Dyskusja nad przedwojennym herbem Płocka wciąż ...

[roman_j]

Artykuł jest miażdżący dla radnego K. Dziwię się tylko, dlaczego z forum
zacytowano tylko dwie pozytywne opinie? Negatywnych redaktor
Małachowski nie zauważył? Przecież są i to nawet bardziej stonowane niż jedna
z zacytowanych?
Mimo wszystko obawiam się, że głupota może zwyciężyć. Radny K. zadeklarował
przecież, że zrobi wszystko, żeby herb zmienić, a pan Milewski swojemu
pupilowi prawdopodobnie nie odmówi. Ten tandem za bardzo od siebie wzajemnie
zależy, żeby miał się poróżnić o herb. Zresztą pan Milewski nie raz próbował
udowadniać, że zna się na wielu rzeczach lepiej niż specjaliści i zapewne jego
opinia z zakresu miejskiej heraldyki będzie najwłaściwsza. :-))

już grają nazwiska kto pomysł zgłosił i dokopmy mu

[alebaba17]

dokopmy mu, bo z PiS-u, a to już domena Gazety Wyborczej. A może skupmy się
jednak na tym co powiedzą na to fachowcy od heraldyki i wyciszmy nasze emocje.
I to byłoby na tyle

[roman_j]

alebaba17 napisał:

> dokopmy mu, bo z PiS-u, a to już domena Gazety Wyborczej.

W artykule Gazety nie znalazłem nawet cienia takiego podejścia do tematu. Są za
to ciekawe, choć może niewygodne, fakty oraz dwie pozytywne (sic!) opnie z
forum. :-))

> A może skupmy się jednak na tym co powiedzą na to fachowcy od
> heraldyki

Opinię co najmniej jednego fachowca przytoczono w artykule. :-))

> i wyciszmy nasze emocje.

Słusznie. Pierwsze zdanie Twojego komentarza wskazuje, że ten apel nie jest
bezprzedmiotowy. ;-))

[Gość: przystopuj waćpan]

Dlaczego wyzywasz radnego od K. ?

Przedwojenny (?) herb

[roman_j]

Warto podkreślić jeden zasadniczy fakt, który podano w artykule. Otóż pan
radny chce przywrócić przedwojenny herb, który przed wojną właściwie nie
obowiązywał. Jeśli uznamy, że został w jakimś trybie zatwierdzony tuż po
wojnie, to w formie, o jaką zabiega pan radny, był on w oficjalnym użyciu
całe... 5 lat (1945-1950). W historii miasta taki okres to mniej niż incydent.
Znamienne jest również to, jak mało naszym przodkom na tym Krzyżu w herbie
zależało, skoro ponowili swój wniosek do odpowiedniego ministerstwa dopiero po
5 latach. :-))
Pan radny nie zna natomiast najnowszej historii miasta, skoro nie wiedział, że
rozważano pomysł przywrócenia Krzyża do herbu. To go kompromituje jako
historyka (chyba, że nie uważa się za niego, a jedynie za nauczyciela
historii). Historyk najpierw dokonałby rzetelnej kwerendy źródeł, zanim
złożyłby taki wniosek. Widać pan radny uznał, że kwerendę zastąpi jego
głębokie przekonanie o potrzebie zmiany oraz większość jaką ma PiS w Radzie
Miasta. :-))

[Gość: dp romana j]

świetna diagnoza całej tej awantury o herbie.Są naprawdę ważniejsze
rzeczy panie Romanie i tu ma pan rację.Tylko czy pan radny o tym
wie.Trzeba zwrócić uwagę na inne tematy.Na tym to polega.Pana
krytyka radnego słuszna.Ciekawe czy będą pana straszyli ,że już
chłopcy posłali wpis wiadomo gdzie.Krytyki to oni nie lubią.Oj nie
lubią.Najbardziej ciekawi mnie co zrobią z panem Józefem Gutowskim
wszak to On jest prawicą i to On lepiej zna się na heraldyce niż
radny K.W to nikt znający temat nie wątpi.

[Gość: Mop]

@roman_j
Nie dziwie się, że nie czujesz problemu. Tam skąd pochodzisz pewnie
( na pewno) herbu nie było. Nie czujesz tego miasta, dziwię się że tak
wylewnie wypowiadasz się na obce Ci tematy.

[marcin_ek77]

Racja. Opinia biegłych w tym przypadku heraldyków powinna być wiążąca, a nie
działanie na zasadzie mnie się wydaje, że będzie dobrze. Pan radny Krysztofiak
to dyletant. Taki wniosek nasuwa się po lekturze tego artykułu. Kto tego nie
widzi, albo nie umie czytać ze zrozumieniem, albo jest kompletnym ignorantem.

Dyskusja zastępcza

[slaw-102]

Znów PiS wynajduje zastępcze tematy żeby nie zmierzyć się z
najważniejszym-cięciem wydatków wynikłym z zapaści budżetu miasta.Ale historyk
K.nie będzie dyskutować o konkretach,woli grzebać się w heraldyce

[Gość: hop]

wyglada na to, ze pan radny tym razem dal ciala jako historyk. miał
być lans a wyszedl fajans z nutką ignorancji

[Gość: jack]

szanowni dyskutanci ... krzyż jest tylko jednym z elementów przedwojennego herbu
miasta ... niech będzie umieszczony według zasad heraldyki ... zwrócicie jednak
uwagę na rysunek i barwy... mnie nie odpowiada modna w latach 50 i 60 XX w.
stylistyka rysunku w herbie miasta o 1000 letniej tradycji ... kolory biały,
czerwony i złoty według mnie lepiej współgrają ze sobą...i jest jeszcze coś ...
herb jest pamiątką z okresu przedwojennego ... on zapewnia ciągłość historyczną,
łączy nas z przodkami ... nie obchodzi mnie kto zgłasza propozycję przywrócenia
starego herbu ...to nie ma nic do rzeczy...czy jest ładny, łysy, z PSL-u ...jego
wady i zalety w tym wypadku nie obchodzą mnie...jack

[roman_j]

Gość portalu: jack napisał(a):

> szanowni dyskutanci ... krzyż jest tylko jednym z elementów
> przedwojennego herbu miasta ... niech będzie umieszczony według
> zasad heraldyki ...

Dzięki, łaskawco. :-))

> zwrócicie jednak uwagę na rysunek i barwy... mnie nie odpowiada
> modna w latach 50 i 60 XX w. stylistyka rysunku w herbie miasta o
> 1000 letniej tradycji ...

