04.02.08, 17:38
Chcę kupić mieszkanie na rynku wtórnym i dziś włąściciel mi
oznajmił, że zaliczkę przy podpisywaniu umowy przedwstępnej (10 tys)
mogę mu przekazać tylko w gotówce, bo gdybym przelała mu to na
konto, to było by to nieważne (???). Poza tym powiedział, ze przed
podpisaniem umowy przedwstępnej nie da mi dokumentów odnośnie
nieruchomości (ze spółdzielni), ze mogę je tylko przeczytać. Jeden z
dokumentów trzeba zdobyć z sądu, to powiedział, ze na razie nie
będzie jechał, bo mu sie nie chce, a jak się okaże, ze są potrzebne
(a okaże się, bo taki dostałam wykaz dokumentów z banku) przy
kredycie, to wtedy je załatwi. Co o tym myślicie?
Obserwuj wątek
    • irma223 Re: Oszust??? 04.02.08, 18:19
      zlosliwy_krasnoludek napisała:

      > Chcę kupić mieszkanie na rynku wtórnym i dziś włąściciel mi
      > oznajmił, że zaliczkę przy podpisywaniu umowy przedwstępnej (10
      > tys) mogę mu przekazać tylko w gotówce, bo gdybym przelała mu to
      > na konto, to było by to nieważne (???).

      Tak. Tak właśnie jest. Chodzi o to, że te 10 tysięcy to zadatek,
      który zgodnie z kodeksem Cywilnym ma być "dany przy umowie"
      przedwstępnej. Za pojęcie "zadatek dany przy umowie" większość
      notariuszy i klientów rozumie gotówkę wręczoną, a nie przelew
      dokonany przed czy po umowie. Zadatek można stracić (jeśli po umowie
      przedwstępnej się rozmyślisz lub jeśli nie dostaniesz kredytu i nie
      będzie Cię stać na zakup) lub domagać się dwukrotności od
      właściciela, jeśliby to on po umowie przedwstępnej się rozmyślił
      (bądź jeśli stan prawny mieszkania jest w rzeczywistości inny niż
      zapisano w umowie przedwstępnej). Gdybys te pieniądze przelała przed
      lub po umowie byłyby one zaliczką na poczet ceny sprzedaży, a nie
      zadatkiem: w przypadku odstapienia którejkolwiek ze stron od
      transakcji zaliczka zostałaby Ci zwrócona w jednokrotnej wysokości.
      Zaliczka zatem nie wiąże, a zadatek tak.

      > Poza tym powiedział, ze przed podpisaniem umowy przedwstępnej nie
      > da mi dokumentów odnośnie nieruchomości (ze spółdzielni), ze mogę
      > je tylko przeczytać.


      ???? To chce sprzedać, czy nie? Niech daje ksero (sprawdź z
      oryginałem - skoro możesz przeczytać - czy identyczne) i tyle. Poza
      tym musi też dostarczyć wcześniej dokumenty do notariusza, przecież
      notariusz nie pisze umowy na kolanie, jak Wy czekacie, tylko zamawia
      się termin z wyprzedzeniem, a notariusz dokumenty musi dostać
      wcześniej. A w ogóle niech sie sam uda z Tobą do spółdzielni,
      zapytaj o wysokość opłat czynszowych, o to, czy nie ma zaległości, a
      może jest na mieszkaniu kredyt 40-letni...


      > Jeden z dokumentów trzeba zdobyć z sądu,

      Odpis z księgi wieczystej? Do tego jego nie potrzebujesz: niech Ci
      poda numer księgi i sama możesz uzyskac odpis. Każdy z ulicy może.
      Możesz też zajrzeć sobie do jego księgi wieczystej - musisz tylko
      znać numer.

      > to powiedział, ze na razie nie będzie jechał, bo mu sie nie chce,
      > a jak się okaże, ze są potrzebne (a okaże się, bo taki dostałam
      > wykaz dokumentów z banku) przy kredycie, to wtedy je załatwi.

      Obejdzie się. Łaskawca jeden. Niech poda numer księgi wieczystej i
      tyle. Odpis z księgi to koszt 30 zł (jeśli jest elektroniczna) lub 6
      zł (jeśli jest papierowa). Odpis z księgi NA PEWNO Ci będzie
      potrzebny do banku. Tak samo jak udostępnienie mieszkania dla
      rzeczoznacy bankowego, który będzie musiał mieszkanie wycenić, zanim
      Ci bank ten kredyt przyzna.

      > Co o tym myślicie?

      Chyba ma mieszkanie obciążone hipoteką, skoro stroi takie fochy. To
      nic złego (że obciążone, a nie, że fochy) ale musi mieć zgodę banku
      na sprzedaż z podaniem, ile mu zostało do spłaty i że bank wyrazi
      zgodę na wykreślenie hipoteki, jeśli kredyt zostanie spłacony. Przy
      umowie sprzedaży (tej "końcowej" - przyrzeczonej) Twój bank spłaci
      jego bank, a Ty będziesz musiała sama złożyć wniosek o wykreślenie
      tej (jego) hipoteki. Albo niech spłaci pomiędzy przedwstępną
      a "końcową", i u notariusza niech przedstawi zaświadczenie z banku,
      że kredyt spłacony i bank wyraża zgodę na wykreślenie hipoteki:
      wtedy wniosek o wykreślenie tej hipoteki zawrze się w akcie
      notarialnym sprzedaży.

      Trochę ten Twój sprzedający stroi fochy: widać on się czuje pewniej
      niż Ty w tej transakcji.
        • irma223 Re: Oszust??? 04.02.08, 19:04
          zlosliwy_krasnoludek napisała:

          > No to mnie zaskoczyłaś, że jednak nie musi być oszustem.

          Oszustem niekoniecznie, ale te dokumenty to naprawdę powinnaś móc
          zobaczyć (a kopie dostać) przed umową. Rozumiem, że nie chce się
          pozbywać oryginałów, ale kopie?

          Twój bank na pewno chce je (kopie) zobaczyć, zanim Ci obieca (przed
          przedwstępną) czy naprawdę Ci kredytu będzie mógł na to mieszkanie
          udzielić.
    • de_la_hoya Re: Oszust??? 04.02.08, 20:13
      Irma wprowadza cię w błąd z tą zaliczką (w zasadzie powinien być zadatek).
      Możesz przelać facetowi na konto. Zadatek/zaliczka to zwyczajowo 10-15% wartości
      nieruchomości. Jakbyś kupowała coś za milion to 100.000 niosłabyś na spotkanie w
      gotówce? Nawet nie można takich sum rozliczać gotówkowo. To jak zapłacisz zależy
      od waszej umowy. Możesz przynieść kasę w gotówce ale niech pokwituje jej odbiór
      na piśmie.

      Dokumenty powinnaś zobaczyć, żeby na minę się nie wpakować...
      Powinnaś móc je skserować.
      • irma223 Re: Oszust??? 05.02.08, 02:18
        de_la_hoya napisała:

        > Irma wprowadza cię w błąd z tą zaliczką (w zasadzie powinien być
        > zadatek).

        ?????

        Z Kodeksu Cywilnego:

        "Art. 394.
        § 1. W braku odmiennego zastrzeżenia umownego albo zwyczaju zadatek
        dany przy zawarciu umowy ma to znaczenie, że w razie niewykonania
        umowy przez jedną ze stron druga strona może bez wyznaczenia terminu
        dodatkowego od umowy odstąpić i otrzymany zadatek zachować, a jeżeli
        sama go dała, może żądać sumy dwukrotnie wyższej.
        § 2. W razie wykonania umowy zadatek ulega zaliczeniu na poczet
        świadczenia strony, która go dała; jeżeli zaliczenie nie jest
        możliwe, zadatek ulega zwrotowi.
        § 3. W razie rozwiązania umowy zadatek powinien być zwrócony, a
        obowiązek zapłaty sumy dwukrotnie wyższej odpada. To samo dotyczy
        wypadku, gdy niewykonanie umowy nastąpiło wskutek okoliczności, za
        które żadna ze stron nie ponosi odpowiedzialności albo za które
        ponoszą odpowiedzialność obie strony."

