Miał nawracać tubylców, a to oni zmienili jego

[taglinda]

absolutnie oczywisty przykład tego, że tzw. działalność misyjna wśród tzw.
dzikich powinna być zakazana.

Bo najczęściej misjonarze walczą o ich dusze tak długo i zawzięcie, aż nikt
nie pozostaje żywy.

I chwala Bogu...

[plorg]

...ze nie nawrocil ich na katolicyzm.
"jego intencją było nawracanie tubylców na chrześcijaństwo"
Katolicyzm to nie chrzescijanstwo.

A jezyk wezy, ktore podburzaly Pirha do zabicia Ev

[poszeklu]

"Mimo bliskich spotkań z wężami i brazylijskimi handlarzami,
którzy podburzali Piraha do zabicia Everetta, ..."

To szybkie techniczne tlumaczenie z Pirha

[artur737]

Tak sie podbijalo obce lady: misjonarz, handlarz, zolnierz. I wlasnie w tej
kolejnosci.

Ci mieli szczescie, ze nie bylo bogactw naturalnych na ich terytorium.

A ten post to takie ujadanie poszczeklu:)

[guru133]

.

[kaspera]

"Populacja Piraha znów wzrosła do 350 po tym, jak epidemia odry zdziesiątkowała Indian w latach 50. Od 200 lat kontaktują się z misjonarzami i handlarzami i wydają się niezmiernie odporni na zmiany. Mieszkają na terenie rezerwatu o powierzchni 300 tys. hektarów, co jest dla nich bezpiecznym środowiskiem.
Jeśli już, Piraha są pod pewnymi względami lepsi od nas. Nadmierne myślenie o przyszłości albo koncentrowanie się na przeszłości jest niezdrowe. Takiej właśnie lekcji nauczyli mnie Indianie. Życie chwilą to wyrafinowany sposób na życie. Nie zauważyłem u nich depresji."

Kompletnie mnie to nie dziwi. Gdyby moja rodzina składająca się z 350 członków posiadała takie latyfundia leśne, jak oni, tj. 300 tys. hektarów, też czułbym się bezpiecznie i nie miał depresji.

[jonczek91]

plorg napisał:

> ...ze nie nawrocil ich na katolicyzm.
> "jego intencją było nawracanie tubylców na chrześcijaństwo"
> Katolicyzm to nie chrzescijanstwo.
>
Katolicyzm to odgalezienie chrzescijanstwa, wiec tak jakby
chrzescijanstwo

[marcin.brzezinski]

Biorąc pod uwagę fakty historyczne to katolicyzm stanowi główny nurt chrześcijaństwa, od którego wszelkie kościoły protestanckie są jakby odszczepieniami. Są także zupełnie dziwne i egzotyczne sekty jak np. świadkowie u których można by nawet wogóle zanegować łączność z chrześcijaństwem biorąc pod uwagę ich czasem antychrześcijańskie czy pogańskie inspiracje...

[Gość: 4g63]

sam jesteś poganem, i waszym zwyczajem powinno się spalić ciebie na stosie, tudzież powiesić na krzyżu co byś się wykrwawił i świecił przykładem, że religia to zło!

[Gość: Józef Stalin]

Masz rację, religia to zło. Ateizm do dobro wcielone.

[bosman_plama]

Gość portalu: 4g63 napisał(a):

> sam jesteś poganem"

"Poganinem", jeśli łaska. "Pagan" to po angielsku, język polski dysponuje
własnym słownictwem i odmianą:).

[maura4]

Katolicyzm jest przecież inspirowany pogaństwem znacznie bardziej
niz inne odłamy chrześcijaństwa. Począwszy od swiąt ,które własnie
się zblizają .

[pszeszczep666]

Z tego co wiem to święta obchodzą wszystkie odłamy chrześcijaństwa, chociaż oczywiście obyczaj świętowania zimowego przesilenia sięga początków ludzkości (w ogóle nie posługuję się terminem pogański, co on ma niby oznaczać?)

[drakaina]

marcin.brzezinski napisał:

> Biorąc pod uwagę fakty historyczne to katolicyzm stanowi główny nurt
chrześcijaństwa,

Powiedz to prawosławnym, którzy są nurtem tak samo starym i "głównym".

--
antiquitates.blox.pl
ferengis.blox.pl

katolicyzm akurat nie ma zbyt wiele wspólnego z

[Gość: luzakis]

chrzescijaństwem (nauką chrystusa) vide reformy św.św. augustyna i tomasza i
przede wszystkim spór św. pawła ze św. jakubem ok. 50 r. po którym apostołowie
de facto zostali uznani za heretyków tzw. ebonici (?- chyba) a kościół podążył
za teorią św. pawła, który chrystusa nie widział na oczy

[Gość: św. Belzebub]

Gdyby nie św. Paweł to chrześcijaństwo nie było by odrębną religią a jedną z
sekt żydowskich.

Ebonici byli na ten przykład gorącymi orędownikami obrzezania i innych nakazów i
zakazów charakterystycznych dla religii żydowskiej.
Gdyby chrześcijaństwo wybrało drogę ebonitów, nie byłoby tak chwytliwe i
rozpłynęło by się w masie sekt i odłamów judaizmu.

Ave Tse-tse

[Gość: SzczeroscAzDoBolu]

> Katolicyzm to odgalezienie chrzescijanstwa, wiec tak jakby
> chrzescijanstwo

"tak jakby" czyli prawie, a prawie to wielka różnica. Katolicyzm tak ma się do
chrześcijaństwa jak pedofilia do pediatrii.

[Gość: pestka]

Dobre...

zbyszek.myfreeforum.org

Miał nawracać tubylców, a to oni zmienili jego

[maruda.r]

"Przypadki zabójstwa zdarzają się wśród Piraha rzadko. Jedyną karą, jaką
systematycznie praktykują, jest ostracyzm wobec innych członków społeczności."

**********************************

Społeczność, której nie zdegenerowała religia, państwo, kasty czy stany,
pieniądze. Mam wrażenie, że to my moglibyśmy się uczyć od Piraha kilku dobrych
rzeczy. Ale to tylko wrażenie.

Everret ma prawdopodobnie rację w sporze z Chomskim. Bodajże NG emitował
niedawno serię programów, w których próbowano zgłębić proces uczenia się dzieci
- również języka. Określono granicę (4-6 lat), której przekroczenie bez kontaktu
z normalnym ludzkim otoczeniem degeneruje możliwość przyswajania wiedzy -
głównie abstrakcyjnej, a więc odnoszącej się do gramatyki i rozumienia czasu.
Przyswajanie gramatyki jest uwarunkowane. Dzieci wychowane np. w lesie potrafiły
nauczyć się podstawowych pojęć odnoszących się do codziennych potrzeb; potrafiły
też okazać uczucie i emocje, ale nie potrafiły ich opisać. Jednocześnie
wyizolowane grupy dzieci potrafią tworzyć język na własny użytek. Będzie to
jednak język prymitywny - podobny do piraha. Pidżin, którego znaczeń nie
rozbudowujemy we własnym zaawansowanym języku. Pidżin taki, jaki jest.

Everret też nie ma racji. Bo w sensie ewolucji społeczeństw Piraha są
społecznością zdegenerowaną. Ich dzieci przekraczają pewien wiek i nie
uświadamiają sobie potrzeby zgłębiania abstrakcji. Wniosek jest przykry dla
Everreta: system społeczny Piraha nie jest wynikiem w pełni uświadomionych
decyzji i jako taki nie może być dla nas przykładem.

[taglinda]

@ maruda.r:
"Bo w sensie ewolucji społeczeństw..." - no właśnie... kiedy założenie ewolucji
społeczeństw (i będące jego konsekwencją twierdzenie o "zdegenerowaniu Piraha")
są zwyczajnie błędne. Ewolucjonizm to jakby przeżytek :)

no i to: "system społeczny Piraha nie jest wynikiem w pełni uświadomionych
decyzji i jako taki nie może być dla nas przykładem".

co to znaczy, że jest nieuświadomiony? i czego nie może być przykładem?

[plorg]

Poprostu sa prymitywni i intelektualnie ograniczeni. Rozmowa z nimi
o wierze to jak rozmowa z niewidomym o kolorach. Mozna zafascynowac
sie prostota ich egzystencji, ale dla nas nie moga byc przykladem.

[taglinda]

no ty masz rację... są prymitywni i intelektualnie ograniczeni, bo np.:

1. nie wymyślili zabijania w imię wiary i ideologii, więc nie znają wypraw
krzyżowych, stosów, inkwizycji, faszyzmu, komunizmu, nacjonalizmu czy rasizmu.

2. generalnie zabijanie ich nie bawi, więc powiadanie im o nocy św. Bartłomieja,
obozach koncentracyjnych, bombardowaniu Coventry czy Drezna mogłoby przekraczać
granice ich intelektu.

Za to my z naszą bronią jądrową, chemiczną, biologiczną i jaką tam jeszcze
jesteśmy po prostu super. Koniecznie wspomnijmy tu o naszych prezydentach (i
innych debilach) ujeżdżających na swoich konikach na biegunach i wymachujących
drewnianymi szabelkami, z imieniem Wielkiej Polski, Wielkiej Rusi, Wielkiego
Iranu czy wielkiej wiary takiej czy śmakiej. Gotowych zabijać z tego powodu i
pozbawionych skrupułow, aby naprawdę zabijać.

Masz rację - gadanie o tym z Indianami znad Amazonki to jak rozmowa z niewidomym
o kolorach.

Bo to prymitywy, a my k..a jesteśmy po prostu super.

[stek22]

Samą istotę rzeczy taglinda napisał

Trafne spostrzezenie! Pozdrawiam

[jokanda102]

taglinda napisał:

> no ty masz rację... są prymitywni i intelektualnie ograniczeni, bo
np.:
>
> 1. nie wymyślili zabijania w imię wiary i ideologii, więc nie
znają wypraw
> krzyżowych, stosów, inkwizycji, faszyzmu, komunizmu, nacjonalizmu
czy rasizmu.

[maruda.r]

taglinda napisał:

> no ty masz rację... są prymitywni i intelektualnie ograniczeni, bo np.:
>
> 1. nie wymyślili zabijania w imię wiary i ideologii, więc nie znają wypraw
> krzyżowych, stosów, inkwizycji, faszyzmu, komunizmu, nacjonalizmu czy rasizmu.

***********************************

Nie wymyślili, bo nie byli w stanie. Nie są innymi ludźmi, mają te same geny, i
w innych warunkach byliby dobrymi komunistami czy faszystami. Ich rozwój
ogranicza ich własna wyizolowana kultura.

Nigdzie nie twierdziłem, że jesteśmy super. Mamy jednak inny, bogatszy punkt
widzenia. Mamy więcej pokus. Piraha nie mają świadomości pełni otaczającego ich
świata. Są więc w sensie grup społecznych - grupą prymitywną.

Owszem, Piraha nie mają wojen, polityki i religii. Nie mają też Dantego,
Leonarda, Einsteina i Twaina.

Zachwalanie kultury Piraha jest zachwalaniem niewidomego, że nie podgląda swojej
siostry w kąpieli.

[taglinda]

kiedy rzecz w tym, że paradygmat postępu jest cokolwiek nieaktualny :) wobec
czego oparcie się na nim w formułowaniu kolejnych stwierdzeń jest wątpliwe.

Ich "brak świadomości pełni otaczającego ich świata" kontra nasz "bogatszy punkt
widzenia", "więcej pokus" - baaardzo zaawansowane twierdzenia.. ciekawe, czy
wynikają ze znajomości ich kultury?

a może na myśli "bogatszy punkt widzenia" troglodyty w dresie, moherowej babci
zatrutej Toruniem, wtórnego analfabety z byłego PGR-u?

i jak rozumieć zestawienie: "nie byli w stanie wymyślić" z "są tacy sami, w
innych warunkach byliby dobrymi komunistami"

co do Dantego, Leonarda itd. - fakt, nie mają... choc może raz na jakiś czas w
któryms pokoleniu pojawia się tam genialny melorecytator - tyle że pamięć o nim
ginie. Tylko co z tego?

"Podglądanie siostry w kąpieli" - zaryzykowałbym twierdzenie, że Piraha nie
znają przemocy w rodzinie, domów dziecka czy pedofilii. A do seksu podchodzą w
sposób nieskrępowany maniakalnymi obsesjami tzw. białego człowieka, rozsadzanego
przez popęd z jednej strony i tłamszonego przez religię z drugiej. Więc
podglądanie nie jest im potrzebne.

kończąc:
jestem daleki od bezrefleksyjnego zachwytu "szczęśliwym dzikim".

