Dodaj do ulubionych

problem osoby.

27.09.10, 14:45
Coś jednak jest nie tak z podejściem somatycznym do kwestii osoby.
Jeżli osoba = organizm, to jeżeli przeszczepią twoje korowe oraz limbiczne częsci mózgu do innego ciała tak, że nadal może ono utrzymywać homeostazę poprzez pozostawienie w ciele częsci mózgu do tego koniecznych, to zostajesz za nimi w ciele, które zostało ich pozbawione, mimo, że w dalszym ciągu "masz" psychiczną czy psychologiczną kontynuację siebie. Wydaje się to tak niesamowite, że mimo braku sprzeczności jest całkowicie nie do przyjęcia. Jedyne ale, to czy mózg da się tak podzielić żeby zachować integralność osoby w sensie psychologicznym i niewukluczone, że potrzebny jest cały mózg do tego. Wtedy oczywiście umierasz mimo, że "masz" psychologiczną ciągłość. Nie można zapomnieć, że jest też kwestia problemu drugiego ciała do którego się przeszczepia i wygląda na to, że mimo usunięcia oryginalnego mózgu dawna osoba pozostaje wciąż nią, bo po prostu organizm ten nie umiera jeżeli tylko uda się szybko przeszczepić mózg. Oczywiście można też po prostu zemienić się mózgami i w takiej sytuacji nikt nie umiera, ale problem pozostaje nadal ten sam.
Może faktycznie najlepiej jest identyfikować osobę jak mózg lub ewentualnie części mózgu, bo wydaje się, że eliminuje to problem przeszczepów. Podejście osoba = ciało ma tą zaletę, że w przypadku stanów wegetatywnych jest bezproblematyczne w odróżnieniu od podajścia psychologicznego kontinuum, które jest problematczne w sumie w każdej sytuacji, gdzie ktoś jest aktualnie pozbawiony świadomości.
Obserwuj wątek
    • dolor Re: problem osoby. 27.09.10, 17:15
      To chyba problem wszystkiego, co złożone: zwierzęcia, rośliny, samochodu, laptopa. Która część jest niezbędna, żeby to jeszcze można tym złożonym czymś nazwać? U ludzi dochodzą mechaniczne dodatki: czy rozrusznik serca to organizm? A implant niezbędny do prawidłowej pracy mózgu? A czy żywy mózg zawieszony w jakimś płynie, który nie pozwala mu umrzeć, jest jednak pozbawiony zarówno jakichkolwiek bodźców z zewnątrz jak i efektorów, to ciągle człowiek? Pewnie nierozwiązywalne. A może po prostu: mózg wraz z resztą organizmu, który dany mózg kontroluje? (jeśli cały mózg, nie ma zresztą problemu z czasowym pozbawieniem świadomości, bo to tylko jedna z funkcji mózgu, a by mózg był żywy, jakoś funkcjonować musi).
      • neuroleptyk Re: problem osoby. 27.09.10, 18:54
        Kwestia relacji cześci do całości to mereologia i jest podejście zwane mereologicznym esencjalizmem gdzie obiekt nie może dalej istnieć tracąc swoją cześć. Esencjalizm taki jest zdefiniowany jako iż obiekt posiada swoje części w każdym możliwym świecie w którym istnieje. Tutaj trzeba zaznaczyć iż jest jeszcze coś takiego jak pojęcie części temporalnych, np. śrubka odłączona od komputera przestaje być częścią spatialną, ale pozostaje nadal temporalną. W kwestii osoby przy podejściu trójwymiarowym i esencjaliźmie gdybyś wyrwał sobie włos to przestałbyś isntieć, albo musiałbyś zaprzeczyć, że włos to część ciebie. Moża to wytłumaczyć oczywiście tak, że "gubiąc" swoje częsci stajesz się obiektem rozproszonym, ale dość nieintuitywna jest w kwesta "zyskiwania" częsci np. jak małe dziecko nie ma zębów. Jeżeli jest obiektam rozproszonymi to gdzie są jego zęby? Oczywiście wtedy można odpowiedzieć, że zęby same mają cześci. Tego mereologiczna tranzytywność godzi mocno w nasze codziene intuicje w jeszcze inny sposób. Jak zjesz powiedzmy roślinę, to aminokwasy będące częścią rośliny i nie mogą nigdy się stać częścia ciebie. W przypadku mięsożercy mamy jeszcze dziwniejszą sytuacje i taki ktoś jedząc mięso zwierzęcia roślinożernego zjada przy okazji różne roślimy czy ich części. Jeszcze inny problem jest też taki, że pierwiastek węgiel (jak i wiele innych poza wodorem) powstał w gwiazdach a jest koniecznym budulcem organizmów żywych, jeżeli więc jest częścią gwiazdy, to nie może być już częścia jakiegokolwiek organizmu żywego, to samo tyczy się naszej planety.

