Są pieniądze na wiadukt dla średnicowej!

[hecer]

Są pieniądze na wiadukt na skrzyżowaniu Grudziądzkiej i średnicowej!

Oczywiście, dzięki budowie mostu na Waryńskiego.

Wówczas modernizujemy DK1, drogę w korytarzy sieci Ten-T. Budujemy most wraz z
drogami dojazdowymi, powstaje wiadukt na wylocie mostu w Lubicką (Traugutta),
być może wiadukt nad rondem pl.Pojoju, wiadukt Przy Kaszowniku na pewno no i
wiadukt dla Grudziądzkiej nad średnicową, albo dla średnicowej nad Grudziądzką.

Porównanie kosztów

[hecer]

Spójrzmy na to tak:

most na Waryńskiego - 1200 metrów.
most na Wschodniej - 2000 metrów

Czyli różnica w kosztach wynosi +75% na Wschodniej.

Dodajmy jeszcze tunel na pl.Daszyńskiego +25%

I odszkodowania...

No to wychodzi na to, że most na Waryńskiego jest o połowę tańszy niż ten na
Wschodniej.

Na Wschodniej - 920 mln zl, koszty budowy 880 mln zł.

Na Waryńskiego - koszty budowy 440 mln zł.

No ale dla Wschodniej przyjmijmy że w przetargu padnie kwota 600-700mln zł.

Wówczas sam most na Waryńskiego kosztuje 300-350 mln zł.

Oczywiście na Waryńskiego może być most płaski, a nie łukowy, który jest droższy...

No dobra - koszt na Waryńskiego niech wynosi 300-350 mln zł.

Dotacja unijna to 327 mln zł.

No to budujemy jeszcze wiadukt Przy Kaszowniku, wiadukt dla średnicowej.

Albo wciśnijmy pół Lubickiej, od Targowej do Gołębiej (Ścieżka Szkolna) w jakiś
tunel.

Albo wepchnijmy w tunel Grudziądzką, mniej więcej od Bażyńskich do Bumaru.

Albo zbudujmy sobie trasę nowomostową od Grudziądzkiej, w korytarzu Batorego, do
średnicowej i Kościuszki. To będzie wraz z mostem I etap budowy trasy
nowomostowej, nowego przebiegu DK1 w sieci Ten-T przez Toruń.

Albo zbudujmy całą trasę nowomostową. Koszt budowy to 680 mln zł... Nie zdążymy
z przygotowaniem i realizacją tak dużego projektu do 2015 roku (sama budowa to
pewnie 4-5 lat).

[b3ut]

> most na Waryńskiego - 1200 metrów.
> most na Wschodniej - 2000 metrów
>
> Czyli różnica w kosztach wynosi +75% na Wschodniej.

Czyli koszt budowy mostu jest liniową funkcją jego długości? Ciekawe...

odkryłeś amerykę, gamoniu

[hecer]

tak, koszt budowy mostu jest funkcją liniową jego długości.

Sprawdź sobie np biuletyn sekocenbud, czyli cen w budownictwie, w dziale
"obiekty drogowe" będziesz miał koszty budowy mostu, wiaduktu podane za 1 metr
bieżący (z rozróżnieniem na obiekty 2x2 i 1x2) oraz za 1 metr kwadratowy.

Drugim ważnym czynnikiem jest typ konstrukcji, czyli łukowy, płaski, podwieszany
itd.

Polecam również sięgnięcie do amerykańskich indeksów cen obiektów drogowych i dróg.

W wielkim uproszczeniu - łopatologicznie, specjalnie dla ciebie, mój drogi
gamoniu - jest tak, że ceny autostrad też podawane są "za 1km". I tak np 2 km
autostrady kosztuje dwa razy więcej niż 1km autostrady. Podobnie jest z drogami
ekspresowymi, drogami GP i drogami miejskimi (główna, zbiorcza, lokalna, itd).
Im droga jest dłuższa tym jest droższa, miszczu.

Oczywiście koszty zależne są też od paru innych rzeczy. Trzeba dodać koszty
obiektów: wiaduktów, przepustów, ekranów.