Ale jeszcze dalej mi do akceptacji "misji cywilizacyjnej" białego, realizowanej
przez jakichkolwiek misjonarzy (czy w ogóle przez kogokolwiek, komu wydaje się,
że ich zbawia czy uszczęśliwia).

Niech się od nich po prostu odpieprzą :) Oni żyją w ten sposób tysiące lat, i
prawdopodobnie mają szansę na kolejne tysiące, jeśli tylko im nie przeszkadzać

[Gość: 4g63]

dobrze powiedziane.

[antrejka]

Nie wdając się w szczegóły, po przeczytaniu komentarzy i zgodnie z moim
odczuciem: punkt dla Everetta w sporze z Chomskym - język zależy od kultury
(środowiska i stylu życia), a nie od biologii. Ludzie (ale zwierzęta też)
wypracowały system komunikacji, tylko chyba nie ma nawet podstawowego wzorca
jednego dla wszystkich grup gatunku, różnice są zewnętrzne - kulturowe, zależne
od miejsca/środowiska życia.

[pszeszczep666]

Zależy od obu: biologia to potencjał, kultura to zestaw bodźców który uaktywnia ten potencjał

[pszeszczep666]

maruda.r napisał:


>
> Nie wymyślili, bo nie byli w stanie. Nie są innymi ludźmi, mają te same geny, i
> w innych warunkach byliby dobrymi komunistami czy faszystami. Ich rozwój
> ogranicza ich własna wyizolowana kultura.
>
Jeszcze jedna uwaga odnośnie ich kultury- jest ona homogeniczna, to znaczy każdy ma takie samo doświadczenie kulturowe i taki sam poziom rozwoju. Co znaczy, że nie zdarza się wśród nich genialny pieśniarz, czy w ogóle jakakolwiek jednostka wyrastająca ponad ogół. W ogóle by nie zrozumieli naszego pojęcia indywidualnego artysty.
Z kolei nasze społeczeństwa sa szalenie heterogeniczne i można spotkać w nich osobniki na rozmaitym poziomie wynikającym ze środowiska intelektualnego, które ich ukształtowało. Czasami kontaktując się z jakimiś tzw. prostymi ludźmi z jednej strony odczuwam to co nas łączy, wspólne doświadczenie, ale z drugiej mam wrażenie że są z innego świata, faktycznie zatrzymani na pewnym etapie i trzeba się z nimi komunikować na jakimś uproszczonym poziomie. Oczywiście to nie jest analogia z tym plemieniem, które de facto nie przekroczyło granicy, którą my przechodzimy wychodząć z dzieciństwa. Nasze człowieczeństwo jest potencjalne. Historia Tarzana, który wychował się wśród małp i dzięki swojemu człowieczeństwu został ich wodzem to bajka, ponieważ dzieci wychowywane przez zwierzeęta, a naprawdę były takie przypadki, w ogóle nie wykazywały ludzkich cech, te cechy ujawniają się kiedy są pobudzane przez kontakty społeczne, im bardziej te kontakty są zróżnicowane, także pod wzgledem pewnej hierarhii, tym bardziej nasze człowieczeństwo zostaje rozbudzone. Everett urodzony i wychowany wśród Pirnha byłby jednym z nich, a przedstawiciel plemienia który w Stanach przeszedłby losy Everetta od kołyski po debaty z Chomskim, byłby nim:)

[maura4]

No i niechże takimi zostaną ,skoro taka ich wola. Bóg jakby
chciał ,toby im sie objawił razem z synem i duchem swietym.

[liberty_mike]

Społeczeństwo tego plemienia rozwinęło się do poziomu potrzeb- pod
względem rozwoju języka, wzajemnych relacji, pojęć, rozwiązań
technicznych. Gdyby ich potrzeby i czynniki zewnętrzne wpływające na
zwiększenie potrzeb rozwoju (np. konieczność poszukiwania
pożywienia, polowania w innych rejonach, susza czy inne agresywne
plemię na innym poziomie rozwoju) miały większy wpływ w przeszłości
na to plemię wówczas być może cywilizacja ludzka w tym miejscu
poszłaby w innym kierunku. Gdyby osiedlili się np. na pustyni w
pobliżu dużej rzeki, wówczas stworzyli by inną cywilizację z
piramidami, zorganizowali się w inny sposób. Tu takich potrzeb nie
było i presji ze strony czynników zewnętrznych. Im trudniej, tym
lepiej- dla rozwoju, oczywiście pod warunkiem, że środowisko
zewnętrzne umożliwia ten rozwój. Potrzeba matką wynalazków. Ewolucja
działa.

[bosman_plama]

maruda.r napisał:

> "Przypadki zabójstwa zdarzają się wśród Piraha rzadko. Jedyną karą, jaką
> systematycznie praktykują, jest ostracyzm wobec innych członków społeczności."
>
> **********************************
>
> Społeczność, której nie zdegenerowała religia, państwo, kasty czy stany,
> pieniądze. Mam wrażenie, że to my moglibyśmy się uczyć od Piraha kilku dobrych
> rzeczy. Ale to tylko wrażenie.

Bo w społeczeństwach plemiennych zabójstwa w ogóle są rzadkie. Zwłaszcza w
takich, które odseparowane i skazane na ciągła konfrontację z naturą muszą cenić
ludzkie życie. Gdyby Piraha się rozwinęli, pomnożyli bogactwa i nie musieli
martwić o egzystencję na najbardziej podstawowym poziomie, pojawiłyby się i
zabójstwa. Nie ma to nic wspólnego z religią, państwem, kastami, czy stanami.

Misjonarze, jak wiadomo

[Gość: seth]

Służą do jedzenia. Po katolickich można jednak dostać niestrawności.
Wielki szacunek dla Everetta. Hańba dla jego żony-tępej dewoty. Współczucie
dla dzieci.

Smutna historyjka, ale co tu robi lewactwo?