A mnie odpowiada. I co? Zrobimy referendum? :-))

> kolory biały, czerwony i złoty według mnie lepiej współgrają ze
> sobą...

Czyli wszystkie te barwy, które mamy teraz w herbie. :-))

> i jest jeszcze coś ... herb jest pamiątką z okresu przedwojennego
> ... on zapewnia ciągłość historyczną, łączy nas z przodkami ...

Polemizując z tym dziwnym argumentem napiszę, że za życia mojego ojca
obowiązywał obecny herb i mnie to ten łączy z nim, jako moim przodkiem. Wersja,
którą promujesz, jest mi obca i na dodatek razi mój zmysł estetyczny. Jeśli mowa
o ciągłości, to ona już została przerwana i nie zmieni tego powrót do tamtego
herbu. Zresztą tamten herb też na pewno zastąpił jakiś wcześniejszy. Dlaczego
cofając się mamy się zatrzymać akurat na tym? Dlaczego nie wrócić np. do herbu z
trzema wieżami z 1584? :-))

> nie obchodzi mnie kto zgłasza propozycję przywrócenia starego
> herbu ...to nie ma nic do rzeczy...czy jest ładny, łysy, z PSL-u
> ...jego wady i zalety w tym wypadku nie obchodzą mnie...jack

A mnie obchodzi, bo to już jest pewna seria nieprzemyślanych inicjatyw tego
samego człowieka. I jest ona o tyle niebezpieczna, że człowiek ten ma
posłuchanie u obecnej władzy, które też nie zawsze się w swoich decyzjach
kieruje rozsądkiem. :-))

[Gość: do romana_j]

Każdy widzi co chce widzieć. Artykuł nie jest miażdżący dla radnego K. Człowiek
inteligentny niczemu się nie dziwi ("dziwię się").Zwrot "głupota może zwyciężyć"
wymaga stonowania - Panie Romanie_J. Nie jestem zwolennikiem Pana Milewskiego,
ale nie oznacza to, że obsesyjnie mam go wmontowywać do dyskusji tak, jak Pan to
robi. Pozdrawiam. Antybatman.

[Gość: nerty]

Nazywanie przedwojennego projektu,niezatwierdzonego i nie
wprowadzonego w życie, "przedwojennym Herbem" jest zwykłym
nadużyciem wprowadzajacym w błąd wszystkich zainteresowanych sprawą.
Ja z tą sprawą nie chcę mieć nic wspólnego panie radny!

[Gość: Apel nie zadziałał]

"Zresztą pan Milewski nie raz próbował
udowadniać, że zna się na wielu rzeczach lepiej" - pisze roman

Roman zna sie na wszystkim lepiej od dawna a nie tylko "na wielu
rzeczach". Jest wybitnym historykiem a nie radny Kysztofiak.
Opanował ublizanie majacym inne zdanie do perfekcji, Taka kultura.

[Gość: ziomek]

To już zwyczaj-przylepka, ze przy każdej okazji, jaka by o na nie była
dokopuje się temu czy innemu obywatelowi. Takim jadem tryska też admin!
Ale ad rem.
Prezentowane są różne stanowiska i informacje z których jasno wynika, ze
herb był już nie jeden raz był przedmiotem sporów gdyż prowokowała do tego
nie uregulowana jego forma i treść. Obecnie trwa taka dyskusja nadal.
Sprawa jest zbyt poważna gdyż miasto faktycznie może się posługiwać
zniekształconym znakiem. A to wstyd wielki i zgroza!
Wydaje się konieczne temat znaku położyć na stół specjalistów by zakończyć
ten dramat.

Niech ja wreszcie wepnę sobie do klapy marynarki ten metalowy znaczek z
właściwym herbem i nim się pochwalę.

Wszelka uboczna dyskusja kto jest kim i co reprezentuje jest tu bardzo
niestosowna. Proszę więc admina (sic) aby dbał o czystość nurtu dyskusji by
była estetyczna i higieniczna w treści oraz nie wprowadzała zakażenia. Warto.

[Gość: płocczanin]

Przecież w pierwszym artykule była wypowiedź członka TNP o konieczności
zbadania Tematu przez Polskie Towarzystwo Heraldyczne. To powinno miarodajne.
Herby reprezentacyjne z pewnością są mniej publikowane a więc i znane.
Powszechność herbu zwykłego z Krzyżem , na pewno propaguje Miasto b. dobrze.

[Gość: ptaki pytaki]

Dlaczego?

[Gość: menel]

W Płocku herb to najważniejsza sprawa!!! Wprost nie ma innych!
Nie ma, więc nie można ich dostrzec lub przewidzieć. Wtedy żeby
zaistnieć i dać świadectwo swojej obecności najlepiej wydumać
sztuczny problem i zacząć obnosić się ze swoją obsesją.
Podobnie rzecz się ma ze zdolnością postrzegania rzeczywistości i
problemów miasta przez lokalnych pismaków. Kiepsko im z tym idzie,
więc chwytają się każdego cielęcia z pięcioma nogami.
Zamiast ignorować lub odpowiednio komentować, nagłaśniają każdy
idiotyzm - mamy taką publicystykę, na jaką jest zapotrzebowanie,
mamy takie instytucje opiniotwórcze, na jakie zasługujemy.
Uwielbiamy zajmować się zeszłorocznym albo jeszcze starszym śniegiem
jakby z tego cokolwiek użytecznego mogło wyniknąć.

[Gość: do menela]

...do menelkowej listy spraw ważnych dodam moją listę spraw ważniejszych ... do
naszej listy dołożą się inni forumowicze... itd. ... tematem tej dyskusji jest
herb płocka ..."lokalni pismacy" mogą być bohaterami innego wątku ... za
odpowiedzi nie na temat w szkole stawiają jedynkę ... "nagłaśniają każdy
idiotyzm" - słyszę romana_j ...pozdrawiam ...jack

[Gość: lilka]

Historia herbu Płocka z Krzyżem Walecznych nie jest taka
prosta.Dopiero w 1933
roku ówczesne władze Płocka postanowiły urzędowo zatwierdzić herb z
Krzyżem
Walecznych.Rzecz musiała być wsakże zatwierdzona przez Min.Spraw
Wewnętrznych.Władze centralne podjęły ostateczną decyzję -
pozytywną - dopiero w
1937 roku,zgłaszając jednak pewne wątpliwości co do projektu herbu.
W grudniu 1938r RM po raz drugi zatwierdziła wzór herbu.W czerwcu
1939 roku
pojawiły się nowe pieczęcie miejskie z Krzyżem Walecznych.
Najciekawsze jest jednak to,że wzoru tego używano do 1950.
Warto pamiętać,że kiedy Broniewski otrzymywał Dyplom Honorowego
Obywatela
Miasta Płocka we wspomnianym 1950 roku znajdował sie na tym dyplomie
herb miasta
właśnie z Krzyżem Walecznych.
Do tradycji herbu Płocka z Krzyżem Walecznych nawiązał jako pierwszy
w 1990 r
Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej - Obwód Płocki
umieszczając na swoim
sztandarze tę wersję herbu.
A teraz drogi płocczaninie pytanie do Pana.Proszę tego nie traktować
jako
jakiejś złośliwości.Po prostu chcę poznać przyczynę dla której radni
Solidarności stanowiący wówczas większość w Radzie, 7 maja
1990 ,utrzymali herb
bez Krzyża,a ustanawiając Wielki Reprezentacyjny Herb Miasta Płocka
obok Krzyża
Walecznych umieścili Krzyż Grunwaldu.Skoro znalazło się miejsce dla
tego
ostatniego to dlaczego pominięto Order Budowniczych Polski Ludowej
bo i taki
Płock otrzymał.Powiem więcej,czy nie warto było WÓWCZAS powrócić do
tradycji z
l.1938-1950.Pytam o to Pana bo był Pan wówczas we wspomnianej
większości.
Zainteresowanych sprawą herbu Płocka /a także perypetii związanych z
Krzyżem
Walecznych/ odsyłam do pracy p.Romana Rzymkowskiego - Z historii i z
tradycji
herbu miasta Płocka.Znakomita,interesująco napisana
publikacja,powinna być
obowiązkową lekturą dla regionalistów płockich.Szkoda,że skończyło
się tylko na
jednym wydaniu.
Tę wypowiedź umieściłem w pierwszym wątku poświęconym herbowi
m.Płocka.Dziwię się,że dziennikarz nie dotarł do autora
przywoływanej przeze mnie pracy.Jest tez paru znawców heraldyki w
naszym Muzeum.Moim zdaniem zyskałby sam artykuł i trwająca na forum
dyskusja.























1937 roku,zgłaszając jednak pewne wątpliwości co do projektu herbu.
W grudniu 1938r RM po raz drugi zatwierdziła wzór herbu.W czerwcu
1939 roku
pojawiły się nowe pieczęcie miejskie z Krzyżem Walecznych.
Najciekawsze jest jednak to,że wzoru tego używano do 1950.
Warto pamiętać,że kiedy Broniewski otrzymywał Dyplom Honorowego
Obywatela
Miasta Płocka we wspomnianym 1950 roku znajdował sie na tym dyplomie
herb miasta
właśnie z Krzyżem Walecznych.
Do tradycji herbu Płocka z Krzyżem Walecznych nawiązał jako pierwszy
w 1990 r
Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej - Obwód Płocki
umieszczając na swoim
sztandarze tę wersję herbu.
A teraz drogi płocczaninie pytanie do Pana.Proszę tego nie traktować
jako
jakiejś złośliwości.Po prostu chcę poznać przyczynę dla której radni
Solidarności stanowiący wówczas większość w Radzie, 7 maja
1990 ,utrzymali herb
bez Krzyża,a ustanawiając Wielki Reprezentacyjny Herb Miasta Płocka
obok Krzyża
Walecznych umieścili Krzyż Grunwaldu.Skoro znalazło się miejsce dla
tego
ostatniego to dlaczego pominięto Order Budowniczych Polski Ludowej
bo i taki
Płock otrzymał.Powiem więcej,czy nie warto było WÓWCZAS powrócić do
tradycji z
l.1938-1950.Pytam o to Pana bo był Pan wówczas we wspomnianej
większości.
Zainteresowanych sprawą herbu Płocka /a także perypetii związanych z
Krzyżem
Walecznych/ odsyłam do pracy p.Romana Rzymkowskiego - Z historii i z
tradycji
herbu miasta Płocka.Znakomita,interesująco napisana
publikacja,powinna być
obowiązkową lekturą dla regionalistów płockich.Szkoda,że skończyło
się tylko na
jednym wydaniu
Tę wypowiedź zamieściłem w poprzednim wątku dot.herbu
Płocka.Dziwię się,że nikt, łącznie z redaktorem, nie próbuje
kontaktować się z autorem publikacji,czy przedstawicielami Muzeum,a
sa w nim znawcy heraldyki.

[Gość: do lilki]

...dziękuję za rzeczową wypowiedź ...jack

[Gość: Fiolka]

Ta 'wypowiedź panny lilki jest celowo niepełna.
Pieczecie w 39 moze się i pojawiły ale Herbu ciagle nie zatwierdzono.
Fakt,że coś "im bardziej się pojawia tym bardziej jest
niezatwierdzone" może być tylko słabą próbą "koperkowej dyskusji".
Panne lilkę pozdrawiam...

[Gość: lilka]

Ta 'wypowiedź panny lilki jest celowo niepełna.

Celowo niepełna?Co masz na myśli?

> Pieczecie w 39 moze się i pojawiły ale Herbu ciagle nie zatwierdzono.

Dlaczego w 39 MOŻE się skoro się pojawiły.Co do zatwierdzenia herbu wiemy,że
opinia Min.Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego,mimo zastrzeżeń była dla
Płocka pozytywna.Cyt.Min.etc...jest zdania,iż w tym przypadku można nie trzymać
się litery prawa i zatwierdzić herb miasta Płocka zarządzeniem Prezydenta
Rzeczpospolitej.
Zatwierdzić powinien Prezydent.Nawiasem mówiąc Honorowy Obywatel Płocka.Władze
miasta wystąpiły o to 30 stycznia 1939 r.Faktem jest,że pisma zatwierdzającego
wnioski samorządu płockiego nie ma w aktach ZM.Nie wydaje się prawdopodobne aby
zgodnie z przedwojenną pragmatyką ówczesne władze samowolnie zdecydowały się na
wprowadzenie i używanie od czerwca 1939 r nowych pieczęci.

> Fakt,że coś "im bardziej się pojawia tym bardziej jest
> niezatwierdzone" może być tylko słabą próbą "koperkowej dyskusji".