Należy również uwzględnić pogodę, czas budowy, ograniczenia typu: "ochrona
ptaków, nie można kontynuować budowy", powódź, itd.

Różnice, np w przypadku budowy autostrad, wynikają też oczywiście z rodzaju
podłoża. Na północy buduje się trudniej i drożej niż na południu, materiał na
podbudowę trzeba przywozić, zdarza się że trzeba wymienić podłoże bo jest za
mało gęste. Bywa też że koszty rosną ze względu na jakieś wyjątkowe stosunki wodne.

No ale to są różnice w kosztach rzędu 20%.

Te standardowe cenniki nie dotyczą... obiektów niestandardowych. Czyli jakiś
wyjątkowych, nietypowych konstrukcji, do których zaliczyłbym np Viaduct Millau
(wysoki) albo most na Sycylię (projekt, bardzo długi most), kolei pod kanałem la
Manche (dużo problemów) czy mostu nad Sundem.


Myślę, że każdemu przeciętnemu gamoniowi wystarczą takie informacje na początek,
by mógł spokojnie mnożyć swoje problemy ze zrozumieniem dalej. Czekam

Taaaa.....

[jacek-jacenty]

Każdy jest gamoń, tylko ty jesteś najmądrzejszy. Taki twój aksjomat...
Tylko ciekawe dlaczego w bardzo wielu wątkach gadasz sam ze sobą? ;)
Naprawdę myślisz, że to jest normalne?

milczysz sam ze sobą

[hecer]

gamoniem jesteś na pewno również ty, skoro uważasz że "każdy" to ty, szlachic,
b3ut czy arafat.

Ja za gamonia nie uważam np kida cassidy'ego, choć w wielu sprawach się z nim
nie zgadzam (ceny mieszkań, most, motoarena, średnicowa). Mimo, że na te tematy
mamy w wielu miejscach odmienne zdanie, mimo że on ze mnie pokpiwa a ja mu też
czasem się odpłacam, to na pewno nie uważam go za gamonia.

"gadam sam ze sobą" - nie sądzę. Myślę, że dla wielu osób byłoby lepiej gdybym
gadał sam ze sobą na forum. Ale tak nie jest. Uczestniczyłem w różnych debatach,
choćby w CSW. Gadam na forum toruńskiego zbiorkomu i tam ludzie piszą ciekawe
komentarze.

No naprawdę trzeba być gamoniem by uznać, że ja teraz gadam sam ze sobą na forum.

Jeszcze gorsze jest moim zdaniem "milczenie sam sobą". A to akurat twoja domena.
W tym się specjalizujesz.

Podobnie jak pewien radny, z którym gadałem. Przez 30 min patrzył w komórkę i
pisał sms-y. Na szczęście jego koledzy i koleżanki radni poświęcili swój czas na
rozmowę.

Więc przestań się mazgaić, jacenty.

Weź zrób cokolwiek....

[jacek-jacenty]

hecer napisał:

> "gadam sam ze sobą" - nie sądzę. Myślę, że dla wielu osób byłoby lepiej gdybym gadał sam ze sobą na forum. Ale tak nie jest. Uczestniczyłem w różnych debatach, choćby w CSW.

Współczuje. I tyle....

(I nie odpowiadaj, bo poleciłbym ci np. obejrzenie meczu, a może jakiegoś filmu, pogadania z żoną, wyprowadzeniem psa (wiem, wiem, nie masz ;) ), przeczytania gazety, wyjście na spacer, a może kolacja, a może wyjście z domu? ;)

Nie utwierdzaj się chłopie ;)

[big_mateo]

It is better to keep your mouth shut and appear stupid than to open it and
remove all doubt.
M. Twain

[hecer]

Blessed is the man, who having nothing to say, abstains from giving wordy
evidence of the fact.

Oscar Wilde

[big_mateo]

To akurat chyba George Eliot napisała.
No i miło, że potrafisz też coś o sobie napisać. Szkoda tylko, że w
przeciwieństwie... Ale cóż - po to (także) jest forum, mimo wszystko wolałbym,
żebyś nie wymieniał się jako jedyny, pisząc różnorakimi treściami średnio
związanymi z tematem w większości wątków.
No, ale pozostaje utwierdzać się w przekonaniu, że ma się rację, nieprawdaż? ;)
No i przecież jest to racja jedyna, prawdziwa i słuszna, jak zawsze...

