równie prawdopodobne co inwazja obcych, trupy powstające z grobów
                      aby zjeść mózgi żyjących itp.

                      Czyste SF.

                      Czyli, że jak się o tym pisze, to może nawet wydaje się to sensowne i momentami
                      realistyczne, w zwyczajnej praktyce jednak się nie zdarza.

                      Od kiedy rządy w mieście objął przyklejony do stołka takim super glue , że opary
                      spowodowały nawet wystąpienie wykwitów na twarzy, Olsztyn praktycznie stoi w
                      miejscu.

                      Kołderka krótka, więc każdy walczy o swoje jak może.

                      A kompleksowe rozwiązania włożyć między bajki dla najmłodszych należy. Może jak
                      się o nich nasłuchają, to jak dorosną, to i w życie wprowadzą.
                      • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 06.08.08, 11:31
                        niestety, muszę zgodzić się z przedmówcą. Skoro w Olsztynie (zresztą w wielu
                        innych miastach też) nie udaje się rozwiązać wielu kwestii cząstkowych, mówienie
                        o kompleksowości oznacza planowanie w nieskończoność, po prostu pretekst do
                        tego, żeby odwlec rzeczywiste działania na lata albo dekady. Przypomnę, że
                        ostatnio wywalił się plan budowy przejścia podziemnego przy Alfie, bo
                        "kompleksowy" plan zagospodarowania przestrzennego go nie przewidywał.
                        Chciałem jeszcze raz przypomnieć, że poprawa komunikacji rowerowej to jedna z
                        najprostszych rzeczy, jakie miasto może zrobić - to nie budowa autostrady.
                        Chodzi o wydzielenie z istniejących ciągów (pieszych i samochodowych) pasów
                        przeznaczonych dla rowerów, miejscami ich wyrównanie i obniżenie krawężników.
                        Stopniowo można na nie wylewać asfalt czy czerwoną warstwę antypoślizgową, tak
                        jak się to robi na zachodzie.
                        Jeśli choć część ludzi w przytaczanych przez Mirxxa badaniach mówiło prawdę, to
                        każdy kilometr ścieżki powinien powodować, że ileś ludzi zdecyduje, że zamiast
                        jechać 5 km do pracy samochodem, można tę trasę pokonać rowerem, przy okazji
                        zaoszczędzając sto kilkadziesiąt zł na benzynę miesięcznie. Na ulicach zrobi się
                        trochę luźniej i mniej śmierdząco - o to chyba nam wszystkim chodzi.
                        Kompleksowość to bajka, nie dajmy się na nią nabrać. Skoro nie da się zrobić
                        wszystkiego, trzeba walczyć przynajmniej o to, żeby zrobić część.
                      • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 06.08.08, 11:42
                        ja jeszcze chcę dodać jedno: ostatnio ktoś mnie spytał, po co więcej ścieżek, skoro tymi, które są, prawie nikt nie jeździ. Jako przykład padła Bałtycka. Spytałem tego człowieka, czy kiedykolwiek próbował nią przejechać, okazało się, że nie. Tymczasem ta ścieżka, choć niby jest i ma parę kilometrów, jest w kilku miejscach nieprzejezdna, co w sumie czyni ją niedrożną. Aby spieprzyć sprawę, wystarczy w kilku miejscach za mało obniżyć krawężniki na skrzyżowaniach z ulicami, poprowadzić ścieżkę tak, że w jednym jej miejscu na środku stoi drzewo, przy przejeździe przez ulicę zrobić światło, które jest czerwone, nawet gdy jadące równolegle samochody mają zielone (musisz zatrzymać się i wcisnąć cholerny przycisk), a w jednym miejscu (zjazd z górki na Likusach) przejazd przez ulicę zrobić tak, że trzeba kluczyć zygzakiem po udeptanej ścieżce w trawie. Ja jadąc tamtędy często ryzykuje mandatem i jadę po ulicy, bo inaczej po prostu się nie da, szczególnie że dodatkową atrakcją są zaparkowane na ścieżce samochody. Ścieżka w wielu miejscach wymusza zwolnienie do prędkości pieszego.