        Wracając do tematu.
        Mózg w naczynu pozbawiony bodzców jednak nie jest tak problematyczny, jak bycie "zostawionym" w ciele po przeszczepie mimo zachowania ciągłości psychologicznej.
        To co proponujesz na końcu z mózgiem z resztą organizmu, to trochę właśnie jakbyś wchodził w mereologiczny esencjonalizm, ale zapewne z anomaliami, bo jak usuniesz paznokieć z organizmu, to osoba nie przestaje istnieć a jak mózg to powinna, bo jak nie przestanie to problem z przeszczepami wraca spowrotem. Z koniecznymi do życia częściami, to chyba jest oddzielna sprawa, której chyba nie powinniśmy mieszać. Czy tlen w twojej krwi to twoja część?
        • dolor Re: problem osoby. 27.09.10, 20:06
          Cholera, a miałem się czymś zupełnie innym zajmować, a teraz będę się głowił i uzupełniał braki mojej edukacji. Dzięki, ciekawe to mocno.

          Nie wiem, czy w mózgu w słoju ta psychologiczna ciągłość mogłaby zachodzić. Bez bodźców i możliwości jakiegokolwiek działania prawdopodobnie nie wiedziałby nie tylko, że jest mózgiem w słoju, ale nawet że jest. Ale może się mylę.

          > To co proponujesz na końcu z mózgiem z resztą organizmu, to trochę właśnie jakb
          > yś wchodził w mereologiczny esencjonalizm, ale zapewne z anomaliami, bo jak usu
          > niesz paznokieć z organizmu, to osoba nie przestaje istnieć a jak mózg to powin
          > na, bo jak nie przestanie to problem z przeszczepami wraca spowrotem.

          W moim "A może po prostu: mózg wraz z resztą organizmu, który dany mózg kontroluje?" paznokieć przestaje być częścią organizmu (kał także). Problemów z nieodrzuconymi przeszczepami tez nie ma, stają się częścią organizmu biorcy, chyba żeby brać pod uwagę wszczepienie rozrusznika albo sztucznych włosów.
          Pewnie problem w tym, że jedna materia, a różne jej formy w czasie, i granice tego tak płynne, że nie wszystko jesteśmy w stanie odpowiednio ponazywać. Chociaż jak się ściśle trzymać teraźniejszości, jest trochę łatwiej, ale znów, zanim poznamy teraźniejszość, ona już teraźniejszością nie jest.
          • dolor Re: problem osoby. 27.09.10, 20:09
            Jakbym słyszał chichot Zenona z Elei.
    • naqoyaqatsi Re: problem osoby. 27.09.10, 17:21
      jestem za tepy na to nic nie rozumiem.latam po tekscie oczami wte i wewte
      enterow brakuje. chyba niepotrafie juz ogarnac tekstu dluzszego niz 2 linijki.
      • dolor Re: problem osoby. 27.09.10, 18:25
        To zwykle przejściowe, też tak miałem.
    • iksam Re: problem osoby. 27.09.10, 20:46
      o boze sekcja naukowa na szczura sie przeniosla. tatko dala tez wpadnie? chlopaki kiedy pielgrzymka do legolandu? slyszalem ze beda rekolekcje na temat ilosci diablow na glowce od szpilki, a po objedzie droga krzyzowa damasio
      • dolor Re: problem osoby. 27.09.10, 21:58
        To by nie było złe, Dala jest uroczo irytujący. Ja tam wolę to od wpadów suchego, na pochyłe drzewo mi się nie chce.
        • iksam Re: problem osoby. 27.09.10, 22:32
          nie czujecie panie dolor wolnego forumu dla swirow. wasz forum to forum ex cathedra. solidny mieszczanski, na drzewo juz sie nie chce. a caly smaczek w tym jak sie zbierze ten zwierzyniec. piekne okazy biegaja po lace.
          • iksam Re: problem osoby. 27.09.10, 22:34
            i piekne jest tez to jak sekcja naukowa wspina sie na katedre przeciwnika jak na drzewo, jak zauwazyla to pani bazooka.
            • bitters Re: problem osoby. 27.09.10, 22:37
              pan niepotrzebnie nie lubi sekcji naukowej
              bo w zakładach stawiałabym na pana
              ale -
              jakieś kompleksy?
              • iksam Re: problem osoby. 27.09.10, 22:48
                tak mam kompleks malego ciala migdalkowatego
                • bitters Re: problem osoby. 27.09.10, 22:51
                  przynajmniej reszta ma prawidłowe rozmiary
                  mózgu.
                  • bitters Re: problem osoby. 27.09.10, 22:54
                    reszta reszty pewnie też.
                    żeby nie było, że obrażam.
          • dolor Re: problem osoby. 27.09.10, 22:52
            Niechże biegają, nie pełzną. Tak nie doceniać świra naukowego. Może jeszcze big brothera jakiegoś spudelkowanego, nie tam prawdziwe szaleństwo, nie tam!
            • iksam Re: problem osoby. 27.09.10, 23:03
              prawdziwe szalenstwo jest na forumie niewyjsciowe. owszem byla wspaniala greta. ale wejdzmy na chada. nuda panie. piekno foruma jest w rejestrach F-40 - F-69.
              • dolor de gustibus non est disputandum 27.09.10, 23:14
                mam ucho czulsze w nieco innych rejestrach.
                • iksam Re: de gustibus non est disputandum 27.09.10, 23:23
                  pieknie powiedziane. to z googola? po czyms takim trzebaby zamknac wszelkie forumy
                  • dolor Re: de gustibus non est disputandum 27.09.10, 23:41
                    Forumy opierają się na "Powiadacie mi przyjaciele, że o gusty i o smaki spierać się niepodobna? Ależ wszelkie życie jest waśnią o gusty i o smaki." Goog ojciec czuwa nad niepamiętnymi, mogę mu nawet ołtarzyk.
        • neuroleptyk Re: problem osoby. 28.09.10, 13:39
          dolor napisał:

          > To by nie było złe, Dala jest uroczo irytujący. Ja tam wolę to od wpadów sucheg
          > o, na pochyłe drzewo mi się nie chce.

          Mój idol to misiu-1 goszczący czasami na wegetarianiźmie, szkoda tylko, że się ostanio obraził w trakcie zaciętej dyskusji o to , że uparcie pisałem iż człowiek to zwierzę mimo, że umie w kosmos latać.
          • dolor Re: problem osoby. 28.09.10, 13:50
            O rany, zapomniałem trochę o nim, a pewnie mi odpisał. Mało kto tak naturalnie stosuje najbrudniejsze chwyty erystyki, można sobie poćwiczyć.
            • neuroleptyk Re: problem osoby. 28.09.10, 16:16
              dolor napisał:

              > O rany, zapomniałem trochę o nim, a pewnie mi odpisał. Mało kto tak naturalnie
              > stosuje najbrudniejsze chwyty erystyki, można sobie poćwiczyć.

              No na koniec pojechał z tymi paradygmatami i seksem bez intencji prokreacyjnych.
              Zanim się zorientowałem, co było nie tak to już się obraził.
    • mskaiq Re: problem osoby. 28.09.10, 13:41
      Na psychologii pojawil sie post o czlowieku z przeszczepionym sercem. forum.gazeta.pl/forum/w,210,114314528,,Przeszczepiona_dusza.html?v=2
      Wedlug zony tego czlowieka stal sie zupelnie kims innym.
      Czy wobec tego czlowiek to tylko mozg ? A moze wazne jest cialo, albo
      cos co nazywane jest dusza.
      Serdeczne pozdrowienia.
      • dolor Re: problem osoby. 28.09.10, 14:06
        Dusza przyczepiona do serca? No cóż, człowiek potrafi sobie wmówić wszystko, nawet to, że na ileś tam tysięcy przeszczepów serca jednego (kilku?) te nowe serca zmieniły w kogoś innego. To jednak też tylko aberracja umysłu, funkcji mózgu. Inaczej byłoby powszechne i powtarzalne. I raczej odnoszę się do tego, co kiedyś przeczytałem, nie do dość udanego wprawdzie, ale jednak tylko - trolla z psychologii. W sumie żart mu wyszedł niezły.
        • iksam Re: problem osoby. 28.09.10, 14:30
          ale ponoc sprawa na tyle interesujaca, ze chinscy naukowcy wzieli sie za zbadanie tej kwestii.
        • mskaiq Re: problem osoby. 29.09.10, 12:08
          Mam takie wrazenie ze Ty lepiej wiesz. Wiesz ze to pisal trol, wiesz ze to byla
          abberacja umyslu. Czasem dobrze powiedziec sobie - nie wiem.
          Serdeczne pozdrowienia.
          • dolor Re: problem osoby. 30.09.10, 12:07
            Mógłbym o tym, że dziwny nick, który generuje tylko jeden post, akurat na forum psychologia (czemu właśnie tu?), by podzielić się w dość bezosobowej, bardziej literackiej formie swoim problemem i kompletnie nie interesować się jego rozwiązaniem, a jedynie możliwą, kontrowersyjną przyczyną, gdy ilość odpowiedzi idących tropem mało wiarygodnej sugestii z postu inicjującego temat dorównuje, jeśli nie przewyższa, poglądy bazujące na solidniejszych podstawach (choć nie wykluczam, że psychologia właśnie jest przez przeróżnej maści ezoteryków opanowana) podpowiada takie właśnie rozwiązanie.