Bez komentarza.
>

[Gość: płocczanin]

Zgoda buduje, niezgoda nie.

Byliśmy pierwszym zespołem, który uczył się samorządności wykreowanej
jakby na bieżąco.
To nie jest tak , że X powie i tak ma się stać. Możesz być
przegłosowany. I koniec.
Zanim podjęto uchwałę o Obchodach 18 sierpnia... trzeba było
"przyzwyczaić" Radę o tematu.

Tak wam wpadło w krew negowanie , że nie zwróciliście nawet uwagi, że
ja mam a dałem i do M. Mazow. zapis sesji na której podjęto Uchwałę jw.

Wyraźnie słychać, Kto był przeciwny ustanowieniu tego Święta................

To nie ten czas, żeby pisać jak siekierą.

Nie potraficie korzystać z podawanej wiedzy. Opisywałem taki fakt.

.........Prezydent Miasta Warszawy, na moją prośbę wyznaczył Pełnomocnika
do rozmów z Płockiem w sprawie generała Z.Padlewskiego , który był
wcześniej Komisarzem Wojskowym Warszawy.

Prezydent Warszawy, Mateusz Święcicki chciał nam pomoc w wyjaśnianiu
Tematów związanych z Generałem....

A jaki był koniec? Płock oczywiście ...nie pojechał a dlaczego?
Znajdźcie sami...

Patrz Protokół z Muzeum Mazowieckiego pisany przez dyr. Książnicy w tym
okresie. w nim jest wyraźnie napisane..DLACZEGO...

Dla zagmatwania albo ułatwienia...Prezydent Warszawy jest, był .......... nie
powiem. Dla mnie był rzeczowym i szlachetnym Człowiekiem , żywo
zainteresowanym postacią gen.Z..Padlewskiego w nawiązaniu do historii
Warszawy.
Przykład drugi.

Pani poseł M.Żółtowska, ustaliła z ministrem O.N., a minister wydał zgodę
na kwerendę w Archiwum Wojskowym, sladów operatu WYRZUCENIA KOŚCI 6
POWSTAŃCÓW, DLA KABLA ŁĄCZNOŚCI BERLIN - MOSKWA, BREŻNIEW - Honecker.

w Delegaturze UW ustalono delegacje historyków, którzy mieli czynić
poszukiwania i na tym się skończyło................................

Nie należy się dziwić, że Herb był opracowany ...jak zamierzono.

[Gość: ćwik]

Panie plocczaniniedrogiprzecieżRada Ikadencjiskladałasięwyłącznie z
ludzi namaszczonych przez Solidarnośći OKP.Jakie zatem ktokolwiek
moglmiecoporyprzed ustanowieniem czczeniawsposob szczególny Dni
Sierpniowych poswięconych obroncom Płocka przed bolszewicką nawałą?
Kogo ztej rady "przyzwyczajac" trzeba było do tematu?Pan kpi czy o
drogę pyta?Komu z radnych tamtej kadencji-samych prawdziwych
patriotów chce ubliżyc?Kogo chce pan obrazic?To woła juz o pomste do
nieba.

[Gość: płocczanin]

Masz nade mną przewagę, bo pomimo znanego mi twojego adresu, telefonu,
nazwiska, nie mogę nic uczynić..jeszcze nie czas. Jesteś chory ,
ponieważ wyraźnie napisałem , że z taśmy dyktafonu słychać wypowiedzi
radnych w tym i przeciwników. Taśma jest w Muzeum Mazowieckim.
Poza tym. w naszej Radzie spisywano z taśmy Protokolanta słowo w słowo ,
co kto powiedział. A więc są zapisy realne. Twoja wypowiedź, to tylko
oszczerstwo z choroby. Jeżeli słychać, to słychać.

Trochę nie-na-temat

[Gość: Patriot]

Wcześniej był jakiś artykuł o nadaniu 2 ulicom nowych nazw. O DZIWO
nie zauważyłem, aby WRESZCIE nasi Rajcy podjęli działania
zmierzające do zmiany nazwy-wstydu, czyli ul. Gwardii Ludowej,
ugrupowania będącego na usługach okupantów z Moskwy, który po wojnie
jeszcze wspierał bandytów z UB i NKWD w mordowaniu kwiatu
inteligencji i patriotów polskich.
Jest to wstyd, że nasze Miasto, Bohater walki z zarazą bolszewicką w
1920 prawie 100 lat po tych chwalebnych wydarzeniach kultywuje
pamięć pomiota i bękarta sowieckiej okupacji.
Panie i Panowie Rajcy ! Do dzieła! Wnieście stosowną inicjatywę i
zlikwidujcie wreszcie ten relikt PRL-u.
Bolszewika goń, goń, goń !!!!!!!!!!!!!!!!

Chyba bardzo nie na temat

[Gość: slaw]

Co chcesz od Gwardii Ludowej.Zapoznaj się z dokonaniami wojennymi Gwardii i
porównaj je np.z NSZ.Potem możesz wypowiadać się na jej temat

[Gość: Re]

Ty to wyglądasz jakbyś był NA USŁUGACH dzisiejszych kolonistów.
Chcesz narazić miasto i mieszkańców na wydatki choć forsy wielu już
nie bardzo starcza.
Jesteś chyba reliktem,zarazą,pomiotem,bękartem, durni,którzy
myśleli,że jak zmienią nazwę ulicy na ul.Milionerów,to mieszkańcy
będą bogaci.
Durni z miasta goń,goń,goń!

Bolszewię goń-goń-goń

[Gość: Patriot]

Re, w jakiej ty się rodzinie chowałeś?? Dlaczego mnie obrażasz?? Czy
ja ciebie albo kogokolwiek obraziłem?? Chyba nie. A ty mnie wyzywasz
od bękartów. Porównujesz GL i NSZ. Gratuluję ci wiedzy historycznej,
rodem z NKWD i rodzimych zdrajców. Coś mi się wydaje, że ktoś z twej
rodziny duzo zawdzięcza komunie (mieszkanie, wysoka emerytura, etc),
nie chcę wchodzić głębiej, czym się zajmował twój ojciec albo
dziadek - nic nie bierze się bez przyczyny - tym bardziej
szkalowanie NSZ kosztem 'wspaniałej' formacji moskiewskiej zwanej
Gwardia Ludowa. No cóż, V Kolumna nadal czuwa.

[Gość: Re]

Pomyślałem sobie,że użyję tylko twoich określeń.
Byłem ciekawy czy je rozumiesz i czy uważasz je za obrażajace.
Widzę,że jak ty piszesz,to jest wszystko w porządku.Jak ktoś inny,to
ciebie obraża.
Ps.
Doszło już do tego,że NSZ się szkaluje?
Kto by przypuszczał...

[Gość: ziomek]

I to by było na tyle! Wszystko jasne.

[roman_j]

Gość portalu: ziomek napisał(a):

> To już zwyczaj-przylepka, ze przy każdej okazji, jaka by o na
> nie była dokopuje się temu czy innemu obywatelowi. Takim jadem
> tryska też admin!

Admin, to ten, co się podpisuje na czerwono. Nie widziałem takiego w tym wątku. :-))

[roman_j]

Gość portalu: do romana_j napisał(a):

> Każdy widzi co chce widzieć.

Niewątpliwie. Opinia jest jak d... - każdy ma własną. I dobrze. :-))

> Artykuł nie jest miażdżący dla radnego K.

Według Pana. Przyjmuję to do wiadomości, a przy swoim zdaniu pozostaję :-))

> Człowiek inteligentny niczemu się nie dziwi ("dziwię się").

Na szczęście nie jest to kanoniczna definicja inteligentnego człowieka. Inaczej
trzeba by wykluczyć z tego grona wielu ludzi, których inteligencji, wiedzy i
erudycji zwykle się nie kwestionuje. :-))

> Zwrot "głupota może zwyciężyć" wymaga stonowania - Panie Romanie_J.

Proszę dbać o właściwy ton swoich wypowiedzi, a mnie pozostawić decyzję o
formułowaniu moich. :-))

> Nie jestem zwolennikiem Pana Milewskiego, ale nie oznacza to, że
> obsesyjnie mam go wmontowywać do dyskusji tak, jak Pan to robi.

Jeśli nie podoba się Panu ten rys w moich wypowiedziach, proszę ich po prostu
nie czytać. Moim zdaniem osoba pana Milewskiego, jako decydenta prawie
samodzielnego w tym mieście, jest bardzo istotna w tej sprawie. Podobnie jak
stosunki i układy między nim, a pomysłodawcą. :-))

Dyskusja nad przedwojennym herbem Płocka wciąż ...

[awoj1]

Panie radny Krysztofiak, zamiast zajmować się głupotami jak
przemalowywanie po raz któryś herbu czy jakieś znowu pomniki albo
tablice, weź się pan za to co ludziom naprawdę potrzebne, za
porządki w mieście, za dopilnowanie nowych inwestycji, które nigdy
nie są realizowane w terminie i w prawidłowej jakości.

[Gość: do awoja1]

...za odpowiedzi nie na temat w szkole stawiają jedynkę ...jack

[Gość: jola]

Krzyz Walecznych był jedynym Krzyzem Walecznych nadanym przez
marszałka za obrone w 1920 roku i otrzymał go właśnie Płock
winien on byc koniecznie w herbie, to wielki zaszczyt

[Gość: do joli]

...jolu ... chyba jeszcze lwów ... może ktoś nam to wyjaśni ... z góry dziękuję
... jack

[Gość: j.]

"lwów" nie , dobrze wiesz jak było , no nie ?

[Gość: Lev z Ijowa]

Ja nie wiem jak było z tym Lwowem.

[Gość: ???]

skoro nie wiesz to nie masz sie czy chwalić

[Gość: harcerz]

Płock jest pierwszym miastem odznaczonym Krzyżem Walecznych. Płock jest jedynym
miastem odznaczonym Krzyżem Walecznych w pierwszym okresie nadawania Krzyża (od
jego ustanowienia 11.08.1920 do końca pierwszego okresu (za wojnę 1920) do 29
maja 1923, a zatem do września 1939).
Lwów nie został odznaczony Krzyżem Walecznych. Lwów (i Verdun) otrzymał Krzyż
Orderu Virtuti Militari.

[Gość: pola]

harcerzu proszę o wyjaśnienie, dlaczego Verdun, tak jak Płock, miałoby otrzymać
polski "Krzyż Walecznych", skoro w 1916 r. nie było na terenie Francji
znaczących polskich formacji zbrojnych a w bitwie pod Verdun brało udział
niewielu Polaków wcielonych do francuskiej Legii Cudzoziemskiej, Polacy brali
udział w walkach (raczej potyczkach) na froncie wschodnim (oddziały strzeleckie,
legiony, POW - wszystko w fazie organizacji)- zaborcy próbowali przeciągnąć
Polaków na swoją stronę

[Gość: jack]

ktoś cały czas wycina moje wypowiedzi ...jack

[roman_j]

Cieszę się, że jednak nie kończysz swojej wakacyjnej przygody z forum. ;-))
A wyjaśnienie znajdziesz w jednym z wątków, gdzie Twoja wypowiedź nie została wycięta. :-))

[Gość: do romana_j]

...dlaczego zgrywasz się na kolesia, który nic nie wie ...a cenzurujesz moje
wypowiedzi ...nie spodziewałem się po tobie, że trzymasz łapę na wpisach
niewygodnych dla ciebie forumowiczach ...tak wygląda właśnie wolność słowa w
twoim wydaniu ...jack

[Gość: jack]

...kończę z forum...cenzurowana wolność słowa ...absurd...jack

[roman_j]

Życie zna więcej takich "absurdów", które po bliższym oglądzie przestają wyglądać absurdalnie. Ale żeby dojść do takiego wniosku, trzeba spojrzeć na pewne pojęcia w sposób mniej naiwny.
Ale to nie jest temat do dyskusji na forum zwłaszcza z rozżalonym forumowiczem, który ma poczucie krzywdy. Dlatego nie rozwijam tematu. :-))

[roman_j]

Gość portalu: do romana_j napisał(a):

> ...dlaczego zgrywasz się na kolesia, który nic nie wie ...

Nie odpowiadam na tendencyjnie stawiane pytania z tezą. :-))

> nie spodziewałem się po tobie, że trzymasz łapę na wpisach
> niewygodnych dla ciebie forumowiczach ...

W tej chwili obie łapy trzymam na klawiaturze. A niewygodne to może być na
przykład krzesło, a nie człowiek. Niewygodni ludzie byli za PRL-u. Teraz są co
najwyżej uciążliwi. :-))

> tak wygląda właśnie wolność słowa w twoim wydaniu

Wolność słowa nie jest zasadą unieważniającą wszystkie inne. Im szybciej
weźmiesz sobie do serca tę prostą prawdę, tym lepiej. Poza tym wolność słowa
sprowadza się do tego, że wolno Ci tutaj napisać wszystko. Natomiast nie oznacza
gwarancji, że wszystko, co tutaj napiszesz, pozostanie. I na pewno nie ma to nic
wspólnego z Twoją osobą jako autora. :-))

[Gość: harcerz]

polu,
Verdun nie otrzymało Krzyża Walecznych. Razem ze Lwowem otrzymało Krzyż Srebrny
Orderu Wojennego „Virtuti Militari”.
Było to możliwe, na mocy ustawy z dnia 1 sierpnia 1919 roku o ustanowieniu
orderu wojskowego "Virtuti Militari", która przewidywała że Krzyżem Srebrnym
mogły być także odznaczane za niezwykłe męstwo osoby cywilne, oddziały, miasta i
inne zbiorowości.
Na podstawie tego zapisu wśród Krzyżem Srebrnym Virtuti Militari odznaczonych są
też Groby Nieznanego Żołnierza w Waszyngtonie, Bukareszcie i Paryżu.

Oprócz Lwowa i Verdun Orderem Virtuti Militari (V klasy – Krzyżem Srebrnym)
odznaczone zostało Miasto Warszawa. Miało to jednak miejsce 23.XII.1940.

Skoro pisze ponownie, to jeszcze jedna uwaga do zacytowanej w artykule
wypowiedzi p. Sławomira Górzyńskiego (wiceprezesa Polskiego Towarzystwa
Heraldycznego), która znajduje się we fragmencie opatrzonym śródtytułem „To tak
jak z frakiem”.
Z Krzyżem Walecznych (jak i Virtuti Militari) jest (a zwłaszcza było), jednak
inaczej niż z frakiem. Frak nosi się od wielkie święta, nie na co dzień – to
prawda. Prawdą jest też, że ordery i odznaczenia, zwłaszcza te z których jest
się szczególnie dumnym, na co dzień (poza ubraniem ochronnym, roboczym i
sportowym) można nosić w formie miniaturek, baretek, rozetek i wstążeczek.
Jednak w okresie 1920 – 1939 odznaczeni byli zobowiązani do noszenia zawsze
pełnej odznaki Krzyża Walecznych (podobnie jak Virtuti Militari). Nie
przewidywano nawet baretki Krzyża.

[Gość: radny]

Szkoda,że plocczanin nie "oswoił" pozostałych członków RM Płocka
pierwszej kadencji z tym tematem.Dziś byloby po kłopocie.Ciekawe czy
plocczanin odważy się wreszcie wymienic z imienia i z nazwiska tych
radnych,zreszta wszyscy pochodzili z rekomendacji Solidarności i
OKP/nie sadzę,żeby trzeba było ich do tego specjalnie
przekonywac/,których nie udało mu sie "oswoic' i sprzeniewierzyli
się patriotycznym ideałom tych ,ktorzy ich rekomendowali.Ja
obstawiam,że nie wymieni żadnego nazwiska bo to mitoman i pieniacz.

[Gość: radny]

Chyba,że byli wśród nich sbeckie wtyki,ktorych plocczanin boi sie
nadal,bo może cos o nim wiedza,ale w to nie wierze.

[Gość: myszka]

Były płocki radny Józef Gutowski ośmieszył pana radnego histeryka.
Brawo Panie Józefie

[Gość: do myszki]

były radny pan Józef Gutowski to autorytet w sprawach
heraldyki.Radny który zabiera się za zmiany w herbie płockim
powinien najpierw zapytać pana Józefa czy ma rację wnosząc tą
interpelację.Ośmieszył go pan Gutowski.Kubeł zimnej wody i tak
trzeba robić z naszymi radnymi.Zimna woda na rozgorączkowane
łepetyny to dobre lekarstwo.

[Gość: pamiętaj żeby żyć]

Ale nie wiem,czy właśnie Pana Gutowskiego/szacunek Panie Józefie/nie
udało się radnemu-plocczaninowi "oswoić".Plocczaninie z
niecierpliwością oczekuję,także ja,na listę tych radnych,których
musiał pan"oswajać",a zktorymi pana proces wychowawczy zakończył sie
fiaskiem,żeby pan dobrze zrozumiał NIEPOWODZENIEM.

[Gość: DAŚ]

CZY TO TEN PAN RADNY CO W PRZESZŁOŚCI BIEGAŁ DO PEWNEGO BUDYNKU NA 3 MAJA na
pierwsze piętro składać sprawozdania

Kilka faktów, które warto podać

[roman_j]

Mam przed sobą broszurkę autorstwa Stefana Krzysztofa Kuczyńskiego pod tytułem
"Pieczęcie i herb PŁOCKA oraz województwa płockiego" wydaną przez TNP w roku
1979. Przejrzałem ją sobie i obejrzałem wszystkie herby, jakich używano w
minionym stuleciu. Wnioski są ciekawe.
Herbu, jaki reprodukowała Gazeta, nie ma w tym zestawieniu. Nie wiem,
dlaczego. Może dlatego, że nigdy nie obowiązywał? Znalazłem natomiast 4
wizerunki herbów używanych przed II wojną i ich wspólną cechą jest to, że
nad murami są w nich trzy wieże. W dwóch z nich w bramie umieszczony jest
Krzyż Walecznych. Te cztery herby to po kolei:

1. Pieczęć Magistratu z 1920 r. (reprodukcja z dokumentu miejskiego z 1920
r.). - z wiadomych względów bez Krzyża Walecznych.

2. Herb miasta z lat 1931-1932 (reprodukcja z dokumentu miejskiego z 1931 r.)
- w bramie umieszczono Krzyż Walecznych.

3. Herb miasta bez tarczy umieszczony na "biletach 5% listów zastawnych
konwersyjnych Towarzystwa Kredytowego m. Płocka, emitowanych w 1928 r." -
Krzyża Walecznych nie ma na nim, ale jest nad trzema wieżami dodatkowo korona
miejska.

4. Herb miasta, który według opisu "(...) występował na pieczęciach Zarządu
Miejskiego przed II wojną światową oraz w latach 1945-1950. (przerys z nadruku
na bonie m. Płocka o nominale 1 zł z 15 III 1945 r.)" - w tym herbie jest
Krzyż Walecznych, ale są także wspomniane wcześniej trzy wieże.

Po tych czterech herbach międzywojnia są reprodukowane jeszcze dwa herby
powojenne.
Jeden jest prawie identyczny z tym, który reprodukowała wcześniej Gazeta,
tylko brakuje na nim Krzyża Walecznych, a na trójkątnym, środkowym szczycie
jest kwiaton zamiast krzyża. Według publikacji jest to, uwaga, "Rysunek
herbu z 1963 r. wykonany przez architekta miejskiego Stanisława Staszewskiego,
częściowo, lecz jeszcze niekonsekwentnie nawiązujący do najstarszej pieczęci
Płocka."
No i wreszcie ostatni wizerunek herbu, ten obecny. Także bez Krzyża Walecznych
i opisany następująco:
"Rysunek herbu, nawiązujący do najstarszej pieczęci miejskiej, (...)
obecnie stosowany przez miasto."

W publikacji zacytowanej przeze mnie jest też wizerunek pieczęci miasta Płocka
z pierwszej ćwierci XV w. i jest to wizerunek prawie identyczny z obecnym
herbem Płocka, a znacząco różniący się od tego, który pan radny chce nam za
wszelką cenę "przywrócić". Zainteresowanych odsyłam do zacytowanego źródła.

Wniosek z moich krótkich i niezbyt dogłębnych dociekań po raz kolejny jest
taki, że pan radny dał plamę. Chce nam przywrócić herb z 1963 r. uzupełniony o
Krzyż Walecznych i z krzyżem zamiast kwiatonu. Herb, który być może przed
wojną został już zaprojektowany (ja takiej wiedzy opartej na źródłach nie
mam), ale najwyraźniej nie był używany, bo wszystkie reprodukowane w moim
źródle herby przedwojenne mają w rysunku trzy wieże. Te trzy wieże mają
zresztą dość długi rodowód, nie przeczę. Ale występują one dość licznie w
herbach miast Polski (choćby Gostynina) i wprowadzenie tego motywu na fali
powrotu do przeszłości ja bym odradzał.
Natomiast obecny herb Płocka, któremu niektórzy gorący antykomuniści
zarzucają PRL-owski rodowód, jest bardzo wierną kopią najstarszej pieczęci
miasta z XV w. Ja myślę, że w XV w. w Płocku nie rządzili komuniści, ale
może pan radny Krysztofiak, jako znawca historii, ma na ten temat inne,
dokładniejsze informacje. :-))
Nie wiem, czy pan radny czyta forum, więc może warto byłoby, żeby Gazeta
zarówno jemu, jak i innym płocczanom przybliżyła podane fakty dotyczące
herbu miasta na przestrzeni ostatniego stulecia. Uzupełniając je ewentualnie o
jakieś dodatkowe, bo nie twierdzę, że posiadanej przeze mnie broszurze jest
zawarte wszystko na ten temat. :-))

[Gość: witual]

Niestety to co pisze nie może uzyskać poparcia Wirtualnego Płockiego
Ruchu Obywatelskiego.Nie akceptujemy badaczy i innych pożal sie boże
historyków,ktorych linia nie jest zgodna z nasza linia i badaniami
Naszego Przywodcy.

[Gość: ???]

To Ty witual jesteś ZA czy Przeciw?
Bo ja jestem ZA.

[Gość: witual]

Jestem i za i przeciw.Trudny wybór.Zrobie tak jak Nasz Drogi
Przywódca z Wirtualnego Ruchu Obywatelskiego.O n na razie się
waha.Trzeba go troche "oswoić"

[Gość: menel]

Mmam nadzieję, że poniższe informacje nadadzą nowy wymiar tej
dyskusji - lepiej osadzą ją w tradycji i specyfice naszego kawałka
Polski. Informacje te mają szerszy wymiar, walor obiektywności i
dużą wartość poznawczą, są bowiem spisane przez kogoś z zewnątrz,
bez inetersu własnego i uprzedzeń, są zweryfikowane naukowo - tak
postronni i obiektywni naukowcy postrzegają nasze rozterki z herbem.

Uwagę moją zwrócił szcególnie taki smakowity fragment odnoszący się
do naszych przodków - zaściankowej szlachty z Mazowsza:

>Mogli mieszkać w ruderach, ale każda taka rudera musiała mieć
>ganek, a nad nim - tarczę z rodowym herbem.:

Fragment ten pochodzi z poniżej cytowanego tekstu, który polecam w
całości.

SZLACHTA JEDYNA W SWOIM RODZAJU
Prof. Norman Davies2007-12-19, ostatnia aktualizacja 2007-12-19
13:48

Polska drobna szlachta była czymś jedynym w swoim rodzaju. W
niektórych dzielnicach - na przykład na Mazowszu - stanowiła jedną
czwartą ogółu mieszkańców. W niektórych okręgach - tam, gdzie wsie
były ogrodzone dla ochrony przed chłopami - szlachta zaściankowa -
czyli "siedząca za ścianą" - tworzyła całą ludność. Szlachcice
bronili swojego sposobu życia z zajadłą determinacją; do siebie
zwracali się per "pan" i "pani", a do chłopów mówili per "ty".
Wszystkich innych szlachciców uważali za braci, a wszystkich
pozostałych - za gorszych od siebie. Najsroższe kary rezerwowali dla
tych, którzy podszywali się pod ich stan, i zazdrośnie strzegli
procedury nadawania szlacheckich tytułów. Nie zajmowali się handlem,
chyba że chodziło o żołnierkę lub zarządzanie majątkami. Do miasta
zawsze jechali konno, choćby na kucyku, i nosili karmazynowe
kontusze i broń - choćby to była symboliczna szabla z drewna.
Mogli mieszkać w ruderach, ale każda taka rudera musiała mieć ganek,
a nad nim - tarczę z rodowym herbem. Nade wszystko zaś upierali się,
że książę Lubomirski i inni magnaci są tacy sami jak oni.
Najwyraźniejszą cechą szlachty był zatem niesłychany kontrast
pomiędzy rozwarstwieniem ekonomicznym z jednej strony, a
solidarnością pod względem prawnym, kulturowym i politycznym - z
drugiej. W odróżnieniu od swoich odpowiedników w innych krajach
Europy polscy szlachcice nie przybierali tamtejszych tytułów. Nie
było polskich baronów, markizów ani hrabiów. Co najwyżej
zatwierdzali osobiste tytuły, które niektórzy z nich posiadali na
Litwie przed unią z roku 1569 albo które - jak Lubomirscy - dostali
od papieża lub cesarza. W sensie prawnym polski stan szlachecki
przestał istnieć z chwilą, gdy rozbiory zniosły prawa określające
jego status. Niektórzy - jak Lubomirscy - zdołali uzyskać
potwierdzenie swojego szlachectwa w Austrii czy Prusach. Nieliczni
zrobili to samo w Rosji, ale 80 procent utraciło swój status,
tworząc zdeklasowane źródło niezadowolenia skierowanego przeciwko
Rosji, które wrzało przez cały XIX wiek. W roku 1921, kiedy
przywrócono do życia Rzeczpospolitą Polską, sejm polski oficjalnie
potwierdził zniesienie przywilejów szlacheckich. Ale zbiorowa
świadomość szczególnej tożsamości szlachty przetrwała wszelkie
możliwe katastrofy. Jeszcze w latach pięćdziesiątych socjolodzy
znajdowali na Mazowszu rolników z pegeerów, którzy
pogardzali "wieśniakami" z sąsiedztwa, inaczej się ubierali, inaczej
mówili i przestrzegali skomplikowanego rytuału narzeczeństwa, który
miał uchronić ich dzieci przed mieszanymi małżeństwami. W roku 1990,
kiedy w Polsce upadł komunistyczny reżim, znaleźli się młodzi
Polacy, którzy nosili na palcach szlacheckie sygnety - tylko po to,
żeby było wiadomo, kim są. Do tego czasu wszyscy w Polsce zwracali
się już do siebie per "pan" i "pani". "Kultura szlachecka" stała się
podstawowym składnikiem kultury całego narodu. Szlachta odgrywała
kluczową rolę w życiu społecznym i politycznym całej Europy z
początków epoki nowożytnej. Ale jedynym miejscem, które choćby
częściowo dorównywało modelowi polskiemu, była Hiszpania: grandowie
i hidalgowie Zachodu przypominali magnatów i drobną szlachtę ze
Wschodu.

Fragment pochodzi z książki Normana Daviesa "Europa. Rozprawa
historyka z historią" w przekładzie Elżbiety Tabakowskiej,
wydanej nakładem Wydawnictwa Znak w 2004

[Gość: płocczanin]

Napisałeś abszy, napisałeś i cóż . Jesteś bezradny. Choćbyś miał cały
worek złota i Rotszylda.. nie dasz rady . Albo się jest szlachcicem
albo nie i koniec. I to jest właśnie potęga narodu polskiego i
pochodzącej ze szlachty warstwy INTELIGENCJI POLSKIEJ. kupa kradzionego
pagórka piasku nic tu nie da. Tu Jest i będzie POLSKA.

[...]

[Gość: chłopekwsiowy]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

szlachectwo zobowiazuje drogi plocczaninie

[Gość: chłopek wsiowy]

To jak ty biedny człowieku odnajdziesz sie w tej kreowanej przez
siebie rzeczywistości jak żeś bratku ani szlachcic ani tym bardziej
inteligent.Inteligentny to może w/g siebie samego i jestes ale
inteligent.... bynajmniej.

[roman_j]

Gość portalu: płocczanin napisał(a):

> Napisałeś abszy, napisałeś i cóż . Jesteś bezradny. Choćbyś
> miał cały worek złota i Rotszylda.. nie dasz rady . Albo
> się jest szlachcicem albo nie i koniec.

Panie Szlachcicu. Pozwól, że zacytuję za "Encyklopedią staropolską" Zygmunta
Glogera słowa księcia Adama Czartoryskiego z jego "Katechizmu moralnego":

„szlachectwo bez cnót i przymiotów ustawnym jest zarzutem. Jako człowiek
poczciwy, mężny, dobroczynny, litościwy, największego wart szacunku, tak
najpodlejszem jest stworzeniem szlachcic niepoczciwy, dumny, przewrotny,
okrutny, nielitościwy. Chełpić się ze szlachectwa lub gardzić tymi, którzy
szlachtą się nie urodzili, a osobliwie wyrzucać im to na oczy, ostatnią jest
podłością”

I jeszcze jeden cytat z tej pozycji:

„Gdy się szlachectwem chlubimy, nie swojem dobrem ale cudzem, nie swoją ale
cudzą ozdobą się zdobim i chlubim, która, jako pożyczana suknia, rychlej nam
sromotę, niźli poczciwość uczyni, jeśli sami własnej ozdoby i poczciwości szukać
nie będziem”. – „Jako złej szkapie nic to zacności nie przydaje, że się w
murowanej stajni wylęgła, gdzie dobre stado stawało, i nic jej rząd złocisty i
czaprak haftowany nie pomoże, jeśli żadnej cnoty w sobie z przyrodzenia niema,
tak tobie zacność rodu, starodawność domu i herby nic same pomódz nie mogą”

Myślę, że te słowa także do Pana się niestety odnoszą...

[Gość: plocczanin]

łaskawco widzisz, szukałeś aż znalazłeś. Teraz jeszcze poszukaj sobie
tego.... napisałeś, ze smętkiem , że czekasz aż biologia zrobi swoje i
opuszczę Forum.... widzisz a nie wiesz? Zaprawdę nie wiadomo, co komu
pisane. Nie znasz dnia ani godziny , kiedy i ty możesz umrzeć...

Nie wszyscy dożyli nawet mojego wieku. Powinieneś to wiedzieć.
Ja z pewnością odejdę we właściwym czasie.
Nic ci nie zrobiłem a jedziesz po mnie po co ?
Brukam ci Forum ani się spostrzegłeś, ze twoi ziomkowie zniszczyli to
Forum z twoim udziałem . Agora ponosi coraz większe straty finansowe.
napisałem List do A.Michnika z uwzględnieniem idei powstania i
ciągnięcia Forum jako wentyla bezpieczeństwa TEJ władzy - rozbrajania
napięć ludności w celu zapobieżenia niezadowoleniom społecznym.. Ale każda
władza też się kończy i to Forum , Cień Radia Erewań, może się
okazać Patronom zbędna, ba wręcz szkodliwa.

[Gość: red.]

To się Michnik strasznie zmartwi.Jest nadzieja,ze dla ratowania
linii programowej i finansów spółki powoła cie na miejsce redaktora
naczelnego dziennika,albo stworzy w strukturze redakcji etat
Nadcenzora.