        > Możesz przelać facetowi na konto. Zadatek/zaliczka to zwyczajowo
        > 10-15% wartości nieruchomości. Jakbyś kupowała coś za milion to
        > 100.000 niosłabyś na spotkanie w gotówce?

        Owszem. Tak właśnie ludzie robią, jeśli obawiają się, żeby
        wpłaconego przy umowie przedwstępnej zadatku (nie zaliczki) nie
        potraktować właśnie jako zaliczki.

        Niektórzy notariusze jednak umożliwają w swoich kancelariach inną
        formę: przelew internetowy dokonywany w trakcie podpisywania umowy.

        Albo wcześniejszy przelew na konto depozytowe notariusza, a
        notariusz (przy umowie) przelewa na konto sprzedającego.

        Ludzie, nie dajcie się zwariować: 10.000 zł w gotówce to naprawdę
        nie są aż takie pieniądze, żeby z tego tytułu ryzykować, że
        sprzedający się wycofa rakiem i za parę dni sprzeda komuś innemu
        korzystniej (choćby o 3.000 zł korzystniej), a wam odda tylko to, co
        juz wpłaciliście. I będzie mógł mówić - zgodnie z prawem - że to
        tylko zaliczka była.

        > Nawet nie można takich sum rozliczać gotówkowo.

        ??????? Coś podobnego? Żaden notariusz do tej pory nie protestował!
        Każdy tylko pytał, czy strony już skończyły liczyć pieniądze, czy
        jeszcze liczą.

        > To jak zapłacisz zależy od waszej umowy.

        Owszem. Ale jest to obarczone ryzykiem, że przelew sprzedający uzna
        za zaliczkę i nie będzie się czuł związany umową. Równie dobrze
        można by jej zatem w ogóle nie zawierać.

        > Możesz przynieść kasę w gotówce ale niech pokwituje jej odbiór
        > na piśmie.

        Zrobi to podpisując umowę przedwstępną. Każdy notariusz zawiera w
        umowie przedwstępnej zapis, że "na poczet ceny sprzedaży kupujący
        zapłacił sprzedającemu zadatek w wysokości iluś-tam złotych, co
        sprzedający potwierdza i kwituje". W każdej umowie przedwstępnej
        taki zapis jest!

        > Dokumenty powinnaś zobaczyć, żeby na minę się nie wpakować...
        > Powinnaś móc je skserować.

        Fakt!
        • Gość: GościuBlady Re: Oszust??? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.08, 12:16
          irma223 napisała:
          >Tak. Tak właśnie jest. Chodzi o to, że te 10 tysięcy to zadatek,
          >który zgodnie z kodeksem Cywilnym ma być "dany przy umowie"
          >przedwstępnej. Za pojęcie "zadatek dany przy umowie" większość
          >notariuszy i klientów rozumie gotówkę wręczoną, a nie przelew
          >dokonany przed czy po umowie.

          Aby zadatek był zadatkiem, w umowie przedwstępnej obie strony
          potwierdzają to podpisem. Kupujący może wcześniej dokonać przelewu
          na konto, co sprzedający w umowie przedwstępnej potwierdza,
          że "zadatek został otrzymany".
          Czy ty irma masz jakieś problemy z interpretowaniem przepisów prawa?
          • al9 irma bardzo dokładnie odpowiedziała 05.02.08, 15:12
            i zastrzegła że WIEKSZOŚĆ notariuszy interpretuje KC tak, że zadatek
            powinien być wręczany w gotówce...
            Ale pozostali dyskutanci mają rację - nie musi. Moze byc przelany po
            podpisaniu umowy - strony musza tylko ustalic że będą wpłatę na
            konto nr itd traktować jako zadatek w świetle art 394 itd KC
            I wielu notariuszy konstruuje umowy z takimi zapisami...
            Pozdrawiam
            • czc brednie, Al 08.02.08, 20:27
              z całym szacunkiem dla wiedzy i fachowości, twojej i irmy:

              to nie notariusze powołani są do wykonywania wykładni przepisów.

              rok, czy dwa temu była już dyskusja na ten temat na forum.
              powtórzę jeszcze raz, powołując się na literaturę, judykaturę i praktykę obiegu prawnego: zadatek to:

              gotówka, czek, biżuteria, przelew, koń i krowa(znane z praktyki)
              i inne rzeczy " oznaczone co do gatunku".

              DOLUS OMNIMODO PUNIATUR
              • irma223 Re: brednie, Czc 08.02.08, 21:39
                Z całym szacunkiem dla wiedzy i fachowości twojej, to jednak
                notariusze sporządzają - lub nie - umowy , a nie uczestnicy tego
                zacnego forum.
                • Gość: GościuBlady Re: brednie, irma IP: *.kos.vectranet.pl 09.02.08, 19:48
                  irma223 napisała:
                  >Z całym szacunkiem dla wiedzy i fachowości twojej, to jednak
                  >notariusze sporządzają - lub nie - umowy , a nie uczestnicy tego
                  >zacnego forum.
                  I tu masz rację, co zdarza Ci się. Tylko ty masz problem z interpretacją. Jeśli masz w KC tak jak sama zacytowałaś:

                  "Art. 394.
                  § 1. W braku odmiennego zastrzeżenia umownego albo zwyczaju zadatek
                  dany przy zawarciu umowy ma to znaczenie, że w razie niewykonania
                  umowy przez jedną ze stron druga strona może bez wyznaczenia terminu
                  dodatkowego od umowy odstąpić i otrzymany zadatek zachować, a jeżeli
                  sama go dała, może żądać sumy dwukrotnie wyższej."

                  Zwrot "dany przy zawarciu umowy", nie znaczy dany z ręki do ręki tuż przed podpisaniem umowy. Znaczy "przekazany" w formie takiej czy siakiej.
                  I w związku z tym, że masz problemy z interpretacją, podpowiem jak masz interpretować me słowa. Nie mówię "głupiaś", mówię "pomyśl".
                  • irma223 Re: brednie, irma 09.02.08, 20:23
                    > zlosliwy_krasnoludek napisała:
                    >
                    > > Oszut?
                    > > Chcę kupić mieszkanie na rynku wtórnym i dziś włąściciel mi
                    > > oznajmił, że zaliczkę przy podpisywaniu umowy przedwstępnej (10
                    > > tys) mogę mu przekazać tylko w gotówce, bo gdybym przelała mu to
                    > > na konto, to było by to nieważne (???).

                    irma223 napisała:

                    > Tak. Tak właśnie jest. Chodzi o to, że te 10 tysięcy to zadatek,
                    > który zgodnie z kodeksem Cywilnym ma być "dany przy umowie"
                    > przedwstępnej. Za pojęcie "zadatek dany przy umowie" - w i ę k s z
                    > o ś ć - n o t a r i u s z y - i - k l i e n t ó w - rozumie
                    > gotówkę wręczoną, a nie przelew dokonany przed czy po umowie.

                    Gość portalu: GościuBlady napisał(a):

                    > Zwrot "dany przy zawarciu umowy", nie znaczy dany z ręki do ręki
                    > tuż przed podpisaniem umowy. Znaczy "przekazany" w formie takiej
                    > czy siakiej.

                    Autorka wątku pierwszy raz kupuje nieruchomość. Dla niej 10 tysięcy
                    to taki majątek, że boi sie go nosić przy sobie, a na dodatek pyta,
                    czy właściciel, który żąda zadatku w formie gotówkowej nie jest
                    przypadkiem oszustem. Otóż nie - nie jest. Zachowuje się
                    najzwyczajniej na świecie.

                    W 85% transakcjach do tej pory przeze mnie prowadzonych zadatek był
                    w formie gotówkowej u notariusza - równiez jesli to były kwoty w
                    wysokości ok. 100.000 zł (zdarzało się).

                    W 15 % transakcji zadatek był dokonywany przelewem na konto w formie
                    elektronicznej w kancelarii notarialnej (poprzez depozyt notarialny
                    lub bezpośrednio) - i to właśnie w tych 15 % przypadków obie strony
                    zastanawiały się, czy - pomimo zapisów w umowie, że jest to zadatek -
                    czy - w razie sporu - nie zostanie to zintrepretowane jako
                    zaliczka. Szczęśliwie sporów nie było i wszystkie transakcje
                    skończyły się pozytywnie, ale obawa przed noszeniem przy sobie -
                    zaledwie - 10.000 złotych nie jest warta takich niepokojów.
                    • Gość: GościuBlady Re: brednie, irma IP: *.kos.vectranet.pl 10.02.08, 12:11
                      irma223 napisała:
                      >W 85% transakcjach do tej pory przeze mnie prowadzonych zadatek był
                      >w formie gotówkowej u notariusza - równiez jesli to były kwoty w
                      >wysokości ok. 100.000 zł (zdarzało się).
                      >W 15 % transakcji zadatek był dokonywany przelewem na konto w formie
                      >elektronicznej w kancelarii notarialnej (poprzez depozyt notarialny
                      >lub bezpośrednio) - i to właśnie w tych 15 % przypadków obie strony
                      >zastanawiały się, czy - pomimo zapisów w umowie, że jest to zadatek >-czy - w razie sporu - nie zostanie to zintrepretowane jako
                      >zaliczka. Szczęśliwie sporów nie było i wszystkie transakcje
                      >skończyły się pozytywnie, ale obawa przed noszeniem przy sobie -
                      >zaledwie - 10.000 złotych nie jest warta takich niepokojów.

                      Te 85% to pewnie sukces twojego przekonywania to twoich racji. A to, że 10.000zł to jest "zaledwie", to tylko twoje odczucia subiektywne. Dla wielu osób dopiero 1.000zł to zaledwie, dla innych 500.000zł to zaledwie. I pytanie:po co nosić coś, jeśli wystarczy "przelew". Jak będzie dramatyczna inflacja, i zadatek to będzie "kontener" banknotów, to dalej będzie twierdziła, że tak nakazuje KC? No ale, ty pewnie nie słyszałaś o infacji........
                      • irma223 Re: brednie, irma 10.02.08, 13:18
                        Gość portalu: GościuBlady napisał(a):

                        > Te 85% to pewnie sukces twojego przekonywania to twoich racji.

                        Niekoniecznie. Klienci innych pośredników, z którymi nieraz
                        współpracuję przy transakcjach, też chętniej stosują gotówkę.


                        > Jak będzie dramatyczna inflacja, i zadatek to
                        > będzie "kontener" banknotów, to dalej będzie twierdziła, że tak
                        > nakazuje KC? No ale, ty pewnie nie słyszałaś o infacji........


                        Dramatyczna inflacja już była - na począteczku lat 90-tych i się już
                        raczej nie powtórzy - nawet po wejściu do strefy Euro aż taka
                        inflacja nam nie grozi.

                        Wiesz, jak wyglądały rozliczenia za mieszkania wtedy? Cały stół
                        zasłany banknotami! - W torbach ludzie pieniądze przynosili!
          • irma223 Re: Oszust??? 10.02.08, 13:21
            Gość portalu: GościuBlady napisał(a):

            > Kupujący może wcześniej dokonać przelewu
            > na konto, co sprzedający w umowie przedwstępnej potwierdza,
            > że "zadatek został otrzymany".


            Uprzejmie proszę: ale co, jeśli sprzedający - dostawszy przelew -
            wcześniej! - na konto nie zechce przystąpić do umowy przedwstępnej?
            Po prostu!
            • Gość: GościuBlady Re: Oszust??? IP: *.kos.vectranet.pl 10.02.08, 13:57
              a co jeśli sprzedający odbierze do ręki gotówke i wyjdzie od notariusza i powie "dowidzenia"? Sprawa może kończyć się w sądzie, tak samo jak i w przypadku sytuacji z przelewem. Tu i tu są dowody na "otrzymanie" zadatku.
              Irma, ty jesteś "niereformowalna". Może jesteś stara albo coś.....?;>)
              • irma223 Re: Oszust??? 10.02.08, 20:01
                Gość portalu: GościuBlady napisał(a):

                > a co jeśli sprzedający odbierze do ręki gotówke i wyjdzie od
                > notariusza i powie "dowidzenia"?

                Jest to fizycznie i psychicznie trudniejsze do przeprowadzenia - po
                spisaniu umowy przez notariusza i skorygowaniu ewentualnych błędów,
                w obecności: drugiej strony, notariusza, pracowników kancelarii, a
                nierzadko i pośredników (jednego lub dwóch).

                Nie pojawienie się w ogóle w kancelarii notarialnej nie wiąże się
                natomiast z żadnymi utrudnieniami ani stresem.
    • czc Re: Oszust??? 12.02.08, 17:39
      nowa interpretacja

      www2.rp.pl/artykul/91742.html
      BENIGNIUS LEGES INTERRPRETANDE SUNT, QUO VOLUNTAS EARUM CONSERVETUR
      • irma223 Re: Oszust??? 12.02.08, 18:06
        czc napisał:

        > www2.rp.pl/artykul/91742.html


        "W skardze kasacyjnej małżonkowie M. przekonywali, że kwota, którą
        otrzymali od spółki, nie była zadatkiem, bo zadatek musi być
        wręczony przy zawarciu umowy, a nie później, i że spółka może żądać
        jego zwrotu tylko na podstawie przepisów o bezpodstawnym
        wzbogaceniu.

        SN był innego zdania. O tym, że był to zadatek – tłumaczył sędzia
        Józef Frąckowiak – świadczy treść umowy przedwstępnej. Istotnie, SN
        w jednym z orzeczeń uznał, że kwota wręczona po zawarciu umowy
        przedwstępnej nie może być uznana za zadatek. Strony mogą jednak
        ustalić późniejszy, nieodległy termin jego wpłaty. Inaczej – mówił
        sędzia – gdy przedsiębiorcy są zobowiązani do transakcji
        bezgotówkowych, nie można by go wpłacić."

        A tak nawiasem mówiąc - ale się ci M. zrobili na szaro...
          • irma223 Re: Oszust??? 12.02.08, 19:54
            Gość portalu: GościuBlady napisał(a):

            > zadatek nie musi być wręczony do ręki, a może być dokonany przelew
            > na poczet zadatku?

            Mi jest serdeczne obojętne w jakiej formie musi: moją sparwą jest
            tak doradzić moim klientom, by nie musieli się obawiać z tytułu
            jakiegokolwiek niedopatrzenia. Na dodatek - Gościu Blady - chyba
            masz kłopoty z czytaniem:

            " Istotnie, SN w jednym z orzeczeń uznał, że kwota wręczona po
            zawarciu umowy przedwstępnej nie może być uznana za zadatek.

            Strony mogą jednak ustalić późniejszy, nieodległy termin jego
            wpłaty. Inaczej – mówił sędzia – gdy przedsiębiorcy są zobowiązani
            do transakcji bezgotówkowych, nie można by go wpłacić."

            Tutaj jedna ze stron - kupująca - była spółką - przedsiębiorcą,
            a "przedsiębiorcy są zobowiązani do transakcji do bezgotówkowych" -
            co wskazywał sędzia, więc przedsiębiorca miał innej możliwości
            wpłacenia zadatku.

            Nie mógł - bo mu na to przepisy nie pozwalają - przyjechać z
            walizeczką z 6.000.000 złotych.

            Musiał więc wpłacić w "terminie nieodległym" - pewnie jeszcze w dniu
            zawarcia umowy, być może poprzez depozyt notarialny właśnie.