[Gość: bezportek]

Nie mozna juz nawet podumac nad losem paru dzikich w ostepach
puszczy, zeby sie zaraz nie odezwaly jeszcze dziksze ludy - lewaki z
sekty chomskopodobnych zacofancow? Everett moze i jest pomylony, ale
argumenty Pinkera i statystyka nieodmiennie skazuja wszystkie bzdury
Noama i jego wiernej trzodki na ten sam smietnik w ktorym spoczywa
walka klas i utopia socjalizmu. Przestarzale dogmaty i zwietrzale
pojecia, wydumane po laudanum przez zboczonych wyznawcow "wieku
rozumu", "konca historii" czy tez jak sie kolejna mutacja lewicy
zechce przezwac, niegodne sa nawet spluniecia. Nie sposob zreszta
dyskutowac z mnichami zakonu lewicy - kazda proba kwestionowania
jedynie sludznych dogmatow konczy sie wscieklym atakiem, bluzgami
obelg i histerycznym wrzaskiem fanatykow. Tak odpowiada to
srodowisko na niepoprawne politycznie, choc znane od lat, zjawiska
barbarzynstwa dzikich, zwiazku niskiej inteligencji i biedy,
biologicznej roznicy miedzy plciami, czy chocby sprzecznosci wiary w
ewolucje z ekologicznym dogmatem zatrzymania zmian. Jedno, co wiaze
chomskie chamstwo i Piraha, to ewidentne zacofanie.

[taglinda]

ty podumaj lepiej nad zbieżnością oszołomstwa prawicowego oraz prymitywizmu,
zacofania, braku wykształcenia i kultury. Wtedy zrozumiesz, dlaczego np. Pis
wygrywał wśród lumpenproletariatu.

[ratpole]

taglinda napisał:

> Wtedy zrozumiesz, dlaczego np. Pis wygrywał wśród lumpenproletariatu.

Bo inteligencja akurat przebywala w kryminalach skad najwiecej glosow padlo na
PO? buahahaha

[sany666]

Rozumiem, że jesteś bez portek, bo cię kakao swędzi, jak każdego prawicowego
pedryla?

I znowu bez portek gadzina

[guru133]

Na mądrych ludzi tyłek wypina.

[pszeszczep666]

Ale musicie przyznać, że ciekawy z niego przypadek. jakby tak przeanalizowac jego jezyk, oczywiście nie treść bo to wyuczone mantry, ale pewne bogactwo form..to mogł być inteligentny człowiek, niestety inaczej potoczyły się jego losy

Całe szczęście. Kto jest bardziej dziki?

[czyngis_chan]

Ten, kto kultywuje swoją tradycję i kulturę czy ten, kto je niszczy
w imię ideologii?

[Gość: DSD]

> Ten, kto kultywuje swoją tradycję i kulturę czy ten, kto je
niszczy
> w imię ideologii?

Hm, u nas tradycje i kulture chce kultywowac PiS i LPR, a inni chca
wprowadzic jakies tolerancje, otwarte spoleczenstwa, unie
europejskie etc. Kto jest tu dzikusem? :-)

Gdyby Everett nauczyl sie jezyka Piraha naturalnie

[jola_z_dywit_2006a]

jako dziecko to mozna by bylo powaznie brac pod uwage co mowi. Zakladajac ze nie sciemnia dla jakiegos wlasnego interesu.
Kto moze ocenic na ile on zna ten jezyk ? TOFEL z Piraha nie istnieje.
To ze iles tam rozmunie to nie znaczy ze "czuje" to co rozumie. Wiele niuansow jezykowych i spolecznych wcale nie dostrzegamy albo nie rozumiemy.
Tak jest z kazdym obcym jezykiem ktorego nauczylismy sie jako dorosli.

Chyba ze te plemie nie zadnych relacji genetycznych do ludzi z planety Ziemia.

Sadze ze chodzi o to ze mozna dokopac Chomskiemu.

A gdybyś ty Jolu nauczyła sie czegoś poza

[guru133]

katechizmem, to nie pisała byś takich głupot. Dorosły człowiek może nauczyć się
każdego języka, no chyba że ma IQ na poziomie blondi.

[alpepe]

akurat popełniła wyjątkowo mądry post.

[pszeszczep666]

dokładnie, ale to chyba nie ta jola:)

[od.chitaway.do.syracuse]

Ten inteligentny nauczyłby dzikusów z Amazonii jak wyrażać się gramatycznie:

www.youtube.com/watch?v=yjmLE7paJU8&feature=related

[Gość: titta]

Bez nauczenia sie jezyka nie mozna do nikogo dotrzec. Jest to wiec
podstawowa rzecz jaka robi misjonarz. Polecam zapoznanie sie z
ksiazka podana w linku. (Po angielsku. Nie wiem czy zostala
przetlumaczona na polski). Piekna, poruszajaca historia o tym czym
jest, a czym nie jest chrzescijanstwo. O tym jak mozna wierzyc i
miec sile. I jak jeden czlowiek moze dac kilku innym narzedzie aby
wplynac za zycie tysiecy, zmieniajac (na lepsze) oblicze swojego
kraju.
en.wikipedia.org/wiki/Bruchko

[4g63]

na życie tysięcy - np wieszając ich na krzyżu, tudzież paląc na stosie, fakt, to musi być poruszające

Jak widać nie wszyscy chrześcijanie zatruli się

[guru133]

dożywotnio tą fatalną ideologią.

nie dziwi mnie, że stracił wiarę

[Gość: KTO]

"Błędem jest próba nawracania plemion pierwotnych - mówi Everett. - Jakie są w
ogóle doświadczalne dowody przemawiające za religią? Powinna ona tworzyć
spokojnych, silnych i stabilnych ludzi, którzy nie wykraczają przeciw Bogu ani
światu. Nieczęsto dostrzegam w świecie takie świadectwo. Kiedy znalazłem się
wśród Indian Piraha, próbowałem im przekazać, że powinni mieć w sobie te
wszystkie cechy. Oni je i tak już mieli. Żyją dokładnie w ten sposób, w jaki
należy żyć, po prostu nie boją się piekła i nie tęsknią za niebem - opowiada
Everett."

Jeżeli dla kogoś chrześcijaństwo redukuje się do etyki (w stylu kiwających głową
aniołków Bursy), to nie dziwne, że łatwo traci wiarę.

[Gość: liliana.l]

Bardzo ciekawy artykuł i nawet dość ciekawa dyskusja w komentarzach pod artykułem ;)
Na marginesie chciałabym tylko dodać, że nie jest tak, że plemiona pierwotne
typu Piraha nie mają swojej religii (a tak mogłoby wynikać z cytowanej
wypowiedzi Everetta) - owszem, mają, ale jest to zazwyczaj animizm, religia o
wiele mniej ustrukturyzowana, bez sztywnych dogmatów, zakładająca jednak
istnienie w świecie sił nadprzyrodzonych i sfery duchowej.

[pszeszczep666]

Daj spokój, jakiej sfery duchowej, oni boją się czegoś czego nie potrafią określić, nie miałaś tak jako dziecko? I nie znają sił nadprzyrodzonych, bo żeby mówić o czymś nadprzyrodzonym trzeba wytworzyć ogólne kategorie takie jak przyroda, a potem zastanawiać się czy jest coś co się w nich nie zawiera.

[drakaina]

pszeszczep666 napisał:

> Daj spokój, jakiej sfery duchowej, oni boją się czegoś czego nie
> potrafią określić, nie miałaś tak jako dziecko? I nie znają sił
> nadprzyrodzonych, bo żeby mówić o czymś nadprzyrodzonym trzeba
> wytworzyć ogólne kategorie takie jak przyroda, a potem zastanawiać
> się czy jest coś co się w nich nie zawiera.

Nieprawda. Do tego, żeby sądzić, że piorun zapalający drzewo jest "nie z tego
świata" itd. (= brać za nadprzyrodzone zjawiska, których się nie rozumie) nie
trzeba umieć myśleć bardzo abstrakcyjnie i naukowo, i nie trzeba umieć tworzyć
kategorii czy mających wartość naukową definicji. Jakąś sferę duchową mieli już
ludzie w paleolicie, ponieważ grzebali zmarłych, posiadali szamanów i tworzyli
sztukę ewidentnie odnoszącą się do sfery duchowej.

--
antiquitates.blox.pl
ferengis.blox.pl

[pszeszczep666]

Może i masz rację

ps. fajne blogi

[taglinda]

pszeszczep, mylisz się.

Jeśli oni czegoś nie znają, to na pewno nie znają podziału na sacrum i profanum.
Nie definiują nic jako "nadprzyrodzonego" (i "przyrodzonego"), bo to, co my tak
określamy, dla nich jest "tylko" częścią jednego, spójnego świata.

Innymi słowy - np. odtańczenie "tańca pomyślnych łowów" jest tak samo konieczne
dla powodzenia polowania jak naostrzenie dzidy czy zatrucie jej grotu.

więc oni znają "to", choć do głowy by im nie przyszło, żeby nazywać to "siłami
nadprzyrodzonymi".

Racjonalizm (niekiedy pozorny i mylący - zwłaszcza w badaniach nad kulturą) to
wytwór europocentrycznego oświecenia.

[pszeszczep666]

> Jeśli oni czegoś nie znają, to na pewno nie znają podziału na sacrum i profanum
> .
> Nie definiują nic jako "nadprzyrodzonego" (i "przyrodzonego"), bo to, co my tak
> określamy, dla nich jest "tylko" częścią jednego, spójnego świata.

wydaje mi się, że właśnie coś takiego zasugerowałem.
> Racjonalizm (niekiedy pozorny i mylący - zwłaszcza w badaniach nad kulturą) to
> wytwór europocentrycznego oświecenia.

mam wrażenie, że powtarzasz jakieś hasło bez głębszego zrozumienia o co w tym tak naprawdę miałoby chodzić

[taglinda]

mam nadzieję, że twoje wrażenie jest jednak mylne.

rzecz w tym, że "mierząc" inne kultury przykładamy do nich "nasze miarki".
Stosujemy przy tym nasze pojęcia racjonalizmu, efektywności, skuteczności,
czasami nawet stosujemy nasze normy kulturowe i systemy wartości. Wyjaśniamy
sobie cudzą kulturę i cudze zachowania za pomocą pojęć przynależnych naszej
kulturze.

CO JEST BŁĘDEM

[Na pewnym poziomie jest to błąd nieunikniony, bo w opisach posługujemy się
naszym językiem i właściwym mu bagażem pojęć wytworzonych w naszej kulturze -
ale to inna sprawa]

Przykład: czytałeś/oglądałeś "Konopielkę"? Spójrz na scenę, kiedy Kaziuk bierze
się za żniwa za pomocą kosy. Nasz racjonalizm kazałby ocenić wykorzystanie kosy
za postęp - narzędzie większe, sprawniejsze, żniwa będą szybsze, przy kośbie
pozyska się słomę itd.
Krótko mówiąc - same plusy.

I "tylko" rzeczywistość nie skrzeczy - do żęcia zboża stosowano tylko sierp, bo
kto widział, żeby kłosy (zboże, a więc chleb) na ziemię padał.... Obraza
Boska... Zboże trzeba sierpem - bo każdy kłos w rękę i na płachtę z szacunkiem
odłożyć wypada....

Więc jeśli mówiłem o pozornym racjonaliźmie, to miałem na myśli takie właśnie
sytuacje.

czy udało mi się pomóc ci w pogłębieniu rozumienia mojego posta...?
;)

po ociepleniu klimatu i 3 wojnie i tak

[abhaod]

wrócimy wszyscy do naszych korzeni..

Miał nawracać tubylców, a to oni zmienili jego

[Gość: bella]

mysle ze czytelnicy wyborczej rownie dobrze by sie czuli w plemieniu
Piraha...proponuje masowa emigracje
zwlaszcza ze wszystko co Polskie i Katolickie ich tak drazni...skad
ten masochizm? w naszej ojczyznie Polskosc jest gleboko spleciona z
Chrzescijanstwemi i DZIEKI TEMU jako JEDYNY narod zawsze
wykazazywalismy otwartosc i milosc wobec innych wyznan i kultur(np
masowe ratowanie Zydow podczas II wojny na skale nie znana w Europie-
trzonem ruchu pomocy Zydom byl Kosciol Katolicki)-skad w wyborczej i
jej czytelnikach taka nienawisc i brak wdziecznosci? smutne to jest
naprawde...

[taglinda]

bella - jaka polskość spleciona z chrześcijaństwem? Chrobry zęby kazał wybijać
tym, co postu nie przestrzegali... Jaki JEDYNY naród? Kurcze, a co z taką
Francją - nazywaną "pierwszą córą Kościoła"...? Pierwsza córa, umiłowane
dziecko.. z tej miłości zafundowała sobie rzezie katarów czy noc św.
Bartłomieja.... Tak bardzo katolicka Hiszpania wiodła prym w licznie stosów..
więc o czym mówisz?

I w dodatku nie rozumiesz jednego - nie ma we mnie nienawiści. Jest chłodne
spojrzenie antropologa kultury.

[Gość: KK]

Noam Chomsky, zydowskie pochodzenie, twierdzil ze kosciol katolicki
sprzedawal dzieci sieroty za 100 tys dolarow. Dlatego katolickie
instytucje propaguja gwalty. Dobry zarobek.

[Gość: tralalala]

[Gość: tralalala]

[Gość: tralala]

Miał nawracać tubylców, a to oni zmienili jego

[Gość: acomitam]

Piękna sprawa wierzyć w coś, co nie jest narzucone przez innych.

na odtrutkę <a href="http://bruceolson.com/welcome.htm" target="_b

[Gość: Marek D]

Piękna i wzorcowa historia misjonarza i plemienia motilone. Polecam
książkę po polsku "Bruchko"

bruceolson.com/welcome.htm

Miał nawracać tubylców, a to oni zmienili jego

[Gość: bella]

jak mozna "narzucic" komus wiare? jest to kompletnie nielogiczne
stwierdzenie...ale moze zbyt wiele oczekuje od czytelnikow tego
portalu...Misjonarze(czesto z narazeniem zycia) niosa pomoc
medyczna, socjalna i rozsiewaja dobro nauki Chrystusa...wiary nie
mozna nikomu"narzucic" ale jak widac mozna ja bardzo
agresywnie "odrzucac"

Szlachetny dzikus

[z.bialek]

omal nie zabił tego fanatyka kiedy był zagrożony brakiem alkoholu.
Rozwój języka odzwierciedla rozwój tego plemienia, a raczej jego
brak.Indianie niesłychanie łatwo uzależniają się od alkoholu, więc
mają już swoją religię. Innej nie pojmują, bo do niej nie dorośli.

[taglinda]

widzisz, łatwość uzależniania się od alkoholu jest u Indian skazą genetyczną.
Oni wcześniej nie znali mocnego alkoholu (sami - jeśli w ogóle - to produkowali
słaby, sfermentowany napój typu chi-cha). Więc jest to zarzut typu: komuna
narkomanów przejawiała agresję, kiedy zabrakło towaru.
Problem polega na tym, że dilerami są biali.

Cała sytuacja ma się nijak do kwestii rozwoju języka i rozwoju kultury. Tym
bardziej nie ma miejsca na wartościujące stwierdzenie "Bo do innej niż alkohol
religii nie dorośli".

Proponuję spojrzeć na to w ten sposób, że oto obecność białego powoduje:

- wyparcie autochtonów z terenów będących przedmiotem zainteresowania białego.
Powód: kopaliny, surowce, rolnictwo itp.
[w tym akurat przypadku to nie miało miejsca, jest to jednak raczej wyjątek od
reguły]

- pojawienie się nowych chorób, na które Indianie nie są odporni;

- pojawienie się używek (alkohol, tytoń), których konsumpcji Indianie nie są w
stanie kontrolować (brak własnych norm kulturowych regulujących te kwestie, brak
odporności na uzależnienie fizyczne itd.);

- pojawienie się obcych, mechanicznie stosowanych norm kulturowych (np. nakazów
i zakazów wynikających z religii białych), które dezintegrują ich własny system
kultury.

- pojawienie się swoistego "handlu duszami" - misja ma szanse na żywność i leki
(nota bene na choroby przywleczone przez białych) pod warunkiem, że jest
skuteczna, tzn. że się "chrzci dzikusów". Ci zaś - często zepchnięci na tereny
skrajnie niekorzystne, trapieni chorobami - "oddają dusze" za michę i dawkę
antybiotyków. Oddając przy tym swoją tożsamość. Co finalnie i tak nie przynosi
nic dobrego. No, może poza dobrym samopoczuciem ojca prowincjała.

konkludując:
śmiem twierdzić, że bilans zysków i strat mieszkańców Nowego Świata, wynikający
z kontaktu z Europejczykami, chluby nam - Europejczykom - nie przynosi. A nawet
- zdecydowanie nie przynosi.

[lukasnaj]

Chluba nie prowadzi do rozwoju, ani nie napełnia brzucha. Robią to kopaliny,
surowce, rolnictwo.
Ale jeśli masz wyrzuty sumienia z powodu rozwoju naszej zachodniej cywilizacji,
możliwości działalności charytatywnej, pomocowej na rzecz krajów trzeciego
świata jest mnogość. Droga wolna.

[z.bialek]

taglinda napisał:
, chluby nam - Europejczykom - nie przynosi. A nawet
> - zdecydowanie nie przynosi.


W moim poście nic nie było o chlubie, było tylko o uzależnieniu od
alkoholu Indian. Alkoholizm powoduje spustoszenie w psychice i to w
każdej z funkcji - emocje, intelekt.Jest to oczywista wina
europejczyków, ale powrót do koncepcji szlachetnego dzikusa jest
łatwą ścieżką do nikąd. Oni gotowi byli zabić za alkohol, tak
właśnie jak narkoman.
Sprzeczności z teorią Chomskiego nie widzę - mozliwa jest taka
hipoteza, że ich kultura najbliższa jest zwierzęcym organizacjom o
czym świadczy język - najbardziej prymitywny z możliwych.Nie
układają zdań bardziej skomplikowanych bo nie osiągnęli stopnia
rozwoju który by tego potrzebował - i raczej już nie osiągną,
ponieważ alkoholizm spełnia ich zapotrzebowanie na życie duchowe.
Misjonarz zaś zakreślił koło - od uzależnionego od narkotyków,
poprzez uzależnionego od fanatycznej religijności do uzależnionego
od kontaktu z plemieniem alkoholików ( to się nazywa
współuzaleznienie).

Taka "pomoc" jaką ludzie "cywilizowani" dają

[czyngis_chan]

"dzikusom" zwiększa tylko ich śmiertelność. Jakoś nie zauważasz, że
doskonale sobie radzą bez niej?

> medyczna, socjalna i rozsiewaja dobro nauki Chrystusa...
Niech sami tubylcy zdecydują, co dla nich jest dobre.

Ci cholerni "nawracający"...

[model.testowy]

Jedzie tam taki misjonarz czy inny nawiedzony i zaczynam tym ludziom wciskać jakieś kity. W imię swojego kuku przewala ich całe dotychczasowe życie. Taka działalność powinna być zakazana.

[mala20033]

Odkrywa druga strone ksiezyca i ...

[tygrysio_misio]

co ciekawe..... wielu popierajacych takie dzialania psiczy na nawracajacych id
jehowych;]

Miał nawracać tubylców, a to oni zmienili jego

[Gość: bella]

do Taglinda, wczoraj ogladalam telewizje EWTN(bardzo polecam!) i
zacytuje Matke Agelike:" tym , ktorzy wiare maja nie potrzeba
zadnych wyjasnien, tym ktorzy wiary nie maja zadne wyjasnienie nie
wystarczy..."
pomodl sie o prawde a na pewno zanjdziesz wiare
a propos Polskiej historii splecionej z Chrzescijanstwem-
najpiekniejsze jej karty sa pisane gdy jako narod i jednostki
jestesmy blisko Kosciola, a przyklady ktore podales nie reprezentuja
Kosciola Katolickiego, ale ludzi ktorzy od niego odeszli...Kosciol
Katolicki jest przesiakniety prawda i dobrem mimo grzesznosci nas
ludzi ...nalezy tylko otworzyc oczy, umysl i serce:)

[pszeszczep666]

Jak się otwiera serce? Bo jak umysł to wiem, trzeba myśleć samemu a nie powtarzać co powiedziała jakas tam matak Angelika, o której pierwsze słyszę. Jak inni myślą za ciebie, a ty się boisz myśleć sama, bo a nóz wymyślisz coś bluźnierczego to masz umysł zamknięty przez strach.

podyskutujemy?:)

[drakaina]

pszeszczep666 napisał:

> Jak się otwiera serce?

Skalpelem :D

--
antiquitates.blox.pl
ferengis.blox.pl

[lukasnaj]

Sure.
Serce otwiera się poprzez wyobrażenie sobie, że... "a co jeśli to wszystko
prawda?" "Boże, nie wierzę, że istniejesz, ale jeśli istniejesz, będę w stanie
to przyjąć. Twój ruch". Są też inne sposoby.
Jeśli ktoś powiedział coś mądrego, warto to przytoczyć, zapamiętać a czasem
nawet powtarzać, bez względu na to czy się o tej osobie wcześniej słyszało czy nie.
A umysł to rzecz skomplikowana. Czy można mu ufać? Cały świat jest tylko
przecież jego wyobrażeniem zależnym od czynników jakie do niego dotarły. Kto wie
jak jest naprawdę? Np... Czy trawa jest zielona? Niby tak, ale tylko w
określonym przedziale optycznym. Jakbyśmy mieli okno optyczne w innym
przedziale, trawa nie byłaby zielona. Widzielibyśmy ją w podczerwieni albo w
ultrafiolecie. A to tylko głupia trawa... Co dopiero z bardziej skomplikowanymi
rzeczami. Zbytnia zarozumiałość i naiwna pewność, także twory naszego mózgu!,
mogą w każdej chwili zniknąć gdy nastąpi jakaś "awaria" w połączeniach
neutronów. Dziwni mnie pewność ludzka na temat stanu rzeczy wynikająca tylko z
doświadczeń umysłu...

[pszeszczep666]

> Serce otwiera się poprzez wyobrażenie sobie, że... "a co jeśli to wszystko
> prawda?" "Boże, nie wierzę, że istniejesz, ale jeśli istniejesz, będę w stanie
> to przyjąć. Twój ruch". Są też inne sposoby.

Czyli emocjonalnie otwierasz się na możliwość, że B. istnieje. Metaforycznie "wpuszczasz go do swojego serca". Ale czy potem? Pozostawiasz to serce dalej otwarte poprzez wyobrażenie sobie, że... "a co jeśli to wszystko nie prawda?" "Boże, wierzę, że istniejesz, ale jeśli nie istniejesz, będę w stanie to przyjąć. Twój ruch"? Chyba nie, prawda?:)

[lukasnaj]

Właśnie, że tak. Generalnie... ponieważ ostatnie zdanie jest trochę niesensowne,
bo nie możesz oczekiwać ruchu od Boga gdy otwierasz się na rzeczywistość
ateistyczną (bo chyba o takim otwarciu piszesz?).
Bóg prawdopodobnie zrobi jakiś ruch po otwarciu pierwszym, he, i serce Ci
przemebluje, uznasz, że może to być Prawda, zaczniesz dalej węszyć tą drogą,
będziesz miał Serce skupione co prawda na jednym kierunku, ale to nie znaczy, że
będzie ono zamknięte na inne opcje. Nie będzie. Do końca życia w różnych
momentach powstawać będą wątpliwości, które mają wszyscy święci.
Jeśli nie czytałeś jeszcze "Tryptyku rzymskiego" przedostatniego papieża,
napisanego w ostatnim okresie Jego życia, to cytat z niego:

"Jakże przedziwne jest Twoje milczenie
we wszystkim, czym zewsząd przemawia
stworzony świat... "

Nieźle i eufemistycznie powiedziane.

Matka Teresa również przez znaczną część swojego zakonnego życia nie czuła nic,
o czym pisała przyjaciołom w listach.

Także ten gościu z redakcji "Frondy", z kręgu "hezbollahu katolickiego" (nie
pamiętam jego nazwiska), popadł w stan całkowitego zwątpienia. I on wiarę stracił.
Bo wtedy właśnie, w tym zwątpieniu (gdy Bóg się ukrywa), dokonuje się wyborów.
Mając za sobą doświadczenia życia pogańskiego i w grzechu (całkiem trzeba
przyznać przyjemnego dla ciała :) i doświadczenia życia chrześcijańskiego, które
daje nieopisaną radość, SPOKÓJ i stabilność ducha, w momencie gdy przychodzi
pustka, człowiek zostaje sam ze sobą i swoimi doświadczeniami i wszystkimi
bodźcami zebranymi przez życie (jak choćby i ta drobna dyskusja) i wybiera. I
nie jest to bynajmniej wybór ostateczny, bo będzie tak musiał wybierać do końca
życia, choć za każdym razem jest to chyba łatwiejsze. Chyba. Serce nie jest
zamknięte.
Wiara (czyli coś nie do udowodnienia), Nadzieja (mam nadzieję, że to prawda i że
nie wyląduję w perskim piekle na ten przykład) i dopiero później miłość, czyli
bycie dobrym człowiekiem.
Oczywiście niewiele ludzi wchodzi przez "ciasną furtkę" jak napisane jest w
Biblii, większość wybiera szerokie deptaki. Tą większość mogą stanowić zarówno
zacietrzewieni wojujący ateiści (często poświęcający życie na zwalczanie,
pisanie z zapałem o czymś w czego istnienie nie wierzą (Bóg); paradoks, nie?)
jak także ludzie których wiara zatrzymała się na pojęciach z dzieciństwa, czy
też tacy, którzy w Kościele znaleźli wygodne miejsce w społeczeństwie, w którym
czują się bezpiecznie, z którego mogą pouczać, w którym są Kimś - jak niektóre
"grupy szturmowe" Radia Maryja. I tak, jest duże prawdopodobieństwo, że ci
ludzie, mają serca pozamykane na trzy spusty.
Ale jeśli ktoś Prawdy NAPRAWDĘ szuka, to ją znajdzie!
Bo jest napisane: "Szukajcie a znajdziecie!" :)
Pozdro!

[taglinda]

bella - jakie to najpiękniejsze karty masz na myśli? Jkoś nie podoba mi się
wizja narodu i państwa będącego przybudówką Kościoła ("..kiedy są blisko
Kościoła" - jak napisałaś).

Nie zabraniam Ci żyć wedle zasad, jakie uznajesz za słuszne - pod warunkiem, że
nie robisz krzywdy nikomu innemu i nie narzucasz ich innym. Sam deklaruję, że
moje zasady nie robią krzywdy innym, wobec czego oczekuję symetrycznej tolerancji.

Żyj i daj żyć innym - to jest głębsze niż może się wydawać... nie sądzisz?

Widać nie każdy może być misjonarzem

[Gość: A]

skoro zdradził swoja tradycję był też marnym człowiekiem.

ajk oni zyja bez dentysty, porodówki, chirurga

[Gość: przerazony]

jak zlamie noge? co wtedy?
porody w dzungli...
a jadowite weze? nie maja antidotum...

musi byc duza umieralnosc,

Do tego nie potrzeba wykształconych lekarzy.

[czyngis_chan]

Mają swoje sposoby, jakby nie mieli, to by wymarli, a jak nie
wymarli, to znaczy że wiele umieją i ich wiedza nie jest "gorsza" od
naszej.

Miał nawracać tubylców, a to oni zmienili jego

[Gość: ja]

"Brakuje mi wieczorów. Po tym jak wracałem z rzeki po wieczornej kąpieli,
robiłem każdemu w wiosce kawę. Siedzieliśmy na balach pod gołym niebem,
czekaliśmy na zapadnięcie zmroku i rozmawialiśmy. Są to niewiarygodnie pogodni,
mili ludzie. Czas spędzony na rozmowach z nimi to zawsze będzie jedno z
najlepszych moich wspomnień - opowiada Everett".

Tak wiec go nie zmienili, skoro zyje przeszloscia i przyszloscia zamierzajac tam
wrocic

A czego IM brakuje. Wynika ze niczego. I w tym ich najgorsa bieda.

przecież to już jest stare (stare story) jak świat

[znowumizginelo]

ja nie wiem co ci dziennikarze z gazety robią , bo są strasznie w tyle.
Wielkie aj waj.

Miał nawracać tubylców, a to oni zmienili jego

[Gość: skonius]

Niech dzikusy pozostana dzikusami. A swoja droga to czy obowiazek
szkolny jest dla nisch od 6 czy od 7 roku zycia?

Ten caly belkot jest nie potrzebny Juz Malinowski

[Gość: misio]

Bronislaw Malinowski juz to opisal na poczatku XIX wieku.

Skad ta katolicka zona?

[Gość: Assi]

Nigdzie nie pisze ze cos maja wspolnego z katolicyzmem. Tylko ze byla corka
misjonarzy, co zazwyczaj oznacza protestantow. I ten rozwod "zarliwej
katoliczki" pasuje jak Pilat w Credo. A wszystko to po to, zeby pokazac ze jakas
prymitywna grupa w sercu Amazonii zyje bez religii. Oczywiscie do tego zmierzamy
po cholere nam katedry, La Pieta, msze organowe Bacha?

[bosman_plama]

Gość portalu: misio napisał(a):

> Bronislaw Malinowski juz to opisal na poczatku XIX wieku.

He, he, tylko on w swoich dziennikach zapisywał uwagi typu: "Im więcej obserwuje
tubylców, tym częściej przychodzą mi do głowy myśli: wytępić bestie!" - cytat z
pamięci, więc może być niedokładny.
Druga sprawa - Malinowski pojechał do "dzikich" jako naukowiec, nie zaś
misjonarz, to i podejście miał trzeźwiejsze.

Miał nawracać tubylców, a to oni zmienili jego

[bosman_plama]

Facet sprawia wrażenie gościa, który łatwo ulega nawróceniom. Kiedy miał
trudny alkoholowy moment, nawrócił się na chrześcijaństwo, a kiedy spędził
wiele czasu w towarzystwie "dzikich" nawrócił się na ich styl życia. To
zresztą znaczące - "styl życia". Z zamieszczonego w GW artykułu wynika, że
traktuje chrześcijaństwo/religię przede wszystkim właśnie jako styl życia -
"dzicy" radzą sobie doskonale we własnym, więc pewnie jest dobre a Boga nie
ma. Żeby nie było nieporozumień - specjalnie piszę "dzicy", bo zachwyt nad
nimi bohatera artykułu przypomina stare dobre zachwycenie "dzikusem" (Rosseau)
ze wszystkimi jego wariacjami (zachwycenie wsią, zachwyt nad metodami
wychowania dzieci na dalekich wyspach itp. itd.).
Potwierdzać, że właśnie o to chodzi zdają się słowa o tym, iż styl życia
"dzikich" jest/bywa lepszy od naszego. Właśnie takie "idealizowanie" dzikich
bywa typowe dla nieprzygotowanych antropologów - amatorów (a czasem nie
amatorów, zawodowcy tez padali jego ofiarą). W efekcie zachwycony badacz nawet
nie zauważa, że np. jego wspaniali "dzicy", żyjący według prostych, dobrych
zasad chcieli go zabić za to, że odciął ich od alkoholu.

Miał nawracać tubylców, a to oni zmienili jego

[Gość: b]

hmm rodzina everett-a sie od niego odwróciła - czyli po krótce gadanie o
religii teoretyczne bez zrozumienia jej zasad przerażają mnie tacy ludzie -
"najważniejsze to wierzyć, być religijny, a jak sie posępuje to juz inna sprawa"