[hecer]

> To akurat chyba George Eliot napisała.

brawo, umiesz się posługiwać googlem.

> No i miło, że potrafisz też coś o sobie napisać.

To było o tobie, szkoda że nie zrozumiałeś. W tym chyba google ci nie pomoże. Ja
tobie gratuluję, żeś nic nigdy ciekawego nie napisał, bo nie masz nic do
powiedzenia. Mnie można zarzucić że piszę, a nie że milczę. Więc do mnie ten
cytat nie pasuje; jeśli chcesz pozostać złośliwy to pozostań przy pierwszym cytacie.

Najwyraźniej jednak chcesz kontynuować rozmowę nie mając nic ciekawego do
powiedzenia.


Wpisy jak widzę śledzisz dalej, mimo że uważasz je za bezwartościowe.

> No i przecież jest to racja jedyna, prawdziwa i słuszna, jak zawsze...

Nie unikam sporów o rację. Więc nie możesz mi tego zarzucić. Po prostu bronię
swojego zdania. Często moi adwersarze nie znajdując już żadnych kontrargumentów
zostają przy jednym: "przecież ty nie możesz mieć ciągle racji".

Żadna z podniesionych przeze mnie wątpliwości nie doczekała się sensownej
odpowiedzi. Pan Kalinowski coś mamrocze, coś bez składu i ładu opowiada.
Najlepszy był jeden aparat z magistratu, sprawujący odpowiedzialną funkcję,
który wyciągnął ulicę Dworcową jako pewien sposób poprawy płynności ruchu w
rejonie wiaduktu... Myślałem, że spadnę z krzesła. Płakać się chce, jak człowiek
sobie uświadomi jak żenujący jest merytoryczny poziom takich urzędników.

[hecer]

jak więc mógłbym nie mieć ciągle racji, skoro nawet wysokiej rangi urzędnik
magistratu by się podlizać szefowi palnie tak potworną głupotę jak to, że "ulica
Dworcowa poprawi płynność ruchu na wiadukcie mimo, że jest tam jeden pas ruchu".

W tej sytuacji ja po prostu nie muszę się obawiać, że nie mam racji - to moi
rozmówcy dowodzą, że jej mieć nie mogą.

[b3ut]

Hecer napisał:

"most na Waryńskiego - 1200 metrów.
most na Wschodniej - 2000 metrów

Czyli różnica w kosztach wynosi +75% na Wschodniej."

A te 75% to jak tobie wyszło?

[hecer]

4:30... chyba całą noc nad tym myślałeś:)

www.pulawymost.pl/main.php?txt=ogolne
gniew.naszemiasto.pl/artykul/447584,gniew-kwidzyn-wreszcie-jest-realna-szansa-na-most,id,t.html

pl.wikipedia.org/wiki/Most_%C5%9Awi%C4%99tokrzyski

inzynieria.com/mosty/cat/19/art/19058/kosztowne-budowy-mostu-polnocnego-i-mostu-w-toruniu

myślę, że wkrótce udowodnisz, że koszt Waryńskiego to 400 mln zł a Wschodniego
to 500 mln zł. W końcu WYG International już cię nauczył, jak masz mówić i co
masz mówić.

Most na Waryńskiego:

- 200 mln zł za przeprawę
- 150 mln zł za drogi dojazdowe i estakadę na lewym brzegu Wisły
- powstaje trasa W-Z

350 mln zł

Most na Wschodniej:

- 220 mln zł za most
- 200 mln zł za estakady
- 100-120mln zł za tunel
- 50-80 mln zł estakada z Żółkiewskiego
- 80 mln zł pozostałe drogi

ok 600-700mln zł. Ale to obiekt niestandardowy, wymaga wielu objazdów, budowa
tunelu jest niezwykle trudna do oszacowania, itd.

Tunel zwykle jest obiektem który bardzo trudno wycenić. Nad ziemią mamy
standardowe konstrukcje. Pod ziemią jest bardzo różnie. A w obszarze miejskim
dochodzą jeszcze inne problemy.

Most na Wschodniej jest przynajmniej dwa razy droższy niż most na Waryńskiego.

...i nadal potrzebuje trasy W-Z. Węzła ze średnicową w dwóch poziomach. Węzła
Przy Kaszowniku w dwóch poziomach.

No i most na Wschodniej pogarsza płynnośc ruchu na pl.Daszyńskiego, co jest
niedopuszczalne. No i nie odciąża starego mostu.



No ale to jest obiekt "niestandardowy". Tu jest

most 540 metrów. Estakada na Rudaku 830 metrów

[hecer]

wyliczenia powyżej są chyba jednak chybione.

inzynieria.com/mosty/cat/19/art/19058/kosztowne-budowy-mostu-polnocnego-i-mostu-w-toruniu
most - 540 metrów (200 mln zl)
estakada na Rudaku - 830 metrów (250 mln zł)
estakada na Winnicy - 600 metrów (150 mln zł)
tunel - (ok 100 mln zł?)
estakada z Żółkiewskiego - 50mln zł

to już mamy 700 mln zł.

I zostaje jeszcze ok 180 mln zł do kwoty 880 mln zł (koszty budowy w
kosztorysie, o ile pamiętam).

Na przetargu padnie więc raczej kwota powyżej 730 mln zł.

Coś między 730-800 mln zł.

==================================

Najbardziej czarujące w tym projekcie jest to, że tu powstają tak naprawdę 3
mosty:)))

Most przez Wisłę - 540 metrów
Most przez Rudak - 830 metrów (tyle co most w Kwidzynie)
Most przez Winnicę - 600 metrów

Dla porównania - most na Waryńskiego na prawym brzegu Wisły nie idzie przez
żadną Winnicę (to już jest o jeden most mniej). Na lewym brzegu nie idzie ponad
800 metrowym mostem przez działki na Rudaku, tylko wychodzi za przejazdem
kolejowym ze szlabanem koło jednostki wojskowej. Jest o 200-250 metrów dłuższy
od mostu Piłsudskiego.

[b3ut]

Podaj mi tylko w jaki sposób wyszło, że most 2000m jest o 75% droższy od mostu 1200m

[hecer]

Masz rację, różnica to tylko niecałe 19%

[b]Manipulacjami są informacje z tekstu "A jeżeli to poseł Mężydło ma racje w
sprawie mostu?", dotyczące kosztów budowy przeprawy przy ulicy Wschodniej.

Wybudowanie odcinka drogi krajowej nr 1 od ulicy Łódzkiej do północnych granic
miasta kosztuje około 1,4 mld zł. - [/u]w tym odcinek mostowy 556 mln zł. [/u]

Powyższych szacunków dokonano na podstawie profesjonalnych opracowań firm -
Redan i Konsorcjum Profil, które wzięły pod uwagę ceny materiałów budowlanych z
2006 r.

Natomiast jeśli chodzi o koszt budowy tzw. trasy mostowej w ul. Waryńskiego
(odcinek od ulicy Łódzkiej do północnych granic miasta, w tym most) to zgodnie
ze Studium Wykonalności z 2000r. tylko pierwszy etap inwestycji (most i dojazdy)
został wyliczony zgodnie z cenami obowiązującymi osiem lat temu na 470 mln
zł.[/b]

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&page=7

No właśnie. To wytłumacz mi jak to jest, że koszt mostu 1.2km z drogami
dojazdowymi to 470 mln zł, a mostu 2km z drogami dojazdowymi i tunelem to 556
mln zł.


nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=589&NrSection=1&NrArticle=75696&IdTag=238
Koszt budowy nowego mostu w Toruniu z dojazdami jest obliczany na 556 mln zł.

28 Sierpnia 2007;

[hecer]

Zaleski idzie nawet dalej...

"Biorąc pod uwagę chociażby wzrost cen materiałów budowlanych (stal - 2.400 za
tonę w 1999r., w 2007r. już 3.300zł., beton - 200 zł za m3 w 1999r., w 2007r.
400zł., masa bitumiczna w 1999r. 150 zł za tonę, w 2007r. 200zł.) widać wyraźnie
absurdalność kalkulacji, dokonanych przez autora tekstu."

No przecież te 470 mln zł za Waryńskiego z 1999 roku należy jeszcze
zaktualizować min. wskaźnikiem wzrostu cen materiałów budowlanych! A on wynosi
50-100%!

Toż most na Waryńskiego jest droższy! To koszt rzędu 550-600 mln zł wg cen z
2006 roku, podczas gdy na Wschodniej most kosztuje wg cen z tego samego roku
tylko 550 mln zł.

[hecer]

swoją drogą, ileż ten inżynier Iwański się nakłamał dla dobra Torunia... (ku
zgubie miasta).

To on przecież robił opracowanie dla mostu Waryńskiego. I dla mostu na Wsch (to
on wymyślił te 556 mln zł, całkowicie absolutnie nierealne).

2 mosty

[hecer]

W zasadzie to Zaleski buduje dwa mosty w Toruniu.

Jeden przez Wisłę, drugi przez działki na Rudaku.

W planach ma jeszcze most składany, który może odciąży przeprawę na Piłsudskiego
lepiej niż Wschodni.

Moim zdaniem Toruń z takim gospodarzem będzie się świetnie rozwijał.

[jaz0n]

Tylko co z tego, skoro na most na Waryńskiego masz taka samą szanse jak na
wybory miss Iranu? ;)
Wiesz hecer, moim zdaniem wpadłes mniej wiecej w takie samo błędne koło jak
szlachcic- tracisz czas przekonując juz przekonanych, na dodatek na forum które
trudno nazwac opiniotworczym (za to łatwo nazwac 'olewanym przez kogokolwiek
majacego realna władze by cos zmienić').
Ja Tobie iwerze że lepiej budowac most na Waryńskiego, tylko co z tego wynika?
Klamka zdaje sie zapadła.

skrzyżowanie równorzędne

[hecer]

rondo średnicowa - grudziądzka. Skrzyżowanie równorzędne.

Są takie miejsca w Toruniu gdzie DK1 nie ma pierwszeństwa. Plac AK - tam
Kujawska (DK1) ustępuje Poznańskiej (DK15). No i pl.Niepodległości, gdzie
Kraszewskiego (DK80) ma pierwszeństwo przed zjazdem z Czerwonej Drogi na Jana
Pawła II (DK1).

Przy Kaszowniku o ile się nie mylę pierwszeństwo ma DK1. Dalej też.

No ale na skrzyżowaniu średnicowej z Grudziądzką będzie równorzędne... I to nie
z drogą krajową tylko ze zwykłą ulicą.

Grudziądzka jak Mickiewicza

[hecer]

Prezydent Zaleski wpadł na kilka kultowych pomysłów.

Najpierw Mickiewicza spieprzono...

No dobra. Teraz w tym samym stylu spieprzana jest Grudziądzka (chyba by wykazać
konieczność budowy trasy wschodniej od pl.Daszyńskiego:))

Teraz na Grudziądzkiej pan inżynier Glonek i pan magister Zaleski AKA
"prezydent" realizują świetny plan "uspokojenia ruchu".

Wjeżdżając do Torunia trafiamy na skrzyżowanie z Polną. Potem płynna jazda ok
300 metrów (wow!) do Wielkiego Rowu. Potem ok 200 metrów i Kozacka. Dalej 200
metrów jest Żwirki i Wigury. Ok 100 metrów dalej Średnicowa (rondo!!
równorzędne). No i znów jakieś 250 metrów i Kościuszki (Lelewela, Podgórna).
Dalej 150 metrów i Bażyńskich. Znów ok 250 metrów i kolejne rondo (!!
równorzędne?) Przy Kaszowniku (DK80).


Czy tego szkodnika ktoś powstrzyma???

Może są jakieś służby drogowe, jakieś instytucje, może Mosad mógłby ich porwać?
Albo jakiś białoruski OMON mógłby ich gdzieś zamknąć?

A może?

[jacek-jacenty]

demotywatory.pl/1722034/a-potem-wylaczam-internet
Nie utwierdzaj się!

[hecer]

a to jest twój problem:

demotywatory.pl/1075040/Bloga-nieswiadomosc-czy-trudna-prawda