            Mógłbym i o tym, że tych kilkadziesiąt dziwnych, opisywanych w różnych periodykach typu "Nie do wiary" historii o przeszczepach i związanych z nimi zmianach zachowania, nie różni się zbytnio od tego, co znane: od przeróżnych ludzkich przekonań, mocy placebo, wiary, że zjadając serce przodka, przejmujemy jego odwagę, zjadając mózg, jego inteligencję. Wiary w siłę oddziaływania nawet przedmiotów należących do pewnych osób, klątwy lub siły wynikającej z ich posiadania, znajdujemy to nie tylko w baśniach, także w przeróżnych "niezwykłych" opowieściach, którymi niektórzy naukowcy się zajmują. Mimo to - jak dotąd nic takiego się nie sprawdziło, nawet słynny magnetyzm wody okazał się i owszem, czymś niezwykłym - efektem eksperymentatora, a chińscy naukowcy (jakoś nie dziwi mnie, że właśnie oni) jakoś nie ogłosili, ze ich badania zmierzają do sensacyjnych odkryć, mimo, ze zapoczątkowali je długo przed powstaniem Szczura, a niechybnie Nobel by ich za to spotkał i chwała. Mógłbym zapytać, jakie racjonalniejsze rozwiązanie proponujesz, cząstkowa dusza opanowująca Twój organizm, pamięć serca czy nerki silniejsza od pamięci reszty ciała?

            Co innego mnie jednak zaciekawiło. Kiedy jest "dobrze powiedzieć sobie: nie wiem"? Czy np. opisując własne przeżycia i udowadniając na ich podstawie, że Twój sposób rozumowania, Twój schemat myślowy, jest prawidłowy i godny polecenia każdemu, jesteś np. gotów przyznać: nie wiem, gdy mowa o Twoich wspomnieniach? Przecież pamięć ludzka jest taka zawodna:
            www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/1503314,1,pamiec-czy-twoje-wspomnienia-sa-prawdziwe.read
            • mskaiq Re: problem osoby. 02.10.10, 10:36
              Dla mnie ten post z psychologii jest zapytaniem, proba zrozumienia co sie stalo
              z mezem po przeszczepieniu serca. Jest inny, nie taki jaki byl przed operacja.
              Jest to pytanie na ktore nie ma odpowiedzi, nie potrafi jej dostarczyc nauka,
              nie potrafia jej dostarczyc czytelnicy forum.
              Kiedys C.G Jung opisal historie pewnej kobiety ktora w czasie porodu stracila
              przytomnosc na 1.5 godziny.
              Kiedy ja odzyskala, kilkanascie godzin pozniej opisala pielegniarce dokladnie co
              robila ona i co robil lekarz kiedy byla nieprzytomna. Trudno bylo nie uwierzyc
              bo opowiadanie bylo zgodne z tym co sie wydarzylo.
              Takich historii jest wiele, nie istnieje zadne wytlumaczenie maulowe takich
              opisow. Mozna im zaprzeczeczac, mozna je tlumaczyc ale wszystko
              sprowadza sie do stwierdzenia - nie wiem.
              Serdeczne pozdrowienia.
              • dolor Re: problem osoby. 02.10.10, 16:14
                Tymczasem wszczepiono pierwsze stałe sztuczne serce, ciekawe, czy pacjent przejmie osobowość automatu.

                A co z tymi wspomnieniami? Kiedy tak naprawdę nie wiemy?
                • mskaiq Re: problem osoby. 03.10.10, 02:57
                  Mysle ze sie zmieni, a w jaki sposob to moze kiedys ktos napisze na forum.
                  Serdeczne pozdrowienia.
                  • dolor Re: problem osoby. 03.10.10, 03:29
                    Na forum technika: był kiedyś zupełnie inną maszyną, a odkąd wszczepili wokół niego człowieka, stał się leniwy, kapryśny i nie do wytrzymania.

                    A co ze wspomnieniami?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka