Forum Kobieta Moda
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Polskie gale i bale - aż żal patrzeć.....

    21.11.09, 20:24
    Obejrzałam właśnie zdjęcia z gali Złote Kaczki. Przykro patrzeć.
    Jest naprawdę niewiele imprez w Polsce które ssą dużymi
    wydarzeniami towarzysko- kulturalnymi. Czy to że na zaproszeniu
    jest napisane „gala” „wręczenie nagród”, godzina wieczorna, sala
    elegancka nie daje tym ludziom nic do myślenia? A tu Panowie w
    starych dżinsach, panie w nieśmiertelnych buciorach, kozakach do
    wieczorowych i pseudo wieczorowych sukni , gdzieś tam półbuty i
    garsonka lub sukienusia z wakacji i grube rajstopichy.
    Czy one przyjechały tramwajem i boją się że im nogi zmarzną??? Czy
    mężczyzna garnitur to tylko na swój ślub i na pogrzeb może założyć??
    Czy to ma być jakaś nonszalancja? Ale na jaką imprezę w Polsce
    można się naprawdę elegancko ubrać ? Jak nie na taką galę to gdzie?
    Nie dyskutuję o gustach, modach , stylach, ale po prostu wielu
    ludziom brakuje podstaw dobrego wychowania i elegancji. Jak
    przyjdzie taki tłumek w dżinsach, w buciorach na futerku to okazuje
    się że Ci co się stosownie ubrali do okazji są w mniejszości i czują
    się nadubrani.
    Nie da się chyba zorganizować w Polsce eleganckiej imprezy (może w
    Krakowie, tam towarzystwo bardziej kulturalne i zna etykietę), bo
    zawsze przyjdzie jakaś menda w adidasach, dżinsach i nawet nie
    czuje tego że jest niestosownie ubrana.
    Organizowałam kiedyś wieczorne przyjęcie w eleganckim hotelu, na
    zaproszeniu napisane że zapraszamy wykwintną kolację w blasku
    świec, wręczenie nagród, a potem na tańce przy orkiestrze grającej
    standardy, a i tak połowa towarzystwa przyszła w dżinsach i
    zimowych buciorach.
    To nie Anglia gdzie każdy wie co znaczy cocktail, casual, black tie,
    a nawet nie trzeba pisać tego na zaproszeniu, bo pora, miejsce i
    nazwa wydarzenia same wskazują na charakter imprezy i odpowiedni
    strój.
    Jeśli ktoś widział stroje z różnych imprez z Anglii, Francji, USA,
    Wiednia i porówna z polskimi to od razu zobaczy różnicę. A tam też
    nie zawsze klimat sprzyjający pantofelkom……
    Co o tym myślicie?
    Obserwuj wątek
      • nessie-jp Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 21.11.09, 20:37
        Nie wiesz? To są ach-tyści. Im wolno :) Jeden z drugim jakby tyłek oblekł w
        garnitur, toby umarł z rozpaczy, że tak nie-ach-tystycznie wygląda...
        • truscaveczka Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 08:35
          Nessie, ja sobie tych "ach-tystów" natentychmiast przyswajam i szerzyć
          zamierzam. Genialne! :)
      • tritritri Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 21.11.09, 21:43
        no tak ta straaaaszna Polska,wsytd tu żyć:/
        ciekawe kiedy ten zachwyt Zachodem sie w końcu skończy.
        • gabrielafrancuz Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 21.11.09, 21:52
          To z Krakowem to nieprawda :-) Niedawno byłam w teatrze, co prawda na "Bliżej",
          a więc nie był to Molier czy Fredro, ale jednak - teatr. 2/3 widowni przyszło w
          dżinsach.
          Ale z drugiej strony, już np na niedawnej "Agrypinie" w teatrze Słowackiego -
          inna sprawa. Wszyscy byli ubrani "poprawnie". Szkoda tylko, że w przerwie
          sprzedawane było... piwo. Na koncercie operowym.
          • beesok Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 21.11.09, 21:58
            do Royal Albert Hall tez spora czesc widowni przychodzi w dzinsach...a
            przerwie jest "in-house" starbucks :)

            • tacx Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 09:55
              z tymi grubymi gaciami a'la leginsy to przyznam się że też mnie to szokuje. nogi
              jak słupy w tym wyglądają. do tego zdaje się trendy jest założyć fikuśne obcisłe
              szpileczki. wygląda to fatalnie - może modnie ale fatalnie. tak samo jak odkryte
              palce stóp uciekające ze szpilko-sandała. stopa wygląda wtedy jak płetwa a
              tragikomiczny efekt potęgują powyginane i koślawe paluchy. zresztą... te
              wszystkie medialne celebryty to totalne bezguście. ot ząłozyć na siebie coś na
              tyle beznadziejnego co by ludziska przez tydzień się dziwowali
        • jacksparrow1 Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 05:31
          tritritri, co ty o jakims zachwycie zachodem piszesz?To normalna
          przyzwoitosc ubrac sie odpowiednio na dana impreze a nie wiecznie
          dzinsy i trampki.
          Popatrz sobie na zdjecia z bali i uroczystosci w powojennej
          Polsce.Jakos potrafili sie ubrac.I ludzie starszej daty i Ci ktorzy
          szanuja tradycje nie wyskocza na gale w dzinach i trampeczkach bo to
          nie wypada - widziales na rozdaniu nagrod w Cannes zeby ktos przyszedl
          jak jakis czubek?Albo Oscary?
      • karmelek4 Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 10:06
        0-myfairlady napisała:


        > Nie da się chyba zorganizować w Polsce eleganckiej imprezy (może w
        > Krakowie, tam towarzystwo bardziej kulturalne i zna etykietę)


        Pojechałaś.... z tym porównaniem..:/
        Rozumiem, ze reszta Polski to buta, zacofanie, brak kultury i dobrego wychowania.
        Ja rozumiem Twoje rozżalenie, ale nie przesadzaj w swoich mądrościach :/
      • stinefraexeter Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 10:15
        Złote kaczki to nagrody dla filmowców - artystom "niecelebrytom" bardzo zależy
        na takim wyglądzie. To raz.