            Nie wiesz, jak SN zdecydowałby, gdyby kupującym była Kowalska, (a
            sprzedawała Nowakowa), która swoje słynne 10.000 złotych zadatku
            wpłaciłaby przelewem np. 3 dni po umowie - no bo jakoś tak bankowi
            nie chciał ten przelew przejść, a może była pomyłka w numerze konta,
            a może "coś".

            Ja nie jestem od tego, by zamiast SN decydować, który przepis jest
            słuszniejszy.

            Ja jestem od tego, by mój klient nie zachodził bez potrzeby w głowę,
            czy coś się nie zadzieje. Pilnuję zatem, by działał ściśle wedle
            litery prawa - tak, by transakcji nikt nie podważył.

            • Gość: al9 irma mylisz się IP: *.teleton.pl 13.02.08, 10:47
              wbrew artykułowi z rzeczpospolitej - takie rozstrzygnięcia już
              były...
              zadatek może byc przelany na konto sprzedającego
              prezentuję taki pogląd od dłuższego czasu i ciagle ktos na mnie
              napada...
              10 tys w gotówce to nie problem
              ale 100 tys
              milion?
              dwa?

              bez żartów
              al
                • Gość: jml13060 Prawo ? IP: *.ite.waw.pl 14.02.08, 15:11
                  Jestem owym laikiem i nie zgadzam sie z Twoja opinia, ze :"... laicy
                  maja tendencje do traktowania przepisow od kropki do kropki tak jak
                  irma. a to blad".

                  Taki poglad prowadzi do konstatacji, ze przed sadem moze stawac
                  wylacznie adwokat.

                  Przypomne, ze prawo jest dla obywateli. Przypomne ... bo prawnikom i
                  politykom tworzacym ustawy wydaje sie, ze sa kasta magikow-
                  czarownikow, jedyna swiatla grupa intelektualistow w szarej masie
                  przyglupow, zdolna wlasciwie odczytywac i rozumiec prawnicze
                  hieroglify. Protestuje. Przepisy prawa powinny byc tak pisane, aby
                  kazdy przecietny nie-prawnik po ich lekturze mogl zrozumiec tresci w
                  nich zawarte. Jezeli za slowami ustaw kryja sie jakies podteksty
                  znane wylacznie wtajemniczonym to znaczy, ze jest to zle napisane
                  prawo.

                  To tak jakby instrukcje uzytkowania sprzetu AGD byly pisane tekstem
                  zrozumialym tylko (!) dla inzynierow. Zeby wiedze o tym, jak/czym
                  wlaczyc np. telewizor mial tylko inzynier elektronik z
                  uprawnieniami. Daleko zajdziemy z taka filozofia zyciowa ....
                  • Gość: al9 pięknie mogłoby być, niestety IP: *.teleton.pl 14.02.08, 15:38
                    jml13060 to niemozliwe...
                    Życie jest materią skomplikowaną, ustawy obejmują złożone problemy a
                    w dodatku życie jdzie naprzód...
                    Laik nie ma w gąszczu przepisów żadnych szans.
                    Dlatego raczej trzeba ludzi uczyć podstaw prawa. Może bardzij niż
                    geografii :-))
                    Nasz kodeks cywilny w głównych zrębach pochodzi z 1935 roku
                    Przyznasz że czas na zmiany...
                    al
                    • Gość: jml13060 Korporacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.08, 19:44

                      Tak, jestem idealista i marzycielem. Nie rozumiem, dlaczego w
                      dziedzinie prawa stosuje sie nie regul i logiki jezyka polskiego,
                      tylko jakis belkot.

                      Jezeli obywatel ma sie stosowac do przepisow prawa, to musi je znac
                      i rozumiec (nieznajomosc prawa podobno szkodzi), a nie latac z
                      kazdym najprostszym pytaniem-problemem do adwokata (mam bardzo zle
                      zdanie o tej grupie zawodowej).

                      Moim zdaniem patologia jest to, ze prawo celowo pisze sie tak, zeby
                      przypadkiem przecietny obywatel go nie rozumial. Czasami dodaje sie
                      jeszcze efekt niechlujstwa autorow ustaw.