    • Gość: mim Re: rowerowa masa krytyczna IP: 213.184.19.* 06.08.08, 12:52
      Krótko mówiąc zauważam, że moi przedmówcy, niestety, wydają się mieć
      klapki na oczach i powtarzają ciągle swoje argumenty o ich własnej
      rowerowej niedoli. Rozumiem te problemy, sama ich doświadczam jako
      rowerzysta. Ale musicie zrozumieć, że nie zostaną one rozwiązane w
      sposób, jaki proponujecie i próbujecie (niektórzy) wymusić przy
      pomocy happeningów typu MK. Co najwyżej najgorsze dziury zostaną
      prowizorycznie przyłatane a całość lekko podlakierowana z wierzchu,
      żebyście mieli poczucie, że ktoś dla Was coś zrobił. I będziecie się
      cieszyć swoją skutecznością. To smutne i naiwne. Ale tak będzie,
      dopóki nie spojrzycie dalej niż własny czubek nosa (przepraszam, niż
      przednie koło Waszego roweru).
      Ja czekam na zmianę władz miasta.
      • maklik Re: rowerowa masa krytyczna 06.08.08, 15:18
        Amen.
        • mirxx Re: rowerowa masa krytyczna 06.08.08, 16:43
          nie wiem czy stać nas na kolejne lata oczekiwania na zmiany
          polityczne, przyjmowanie za dobrą monetę kolejnych
          haseł/planów/koncecji/wabików i następne lata kiedy nic się nie
          będzie w spektakularny sposób zmieniało.
          nieudolne inwestycje, podczas których popełniane są elementarne
          błędy w zakresie rowerowych udogodnień są przeprowadzane t e r a z,
          na naszych oczach...
          a masz jakiś pomysł na ten kompleksowy system komunikacyjny? bo
          jeśli nie i tylko czekasz na propozycje przyszłych kandydatów/-ek do
          Włądz, to niewielu ciekawaych rzeczy się dowiesz:(
          jeśli uznajesz oddolne ruchy społeczne i takie "dyskusyjne"
          inicjatywy jak Masa za "szkodliwe", to wskaż proszę dobry przykład
          ze świata (bo w kraju chyba nie było takowego) na kompleskowe
          rozwiązania... myślę, że zawsze trafisz na miasta w których włodarze
          na własnej skórze przekonali się o przewadze "alternatywnych"
          środków komunikacji i:
          - w różny sposób eliminują ruch samochodowy z centrum
          - wspierają wszelkie formy komunikacji zbiorowej
          - poprawiają sytuację pieszych
          - w każdy przewidziany prawem drogowym sposób wprowadzają ruch
          rowerowy
          - kombinują nad poprawieniem atrakcyjności centrów poprzez
          inwestycje w tereny zielone, dostępność obiektów turystycznych,
          tereny rekreacyjne
          - itd...
          zrównoważony rozwój nie jest na razie realnym hasłem, ponieważ każdy
          ze środków transportu ma inną pozycję startu w tym wyścigu o
          przestrzeń w mieście. utrzymując obecną tendencję (priorytetującą
          indywidualną komunikację samochodową) tylko przedłużamy okres
          ->niezrównoważonego<- rozwoju.
          oczywiście zgadzam się, że potrzebny jest całościowy (i skrupulatnie
          realizowany) plan rozwoju komunikacji drogowej miasta, ale już
          gremium ustalające taki plan powinno być reprezentatywne. w marcowym
          kwartalniku "rowerowy.olsztyn.pl" pisaliśmy o komisji, która miała
          skupić różne grupy użytkowników ulic (służby porządkowe,
          urzędowe 'mądre głowy', taxi, MPK, rowerzyści, kurierzy, etc.).
          plan zdechł nawet nie wiadomo kiedy i z jakiego powodu:(
          ----
          i like my bike
          • Gość: kolarz Re: rowerowa masa krytyczna IP: *.gprs.plus.pl 12.08.08, 16:31
            mirxx napisał:

            > plan zdechł nawet nie wiadomo kiedy i z jakiego powodu:(
            > ----
            Podobnie jak niestety zdycha większość spraw miasta oddolnie poruszanych na tym
            forum, w szczególności wątki związane z rowerami. Albo organizatorzy gdzieś
            popełniają błędy albo bezwładność olsztyniaków jest w stanie ukatrupić każdą
            inicjatywę.
            Ja zakładając ten wątek liczyłem na odzew, dzięki miłej dyskusji w gronie 3 osób
            (głównie stojącego naprzeciw maklika) jestem bogatszy o nową wiedzę. Przejrzenie
            wątków na forach innych miast (w szczególności Warszawy) nie pozostawia
            wątpliwości - rowerzyści wzbudzają głównie agresję, czasem mrożącą krew - "ty mi
            blokujesz przez pół godziny przejazd przez miasto, to ja ci wsadzę kij w koło,
            jak będziesz jechał).
            Myślę, że ciągnięcie tematu na tym forum nie ma większego sensu, skoro np. stary
            tekst o postępach w budowie ścieżek na gazeta.pl/olsztyn wywołał 3 komentarze.
            Myślę, że władze Olsztyna swój bezruch dobrze wykalkulowały - rowerzyści nie są
            dla nich godnym uwzględnienia "klientem" więc są ignorowani. Miasto, które ma
            wszelkie warunki, żeby szybko stworzyć system komunikacji rowerowej, cofa się i
            rower pozostaje domeną niewielu pasjonatów. Że tracą na tym wszyscy, również ci
            za kierownicami, nie trzeba tłumaczyć.
            Olsztynowi w dziedzinie rowerów potrzebny jest cud/impuls. Może Masa Krytyczna,
            a może ogólniejsze zmiany, które doprowadzą do stanowisk w ratuszu kogoś
            rzeczywiście zainteresowanego rozwiązaniem problemu. Pewnie bardzo by pomogły
            kąśliwe uwagi oficjalnych gości z miast stowarzyszonych :-/. Bo obiektywnie to
            obecna sytuacja przynosi Olsztynowi wstyd.
            Na razie pat. Mało ludzi jeździ, bo nie ma do tego żadnych warunków, warunków
            nie ma, bo za słabo formułowane są postulaty zmian.
            Bardzo mi łyso, gdy czytam pełne nienawiści opinie kierowców o rowerzystach,
            wywołane zapewne postojem spowodowanym Masą. Rzecz w tym, że im więcej tej
            nienawiści widzę (a także doświadczam, jeżdżąc rowerem po mieście), tym bardziej
            umacniam się w przekonaniu, że tylko taki blitzkrieg jak Masa może uruchomić
            jakieś działania. Im bardziej kierowcy będą się wściekać, tym większa będzie
            determinacja rowerzystów, żeby wymusić rozdzielenie ruchu samochodów i rowerów
            poprzez skierowanie tych ostatnich na porządne ścieżki.
            I do oporu będę powtarzać: ścieżka to nie jest oddzielony pasem farby kawałek
            krzywego chodnika ani chodnik z bijącej w koła kostki oznaczony znakiem drogowym.
            • mirxx Re: rowerowa masa krytyczna 13.08.08, 01:24
              to nie bezwładność (przynajmniej nie przede wszystkim ona)
              mieszkańców tłumi oddolne działnia. to zatwardziałość poglądów +
              ślepy upór urzędników i służbistów doprowadza do wzajemnych
              niechęci.
              od wielu lat "rowerowe" postulaty w stosunku do Władz Olsztyna są
              niezmienne (miasto jest niewielkie, a pomysły proste i klarowne,
              więc nie ma czego tu komplikować). wielokrotnie były one w różny
              sposób przyklepywane i zatwierdzane. potem były koleje wybory (to
              a'propos czekania na nowy skład Rady Miasta), zmiany lokalnych
              planów, ważniejsze remonty ulic (to a' propos zrównoważonego
              rozwoju), przesunięcia w budżetach.
              na to wszystko nakłada się niezrozumiałe i szkodliwe
              marginalizowanie opinii doświadczonych użytkowników, którzy w sposób
              czytelny przedstawiają propozycje swoich środowisk.

              to wszystko (już teraz zasługujące na wielki minus) uzupełnia
              wspaniała komisja BDR, która działa w sposób oderwany od
              rzeczywistości, decydując na prawo i lewo o kolejnych ograniczeniach
              i zakazach.

              władze na razie wykazują się w temacie komunikacji rowerowej
              rzeczywiście "bezładem", ale niestety dotyczy on głównie szarych
              komórek. sporo w tym roku wydarzeń świadczących o braku
              konsekwencji, pomysłu i zastanowienia...
Pełna wersja