        Dwa, mam wrażenie, że imprezy zachodnie oceniasz po gali oskarów w telewizji. W
        wielu krajach dozwolony jest coraz bardziej swobodny strój. Popatrz sobie na
        gale skandynawskie, to spadniesz z krzesła ;)
        • tralalumpek Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 11:18
          bywam na galach w zacofanej i zasciankowej austrii, znam gale
          niemieckie...
          skandynawskich nie znam ale znam skandynawie, nawiasem mowiac
          ulubiony, jak dotad, region urlopowy od wielu lat

          zgdazam sie z zalozycielka watku, zalosne sa polskie gale, zalosne
          sa polskie gwiazdy w tych zarach, h&m i mago, i niektore w
          szamtexach czy goralskich chustach
          • ding_yun Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 12:23
            Zgadzam się z Twoją wypowiedzią w dużej części. Rzeczywiście panuje jakiś dziwny
            trend, który nakazuje lekceważyć zupełnie podstawowe zasady elegancji, a za to
            wyróżniać się za wszelką cenę. Zupełnie jakby facet w garniturze, a kobieta w
            klasycznej koktajlowej bądź balowej sukni dawali dowód na brak fantazji i
            rozmachu. Niestety widać to nie tylko wśród celebrytów. Coraz więcej ludzi
            przychodzi do teatru w ubraniach raczej codziennych, nie obowiązują też naprawdę
            eleganckie stroje na weselach. O ile mężczyzna musi jeszcze założyć garnitur, to
            kobiety już często pojawiają się w jakiś zwykłych letnich sukienkach. Nie zgodzę
            się tylko z częścią wypowiedzi, że to wyłącznie polski problem. Tak twierdzą na
            ogół ludzie, którzy nie znają realiów za granicą. Mit Anglii, jako kraju gdzie
            przestrzega się konwenansów ubioru, jest już od dawna tylko mitem.
      • skrzynka67 Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 12:51
        O tak, zgadzam sie z Tobą prawie całkowicie. Może, poza mitem, że na
        zachodzie i w Krakowie wszyscy wiedzą, jak sie powinni zachować :)
        Ale od jakiegos czasu tez obserwuję całkowity zanik dobrych, starych
        obyczajów dotyczących savoir vivru i też mam paradoksalne wrażenie,
        że przychodząc ubrana stosownie do okazji często czuję się nie na
        miejscu.
        Ostatnio byłam na kilku bardzo oficjalnych koncertach i przyjęciach.
        Na zaproszeniach było nawet jasno podane jaki strój obowiązuje. I i
        tak niewiele osób się tym przejęło. Najbardziej mnie zdziwiwło, że
        nawet organizatorzy sie nie zastosowali do swoich własnych
        wytycznych.
        Chyba czas najwyższy, żeby zacząć edukować młodzież, co, gdzie i
        kiedy wypada, a co niekoniecznie. Wbijanie 5-latka w garnitur do
        teatru czy opery byłoby przesadą, ale już dla jego tatusia nie
        powinien być usprawiedliwieniem fakt, że nie lubi garniturów.


        -----------------
        Ja mam szczęście do wszystkiego, do dobrego i do złego :))
        -----------------
        fotoforum.gazeta.pl/u/skrzynka67.html
        • krysia_laska Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 13:19
          jakie "gwiazdy" takie gale i bale
          • nikdaklik Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 13:46
            Jeżeli na zaproszeniu jest dress code to bezwzględnie się do niego stosuje ale z
            drugiej strony nienawidzę kiedy gospodarze twierdzą, że ma być 'smart casual',
            człowiek się ubierze a później wszyscy są w garniturach.

            Na całe szczęście jako facet mam trochę łatwiej i przeważnie wkładam krawat do
            kieszeni na wszelki wypadek.

            Jedno czego nie rozumiem to strojenie się np do teatru. Chyba tylko w Polsce
            jeszcze panują takie zwyczaje. Jak jestem zaproszony na premierę to inna sprawa
            ale zazwyczaj do teatru chodzę po pracy więc w dżinsach i swetrze.

            Do Royal Albert Hall zaglądam na rockowe koncerty i wtedy to starsi panowie w
            garniturach wyglądają głupio.
          • mamatylda2 Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 22:17
            Dom już przestał uczyć form, elyty - nie zaczęły, bo same nie znają,
            mylą kulturę z" drobnomieszczańskimi przesądami" jak to nazywano
            przez 50 lat więc skąd większosc dyskutantów ma to wiedzieć i
            stosować.Proszę spojrzeć,jakie formy upowszechniają politycy, jak
            występuje PUBLICZNIE, W PRACY personel prezydenta,premiera, spikerka
            pr.1 TVP / w gaciach i gawroszce na szyi/ Brązowe buty do czarnego
            garnituru nie wynikają z braku pieniedzy lecz kindersztuby.
      • bury.kocurek Szwecja 22.11.09, 13:52
        Ktoś wspomniał o Skandynawii, więc oto i Szwecja :)

        Szwedzkie Nagrody Muzyczne Grammis 2009:
        www.finest.se/imageGallery/?igid=4596
        www.stureplan.se/articles/8683/
        Grammis 2008:
        www.rockfoto.nu/artists/Grammisgalan/gig/20080109/3711/photos
        Mnie się Szwedzi podobają i porównywanie ich do Polaków jest imho nieadekwatne, bo nawet jeśli czasem poniesie ich w kwestii stylizacji, to i tak wyglądają lepiej niż polscy celebryci, którzy w większości są po prostu nijacy. Jakkolwiek są u nas chlubne wyjątki :)
        • lesialesia gale 22.11.09, 14:06
          już pomijając fakt niegustownych zestawień (bo gust rzecz względna) to
          faktycznie większość gwiazd jest z elegancją na bakier.
          i porównywanie Polski do innych państ jest bezcelowa i bez sensu- w naszej
          kulturze też istnieje dress code. pisanie, że w Szwecji i tak się gorzej
          ubierają jakoś mnie nie pociesza
      • z.wyspy uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, :) 22.11.09, 13:59
        ludzi staram sie oceniac nie po ubraniu, ale po tym, czy mają cos do
        powiedzenia, a także po czynach. jak komus nie pasują moje dzinsy i
        moja bluza za 6 ojro, to niech mnie nie zaprasza. a jesli zaprasza
        mnie (dla mnie lub dla mojej kasy), to i moje dzinsy razem ze mną.
        nie rażą mnie schludne dzinsy ani w teatrze ani w filharmonii ani w
        sali wykladowej. prawo nie zabrania. razi mnie natomiast
        malostkowość, głupota, interesowaność, prozność, buractwo, pycha,
        puste konwenase, chamstwo schowane pod zuniformizowanymi
        garniturkami i kostiumikami jasniepaństwa.
        • tralalumpek Re: uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, 22.11.09, 14:02
          a mnie raza takie wpisy malego jasia jak twoj wlasnie
          • z.wyspy Re: uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, 22.11.09, 14:13
            mają razić, :).
        • ding_yun Re: uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, 22.11.09, 14:04
          z.wyspy napisał:

          razi mnie natomiast
          > puste konwenase, chamstwo schowane pod zuniformizowanymi
          > garniturkami i kostiumikami jasniepaństwa.

          Mnie też chamstwo razi, ale co do tego ma elegancki kostiumik - nie rozumiem.
          Niezależnie od tego, jak będziesz się zżymać na zasady społeczne, normy i
          konwenanse, to one niewiele sobie z tego będą robić i nadal będą istnieć. Nie
          masz obowiązku ich przestrzegać, ale zawsze będziesz wyglądać trochę głupio, a
          trochę śmiesznie w stroju niedopasowanym do okazji. I ludzie raczej nie wezmą
          tego za objaw przełomowego buntu, a raczej za objaw niewiedzy. Dżinsy nie
          wszędzie pasują, a zaprzeczanie temu jest po prostu walką z wiatrakami.
          • daga_1 Re: uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, 22.11.09, 17:01
            No ja bym się czuła urazona jakbyś przyszedł do mnie na urodziny w dzinsach. W
            takich spodniach, to się trawnik kosi a nie idzie do ludzi na uroczystość. I
            ciekawe dlaczego, ci co nie mają kultury zawsze muszą się tak zżymać.
            • z.wyspy Re: uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, 22.11.09, 17:28
              i wlasnie dlatego nie bywam "na urodzinach" u takich jak Ty. poza wszystkim -
              nie zzymam się. po prostu jesteście w moich oczach ciekawi, jak np. nymphalis
              antiopa dla vladimira albo cus.
            • sapalka1 Re: uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, 22.11.09, 17:37
              Serio? A miałaś już taką sytuację i czułaś się urażona?
              Nie wyobrażam sobie, żeby czuć się urażoną z powodu takiej drobnostki, chociaż
              lubię być ubrana adekwatnie do okoliczności i np. do teatru nie wybrałabym się w
              dżinsach.
        • lia.13 Re: uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, 22.11.09, 17:15
          tak samo za małostkowe można uznać oczekiwanie od kogoś, że przyjdzie na
          eleganckie przyjęcie w garniturze, jak i za małostkowe można uznać, oczekiwanie,
          że wszyscy muszą Ciebie przyjąć takim, jakim jesteś.
          Mówisz, że oceniasz ludzi po czynach a nie po wyglądzie. Tyle, że w ubraniu
          (także w dżinsach za 6 ojro) nikt się nie rodzi. Aby w nich być, musisz je
          założyć, a więc musisz wykonać pewien "czyn". No i za ten czyn właśnie ludzie
          mogą Cię ocenić. A konkretnie to, że masz w dupie, że ktoś się żeni, że otrzymał
          order zasługi, że obchodzi ze współmałżonkiem złote gody, albo urodziło mu się
          dziecko. Nie zdziw się tylko, jak Ci połowa gości przyjdzie w dresach na Twoje
          wesele.
          • z.wyspy Re: uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, 22.11.09, 17:38
            orderów nie przyjmuję od zawsze. nie zdarza mi się także "obchodzic ze
            współmałzonkiem złote gody" buahahaha. co się tyczy "urodzin dziecka", to goście
            mogą wpaśc nawet nago lub w krzyżackiej zbroi. a wesele rzeczywiście mam w doopie.
            • lia.13 Re: uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, 22.11.09, 23:33
              może masz problem z czytaniem ze zrozumieniem, ale nigdzie nie napisałam,
              jakobyś TY miał odbierać order, czy też obchodzić złote gody. Gdyby takie
              uroczystości dotyczyły Twojej osoby, z pewnością wiedziałbyś jak się należy
              zachować w takiej sytuacji.
        • theorema w obronie z.wyspy:) 22.11.09, 22:01
          no właśnie przeczytałam wszystkie początkowe wpisy i powolutku zaczynał mnie
          szlag trafiać. Jeżeli coś jest naprawdę brakiem klasy to szpanowanie metkami.
          Byłam butikach Armaniego, Versace, Escady w Polsce i nie kupiłabym tam niczego.
          Nie podobały mi się te ciuchy, źle leżały, kiepskie materiały... Co komu szkodzi
          sukienka z Mango, czy Zary. Najważniejsze jest, żeby kobieta się w tym czuła
          wygodnie, od razu wtedy wygląda elegancko, nawet w jeansach i koszulce. A pindy
          przebrane w tafty i atłasy, chwiejące się na szpilkach od Blahnika, usmarowane
          tapetą grubą na pół metra, oblane litrem perfum - to ma być ładniejsze, bardziej
          eleganckie?
          Poza tym jest na tym mitycznym Zachodzie taki trend, że Ci co mają najwięcej
          kasy, nie wydają jej na ubrania. Ostatecznie mogą je pożyczyć, ale ich niedbały
          strój ma też wyrażać - szkoda mi głowy, czasu i pieniędzy na szukanie sukni na
          jedną okazję, są rzeczy ważniejsze i ciekawsze. Nie sądzę, żeby nasze "gwiazdy"
          załapały dokładnie o co chodzi, ale podpatrują tę niedbałość i małpują:)
          osobiście zawsze jestem troszkę za elegancka, ale samo mi tak jakoś wychodzi,
          choć czółenek nie noszę, ani sukieneczek, ani torebeczek:P
          • lia.13 Re: w obronie z.wyspy:) 22.11.09, 23:28
            > Poza tym jest na tym mitycznym Zachodzie taki trend, że Ci co mają najwięcej
            kasy, nie wydają jej na ubrania. Ostatecznie mogą je pożyczyć, ale ich niedbały
            strój ma też wyrażać - szkoda mi głowy, czasu i pieniędzy na szukanie sukni na
            jedną okazję, są rzeczy ważniejsze i ciekawsze. Nie sądzę, żeby nasze "gwiazdy"
            > załapały dokładnie o co chodzi, ale podpatrują tę niedbałość i małpują:)

            Jasne, szczególnie Nicole Kidman, Sharon Stone, Salma Hayek, Penelope Cruis czy
            Julia Roberts pożyczają sobie kiecki nawzajem i epatują nonszalancką
            niedbałością na uroczystościach rozdania Oscarów, Złotych Globów czy Emmy. Bo
            przypominam, że mowa o ubraniu naszych "gwiazd" na rozdaniu Złotych Kaczek.
            Aha, i jeszcze jedno, mnie akurat na Blahnika nie stać, ale jako osoba na co
            dzień chodząca w szpilkach, nie zdarza mi się na nich chwiać, poza tym,
            założycielka wątku nie udowadnia jakoby wylewanie na siebie litra perfum, czy
            też smarowanie na twarzy tapety grubej na pół metra było kwintesencją szyku i stylu.
        • zettrzy Re: uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, 23.11.09, 13:17
          razi mnie natomiast
          > malostkowość, głupota, interesowaność, prozność, buractwo, pycha,
          > puste konwenase, chamstwo schowane pod zuniformizowanymi
          > garniturkami i kostiumikami jasniepaństwa.

          dzinsy i bluza za 6 ojro na wyjscie to wlasnie "malostkowość, głupota,
          interesowaność, prozność, buractwo, pycha, puste konwenase, chamstwo", tyle ze w
          nowym wydaniu; bo takim strojem wyrazasz swoja pogarde dla reszty uczestnikow
          imprezy i proletriacka arogancje spod znaku "MNIE wszystko wolno"
          jak jestes taki wyzwolony z konwenansow to moze zaczniesz przywracac wladze
          ludu, co? :P
        • croyance Re: uważam, ze to sa drobnomieszczanskie brednie, 23.11.09, 18:28
          Jestem ostatnia osoba, ktora ocenialaby innych po ubiorze czy
          wygladzie, ale w tym momencie nie moge sie z Toba zgodzic.

          Wiadomo, ze o wartosci czlowieka jego ubranie - ani jego nawyki
          higieniczne, ani fryzura - nic nie mowi, ale tak juz jest, ze
          atmosfere tworzymy sami, i sa sytuacje, gdy byle jaki ubior sprowadza
          nam okazje wyjatkowa, pretendetujaca do swoistego sacrum, do poziomu
          profanum.

          Na moj wlasny slub, na ktorym obecnych bylo moze z 12 osob, siostra
          meza przyszla w polarze i jeansach. Trudno, nic takiego sie nie
          stalo: ALE jednak atmosfera odswietnosci zostala jakos zaburzona, bo
          my chcielismy, zeby bylo inaczej, wyjatkowo, stad inna niz codzienna
          suknia, kwiaty, jedzenie.

          Zastanow sie nad tym, bo to MY i to, co robimy kreuje nastroj: a
          czasem organizuje sie takie wyjscia i imprezy, koncerty, wlasnie po
          to, by poczuc sie inaczej, niz siedzac w domu przed telewizorem w
          starych dresach. I nie ma to nic wspolnego z tym, jakimi ludzmi
          jestesmy.
      • n_nicky Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 14:18
        Obserwuję już od dłuższego czasu, że ludzie ogólnie coraz mniej przejmują się
        ubiorem w pewnych sytuacjach. I tak np. na moim kierunku i wielu innych ludzie
        przychodzą na egzaminy ubrani dowolnie, tak jak na co dzień, chociaż znam też
        jeszcze kierunki, na których brak garnituru lub czarnej spódnicy i białej bluzki
        oznacza niezdanie egzaminu. Coraz mniej ludzi zakłada coś bardziej eleganckiego
        do teatru, coraz rzadziej widać suknie wieczorowe w operze. Nie będę pisać o
        modzie i zwyczajach weselnych, bo to koszmar.

        Uważam, że są miejsca, w których bywa się stosunkowo rzadko lub sytuacje, w
        których nie uczestniczy się codziennie i ubieranie się byle jak jest oznaką
        lenistwa, braku wyczucia i szacunku. Nie rozumiem, co to za problem założyć
        spódnicę czy bardziej eleganckie spodnie np. do teatru albo bluzkę inną niż
        t-shirt na egzamin. I to ostatnie dotyczy nie tylko studentów, ale też wykładowców.
        • lia.13 Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 17:26
          mam podobne zdanie do Twojego. Sama studiowałam jeszcze całkiem niedawno, ale
          może dlatego, że na państwowej uczelni, więc wszyscy na egzamin ubierali się na
          biało-czarno.
          Co do wyjścia do Opery czy Teatru to również ubieram się elegancko. Może nie w
          suknię balową z gorsetem, ale jednak elegancko, w sukienkę. Dlaczego?
          Z dwóch powodów: 1. sama to lubię, ten smaczek innego świata, 2. przez szacunek
          dla wykonawców. To nie kino, gdzie ktoś się raz natrudził i teraz z taśmy
          puszczają filmik. Trzeba szanować ludzką pracę, a nie siąść aktorowi na
          przeciwko, w dżinsach i adidasach, wciśniętym głęboko w fotel, żując gumę czy
          żrąc popcorn, popijając colą.
          • nsc23 Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 19:10
            A ja kompletnie i absolutnie rozumiem, po jaka cholere stroic sie na egzaminy.
            Jeszcze na ustne to jak Cie moge, ale na pisemne?
            I mature i wszystkie egzaminy na studiach pisalam w jeansach i bluzach z
            kapturem, pare egzaminow zdalam nawet w spodniach, ktore co niektorzy uznaliby
            za dres. W tych ciuchach czuje sie swobodnie i wygodnie i nie musze sie martwic,
            czy mi nie przeswituje biustonosz, czy mi sie makijaz nie rozmazuje i czy jak
            sie pochyle nad egzaminem to mi pol biustu nie widac. Egzamin ma sprawdzac nasza
            wiedze, a nie umiejetnosc noszenia koszuli i spodnicy.
            • arekmiz Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 21:20
              Dokładnie. Teatr, gala, ślub, pogrzeb - tak, garnitur. Ale egzaminy
              na uczelni? Zwłaszcza na "prywaciarskiey wyższey szkule biznesa y
              admynystacyi".... hłehłehłe.... Ja studiowałem 5 lat chemię na
              Politechnice Warszawskiej i potem 4 lata doktoratu. Na wszystkie
              egzaminy przychodziłem ubrany normalnie - czarne dżinsy, koszula. I
              tyle. Z egzaminów rzadko 4,5, najczęściej 5,0, zdarzyła mi się 5+ i
              6 (oczywiście potraktowane przez panie w dziekanacie jako 5,0).
              Garnitur miałem na obronie mgr i dr. I co? Liczy się to co w głowie.
              Koniec wywodu. :-)
              • nsc23 Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 21:33
                Ja studiowalam w Edynburgu i jedynymi facetami w garniturach byli Polace - a to
                i tak tylko podczas pierwszego egzaminu w pierwszej sesji - potem wszyscy
                odpuscili.
                Na obrone ubralam ciemne jeansy i marynarke, do tego koszule. I tak bylam ubrana
                najlepiej z calej grupy, bo dresscode byl casual ;)

                Nie rozumiem za bardzo logiki, ktora stoi za strojeniem sie na egzaminy.
                • n_nicky Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 13:40
                  Nikt nie mówi o strojeniu się w garnitury i czarne garsonki. Ale przegięciem
                  jest też zakładanie letnich, plażowych sukienek czy dżinsowej miniówki z
                  plażowym topem i do tego japonek. To jednak uczelnia (ja też studiuję dziennie
                  na dużym uniwersytecie), a nie plaża czy dyskoteka.

                  > Na obrone ubralam ciemne jeansy i marynarke, do tego koszule.

                  właśnie o taki strój mi chodzi ;)
              • black-emissary Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 19:34
                arekmiz napisał(a):
                > Dokładnie. Teatr, gala, ślub, pogrzeb - tak, garnitur. Ale egzaminy
                > na uczelni?

                A ja prędzej widzę luzacki ślub w teatrze niż na egzaminie. W końcu w teatrze jesteś tylko widownią i Twój strój niewiele znaczy, na egzaminie jesteś w głównej obsadzie :).

                > Na wszystkie egzaminy przychodziłem
                > ubrany normalnie - czarne dżinsy, koszula.

                Czarne dżinsy i koszula na egzamin mogą być (choć też zależy od egzaminu i egzaminującego), ale przyszedłbyś na egzamin w bermudach i podkoszulku bez rękawów?
                • nsc23 Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 21:37
                  > Czarne dżinsy i koszula na egzamin mogą być (choć też zależy od egzaminu i egza
                  > minującego), ale przyszedłbyś na egzamin w bermudach i podkoszulku bez rękawów?

                  Na pisemny - jak najbardziej, jezeli to wlasnie bylby stroj, w ktorym czulabym
                  sie wygodnie. Na szczescie na mojej uczelni byla kompletna dowolnosc ubioru.
      • panistrusia Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 15:07
        Ludzie, ale Wy nie mylcie dwóch spraw.
        Czym innym jest dopasowanie stroju do okazji (kwestia coraz bardziej
        dyskusyjna).

        Tutaj chyba większym problemem jest to, że oni wszyscy jak jeden mąż są
        ubrani brzydko lub co najwyżej nieciekawie.
        • skrzynka67 Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 16:39
          panistrusia napisała:

          > Ludzie, ale Wy nie mylcie dwóch spraw.
          > Czym innym jest dopasowanie stroju do okazji (kwestia coraz
          bardziej dyskusyjna).
          >
          > Tutaj chyba większym problemem jest to, że oni wszyscy jak jeden
          mąż są ubrani brzydko lub co najwyżej nieciekawie.

          Zgadzam się z Tobą co do mylenia dwóch spraw. Tylko, że ważniejsze
          jest dostosowanie stroju do okazji, niż to czy jest się ubranym
          ciekawie, modnie, etc.


          -----------------
          Ja mam szczęście do wszystkiego, do dobrego i do złego :))
          -----------------
          fotoforum.gazeta.pl/u/skrzynka67.html
      • jojosto Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 16:40
        jaka impreza, taki stroj
        ot, co
      • nchyb aż żal czytać... 22.11.09, 16:51
        > zawsze przyjdzie jakaś menda w adidasach, dżinsach i nawet nie
        > czuje tego że jest niestosownie ubrana.
        wiesz co to jest menda?

        > Co o tym myślicie?
        myślimy, że przyganiał kocioł garnkowi...
        • lia.13 Re: aż żal czytać... 22.11.09, 17:16
          nie wiesz jak się koleżanka ubiera, zatem określenie "przyganiał kocioł
          garnkowi" jest tutaj nadużyciem
          • meridia Re: aż żal czytać... 23.11.09, 09:30
            Nie jest, też się nie potrafi odpowiednio zachować. Jeśli niedobrany strój jest
            przejawem braku kultury, to tym bardziej nazywanie kogoś "mendą".
            • nchyb Re: aż żal czytać... 23.11.09, 12:46
              ano właśnie...
          • nchyb Re: aż żal czytać... 23.11.09, 15:15
            akurat w tym przypadku do ocenienia poziomu autorki wątku nie była
            niezbędna wiedza o tym, jak jest ubrana. Wystarczyły jej wypowiedzi.
            Nadużycia nie było...
      • lukashh80 Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 17:52
        Aleś ty światowa, Och ach, brak mi słów.
      • lukashh80 Re: załosna jesteś 22.11.09, 18:04
        Zgadzam się w 100%. "Alutka" z rodziny zastępczej. :-)
      • mephistopheles Europa Wschodnia , czemu się dziwić? 22.11.09, 20:11
        Na krańcach Europy taka moda.
      • tereferec Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 20:23
        Widziałem chłopaka który wpadł w dresach na maturę, a że był laureatem jakiś tam
        konkursów przedmiotowych to podchodził tylko do jednego przedmiotu, napawał się
        widokiem komisji :) powiedział że w on nie może przyjść jak chce bo i tak zda na
        6 i zdał. Rozmowa kwalifikacyjna....facet do mnie : a po co pan w garniturze,
        przedstawicielem handlowym chce pan zostać, podobać się komuś ? później podanie
        i CV przez niszczarkę, test jakiś i pogadanka, pracy nie dostałem ale tak to
        powinno wyglądać że nie ważne co masz na sobie ale co sobą reprezentujesz.
        • chefot Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 22.11.09, 23:19
          Sęk w tym, że to co sobą reprezentujesz, reprezentujesz m.in. strojem.
      • cortijo_blanco Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 00:35
        W zupelnoscia zgadzam sie z autorka watku.
        Pierwsza rzecza, ktora mnie razi to wysokie kozaki do wieczorowych sukni. Zaraz
        potem panie ubrane w mundurek, ktory mozna by zalozyc do biura, ale zupelnie nie
        nadajacy sie na gale.
        O facetach w dzinsach nawet nie wspomne...
      • chubbba Po prostu nie byłaś na gali w Londynie ... 23.11.09, 09:12
        Ja bywam tam z racji męża Anglika na różnych wieczorowych imprezach dość
        regularnie i muszę zupełnie zaprzeczyć twoim spostrzeżeniom! Nawet na bardzo
        wytwornych galach, gdzie na zaproszeniu jest jak byk napisane "black tie and
        white gloves" przychodzą osoby w dżinsach, t-shirtach z nadrukami, w buciskach
        najrozmaitszych, w tym w trampkach, nawet jest taki trynd aby jak najbardziej
        olewać formalne wymogi co do stroju i błysnąć niekonwencjonalnością ubioru i
        dotyczy to wszystkich środowisk, nawet najbardziej arystokratycznych, a nawet
        powiedziałabym że im wyżej tym gorzej! Oczywiście są i tacy, którzy ubierają się
        wieczorowo i starannie, ale są raczej w mniejszości i dotyczy to ludzi
        starszych, młodzi zaś szaleją ze strojem na dowolne sposoby. Podobnie jest w
        teatrach, operach, balach sylwestrowych - formalny elegancki strój jest w zaniku
        bo młodzież (nawet 40-letnia:) nie akceptuje już sztywnych wymogów co do stroju
        i ustala własne zasady dress cod, to już zjawisko ogólnoświatowe, niedawno byłam
        na rozdaniu prestiżowych nagród literackich w Paryżu i widziałam tam panią w
        bluzie polarowej i pana w pana w koszulce z napisem "sex only" i nikt się temu
        nie dziwił! Więc twoje ubolewania, że w Polsce to jak zwykle fatalnie a gdzie
        indziej to francja - elegancja są po prostu zaściankowe i wynikają stąd, że nosa
        nigdzie nie wystawiłaś poza Polską a utyskujesz i biadolisz, że gdzie indziej
        lepiej! Typowo polskie, chciałoby się rzec! Obyczaje się zmieniają i nic się na
        to nie poradzi, jest coraz mniej miejsc poza rozdaniem Oskarów, wręczeniem
        Nagrody Nobla i balem debiutantek w Operze Wiedeńskiej, gdzie zachowuje się
        konwenanse co do ubioru i tyle, świat się demokratyzuje.
        • framp mam podobne spostrzeżenia 23.11.09, 09:33
          akurat nie z Anglii ale z Francji i Hiszpanii, gdzie z racji zawodu regularnie
          bywam na różnych galach związanych z przemysłem muzycznym (nawet bardzo
          prestiżowych i transmitowanych w tv) i panuje tam pełna demokratyzacja stroju!
          Są panie w wieczorowych sukniach, są panowie w garniturach (sam się do nich
          zaliczam), a nawet we frakach, ale jest mnóstwo osób ubranych w luźne koszule,
          garsonki, sztruksowe marynarki i dzianinowe bluzeczki do dżinsów albo inne
          różności i jest to już przyjęte. Zasada najczęściej jest taka, że elegancko
          ubierają się ci, którzy są nagradzani albo celebryci ścigani przez kamery a
          reszta, - czyli przeważnie ludzie związani z muzyką zawodowo i będący podobnie
          jak ja w pracy - ubierają się dowolnie i nie przejmują się specjalnie formalnymi
          wymogami. A więc polskie gale niczym się nie wyróżniają, wszędzie zatraca się
          wieczorowy charakter imprez i raczej się to nie zmieni, ani w Polsce ani nigdzie.
      • bambzgrozja Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 10:01
        A co to za wielka impreza gala złote kaczki? Zenada na niskim
        poziomie.Jakbym była sławną aktorką, to nawet nie chhciałoby mi sie
        iść, a co dopiero ubrać na wieczorowo.
      • kyyriad dziwne utyskiwania 23.11.09, 10:27
        jesteś pewnie starszą osobą, która uważa że dawniej = lepiej i lamentuje nad
        upadkiem obyczajów wśród młodzieży :) ja sam też nie jestem młodzieżą już od
        dawna, ale nie dopadło mnie jeszcze starcze biadolenie nad brakiem form i złym
        wychowanie, to chyba oznaka rozpoczynającej się demencji! Co w tym dziwnego, że
        świat się zmienia a wraz z nim moda, obyczaje, ubiory, przyjęte konwenanse
        zachowań? kiedyś jeżdżono powozami, palono świece w kandelabrach i telefony były
        na korbkę, czy świat powinien się na tym zafiksować i poprzestać? podobnie
        jeżeli chodzi o modę i formy towarzyskie świat ewoluuje i przyjmuje coraz to
        nowe zachowania za normę, którą zawsze wyznaczają zachowania większości a nie
        mniejszości. Jeżeli dla większej liczby osób nie chce się stroić w balowe suknie
        i fraki, bo uważa że to nie ich styl i woli skórzane kurtki, bo są modne,
        twarzowe, na czasie i na dodatek wygodne, to znaczy że ten styl jest teraz
        dominują i tak właśnie ubiera się na bale i gale! Ty oczywiście możesz nadal
        wkładać pantofelki i sukienki, ale to twój styl i wybór, inni wolą co innego i
        mają do tego prawo. Jeżeli jest jeszcze jakiś dress cod, to chyba tylko w pracy,
        choć nawet w wielkich korporacjach coraz bardziej jest łamany na rzecz strojów
        mniej formalnych. Czasy mamy demokratyczne, strojem wyrażamy siebie i jeżeli
        ktoś jest chipchopowcem albo rastą, to chce nim być nawet na tzw. gali i to jest
        właśnie znak tych czasów. Może za 50 lat przyjmie się chodzenie na imprezy w
        kostiumach kąpielowych albo nago, względnie każdy będzie zakładał pióropusz albo
        kolczugę ale ty nadal będziesz mogła (jak dożyjesz) trzymać się swoich
        archaicznych form i popylać w pantofelkach! Na tym właśnie polega wolność jednostki.
        • maddy_m Re: dziwne utyskiwania 23.11.09, 17:38
          Rzecz w tym, że świat nie zmienia się aż tak bardzo jak piszesz. Styl elit na świecie pozostał niezmienny, tak samo jak sposób życia biedoty. Kłopot w tym, że w Polsce nie ma elit, które mogłyby pokazać pozostałym co jest WŁAŚCIWE w jakiej sytuacji. Gust i zachowania mas kształtuje telewizja, pobyty w hipermarketach i tym podobne rzeczy.

          W ubieraniu się stosownie do okazji chodzi o wyrażenie szacunku dla zdarzenia i jego uczestników. A szacunek to jest niestety w naszym kraju towar deficytowy, a osobom podobnym do Ciebie całość kojarzy się z "biadoleniem".

          To, co napisała autorka wątku uważam za bardzo słuszne. Oglądając kiedyś zdjęcia z jakiejś "gali" (rozdanie nagród muzycznych) gdzie walały się po ziemi potłuczone kufle z piwem, a na ich tle pozowała Natalia Kukulska w stroju jaki pasuje do mycia podłogi pomyślałam, że nasz kraj jest bardzo ubogi w pewnych aspektach i prędko to się nie zmieni. Przykro i szkoda. Umiejętność pięknego życia przepadła razem z I i II wojną światową.
      • zettrzy Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 13:42
        pokaz mi jak sie ubierasz a powiem ci kim jestes...

        niedawno zaliczylam koncert w pewnym osrodku SNOBSTWA KULTURALNEGO... dress code
        bylby oke w jakims przysiolku na terenie dawnego pegieeru (wiadomo, jak sie nie
        ma co sie lubi to sie lubi co sie ma - trudno nosic satyny i egrety jak
        miejscowy sklep ma na stanie wylacznie dresy i trampki, a na inne zakupy kasy
        brak); ale mowimy tutaj o miescinie w ktorej ludzie sa biedni jak nie moga
        pojechac na lepsze wakacje niz do Egiptu...

        wiec konkluduje ze publicznosc bylo stac na cos lepszego niz te beznadziejne
        szaro-bure poliestry a la pozny Gierek, garnitury lub garsonki jak dla
        prowincjonalnej ksiegowej z filmu radzieckiego, buciory na roboty ziemne...
        bonus: buciory byly bezwarunkowo ubabrane jakims blockiem, wyroby welno-podobne
        i inne barchany...

        dlatego nie zaskoczyly mnie maniery publicznosci, zwlaszcza dzieci (po koncercie
        byla herbatka i ciasteczka; dzieciatka rzucily sie na ciasteczka, oblegly stol,
        i zaczely sobie oburecznie napychac twarze towarem), chociaz ludzie dorosli tez
        nie ustawali w wysilkach aby np. deptac sobie nawzajem po nogach (to blocko, to
        blocko!), przepychac sie, warczec na siebie... nawet poczulam pewna satysfakcje
        ze buractwo ubrania tak swietnie pasowalo do buractwa zachowania
      • szampanna Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 16:19
        Niestety muszę zgodzić się z autorką wątku. Stara nie jestem, a
        wręcz młoda, zauważyłam, że czasy się zmieniają, a moda
        demokratyzuje - ale to nie jest kwestia mody czy nawet
        nonkonformizmu, szerzej patrząc. To kwestia dobrego wychowania! A
        tego rozpaczliwie brakuje ostatnimi czasy. I strój jest tylko jednym
        z przejawów tego zjawiska.
        I potem człowiek czuje się paradoksalnie - niedostosowany do
        otoczenia, kiedy właśnie jest ubrany odpowiednio do sytuacji. Jak ja
        ostatnio w filharmonii, kiedy najpierw czułam się zestresowana, że
        mam nieodpowiednie obuwie (wyjazd, brak drugiej pary na zmianę), a w
        przerwie czułam się na odmianę zestresowana, że jestem ubrana zbyt
        elegancko :/
        • black_magic_women Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 21:57
          szampanna napisała:
          strój jest tylko jednym
          >
          > mam nieodpowiednie obuwie (wyjazd, brak drugiej pary na zmianę), a w
          > przerwie czułam się na odmianę zestresowana, że jestem ubrana zbyt
          > elegancko :/


          Tydzień temu,elegancka premiera w teatrze.Wiele osób wydaje się byc
          zdziwionych,że jestem w eleganckich szpilach,a nie ocieplanych kozakach!!!
      • maddy_m Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 17:25
        O Krakowskich balach zmieniłabyś zdanie zaraz po uczestnictwie w nich.
        Tam gdzie się bawią w miarę młodzi (30-40 lat), a w szczególności uważający się za artystów jest tak samo, jak na opisanej przez Ciebie "gali". Nonszalancja, którą nieco dawniej nazwano by po prostu niechlujstwem.
        Bale dla starszych (50-60), z aukcjami charytatywnymi to: faceci z wąsem i zegarkami typu "byle większa busola", a kobiety w stylu "byle więcej złota i brokatu", a suknie jak na...wesele w remizie. I dobrze oczywiście by miały wielkie logo Dior lub Prada, czym bardziej złote tym lepiej.
        Studniówki...szkoda gadać. Młode laski ubierają się teraz jak pod latarnie sądząc, że to modne albo awangardowe.

        A naprawdę elegancko bywa na niektórych wernisażach bardzo starych autorów (po 70-tce!). To Ci, którzy jeszcze pamiętają na czym polega prawdziwa elegancja. Ona niestety umrze razem z nimi. Czyli wkrótce.
      • s.q.u.o.n.k Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 23.11.09, 19:40
        mogłabym się podpisać pod tym, co plynny napisał:

        > co o tym myślę?
        > że jesteś płytka, powierzchowną tanią dziewczynką która za świecidełka da nieje
        > dno.
        > Gale są dla takich jak ty właśnie, to pozory.
        > ty masz pozorne życie i żyjesz takimi "iwentami" zwykły bełkot i sieczka dla pl
        > ebsu.
        > Więc dalej się podniecaj co powiedziała doda i jaką sukienkę włożyła torbicka,
        > nie masz własnego życia a tą pustkę musisz jakoś do śmierci wypełnić, tv,
        > bulwarówki i magazyny kolorowe świetnie to zrobią.

        gdyby nie wycieczki osobiste.

        większość artystów sra na te gale-srale, a kto się szanuje, ten się w mediach
        nie lansuje na galach-sralach, fryderykach, vide Nosowska, Kazik, Przemyk, tak z
        brzegu. jak już przyjdzie, to z szacunku do publiczności, która nagrodę
        przyznaje, nie dla świętości gali-srali a ubiorem doskonale można pokazać co się
        o takiej żenującej sytuacji jak wystąpienie na gali sądzi. życie jest gdzie
        indziej, naprawdę, nie w telewizorze.
      • notting_hill Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 26.11.09, 16:00
        Mnie nie rażą czyste dżinsy w teatrze z marynarką i białą koszulą na
        przykład (bez krawata!) albo ciemne spodnie z materiału u kobiety,
        jeśli to wszystko mieści się w granicach jakiegoś całościowego stylu,
        natomiast brak stylu to jest na przykład ciemny "maturalny" garnitur
        u studenta plus adidasy (bo innych butów nie posiada....), na to
        narciarska kurtka i wystająca spod niej marynarka.... No ubrał się
        niby zgodnie z oczekiwaniami na ten egzamin.

        Albo inny przykład- panna się chwali na czytliwym blogu swoimi
        zdjęciami ze ślubu, och i ach, jakie przygotowania w szczegółach i te
        de, a tu pan młody do dość ciemnego garnituru widać na zdjęciu ma
        JASNE, BEŻOWE, totalnie paskudne buty z czubami....I nie był to
        bynajmniej ironiczny cytat ani dziesięć lat temu.

        Ja bym tu upatrywała tragedii stylistycznych, że ludzie nie wiedzą co
        do czego. A nawet jak wiedzą, to z biedy się przyzwyczaili, że
        jednymi butami się opędzi wszystkie okoliczności i już. Albo czerwony
        płaszczyk na pogrzebie, bo to jedyny jaki mam.
        No, ale czy to dziwne, że się tak wszystko pomieszało, skoro czytają
        w prasie, że tego sezonu błyszczymy już od rana? No to błyszczymy, a
        co...
        A że maturzystki ubrane "na galowo" jak dziwki? Kogoś to jeszcze
        bulwersuje? Przecież lansowany styl w mediach to małoletnia
        prostytutka. Tylko kogo to jeszcze razi, skoro dziewczynki od
        najmłodszych lat obcują z Barbie- kusicielką? Plus gloryfikowanie
        tatuaży jako dziedziny sztuki... Aż strach się bać.
        • black_magic_women Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 27.11.09, 09:56
          notting_hill napisała:

          > Tylko kogo to jeszcze razi, skoro dziewczynki od
          > najmłodszych lat obcują z Barbie- kusicielką?

          ech ,nie znasz się wcale,a wcale.Oto co dzisiaj wyczytałam na F.Uroda ja-26 "kobieta marzy o tym, żeby być ładną,
          atrakcyjną (...) i o tym, żeby choć
          trochę przypominać lalkę barbie (wiadomo:piękna), (...) I myślę, że te
          dziewczyny najgorliwiej zapewniające, że look barbie to tandeta,
          same mają sporo kompleksów i do barbie niestety porównać się nie
          mogą."
          a tu cały wąteczek;)forum.gazeta.pl/forum/w,211,103170871,103558038,Re_ja_26.html
          • gabrielafrancuz Re: Polskie gale i bale - aż żal patrzeć..... 27.11.09, 14:28
            LOL
        • tralalumpek notting_hill 27.11.09, 11:03
          zgadzam sie w calej rozciaglosci z toba
    Inne wątki na temat:

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


    Nakarm Pajacyka