                      ... a moze to wynik przebieglosci prawniczych korporacji ...
                      dbalosci o swoje interesy grupowe - zeby uniknac bezrobocia i spadku
                      dochodow ? Proponuje adwokatom skierowanie postulatow strajkowych do
                      ministra sprawiedliwosci i sejmu : 1) w kazdym procesie musi
                      uczestniczyc przynajmniej dwoch adwokatow, 2) strona bez adwokata
                      przegrywa proces z mocy prawa, 3) kodeksy i ustawy nalezy
                      przetlumaczyc na jezyk sumeryjski, procesy prowadzic w jezyku
                      starogreckim, a polskie wydania ksiazkowe kodeksow publicznie
                      spalic.
                      • Gość: rafoso Re: Korporacje IP: *.kos.vectranet.pl 15.02.08, 21:51
                        Istota w tym, że to życie wyprzedza ustawodawstwo prawne. Gdyby ustawodawstwo wyprzedzało życie, to już chyba o życiu nie można by mówić, a o "ustawowym załatwianiu spraw", czy jakoś tak. A tak, prawnicy ciągle mają robotę, a to że ją partaczą, to już inna sprawa..... No ale, marzycielom oczywiście wolno marzyć ;>)
                        • Gość: jml13060 Re: Korporacje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.08, 09:23
                          No ale przeciez piszemy na forum : "Prawo w nieruchomosciach", czyli
                          o dziedzinie budowy, handlu i najmu nieruchomosci - dziedzinie
                          znanej od tysiecy lat, od czasow kiedy po raz pierwszy jakis
                          neandertalczyk wynajal innemu neandertalczykowi swoja jaskinie, bo
                          sam zamieszkal w szalasie. Trudno wyobrazic sobie bardziej stabliny
                          sektor gospodarki dla regulacji prawnych. Gdzie tu jakis rozwoj
                          mysli prawnej ? Jedna krotka, a prosta ustawa lokalowa wystaczy -
                          tak krotka i prosta, jak instrukcja obslugi odkurzacza, czy przepis
                          na ciasto drozdzowe. Ktos widzi problem ? Naprawde ?
                          • Gość: rafoso Re: Korporacje IP: *.kos.vectranet.pl 17.02.08, 10:55
                            Instytucja ksiąg wieczystych, hipoteki, katastru,jak i wielu innych pojęć związanych z prawem nieruchomości jest w ciągłym rozwoju. To, że w Polsce aktualnie istnieje przechodzenie na elektroniczny rejestr ksiąg wieczystych, ma wpływ na relacje między uczestnikami przenoszenia praw własności. A to tylko jeden przykład z wielu. Zresztą nie minęło tak dużo lat od czasu, kiedy w komunistycznej Polsce człowiek istniał dla prawa, a powinno być chyba odwrotnie......
                            • Gość: jml13060 Re: Korporacje IP: *.ite.waw.pl 18.02.08, 13:09

                              :-)

                              No wlasnie. Dawniej nie bylo tych "ulatwien" - ksiag wieczystych,
                              hipoteki, katastru i roznych innych pojec zwiazanych z prawem
                              nieruchomosci. Powinno byc latwiej, a jest ....

                              Teraz czlowiek tez istnieje dla prawa. Zauwaz ile numerow nas
                              otacza. Tylko po to, zeby nikt nie wymknal wladzy - PESEL, NIP, nr
                              dow.osob, paszportu, ..., wszystko co mamy tez ma swoje numery.
                              Orwell mial racje, a wizja apokaliptycznej Bestii nadajacej numery
                              na czola jakby realna. A dawniej ... byl sobie np. Jakub syn Aarona
                              z Galilei i to wystarczylo. Dzisiaj nawet jajka kupowane w sklepie
                              maja swoje numery.

                              Zastanawiam sie, jak dawniej radzili sobie ludzie bez
                              tych "ulatwien" ? Czy prawo lokalowe sie obecnie rozwija, czy wrecz
                              przeciwnie ?
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka