Po zmianach na pl. Daszyńskiego: Rubinkowo w korku

[julo57]

Może już wystarczy tego użalania się nad biednymi kierowcami samochodów osobowych, z których większość wozi kierowcę i jego kanapki? Są jeszcze tramwaje (pustawe) i rowery. Ale nie. Porządny obywatel "musi" jeździć swoją furą, stać w korkach i narzekać. Myślenie, jak widać, wciąż ma kolosalną przyszłość.

To także wina mediów

[obraza.uczuc.religijnych]

które straszyły że z powodu "remontu" pl. Daszyńskiego przejazd przez Toruń wydłuży się o 15-40 minut. Gdyby napisali że od soboty zamknięta będzie ul. Wschodnia to nikt tym za bardzo by się nie przejął.

MZD oczywiście też nie jest bez winy

[obraza.uczuc.religijnych]

Po co poustawiali na Lubickiej znaki zalecające objazd ul. Rydygiera??

[hecer]

julo57 napisał:

> Może już wystarczy tego użalania się nad biednymi kierowcami samochodów osobowy
> ch, z których większość wozi kierowcę i jego kanapki? Są jeszcze tramwaje (pust
> awe) i rowery. Ale nie. Porządny obywatel "musi" jeździć swoją furą, stać w kor
> kach i narzekać. Myślenie, jak widać, wciąż ma kolosalną przyszłość.

to po co budujesz most? Jakby wszyscy jeździli MZK to wystarczyłby ten stary.

A poza tym, z MZK się nie opłaca jeździć po prostu

Rowery i tramwaje FTW

[wszczebrzeszyn]

On raczej nie buduje. Most jest koniecznie potrzebny, nawet gdy powstanie ten na Daszyńskiego korki będą i to spore. Gdyby teraz 30% kierowców przejeżdżających drogami Torunia przesiadło się na rowery lub MZK korki i tak byłyby spore. Ale na pewno byłoby znośniej i o to przecież chodzi. Rower + tramwaj w razie deszczu to najbardziej optymalne rozwiązanie, ale niestety mamy za dużo sflaczałych kierowców. Swoją drogą MZK powinno dostawić wagony i zwiększyć częstotliwość jazdy tramwajów.

[hecer]

> Rower + tramwaj w razie desz
> czu to najbardziej optymalne rozwiązanie

zimą? jesienią? wiosną? A jak ktoś pracuje w garniturze, to też ma dojeżdżać do pracy rowerem? Jak ktoś jest sprzedawcą w sklepie, to ma się ubrudzić na rowerze a potem obsługiwać klientów? A kto ci zapłaci za dodatkowe 20min jazdy rowerem?

Przestańcie mącić tymi rowerami. Transport zbiorowy - oczywiście. Rowery? Dodatek.

[realista333]

> A kto ci zapłaci za dodatkowe 20min jazdy rowerem?

Jakie "dodatkowe"? W obrębie miasta, zwłaszcza przez zakorkowane ulice, przejedziesz rowerem znacznie szybciej niż samochodem. A co do "zapłaty": zaoszczędzisz na paliwie i kardiologu/onkologu na starość.

> Przestańcie mącić tymi rowerami.

Dlaczego mają "przestać"? Za kogo ty się uważasz?

[buckshot]

Co się dziwicie że są korki, przecież jak remontowali niedawno Lubicką (pomiędzy Rydygiera a Leszczynową ) były podobne.

Korki to się dopiero zaczną jak zamkną poszczególne nitki na Lubickiej.

a za kogo ty się uważasz?

[hecer]

> Dlaczego mają "przestać"? Za kogo ty się uważasz?

Dlaczego mącą? Bo julo57 się wtrynia z tym rowerem dosłownie w każdą dyskusję na temat inwestycji komunikacyjnych, jakby rower mógł faktycznie być jakimś kompleksowym rozwiązaniem komunikacyjnym. Tak nie jest - nigdzie. No może w w Wietnamie, tam jest dużo rowerzystów; i w Chinach. Teraz jeżdżą raczej skuterkami. I tylko dlatego, że jest ku temu odpowiedni klimat.

Opowiadanie tych dyrdymałów jest po prostu męczące. Gdy mówimy o dojazdach do pracy, o codziennej komunikacji w mieście, o kilkutysięcznych potokach pasażerskich to na boga przestańcie wtryniać do tej dyskusji rowery!

Wcale nie jestem przeciwnikiem ścieżek rowerowych czy komunikacji rowerowej. Niech powstają, szybko, dużo ścieżek plus parkingi dla rowerów. Proszę bardzo. Tylko proszę sobie to uzmysłowić że w żadnej aglomeracji polskiej czy europejskiej rowery nie są rozwiązaniem problemów komunikacyjnych. Nie są i nigdy nie będą.

Dziewczyna w sukience, spódnicy, czy w mini nie będzie jechać rowerem. Dociera to do was? Starsza kobieta też nie wsiądzie na rower by spocona przyjechać do pracy. Budowlaniec nie będzie śmigał na rowerku na plac budowy, bo on ma taki jogging przez 8 godzin pracy! A musi mieć jeszcze fajrant na peta. Dzieciak nie będzie jechał z pełnym tornistrem rowerem do szkoły. Kobieta z wózkiem nie kupi sobie kosza na dzieciaka i nie będzie wymiatać na ulicach.

> zaoszczędzis
> z na paliwie i kardiologu/onkologu na starość.

Właśnie o tym proszę przestać mówić. Co ty ludziom chcesz robić? Przymus sportowy? Przestańcie z tym. Julo57 to już w ogóle posuwa się do takich wniosków że każdego można zmusić do jazdy rowerem, że wszyscy ludzie w samochodach do jakieś wieśniaki które "nie chcą sobie w tygodniu robić wycieczek rowerowych".

Pliz, w tygodniu to się jedzie do roboty a nie na wycieczkę rowerową.

Ja mam tu na myśli głównie julo57 ale też innych rowerowych terrorystów, którzy z rowerów chcą zrobić z rowerów 'rozwiązanie' - w polskich warunkach, deszczowych, wietrznych, zimnych, zachlapanych.

Zamiast dyskutować o ścieżkach rowerowych podyskutujmy o buspasach. To jest rozwiązanie. A nie cholerne bicykle.

Wystarczy zrobić na Lubickiej buspas i nie będzie problemów z dojazdem, wszyscy kierowcy grzecznie przesiądą się na komunikację zbiorową

Ale lepiej przyganiać kierowcom. Lepiej snuć te mrzonki rowerowe.

po proszę 50 zł za moją propozycję

[hecer]

nie mam do pierwszego więc schodzę z ceną:)) 50 zł za propozycję buspasa. Jest równie odkrywcza jak parking koło OBI.

niech będzie 37 zł - to już cena dumpingowa

[hecer]

Poproszę o 37 zł. Dorzucę gratis pomysł na bezpłatny przejazd jedynką dla wszystkich pasażerów mających dowód rejestracyjny przy sobie.

Ten pomysł polega na tym, żeby pasażerowie z dowodem rejestracyjnym przy sobie jeździli za darmo.

A teraz poproszę 37 zł.

(oczywiście poproszę się pisze razem, błąd w tytule wątku powyżej)

[hobbes1980]

> Dlaczego mącą? Bo julo57 się wtrynia z tym rowerem dosłownie w każdą dyskusję n
> a temat inwestycji komunikacyjnych, jakby rower mógł faktycznie być jakimś komp
> leksowym rozwiązaniem komunikacyjnym.

> Opowiadanie tych dyrdymałów jest po prostu męczące.

No świat sie kończy- pan 'Słoń a Most na Wschodniej' hecer zarzuca komus wtrynianie sie do dyskusji wiecznie z ta sama śpiewką:)

Tylko proszę sobie to uzmysłowić że w żadnej aglomeracji polskiej czy europejskie
> j rowery nie są rozwiązaniem problemów komunikacyjnych. Nie są i nigdy nie będą

Zakladam że w Holandii nigdy nie byles? Ani w Danii czy w Szwecji (wiem, wiem- same tropikalne kraje:) Zatem nie widziales ludzi w garniturach jadących rowerami do pracy, czy dzieci z plecakami jadacych do szkoły. Nie widziales tez kilkutysięcznych parkingow dla rowerow w centrach miast (uzywanych) oraz drog rowerowych zbudowanych z glowa. Pewnie- byli ludzie ktorzy korzystali z komunikacji publicznej czy nawet z samochodow ktorych julo tak nie znosi, jednak transport rowerowy stanowil dla wielu naturalna alternatywę, ktorej nikt sie nie wstydzil.

Natomiast jezeli twoim zdaniem podróż rowerem oznacza podroz o 20 minut dłuższa niz autobusem, to dodaj do swojej eksperckiej opinii 'jezeli jedziesz z jednego końca miasta na drugi, najlepiej w weekend kiedy autobusy jeżdżą co kwadrans', albo rusz sie sprzed monitora od czasu do czasu i poćwicz, bo na trasie typu Centrum-Rubinkowo czy Centrum-Bielany trzeba miec kondycje zawałowca żeby przyjechac później niż 5 minut po autobusie.

[realista333]

> Dlaczego mącą? Bo julo57 się wtrynia z tym rowerem dosłownie w każdą dyskusję n
> a temat inwestycji komunikacyjnych, jakby rower mógł faktycznie być jakimś komp
> leksowym rozwiązaniem komunikacyjnym.

Jego prawo, tak jak Twoje wtryniać się każdorazowo do każdej dyskusji z obecną ekiparządzącą Toruniem.

>jakby rower mógł faktycznie być jakimś komp
> leksowym rozwiązaniem komunikacyjnym. Tak nie jest - nigdzie. No może w w Wietn
> amie, tam jest dużo rowerzystów; i w Chinach.

To jeszcze żaden powód, żeby o rowerach milczeć.

> Opowiadanie tych dyrdymałów jest po prostu męczące.

Chyba raczej ich czytanie. Ale przecież nikt Cię do czytania nie zmusi. Chociaż nieźle byłoby, gdybyś spróbował przynajmniej zastanowić się nad pewnymi aspektami tych propozycji, bo z tego co piszesz wynika, że orientujesz w realiach komunikacji rowerowej tak sobie ;-)

> Gdy mówimy o dojazdach do p
> racy, o codziennej komunikacji w mieście, o kilkutysięcznych potokach pasażersk
> ich to na boga przestańcie wtryniać do tej dyskusji rowery!

Zapytam jeszcze raz retorycznie: a dlaczego nie? Retorycznie, bo sam udzieliłem odpowiedzi poniżej.

> Wcale nie jestem przeciwnikiem ścieżek rowerowych czy komunikacji rowerowej. Ni
> ech powstają, szybko, dużo ścieżek plus parkingi dla rowerów. Proszę bardzo. Ty
> lko proszę sobie to uzmysłowić że w żadnej aglomeracji polskiej czy europejskie
> j rowery nie są rozwiązaniem problemów komunikacyjnych. Nie są i nigdy nie będą

Rozwiązaniem nie są, ale są jednym z filarów obok samochodów i komunikacji publicznej.
Popatrz np. na Berlin: cykliści jeżdżą strumieniem ściezkami rowerowymi albo wydzielonymi pasami ruchu. Obok jeżdżą samochody - 50 km/h po mieście i ani km/h szybciej. Dlatego nawet remontowane ulice rzadko się korkują. W Polsce z kulturą jazdy naszych kierowców to raczej niemożliwe.
Rowerzystów w Berlinie jest tylu, że pojawienie się ich pojedynczo w samochodach na pewno byłoby odczuwalne.
Inny przykład: Szwajcaria. W sobotnie popołudnie niedaleko centrum Zurychu rzadko napotkasz samochód. W Toruniu tymczasem ruch niewiele się różni od dnia powszedniego. Dlaczego? Inna kultura korzystania z pojazdów mechanicznych. Po prostu nikt nie jedzie 300 m po bułki.



> Dziewczyna w sukience, spódnicy, czy w mini nie będzie jechać rowerem. Dociera
> to do was? Budowlaniec nie będzie śmigał na rowerku na plac budowy, bo on ma taki jo
> gging przez 8 godzin pracy!

Przykład z budowlańcami świadczy niestety, jak bardzo nie rozumiesz specyfiki komunikacji rowerowej. Sporo budowlańców jeździ rowerami. Wysiłek fizyczny raczej poprawia kondycję organizmu, więc raczej sprzyja rowerowi (a rower stanowi niezła rozgrzewkę). Co do dziewczyn w spódnicach i sukienkach, to widuję nie tylko dziewczyny, ale i kobiety dojrzałe, pracujące w biurach (od czego mamy rowery miejskie, bez ramy?).

> Właśnie o tym proszę przestać mówić. Co ty ludziom chcesz robić? Przymus sporto
> wy?

Ależ skąd. Uważam, iż od dalszego zawłaszczania ciasnej zabudowy Torunia przez niekończące się rzesze pojedynczych osobników w blaszanych pudełkach lepsze jest propagowanie - nie przymus - propagowanie innego stylu poruszania się. Jestem przekonany, że jest to kwestia mentalności, a nie wygody czy konieczności. Zastanów się: jaka jest różnica w dojeździe dwóch osób jednym pojazdem a jednej? teoretycznie żadna. Jednak samochód to dla Polaka nie środek komunikacji tylko wyznacznik statusu materialnego. Dlatego większość będzie stać w korkach wściekając się za kółkiem, zamiast przesiąść się do autobusu, tramwaju, na rower czy umówić na wspólny dojazd.

> Wystarczy zrobić na Lubickiej buspas i nie będzie problemów z dojazdem, wszy
> scy kierowcy grzecznie przesiądą się na komunikację zbiorową

Aha - zwolennikom rowerów zarzucasz totalitarne ciągoty, a sam chciałbyś zmusić do przesiadki do busów?
Ten pomysł nie wypali z dwóch powodó: przy "respektowaniu przepisów" przez naszych kierowców buspasy szybko zostaną zakorkowane przez osobówki. Wiadomo: każdemu się spieszy, każdy ma ważny powód, żeby na ten buspas się wepchnąć. A druga sprawa - wspomniana już mentalność - "samochód świadczy o moim statusie materialnym".

> Dzieciak nie b
> ędzie jechał z pełnym tornistrem rowerem do szkoły.

Zobacz sobie stojaki rowerowe przed szkołami średnimi.

> Pliz, w tygodniu to się jedzie do roboty a nie na wycieczkę rowerową.

Znam sporo ludzi, którzy właśnie do roboty jeżdżą rowerami, nawet, jeśli mają samochód.

Naturalnie nie jest to rozwiązanie dla każdego. Ale Toruń jest miastem kiepskim dla upychania w nim samochodów: zwarta zabudowa rzadko pozwala na tworzenie nowych tras czy poszerzanie istniejących. Możliwa i sensowna rozbudowa to przebudowanie newralgicznych skrzyżowań na wielopoziomowe i wyeliminowanie świateł.
Zarazem niewielkie odległości nasze miasto niezłym miejscem dla pieszych i rowerzystów. Zauważ, że przejście 2 km to niecałe pół godziny spaceru. Do 5 km nawet przeciętny rowerzysta przejedzie w niecałe pół godziny. Bardziej wyćwiczony, z lepszą kondycją, na porządnej ścieżce rowerowej (ciągła, gładki asfalt, bez krawężników) przejedzie w pół godziny z Rubinkowa na Bielany albo z Wrzosów do Centrum.
Oczywiście jest całkiem pokaźna grupa ludzi, którzy na to sobie nie mogą pozwolić: ktoś pracujący poza Toruniem, liczna rodziny rozwożąca dzieci do szkół. Sporo osób jednak bez szkody mogłoby zrezygnować z własnych czterech kółek (na rzecz własnych nóg, dwóch kółek, wspólnego dojazdu czy komunikacji miejskiej) od wczesnej wiosny do końca lata. Jest to kwestia zmiany nawyków, przyzwyczajeń i postrzegania siebie ("a co sobie o mnie ludzie pomyślą"). I to trzeba ludziom uświadamiać, bo żadne inwestycje drogowe nie pomogą, jeśli ilość "puszek z pojedynczym wkładem" będzie wzrastać.
Dlatego namawianie ludzi do przesiadki na rowery ma sens. To, że Ty nie jesteś sobie w stanie takiej przesiadki wyobrazić to inna bajka. Wielu ludzi może i przekuło wyobrażenie w czyny, mimo naprawdę marnych ścieżek rowerowych w mieście, mimo chamstwa kierowców wobec rowerzystów, mimo niechęci pieszych. O ścieżkach rowerowych należy dyskutować, bo Toruń nie jest z gumy, a jako miasto uniwersyteckie i turystyczne powinien popierać taką formę komunikacji. Co w żaden sposób nie zwalnia od dbania o rozwój dróg (na miarę możliwości przestrzennych) i publicznej sieci komunikacyjnej.

[hecer]

wiesz, naprawdę nie musisz mnie przekonywać, że rower może pełnić funkcję w komunikacji. Ale nie jest on jej filarem. Rower - nawet w najbardziej zroweryzowanych metropoliach - to ledwie 10-15% podróży. Zresztą, wątpię powątpiewam w ten wskaźnik. Może w słoneczne letnie dni.

Mieszkałem trochę pod Zurychem, wokół w każdym domu był samochód, w wielu dwa samochody. Nikt nie robił tam sobie wielkiego halo z powodu dojazdu autem do sklepu. Jeździli po każdą pierdołę. Oprócz tego mają pociągi podmiejskie, tramwaje, zdaje się że metro też chociaż nie korzystałem.

Możesz rozpisywać się o rowerowym Berlinie ale każdy wie że tam podstawą komunikacji jest właśnie efektywny transport szynowy: kolej podmiejska, metro, tramwaje, autobusy. To w nich berlińczyk spędza czas. Nie na rowerze. Podczas jednego przejazdu tramwaju - nie mówiąc o metrze czy kolei podmiejskiej - załatwisz dojazd kilkuset osób. A w tym czasie przejadą dwa, trzy, pięć rowerków.

Chodzi o skalę. O proporcje.

Co z tego, że "Toruń jest małym miastem o zwartej zabudowie". Owszem, jest przyjazny dla rowerzystów. Może z tego środka korzystać 10-15% osób. Ale to nie jest metoda na rozwiązanie problemów komunikacyjnych miasta. To jest dodatek. Przy ładnej pogodzie. Przy dobrym zdrowiu. Jeśli będzie się komuś chciało.

Popatrz sobie na taki kraj jak Włochy. Tam masz mnóstwo skuterków. Nie rowerów, ale właśnie skuterów. I nie tylko dlatego, że Pireneje to obszar ogólnie pofałdowany:)

Mówimy o wygodzie, której rower niestety nie daje. Jeśli już miałbym wskazywać na środek dwukołowej lokomocji który w sezonie mógłby stać się alternatywą to będzie to najpierw skuter - potem rower. Po prostu jedno jest wygodne i przyjemne w o wiele większym zakresie okoliczności i uwarunkowań (np pogodowych) a drugie ma to spektrum węższe.

I dochodzimy do ważnego wniosku: rowerzyści nie darzą sympatią skuterków. Juz nie kojarzę czy to był julo54 czy inny miłośnik pedałowania, ale dyskusja przebiegała podobnie jak teraz. I gdy ja upierałem się że odpowiednia promocja skuterów jeżdżących ścieżkami rowerowymi dałaby dodatkowe, większe korzyści komunikacyjne to usłyszałem to samo, co w przypadku samochodów: hałaśliwi truciciele itd.

> To jeszcze żaden powód, żeby o rowerach milczeć.

to może niekoniecznie w wątku o odkorkowaniu pl.Daszyńskiego, dobra? Nie mam szczególnego zaufania do bydgoskich naukowców, ale już bardziej polegam na ich zdrowym rozsądku gdy mówią o komunikacji publicznej w celu zminimalizowania korków, niż gdy słucham jak wy mówicie, że sposobem są rowery:) Nie, rowerami tych korków nie rozwiążesz.

------------------

Zastanów się jakby wyglądał Toruń, gdyby zamiast aut były rowerowy. Wyglądałby tak jak wygląda Sajgon czy Hanoi.

mniej więcej tak:

www.erinandjeff.net/wp-content/uploads/2009/09/hanoi-motorbike-2.jpg

Ale rowery poruszają się wolniej niż samochody. Są mniejsze. Ale okazałoby się pewnie że gdyby rower miał pełnić tak ważne funkcje jak samochodów, autobus czy tramwaj to mielibyśmy arterie 2x3 a nie 2x2 zapełnione rowerami, rowery stojące w korkach, itd. A nie ścieżki rowerowe.

===========

Naprawdę, rower ma wąskie spektrum, wąski zakres skutecznego oddziaływania na problemy komunikacyjne. A najgorszą formą promocji jest retoryka zmuszająca do jego używania.

Jest spora rola rowerów przy efektywnej komunikacji zbiorowej, zwlaszcza dla pociągów podmiejskich, dla lekkiej kolei. Tu oczywiście rower czy skuter stanowi znakomite uzupełnienie - osiedla podmiejskie mają rozproszoną zabudowę i nie sposób objąć ich zasięgiem przystanków. Trzeba do nich dojeżdżać: rowerem lub skuterem najtaniej.

Nie róbcie ze mnie wroga rowerów, bo nim nie jestem. Mnie tylko irytuje to, że gdy są korki na pl.Daszyńskiego to się mówi o rowerach jako metodzie. Nie ma szans. Może jeszcze dodacie że gdyby wszyscy jeździli rowerami to niepotrzebny byłby drugi most?:)

[hecer]

masz kolejne miasto bez samochodów:

farm4.static.flickr.com/3156/2583044674_498e4fc135.jpg
kiedyś jeździli rowerami. Teraz jeżdżą skuterami. Może stali się głupsi przez ten czas? Europejczyk by pedałował, zwłaszcza taki Europejczyk który z Polski przyjechał do Zurychu czy Genewy i zobaczył jak przyjemnie jeździ się rowerem nad Jeziorem Genewskim. Bo przecież Szwajcarzy nie jeżdżą samochodami... Oni tylko mają te swoje landlowery i toyoty land cruiser w garażach... w ogóle z nich nie korzystają...

Terefere.

Do czego prowadzi przesiadanie masowo na dwa kółka widać na zdjęciu powyżej: motorki i rowery czekające na światłach, w większym tłoku niż auta. Tylko że większy hałas, większy harmider, jeszcze mniej przyjemnie niż w aucie, gdzie sobie radyjko można puścić i klimę włączyć (jak ktoś ma). W tej metropolii nie ma aut i jest przyjemnie? Wcale nie. Po prostu te wolne środki komunikacji jeszcze bardziej zagracają miasta.

Podstawą komunikacji - w miastach europejskich - jest sprawny transport zbiorowy. I tylko on. Reszta to dodatek, promocja zdrowia. Ale udział w rozwiązaniu komunikacyjnych problemów metropolii jaki ma rower jest praktycznie żaden. Gdy jest sprawny system komunikacji publicznej to rower w ogóle nie jest potrzebny. To, że ludzie z niego korzystają wynika wyłącznie z ich zapału.

Z takimi poglądami, które wydają mi się rowerową propagandą, naciąganiem faktów pod tezę o "rowerowym potencjale w rozwiązywaniu problemów komunikacyjnych" chciałbym polemizować. Dla mnie odpowiedź jest oczywista: rowerki są tylko dodatkiem, to rekreacja i przyjemność, zdrowie, ale nie sposób na komunikację w miastach! (może na wsi, jako dojazd do SKM, do przystanku komunikacji zbiorowej).

...a w to, że "są opracowania które mówią, że transport rowerowy w jakimś Baden Baden to 30% podróży" nie wątpię. Oczywiście że są. Bo jest wielka potrzeba wśród miłośników rowerów na takie opracowania;)) Oni ich bardzo potrzebują, więc one powstają.

[hobbes1980]

> ...a w to, że "są opracowania które mówią, że transport rowerowy w jakimś Baden
> Baden to 30% podróży" nie wątpię. Oczywiście że są. Bo jest wielka potrzeba w
> śród miłośników rowerów na takie opracowania;)) Oni ich bardzo potrzebują, więc
> one powstają.

Wiesz, paranoja jest uleczalna- zgłoś się do fachowca.
Gołym okiem widac ze plujesz teraz nienawiścia do rowerzystów z tego tylko powodu że ktos osmielil się nie paśc na twarz przed akurat twoim światlym pomysłem. Patrząc po stylu dyskusji zupełnie nie dziwie się dlaczego to twoje stowarzyszenie jest sukcesywnie olewane- takich ludzi nalezy po prostu izolowac. Jezeli ktos w dyskusji o transporcie rowerowym może zauważyć Hanoi, a nie jest w stanie zauwazyc Amsterdamu (nawiasem mowiac transport rowerowy tam to ok 30%, ale oczywiście wstrętni Holendrzy na zamowienie to napisali:), to aż się boje w jaki sposób dobierasz dane do jednego z miliona opracowan pisanych do szuflady. W końcu potrzebe wykazywania pewnych rzeczy masz zdaje sie jeszcze większa niz najbardziej radykalni rowerzysci- mozna by ja może zmniejszyc odpowiednimi medykamentami, ale ta opcja chyba nie wchodzi w grę:)

odczepisz się?

[hecer]

jesteś jeszcze mniej obiektywny niż ja, bo masz obsesję na moim punkcie, odkąd dostałeś po łapkach w kilku dyskusjach.

W Amsterdamie 30% ruchu w centrum miasta odbywa się za pomocą rowerów. Ponadto udział ten liczony jest "w liczbie podróży ogółem" - a nie w pracy przewozowej, czyli liczbie przejechanych kilometrów i ilości przetransportowanych osób. Amsterdam może być miastem rowerów bo jest przede wszystkim miastem świetnej komunikacji zbiorowej

pl.wikipedia.org/wiki/Amsterdam
W mieście znajduje się znaczący węzeł kolejowy (główny dworzec Centraal Station), który dziennie obsługuje około 280 tysięcy pasażerów, co oznacza, że jest to najruchliwszy dworzec w Holandii. Stąd odjeżdżają pociągi międzynarodowe – do Belgii, Francji, Niemiec i Szwajcarii. W Amsterdamie znajduje się osiem innych stacji kolejowych.

W Amsterdamie jest także węzeł drogowy (A1, A2, A4, A6, A7, A8, A9, A10).

Do wszystkich części miasta można dotrzeć korzystając z transportu publicznego, obsługiwanego przez Gemeentelijkvervoerbedrijf (GVB), Connexxion, Arriva i Nederlandse Spoorwegen. Są to linie autobusowe, tramwajowe i metro. Piesi i rowerzyści mogą też skorzystać z bezpłatnej przeprawy przez IJ. Tramwaje jeżdżą w Amsterdamie od 1900 roku, autobusy od 1925 roku, a od 1977 roku kursuje metro, którego sieć ze względu na położenie miasta nie jest zbyt rozbudowana ([3]) – istnieją cztery linie podziemnej kolejki. Obecnie (od 2002 roku) powstaje nowa linia Noord/Zuidlijn, przebiegająca z północy na południe, ma być ona ukończona do 2013 roku.

Amsterdam jest jednak znany przede wszystkim z ogromnej liczby rowerów i znakomitej infrastruktury rowerowej. Około 30% całego ruchu w centrum miasta odbywa się na rowerach. Jest ich w Amsterdamie około 600 tysięcy.Można nawet skorzystać z usług rowerowych taksówek tzw: Amsterdam Bike Taxi które stały się już bardziej popularne niż tradycyjne samochodowe taksówki dla których ruch w centrum jest mocno ograniczony a w dodatku maniery kierowców wywodzących się głównie z tureckiej i marokańskiej imigracji pozostawiają wiele do życzenia. Większość ulic ma wyznaczoną drogę rowerową, w mieście jest także wiele parkingów dla rowerów. Rocznie około 80 000 tych jednośladów zostaje skradzionych, a 25 tysięcy wpada do amsterdamskich kanałów.
Kierowcy Amsterdam Bike Taxi na placu Dam

W Amsterdamie popularne są, zwłaszcza wśród turystów autobusy wodne (canal bus)


www.amsterdam.info/pl/transport/
Bilet komunikacji miejskiej
Na wszystkie środki komunikacji miejskiej tramwaj , autobus i metro obowiązuje jeden bilet tzw. strippenkaart czyli po polsku karta paskowa, do nabycia na poczcie, w kioskach z gazetami i obsłudze klientów w sieci sklepów samoobsługowych Albert Heijn albo w Amsterdamskim Biurze Turystycznym. Bilet ten ma formę długiej karty z miejscami do kasowania ( u kierowcy albo w kasowniku w tramwaju lub autobusie czy metrze). Ilość skasowanych pasków zależy od odległości które przebywamy. Cale centrum miasta to jedna strefa- zone więc musimy skasować drugi pasek, jeden pozostawiając zawsze pusty. Jadąc dalej, do drugiej strefy poza centrum, kasujemy trzeci pasek pozostawiając dwa puste.

Stempel na kasowniku wybija godzinę. Bilet ważny jest przez 60 minut od wybitej godziny, na dowolna ilość przesiadek , w dowolnych kierunkach w danej strefie. Na jednym bilecie można skasować przejazd za kilka osób.

(przyp: dokładnie taki model odpłatności proponowałem wielokrotnie na tym forum, jest to najbardziej rozpowszechniony model w Europie - jednorazowy czasowy na 60min, bez krótszych okresów, z podziałem na zony)

Strippenkaart ma normalnie kolor niebieski i kosztuje zależnie od ilości pasków: 15 jednostek €6.50 i 45 pasków za € 19.20. Istnieje też karta ulgowa o kolorze różowym dla dzieci do 12 lat i osób powyżej 65 lat.

===============

Co z tego wynika? Że miasto mające rozwiniętą infrastrukturę drogową, węzły autostradowe, obwodnice, znakomicie funkcjonujący transport publiczny może sobie pozwolić na promocję rowerowania. To oczywiste - jest miejsce dla rowerów, przestrzeń jest przyjazna rowerzystom. Ale to jest KONSEKWENCJA podjętych inwestycji infrastrukturalnych i promocji transportu zbiorowego.

Dlatego my właśnie mówimy o takich inwestycjach drogowych które zapewniają rowerom wygodę podróżowania po mieście. A Rowerowy Toruń mówi tylko o działaniach opresyjnych wobec kierowców. Przecież do licha ciężkiego autobusy podróżują po jezdniach, po drogach miejskich! Jak można ich nie budować? Jak można nie budować węzłów? Jak można nie budować arterii? Jak można rezygnować z parkingów? To nie są żadne metody promocji.

A bzdurą kompletną jest mówienie że 30% transportu w Amsterdamie to rowery. To jest właśnie paranoja, bzdura, w którą uwierzą ludzie z obsesją rowerową. Rowerem jeżdżą studenci z kampusa na wydziały, rowerami można podróżować w obrębie centrum. Ale nie uda się rowerowo rozwiązać problemów miasta które ma 200 tys mieszkańców plus obszar aglomeracji na kolejnych kilkanaście tysięcy.

===============

Dla każdego jest oczywiste że na pewnych dystansach wygodniej i taniej jest iść piechotą czy podjechać rowerem. Ja chodzę na Starówkę piechotą, to mi zajmuje 15-20 min. Autobusem - 10 minut, wliczając czas oczekiwania na przystanku. Ale te 10 minut mogę stracić.

To samo dotyczy ludzi mieszkających na Chełmińskim czy Jakubskim.

Ale są też ludzie mieszkający na Bydgoskim i pracujący w strefie w Ostaszewie. Albo w Grębocinie. Albo mieszkający na Podgórzu i pracujący w np na Chrobrego. Im też dasz rowerek? Nie. Są ludzie którzy muszą w pracy wyglądać. Są ludzie którzy nie mają ochoty pedałować. Są ludzie, którzy zimą nie będą ubierali się w kożuchy aby się pocić na rowerze, ludzie którzy w letnie upały nie będą się męczyć pedałując po pracy. Są ludzie odbierający dzieci z przedszkola, robiący zakupy po pracy.

W Amsterdamie jest może trochę łatwiej być rowerzystą, tam jest trochę inny klimat i inna polityka socjalna, inna polityka państwa. Ale to jest do licha ciężkiego wielomilionowa metropolia! Ona się nie rozwija dzięki rowerom! Tylko dzięki portom lotniczym, morskim, autostradom, transportowi kolejowemu, drogowemu, zbiorowemu w mieście!

Może jak trochę podrośniesz to przestaniesz się tak łatwo podniecać a zaczniesz używać głowy do myślenia bardziej praktycznego, realnego. Bo na razie to jest trochę zasmarkana dyskusja, w której rozpiera cię energia dwudziestolatka i podskakiwanie. Nic mądrego na tym forum nie napisałeś, w niczym w dyskusji się nie popisałeś, jesteś jednak kolejnym rzepem, którym się przyczepił i personalizuje dyskusję zamiast się merytorycznie odnieść do argumentów. Nie zależy mi żeby smarkacze mnie oklaskiwali, tak samo w nosie mam twoje pyskowanie i zaczepki, od dłuższego czasu ignoruję twoje posty. I od ciebie też oczekuję byś się odczepił.

Na razie sprawia ci "stadne atakowanie hecera". To chyba przyzwyczajenie z piaskownicy czy boiska. Włączasz się w dyskusję byle tylko sprowokować awanturę, byle po stronie moich adwersarzy. A nic mądrego w tej dyskusji nie mówisz. Zarzucasz mi tylko, że oczekuję od ciebie jakiegoś aplauzu. Otóż nie - oczekuję, że sobie w głowie poukładasz pewne rzeczy i spojrzysz na nie pod różnym kątem. Ale chyba za dziecinny jeszcze jesteś.

Nie :P

[hobbes1980]

Ja dostałem od CIEBIE po łapkach w dyskusji? Człowieku od dawna nie angażowałem się w żadna dyskusje z toba bo jestes wariatem z ktorym dyskutowac się nie da. Przez moment mialem złudzenia ale poinformowałem cie zdaje się dokładnie kiedy sie skonczyły. Co najwyzej wysmiewałem się z ciebie i nadal bede to robił- ten watek jest po prostu ksiązkowa dokumentacja twojej paranoi i megalomanii.
Twoja wiedza na temat transportu rowerowego przewyższa najwyżej twoja wiedzę ginekologiczna, a brak argumentów i osobiste zacietrzewienie próbujesz nieudolnie maskować. Miałem niezły ubaw z czytania tych bredni. Wspólczuje ludziom którzy musza się z toba zadawać.

[hecer]

pocieszę się - nie mam zamiaru z tobą nigdy współpracować:) Nie masz nic ciekawego do zaoferowania. Twoja obecność na forum nic nie wnosi.

[hobbes1980]

> pocieszę się - nie mam zamiaru z tobą nigdy współpracować:)

Kamień z serca:) Ale sam bym do tego nie dopuścił. Ciesze sie w kazdym razie ze się zgadzamy:)

Nie masz nic ciekawego do zaoferowania. Twoja obecność na forum nic nie wnosi.

Twoja opinia byłaby znaczaca tylko w przypadku gdybys sam miał cos ciekawego do zaoferowania i sam wnosil na forum cokolwiek oprócz negatywnych emocji i miliona abstrakcyjnych pomysłów bez szans na realizacje. Ale poniewaz tak nie jest to raczej niespecjalnie mnie twoje zdanie obchodzi.

Odpowiedz lepiej na post julo- bedzie ubaw patrząc jak próbujesz udowadniac ze to TY doprowadziles do budowy drogi rowerowej na pl. Rapackiego.

[hecer]

gdybyś choć próbował udowodnić swoje opinie i wnioski... ale jedyne co potrafisz to zasłaniać się bliżej nieokreślonym "ogółem", który rzekomo podziela twoje zdanie, czy "badaniami" których przytoczyć jakoś nie potrafisz.

W przeciwieństwie do ciebie ja umiejętnie bronię swoich wniosków. Na każdy Zurych czy Amsterdam w powszechnym, świętym przekonaniu rowerzystów jestem w stanie pokazać kontrprzykład dowodzący, że pobożne życzenia i uogólnienia prowadzą do fałszywych wniosków.

Mimo że napisałeś już tyle postów na forum nadal nie jestem w stanie określić jakie masz poglądy i z czego one wypływają. Wiem tylko że "jesteś tego samego zdania co większość na tym forum i przeciwko hecerowi, który jest paranoikiem". Do tego sprowadza się twoja obecność na forum, do szukania "większości przeciw hecerowi". Dlatego na mojej liście znajdujesz się w gronie bydgoskich arafatów, borb i innych cieniasów.

Na podstawie głupich zestawień bydgoska bezmyślna grupka krzykaczy doszła do wniosku ze jest okradana. Na podstawie ogólników i turystycznych obserwacji grupa rowerowa stanęła na wygodnym stanowisku że w krajach Europy zachodniej inwestuje się nie w budowę ważnych arterii komunikacyjnych tylko w ścieżki rowerowe. "Bo jak się pojedzie do Amsterdamu to rowerów zatrzęsienie, samochodów mało, a arterii się nie buduje z uwagi na gęstą zabudowę".

Linki proszę. Argumenty. To co piszesz, świadczy o tym czy potrafisz myśleć, czy tylko klepać, pyskować, kierowa się stadnym instynktem i odruchami dziecka z piaskownicy, które psoci, bo to nie ma pomysłu co ze sobą zrobić.

[hobbes1980]

Gdzie ja się zasłaniam 'ogółem'? Czy w ogole uzylem tego słowa? Nie pochlebiaj sobie- moja obecnośc na forum to nie krucjata przeciw tobie i wisi mi co o mnie sądzisz. Nie lubie cie- powiem wiecej, budzisz moja głęboka pogarde jako sfrustrowany pieniacz ktory bez sensu trzepie chociaz nic z jego pomysłow nie wynika, a każdego kto nie podziela jego pasji od razu kwalifikuje jako 'gamonia'. I nie pros o linki ktore udowadniaja tą tezę, bo musiałbym cie odesłac do większości twoich postów tutaj. Zreszta ktokolwiek w historii tego forum probowal z toba dyskutowac prędzej czy poźniej tracil cierpliwośc, więc nie bede sie niepotrzebnie męczył na szukanie argumentów ktorym ty przeciwstawisz Hanoi albo 'trasę Kosciuszki w tunelu' (usmiałem sie setnie, swoja droga, a ty nie odpowiedziales tam zdaje sie na konkretnie postawione pytanie ;) Cała twoja aktywnośc na forum to z kolei drażnienie albo rozsmieszanie ludzi- przez wielokrotne wywody w stylu 'za długo grałem w Sim City', obrazanie innych, służalczość wobec 'prezydenta Przybyszewskiego' podczas kampanii, skompromitowanie się przegranym procesem (który próbowales przedstawić jako wygrany;), oraz ostatnio groteskowe próby wykazywania wszem i wobec ze wymysliles w tym mieście wszystko i wszystko dobre co powstało to dzieki tobie, dzielny chłopie:) Pewnie- możnaby po prostu cie olac. Na ogół to zreszta robię, ale twoje prostackie nagłowki w tym wątku skłoniły mnie dla odmiany do przeczytania tego co miałes do powiedzenia- wyszło na to ze wyasfaltowałes sobie mozg juz dawno temu i każdy kto ma w jakiejkolwiek kwestii inne priorytety od razu jest obiektem twoich napadów szału jako gamoń, wywrotowiec czy wrog miasta. Żalosny jesteś.

[hecer]

> Gdzie ja się zasłaniam 'ogółem'?
> Zreszta ktokolwiek w historii tego forum probowal z tob
> a dyskutowac prędzej czy poźniej tracil cierpliwośc,

Tu się podpierasz ogółem. Podpierasz się swoim wrażeniem które wydaje ci się, że jest powszechnie przyjęte.

Tu też:
> Cała twoja aktywnośc na foru
> m to z kolei drażnienie albo rozsmieszanie ludzi-

> oraz ostatnio groteskowe próby w
> ykazywania wszem i wobec ze wymysliles w tym mieście wszystko i wszystko dobre
> co powstało to dzieki tobie, dzielny chłopie:)

Tak, ja wymyśliłem Trasę Nowomostową.

==================


> Pewnie- możnaby po prostu cie ol
> ac. Na ogół to zreszta robię, ale twoje prostackie nagłowki w tym wątku skłonił
> y mnie dla odmiany do przeczytania tego co miałes do powiedzenia- wyszło na to
> ze wyasfaltowałes sobie mozg juz dawno temu i każdy kto ma w jakiejkolwiek kwes
> tii inne priorytety od razu jest obiektem twoich napadów szału jako gamoń, wywr
> otowiec czy wrog miasta. Żalosny jesteś.

Czemu "każdy"? Jakie "inne priorytety"? Ależ ja mam te same priorytety - miasto dla rowerzystów. Tylko ja piszę jak to osiągnąć, a inni piszą jak bardzo tego chcą:))

Ty natomiast nie piszesz nic, poza tym, że reagujesz na każdego mojego posta by wyrzucić z siebie "jak bardzo mną pogardzasz, jak bardzo mnie nie lubisz"... A potem "jak bardzo mnie olewasz":))) Nie można olewać i pogardzać jednocześnie, zwłaszcza jak się śledzi czyjąś działalność tak bardzo jak ty moją:) Tropisz mnie jak jak tropię Czas Gospodarzy, chodzisz krok w krok. Z tym, że ja już doczekałem się kilku gróźb z tamtej strony co jest - jakby na to nie patrzeć - osiągnięciem i utrapieniem. Nie jest dla nich męczące to, że ja się z nich nabijam - ich irytuje to, że te opinie coraz bardziej się utrwalają, że stają się coraz bardziej powszechne.

Ciekawe, ile ty zrobiłeś ciekawego dla tego forum, ile koncepcji przygotowałeś, ile razy dałeś się ciągać po sądach w obronie sprawy, która wydała ci się słuszna (no, chyba że nie widzisz żadnej istotnej sprawy, która by była warta twojej pracy), w jaki sposób włączyłeś się w wybory do samorządu swojego miasta - jako wyborca, jako jego obywatel.

Sorry, ale musisz troszkę się bardziej postarać.




Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

[hobbes1980]

> Tak, ja wymyśliłem Trasę Nowomostową.
Tę co nie ma szans na realizacje? Gratuluje. Ja zatem wymyśle teleporter z jednego brzegu rzeki na drugi- i mamy remis w nierealnych koncepcjach:)

> Czemu "każdy"? Jakie "inne priorytety"? Ależ ja mam te same priorytety - miasto
> dla rowerzystów. Tylko ja piszę jak to osiągnąć, a inni piszą jak bardzo tego
> chcą:))

Taaaaa- jasne. Natomiast inni cos faktycznie w tym celu zrobili- poza forum. Moze jeszcze do ciebie nie dotarło, ale to co napiszesz na forum nie staje sie automatycznie realne- taka porada na przyszłośc

> Ty natomiast nie piszesz nic, poza tym, że reagujesz na każdego mojego posta

Musiałbym chyba nic innego nie robic- nie pochlebiaj sobie po raz kolejny. W odróżnieniu od ciebie mam zycie poza internetem. W ilu innych wątkach wmiesząlem sie w dyskusje z toba?

by
> wyrzucić z siebie "jak bardzo mną pogardzasz, jak bardzo mnie nie lubisz"... A
> potem "jak bardzo mnie olewasz":))) Nie można olewać i pogardzać jednocześnie,
> zwłaszcza jak się śledzi czyjąś działalność tak bardzo jak ty moją:)

1 na 10 za logikę. Jak mogłbym toba pogardzac gdybym nie wiedzial co soba reprezentujesz? Trudno nie przeczytac nic co bys napisal bo wszedzie cie pełno. Opinia ta wynika w większości z lektury twoich postów z czasów kampanii wyborczej, oraz z tego ze często z twojej wypowiedzi bije nie tyle chęc przekonania kogokolwiek, co podreperowanie swojego ego.

jak jak tropię Czas Gospodarzy, chodzisz krok w krok. Z tym, że ja już docz
> ekałem się kilku gróźb z tamtej strony

No faktycznie, jak doczekałes sie pozwu i mimo buńczućznych zapowiedzi przeprosiłes to na pewno przekonali się ze nie zartujesz:))))) Tylko sie aby sam nie pobij dla dobra sprawy:))))

co jest - jakby na to nie patrzeć - osiągnięciem i utrapieniem. Nie jest dla nich męczące to, że ja się z nich nabijam- ich irytuje to, że te opinie coraz bardziej się utrwalają, że stają się coraz bardziej powszechne.

Jak wyzej, faktycznie jestes 'cierniem w ich boku'- ciekawe u kogo sie utrwalaja te opinie. U twoich kolegów z PiT?

> Ciekawe, ile ty zrobiłeś ciekawego dla tego forum,

Zdefiniujmy slowo 'ciekawe'. Twoje posty z cała pewnościa się 'ciekawe' dla lekarza-psychiatry, ale poza tym twoje własne dokonania sa raczej marne, więc nie masz podstaw do atakowania mnie.

> ile razy dałeś się ciągać po sądach w obronie sprawy, która wydała ci się słuszna

O ile pamietam twoja sprawa sadowa byla nie tylko słuszna ale ewidentnie wygrana- a mimo to podkuliles ogon. Sorry- strzelasz slepakami.

w jaki sposób włączyłeś się w wybory do samorządu swojego miasta - jako wyborca, jako jego obywatel.

Zagłosowałem- nawet na twojego kolege z PiT, pana W. Aniśko. Nie dostał się do RM, moze szkoda. Choc teraz biorac pod uwage jaką reklame dales w miedzyczasie swojemu stowarzyszeniu nie sądze abym powtórzyl to w przyszlosci.

[hecer]

> Taaaaa- jasne. Natomiast inni cos faktycznie w tym celu zrobili- poza forum

Kto oprócz ciebie?:))

> Musiałbym chyba nic innego nie robic- nie pochlebiaj sobie po raz kolejny. W od
> różnieniu od ciebie mam zycie poza internetem. W ilu innych wątkach wmiesząlem
> sie w dyskusje z toba?

ale kogo obchodzi twoje życie poza internetem?


> jak mogłbym toba pogardzac gdybym nie wiedzial co soba repre
> zentujesz? Trudno nie przeczytac nic co bys napisal bo wszedzie cie pełno. Opin
> ia ta wynika w większości z lektury twoich postów z czasów kampanii wyborczej,
> oraz z tego ze często z twojej wypowiedzi bije nie tyle chęc przekonania kogoko
> lwiek, co podreperowanie swojego ego.

ja się dłużej zastanawiam, nim zacznę kimś gardzić

> No faktycznie, jak doczekałes sie pozwu i mimo buńczućznych zapowiedzi przepros
> iłes to na pewno przekonali się ze nie zartujesz:))))) Tylko sie aby sam nie po
> bij dla dobra sprawy:))))

i co z tego? było mi wygodniej nie ponosić kosztów udowodniania, że nie jestem wielbłądem. Po co pomagać gamoniom dojść do oczywistych wniosków? Nie chcą, to nie dojdą nigdy.

> Zdefiniujmy slowo 'ciekawe'. Twoje posty z cała pewnościa się 'ciekawe' dla lek
> arza-psychiatry, ale poza tym twoje własne dokonania sa raczej marne, więc nie
> masz podstaw do atakowania mnie.

trudno ci zdefiniować słowo "ciekawe". Czemu mnie to nie dziwi.

> O ile pamietam twoja sprawa sadowa byla nie tylko słuszna ale ewidentnie wygran
> a- a mimo to podkuliles ogon. Sorry- strzelasz slepakami.

gdy oskarżyciela stawiają w roli oskarżonego, co radziłbyś mu zrobić?

> Zagłosowałem- nawet na twojego kolege z PiT, pana W. Aniśko. Nie dostał się do
> RM, moze szkoda. Choc teraz biorac pod uwage jaką reklame dales w miedzyczasie
> swojemu stowarzyszeniu nie sądze abym powtórzyl to w przyszlosci.

a dlaczego pan w. Aniśko? Jesteś tak bardzo przeciw trasie średnicowej jak on?

[hecer]

nawiasem mówiąc, to jest J.Aniśko.

[hobbes1980]

> ja się dłużej zastanawiam, nim zacznę kimś gardzić

A kogo to obchodzi? Kilka miesięcy twojej obecności na forum mi wystarczy

> i co z tego? było mi wygodniej nie ponosić kosztów udowodniania, że nie jestem
> wielbłądem. Po co pomagać gamoniom dojść do oczywistych wniosków? Nie chcą, to
> nie dojdą nigdy.

> gdy oskarżyciela stawiają w roli oskarżonego, co radziłbyś mu zrobić?

Nie kłapac bez sensu dziobem i opowiadac na forum jaki to masz wygrany proces i oczywista racje. Wycofujac się zwyczajnie się zbłaźniles, ale oczywiscie- to twoja godność.

> trudno ci zdefiniować słowo "ciekawe". Czemu mnie to nie dziwi.

Bedzie to pewnie dla ciebie szokiem, ale nie każdego obchodzi budowa dróg i mostów do tego stopnia zeby musial pisac o tym na forum w środku nocy. Dlatego tez nie masz podstaw żeby odgornie zakladac ze twoje hipotetyczne elaboraty sa 'ciekawe' a inne rzeczy nie

> Kto oprócz ciebie?:))

Ci którzy doprowadzili do budowy nowych dróg rowerowych w Toruniu, ci którzy podjeli decyzje o ich budowie- zrobili sto razy wiecej dla tworzenia infrastruktury rowerowej w mieście niz ty swoimi setkami 'opracowań' pisanych do szuflady. Ja w tym nie brałem udziału, gdybys chcial sie czepiać.

Dobra- posmiałem sie, ale chyba starczy.

[hecer]

> > ja się dłużej zastanawiam, nim zacznę kimś gardzić
>
> A kogo to obchodzi? Kilka miesięcy twojej obecności na forum mi wystarczy

Twoja sprawa.

> > gdy oskarżyciela stawiają w roli oskarżonego, co radziłbyś mu zrobić?
>
> Nie kłapac bez sensu dziobem

Pytam się, co ma robić, a nie czego nie ma robić, mądralo. Mam milczeć i ignorować akt oskarżenia? Ponosić koszty?

A może liczyć, że ktoś ci pomoże? I owszem, byli tacy co pomogli. Wiele osób, choćby ci co przyszli mnie wesprzeć do sądu. Ty w tym czasie gdy mnie oskarżono o coś, co robię w interesie miasta, w interesie publicznych pieniędzy - także twoich - siedziałeś i pierdziałeś na forum.

> Nie kłapac bez sensu dziobem opowiadac na forum jaki to masz wygrany proces

Poczekamy, aż okaże się że Toruń straci dotację unijną - bynajmniej nie z mojego powodu, ale z tych powodów, które wymieniam na forum, których wymienienie było podstawą oskarżenia. Wtedy się okaże, że bez sensu była ta sądowa farsa. Ktoś inny będzie przepraszał: nie za niefortunne stwierdzenia, tylko za niefortunne inwestycje.

> > Kto oprócz ciebie?:))
>
> Ci którzy doprowadzili do budowy nowych dróg rowerowych w Toruniu, ci którzy po
> djeli decyzje o ich budowie- zrobili sto razy wiecej dla tworzenia infrastruktu
> ry rowerowej w mieście niz ty swoimi setkami 'opracowań' pisanych do szuflady.

To znaczy kto? No wysil mózgownicę i powiedz kto.

> Dobra- posmiałem sie, ale chyba starczy.

ja tu nie widzę nic śmiesznego. Jesteś takim pierdzistołkiem, który za ekranem monitora śmieje się do rozpuku gdy ktoś inny coś stara się zrobić w jego interesie, by jego pieniądze nie były zmarnowane, gdy trafia na salę sądową za to co robi. Cieszy się to niemiłosiernie, gdy Platforma przegrywa wybory, śmiejesz się z tego, że je w ogóle chciała wygrać, itd.

> Bedzie to pewnie dla ciebie szokiem, ale nie każdego obchodzi budowa dróg i mos
> tów do tego stopnia zeby musial pisac o tym na forum w środku nocy.

Bawiłem się ze znajomymi prawie do rana; a ty piszesz 10 tego posta w wątku, którego temat cię interesuje w taki sposób, że nie potrafisz nic o nim napisać, bo nic nie na ten temat nie wiesz, a bawi cię to, że ktoś inny potrafi.

Zauważ, ile postów wymieniłem z innymi: na temat Zurychu, Amsterdamu, Torunia, itd. A z tobą są to wyłącznie pyskówki. Bo nic ciekawego nie napisałeś, tylko dajesz upust swoim emocjom, zbudowanych na pogardzie do mnie.

[hobbes1980]

> To znaczy kto? No wysil mózgownicę i powiedz kto.

Nie muszę wysilac mozgownicy, bo wiem z dobrze poinformowanych źrodeł że większośc inwestycji w infrastrukturę rowerowa w Toruniu to zasługa Rowerowego Torunia ktory udanie wpływa na decyzje MZD- w kwestii materiału z ktorego robi sie drogi rowerowe (oraz samej kwestii ich budowania), porzadnych stojakow rowerowych itp. To sa wymierne efekty dzialania, a nie twoje rysowanie kresek na mapie i bicie piany że ktos nie chce budowac drogi w tunelu czy co tam sobie wymyslisz o 4 nad ranem. I to cie boli zdaje sie, bo ktos moze te efekty miec, a tobie pozostaje pisanie do szuflady.
EOT

[hecer]

> To znaczy kto? No wysil mózgownicę i powiedz kto.
>
> Nie muszę wysilac mozgownicy, bo wiem z dobrze poinformowanych źrodeł że większ
> ośc inwestycji w infrastrukturę rowerowa w Toruniu to zasługa Rowerowego Toruni
> a ktory udanie wpływa na decyzje MZD- w kwestii materiału z ktorego robi sie dr
> ogi rowerowe (oraz samej kwestii ich budowania), porzadnych stojakow rowerowych
> itp.

Nikomu nie odbieram jego zasług. Jeśli jednak jesteś tak dobrze poinformowany to mi szerzej omów te zasługi. Wymieniłeś dosłownie dwie: materiał z którego się wykonuje ścieżki i stojaki. Rozumiem, że MZD jest potwornie oporny, ale nawet do nich dotarłoby w końcu że skoro budują jezdnie z asfaltu dla aut to ścieżki też mogliby budować z asfaltu, bo zarówno rowery jak i auta mają gumowe opony. Jest jeszcze zwrócenie uwagi na to, aby używano rozdrabniarki do asfaltu. No i są stojaki.

Jesteś tak dobrze poinformowany to powiedz, co jeszcze? Co to jest "itp"? Które z ścieżek zrobili a które powstały "same", z innej inicjatywy - skoro mówisz, że "większość ścieżek to ich zasługa" to pokaż tę większość, hm?

[hobbes1980]

Wejdz sobie na ich strone i poczytaj- ja to tam znalazłem to ty tez mozesz. Albo poproś ich o te informacje. Adres to www.rowerowytorun.com.pl Ile by tych zasług nie było (na pewno nie wymienilem wszystkich) to zrobili więcej niz ty, więc twoja krytyka ich działań to wyjatkowo niskie zachowanie. Wiem że dla ciebie jak ktos nie buduje mostu na Waryńskiego to jest niczym, ale to sa własnie male rzeczy, ktore ulatwiaja codzienne funkcjonowanie rowerzystom, a nie pisanie co to by człowiek nie zrobił jakby ktos go słuchał. To co w Toruniu jest juz standardem w zakresie komunikacji rowerowej, w innych miastach włodarzom nawet przez mysl nie przeszło.

Zasługi Rowerowego Torunia

[kurbun]

Że wtrącę swoje 3 grosze w dyskusję.
Nie jestem członkiem tego stowarzyszenia, ale z pewnością sympatyzuję, więc z tego co mi tak ad hoc przychodzi do głowy z zasług stowarzyszenia to:

1. Przekonanie drogowców (a także pseudonaukowców z tego tam Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego w Bydgoszczy), że droga rowerowa (DR) może mieć ciągłość nawet wtedy, gdy prowadzi wzdłuż posesji z dojazdami dla samochodów. To bardzo ważne, zdecydowanie najważniejsze. Właściwe wyprofilowanie krzyżujących się ciągów komunikacyjnych zdecydowanie unaocznia przebieg drogi z pierwszeństwem i to się w Toruniu udało zrobić. Wg tej metody to kierowca samochodu w(y)jeżdżający do/z posesji przejeżdża po wyniesionym fragmencie jezdni, którym wiedzie - na jednym poziomie i w jednolitym kolorze - uprzywilejowana DR a nie tak jak to było, że to rowerzysta co brama, to zjeżdża i wjeżdża po krawężnikach. Zmiana dotychczasowego myślenia o budowie takich skrzyżowań to zdecydowany sukces sRT pomagający zarówno rowerzystom jak i kierowcom. Zdecydowanie to na pierwszym miejscu.
2. Z pewnością sRT przyczyniło się do tego, że DR są robione w bardziej jednolity sposób, z uwzględnieniem całych relacji. Jeszcze kilka lat temu w Toruniu stosowano metodę "budujemy ścieżki rowerowe gdzie nam pasuje, mogą być w oderwanych od siebie odcinkach - w końcu w statystykach liczy się tylko ich łączna długość". To sRT sprawiło, że całe relacje nabierają ciągłości faktycznej, a nie tylko "w odległych planach".
3. Rezygnacja z budowy DR tam gdzie nie są potrzebne. Tak, nie wszędzie rowerzyści chcą "ścieżek rowerowych" - przykładem ulica Antczaka, gdzie obecnie przy skrzyżowaniach równorzędnych, ruch jest na tyle uspokojony, że wydzielona DR jest zbędna i jej budowę (kosztem parkingów) udało się wyperswadować. Lepiej jest i pieszym, i parkującym wzdłuż tej drogi, bezpiecznie jedzie się tam także rowerem bo nie jest zbyt ciasno a ruch samochodowy nie jest nadmierny.
4. sRT zwraca drogowcom uwagę na drobne z pozoru ale znaczące w normalnym użytkowaniu kwestie w poprawnym poprowadzeniu drogi rowerowej: konkretne wjazdy, zjazdy, objazdy (m.in. przystanków), oznakowanie - wbrew pozorom jest tego sporo a wiele "normalnych" osób uważa, że "co będę zgłaszał, to nie moja rola" albo "po co mam zgłaszać, skoro to i tak nic nie da" - ten ostatni podpunkt dotyczy zresztą wielu więcej obszarów funkcjonowania w życiu publicznym i ten temat na pewno Ty (Ty: hecer) znasz wystarczająco dobrze.

Wracając do sRT - dużo więcej można znaleźć na ich stronie w dziale korespondencja

super

[hecer]

Po pierwsze, po drugie i po trzecie - nie kontestuję zasług Stowarzyszenia. Po prostu chciałem by mi smarkacz powiedział, co wie. Na jakiś temat, akurat dosyć prosty. Wystarczy wymienić "wielkie zasługi" i "ogromną rolę". Ale u niego zawsze kończy się na "oczywistych oczywistościach", których nie potrafi obrobić, na opiniach wziętych nie z analizy ale z pobieżnej obserwacji.

> Nie jestem członkiem tego stowarzyszenia, ale z pewnością sympatyzuję, więc z t
> ego co mi tak ad hoc przychodzi do głowy z zasług stowarzyszenia to:

to skąd wiesz, że wymieniona lista to właśnie ich zasługi? We Wrocławiu czy Poznaniu są świetne ścieżki rowerowe, od dłuższego czasu robione wg wysokich standardów.

Dla mnie największą zasługą Stowarzyszenia Rowerowy Toruń nie jest "budowanie ścieżek rowerowych". Smarkacz przed chwilą twierdził, że "po ich działaniu coś zostaje, a po moim czy po działaniach np. PIT nie zostaje nic". Nie jest rolą stowarzyszeń budowanie dróg czy ścieżek. Rolą stowarzyszeń jest patrzeć władzom na ręce, krytycznie oceniać ich działania, doradzać, pomagać, konsultować, dzielić się opiniami, wyrażać potrzeby społeczności czy grupy. To jest rola stowarzyszeń. I dlatego uwielbiam czytać posty Pietrucha na ssc o ścieżkach rowerowych, oglądać zdjęcia które pokazuje. Lubię też stronkę rowerowego torunia. Lubiłem ją bardziej gdy na pierwszym miejscu pokazywano fuszerki przy budowach dróg rowerowych, dziadowskie projektowanie. Teraz jest tego mniej - między innymi dzięki tej ich krytycznej postawie.

Teraz mi takie krytycyzmu brakuje. Bo wydaje mi się, że organizacja społeczna która przestaje patrzeć krytycznie jest mało potrzebna. Zawsze jest coś do zrobienia, zawsze jest potrzeba motywowania, popędzenia, ulepszania. Należy też oczywiście nagradzać dobre rozwiązania i propozycje jakie prezentuje "władza", okazywać entuzjazm gdy wdrażane są dobre praktyki w jakiejś dziedzinie. Tylko w Toruniu nie widzę dosłownie nic za co można by władzę nagradzać entuzjazmem. Czego się nie dotkną, to spieprzą.

Podoba ci się pomysł "tramwaju do Rydzyka"? To jest do niczego, to już świadczy o kompletnej bezkarności inwestycyjnej tych ludzi. To jest wynik koalicji głupoty.

Gdyby Platforma była w koalicji ze spółdzielczością to nawet krytyki takich pomysłów byśmy nie mieli. A powiedz mi - dlaczego Platforma wyszła z tej koalicji? Bo to, że wielu tam biadoli z tego powodu, to widać. Oni nie widzą sensu wyjścia do dziś. A ja właśnie widząc takie pomysły jak pusty parking, pusta linia tramwajowa mam ogromną satysfakcję że udało się stworzyć w Toruniu opozycję, która to głośno mówi i że jest to duża partia.

Oczywiście nie od razu uda się zmienić tych gospodarzy, męczących siebie i wszystkich absurdami inwestycyjnymi. Ale pierwszym krokiem było wyjście z koalicji. Drugim, stworzenie silnej opozycji (to jest, ale jeszcze niezbyt dobrze działa). Trzecim, będzie... nabranie zdolności do eliminacji szkodliwych dla gospodarki miasta i dla finansów samorządu pomysłów.

[hobbes1980]

Po pierwsze gnojku, jestem praktycznie pewien że jestem starszy od ciebie, wiec nazywajac mnie smarkaczem skazujesz siebie na pieluchy (a zdaje sie nie bylo to twoim zamiarem bo nie podejrzewam cie o samokrytyke). Natomiast skoro tak swietnie znasz strone Rowerowego Torunia i tak szanujesz ich poglady to po co ta cała piana ktorą tu po sobie zostawiles? Nawiasem mowiąc po ich działaniu faktycznie cos zostaje- po twoim tylko poczucie zażenowania. Jak masz ochote sie bronic to napisz WYMIERNE I NAMACALNE efekty działan swojego stowarzyszenia- z gory mowie ze kreski na mapie i scenariusze do Sim City odpadaja- tylko to co faktycznie zostało wprowadzone.

Natomiast co do twojego expose na temat roli stowarzyszen to zycze ci wielu lat bezowocnego 'patrzenia wladzy na ręce' i funkcjonowania ze swiadomościa ze twoim najwiekszym sukcesm zyciowym bedzie wstrzymanie budowy mostu na Wschodniej (o ile to kiedys nastapi), bo bedziesz mógł frustracie powiedziec 'a nie mowiłem?' Startujesz z błednym założeniem. Powiedziałbym że mi ciebie żal... ale to przeciez byłoby kłamstwo

[hecer]

Zastanów się, co miał na myśli Balcerowicz, gdy powiedział że rolą Forum Obywatelskiego Rozwoju jest rozwój społeczeństwa obywatelskiego. Na całym świecie NGO działają właśnie w tym celu: ocena, krytyka, wsparcie, reprezentowanie. To, że nie dorosłeś by to zrozumieć - mimo swojego zacnego wieku - nie świadczy o tobie najlepiej.

Namacalne efekty naszych starań to wyrwanie Platformy z koalicji z Czasem Gospodarzy. I za to niektórym platformersom akurat jestem bardzo wdzięczni - że mieli odwagę to zrobić.

nie widzę sensu toczenia dyskusji z kimś, kto nie jest w stanie uzasadnić swoich opinii a potrafi jedynie rechotać i psocić.

[hobbes1980]

Wiesz akurat rechotanie to minimalny wymiar kary za przypisywanie sobie zasługi 'wyrwania PO z koalicji z Czasem Gospodarzy'. Sorry- równie dobrze mogłbys uznac ze twoja zasługa jest wynik wyborczy Platformy. Albo wynalezienie koła:) Biorac zreszta pod uwage z jaka energia podeszli do waszych postulatów (vide most tymczasowy), to naprawde gratuluje i zycze samych takich sukcesów.

Natomiast w kontekscie Rowerowego Torunia to robia oni dokladnie to co postulujesz- oceniaja, krytykuja, wspieraja, reprezentuja. Tyle ze z ich opinia władze miasta się licza- to prawie tak jak z twoja, tylko że odwrotnie:) No i tu znowu docieramy do sedna- czy problemem dla ciebie jest to co robia, czy fakt ze to nie ty to zrobiles?

A ze nie widzisz sensu dyskusji ze mna, to co ja za to mogę? Zmieniles juz temat i odwróciles kota ogonem tyle razy ze pewnie juz nie pamietasz ze meritum tej dyskusji był post julo który zwyczajnie stwierdzil że jezeli ktos nie chce stac w korku to jedna z opcji jest przesiąśc sie na rower- tyle ze dla ciebie dyskusja bez mostu na Wschodniej, PO, Zaleskiego czy innych symboli twojej paranoi zapewne nie ma sensu.

I ty samym kończe- bo tez nie widze sensu dyskusji z toba. Najwyzej kiedys znowu wrócimy do inwektyw.

[hecer]

> Tyle ze z ich opinia władze
> miasta się licza- to prawie tak jak z twoja, tylko że odwrotnie:)

z moją też się liczą. Tylko że jest to opinia bardzo krytyczna.

> no i tu znowu
> docieramy do sedna- czy problemem dla ciebie jest to co robia, czy fakt ze to
> nie ty to zrobiles?

ależ robimy to samo: doradzamy, obserwujemy, krytycznie oceniamy. Dla mnie nie jest problemem to, co robią. Doceniam postawienie kilku słupków do przypinania rowerów. Nie odbieram im tego sukcesu. Fascynują się infrastrukturą dla rowerów. Infrastrukturą drogową też... tylko nie za bardzo dają temu wyraz.

A ty to się chyba interesujesz tylko ocenianiem innych, pierdzistołku. "Patrz, hecer, co oni zrobili. A co ty zrobiłeś" - krzyczy anonimowy smarkacz na forum, który nie ma nic sensownego do powiedzenia, nie wychyla się, nie angażuje:)) Do oceniania aż się rwie!

A jeśli chodzi o wyjście PO z koalicji... ty nie wiesz jak to się stało. A ja wiem. To był nasz warunek nie podlegający negocjacjom. I udało się. Za co należy naprawdę kilku osobom w PO pogratulować, np. prezydentowi Przybyszewskiemu, który bardzo mocno wyszedł z koalicji:)

@rowerowy toruń

[hecer]

Nie jest moim celem rozliczać całokształtu działań rowerowego torunia; ale wkurzyło mnie bardzo ich stanowisko ws. polityki parkingowej miasta, strategii stadtraum. Jest to strategia obejmująca praktycznie całe śródmieście, czyli obszar od Matejki po Lelewela, niezwykle ważny dla rowerzystów. Jest to obszar obejmujący Starówkę, centralny punkt na mapie rowerowego torunia. I oni ten bubel uznali za dobry, za krok do przodu - podczas gdy dla promocji transportu rowerowego to koncepcja stadtraum jest po prostu niebywale szkodliwa!

Co ciekawe - w koncepcji parkingowej stadtraum nie ma ani słowa o ścieżkach rowerowych. Spodziewałbym się po rowerzystach, że to skrytykują: w końcu auta na skraju jezdni, auta na chodnikach a nawet auta na ścieżkach rowerowych są dla rowerzystów chyba najważniejszym problemem. Więc rowerowy toruń mógłby domagać się uwzględnienia rozwiązań dla rowerów.

A tam nie ma nich o rowerach. A jednak rowerzyści dostali ten materiał, choć wyciągnięcie go z MZD nie było łatwe a magistrat, z tego co słyszałem, blokował przekazanie tego przez długi czas. Rowerowy toruń dostał od MZD do uzgodnienia materiał zanim jeszcze dostali go dziennikarze. I dlaczego akurat to stowarzyszenie? Może dlatego, że opinia stowarzyszenia jest entuzjastyczna dla tej koncepcji?



Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

Amsterdam

[hecer]

tak wygląda mapa Amsterdamu:

maps.google.pl/maps?hl=pl&xhr=t&q=amsterdam&cp=3&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Amsterdam,+Holandia&gl=pl&ei=gRKKTauYNIehOpn7yf0N&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&sqi=2&ved=0CCoQ8gEwAA
żeby była jasność - to nie jest mapa ścieżek rowerowych. To jest mapa dróg, które odciążają centrum miasta, dzięki czemu 30% liczby podróży w tym centrum można odbywać na rowerach.

Ponadto w centrum mapy widać IJ Tunnel - przebiega przez sam środek miasta (trzeba przybliżyć mapę i pojawi się napił).

A tak on wygląda na zdjęciu:

www.flickr.com/photos/martijnsnels/3303254311/in/photostream/

==================

Więc bzdury na temat tego że "w mieście, w gęstej zabudowie nie da się" wypowiadane przez zafascynowanych europejskimi metropoliami rowerzystów należy jak najbardziej krytykować, bo one coraz bardziej wpajają fałszywe przekonanie, że można zawrócić cywilizację, że cywilizacja "zatacza koło" i można przesiąść się na rowery. To fałszywa ocena. Amsterdam jest bogatym miastem między innymi dlatego, że ma znakomitą infrastrukturę i korzystne położenie. To jest miasto handlowe, a handel opiera się na szlakach komunikacyjnych (które się nie korkują).
Najbardziej wkurza mnie właśnie ta niechęć rowerzystów to inwestycji drogowych, takich które ułatwiają życie kierowcom, integrują miasto z układem dróg zewnętrznych, integrują drogowo centrum miasta z siecią dróg krajowych. Odcinając starówkę od transportu - co właśnie czyni gospodarz - skazujemy ją na wąski most, brak trasy W-Z. A to jest centrum miasta.

I smarkacze (j.w.) zawsze będą mieli wiele do powiedzenia "jak powinno być, jak jest w Amsterdamie" - ale nic do powiedzenia w kwestii "jak to osiągnąć". W dyskusji o tym jak będą tylko uprawiać pyskówkę.
===============

W Warszawie wybudowano Trasę W-Z z tunelem. Wybudowano trasy w zagłębieniach (Armii Ludowej). Wybudowano tunel dla Wisłostrady. Dlaczego???

A w Toruniu? My proponujemy od dawna: Trasa Kościuszki w tunelu. Tramwaj na trasie Kościuszki (albo autobusy). Objęcie Chełmińskiego (największej toruńskiej dzielnicy) transportem publicznym w osi W-Z (są tylko linie pn-pd i linie na Żwirki i Wigury). Mówimy o trasie W-Z wyrzucającej auta z pl.Teatralnego i moście na Waryńskiego wyrzucającego auta z pl.Rapackiego.

I to są oczywiste rzeczy. Tu naprawdę nie trzeba specjalnie się gimnastykować umysłowo żeby je sobie uświadomić. Ale łatwiej obracać się w sferze sloganów "a w Amsterdamie widziałem tylu rowerzystów, Kopenhaga to stolica rowerów w Europie, w Zurychu w pogodny dzień nie ma samochodów na ulicach..."

Amsterdam - wirtualna podróż

[hecer]

proszę, oto wirtualna podróż po Amsterdamie

www.vpike.com/?c=nl&UF=-2146936&UN=-2977959&DG=TNL
wystarczy przesunąć ludzika na mapie po prawej, by zmieniły się zdjęcia po lewej.

Proszę sobie przesunąć ludzika na drugą stronę tunelu, w okolice Nieuwarkt.

Zobaczymy czy to jest miasto rowerów, czy samochodów.... To da nam też odpowiedź na pytanie, dlaczego w centrum można swobodnie jeździć rowerami. Inną, niż udziela Rowerowy Toruń... Nie taką, że "Amsterdam inwestuje w ścieżki rowerowe". Amsterdam zainwestował w efektywny układ drogowy i sprawy system komunikacji publicznej, usunął auta z uliczek, wepchnął je w arterie, także w tunelu.

Czasem wystarczy jeden taki tunel w mieście by po prostu zlikwidować korki w centrum (pod warunkiem, że są obwodnice). A czasem trzeba się bardziej pomęczyć.

Amsterdam a Toruń

[kurbun]

hecer napisał:

> Amsterdam zainwestował w efektywny układ drogowy

Bardzo wyraźnie widać (a można zacząć choćby tutaj), że ta skądinąd piękna inwestycja jest w zaawansowanej, ale jednak BUDOWIE. Toruń ma już dosyć innych inwestycji, żeby proponować teraz jeszcze tunel przez środek miasta.
Niezależnie od tego, czy te wydatki i inwestycje za które Toruń będzie płacił przez wiele lat były sensowne. Tego nie twierdzę. Bez wątpienia jednak jeden przechrzczony z kierowcy rowerzysta więcej, to jeden samochód mniej. Więc - hecer - dla własnego dobra, promuj transport rowerowy. Toruń jest naprawdę co do rozmiarów idealny a w deszcz i zimą też można jeździć, to tylko kwestia ubioru. Budowa ścieżek (a w zasadzie dróg) rowerowych jest relatywnie bardzo tania a zwiększony ruch rowerowy zmniejszy obciążenie tras samochodowych. Oczywiście rower nie jest dla każdego - ale wielu kierowców spokojnie mogłoby się przesiąść na rower z korzyścią dla zdrowia i transportu drogowego, gdyby nie pokutujący wśród nowowzbogaconych Polaków nimb FURY.

mylisz się

[hecer]

> Bardzo wyraźnie widać (a można zacząć choćby tutaj), że ta skądinąd piękna inwestycja jest w zaawansow
> anej, ale jednak BUDOWIE.

bardzo się niestety mylisz:

nl.wikipedia.org/wiki/IJtunnel
otwarty w 1968. Była to - podobno - źle przygotowana inwestycja, dlatego budowa trwała aż 11 lat - niemal tyle, co budowa mostu przez Wisłę (bez porównania łatwiejsze zadanie, które jest niemiłosiernie spieprzone i rozciągnięte w czasie, z rosnącymi kosztami).

Teraz ten IJ Tunnel jest rozbudowywany: co znów ładnie wpisuje się w uzasadnienie mojej tezy, że wcale nie jest tak, że w europejskich metropoliach nie inwestuje się w rozwiązania drogowe. Tam ludzie zdają sobie sprawę, że jest związek między budową tunelu (czy garażu podziemnego) a dostępnością przestrzeni (na powierzchni ziemi;) dla rowerzystów i pieszych.

W Toruniu z wielkim trudem próbuję do tej prostej tezy przekonać rowerzystów, który się tu na forum uaktywnili. Wiem, że taki hobbes1980 nigdy tego nie zrozumie, do niego taka prosta myśli się nie przedostanie bo ma do pokonania mur pogardy, bezmyślną forumową plątaninę.

Nemo building - zyski z budowy tuneli - polecam!

[hecer]

informacje o tunelu IJ po angielsku (można zmienić na język polski u góry)

translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=nl&tl=en&u=http%3A%2F%2Fnl.wikipedia.org%2Fwiki%2FIJtunnel
na jednym z końców tunelu stoi Nemo Building - Muzeum Techniki:

translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=nl&tl=en&u=http%3A%2F%2Fnl.wikipedia.org%2Fwiki%2FIJtunnel
które przyciąga 400 tysięcy osób rocznie.

co z tego wynika? Że inwestycje publiczne można połączyć, osiągnąć duży skumulowany efekt. Co więcej, okazuje się, że pieniądze można powiedzieć "utopione infrastrukturę drogową" w sposób bardzo bezpośredni przyczyniły się do zwiększenia atrakcyjności miasta, nie tylko poprawy dostępności komunikacyjnej, ale także do przyciągnięcia turystów!

Każdy tunel w mieście - połączony z dobrze przemyślaną inwestycją na powierzchni może oznaczać ogromny wzrost atrakcyjności miasta. Droga ukryta pod ziemią - a na powierzchni powstaje biurowiec, galeria, centrum sztuki lub park, tereny zielone, boisko...

Zaleski nigdy nie dojrzeje do tego, aby:

- rozwiązać problemy drogowe
- zwiększyć dostępność komunikacyjną
- zwiększyć atrakcyjność miasta

I wszystko za jednym razem!

A dla porównania pomysł hecera - Klubu BiT City:

forum.gazeta.pl/forum/w,87476,90829516,,_Torun_Staromostowa_w_tunelu.html?v=2
trasa staromostowa w tunelu - z budową nowego dworca PKP w osi starego mostu. Dzięki temu dworzec ma bezpośrednie połączenie z komunikacją publiczną (w osi staromostowej) i podgórzem, powstaje nowoczesny, nowy, tani w eksploatacji budynek dworca (koszt remontu starego jest o wiele większy - to zabytek, tunele pieszych pod torami nie mają wind ruchomych, infrastruktura kolejowa wymaga modernizacji)

A wówczas stary dworzec można atrakcyjnie sprzedać lub przeznaczyć na ciekawą inwestycję użyteczności publicznej.

Teren nowego dworca - w osi trasy staromostowej - jest bardzo atrakcyjny a nic na nim nie będzie, bo są tory kolejowe, wiadukt. Można to jednak wykorzystać budując węzeł kolejowo-drogowy, komunikacji publicznej (nowy dworzec).

Toruń

[hecer]

a przypomnę że w skład moich propozycji wchodzi:

- tunel dla aut pod pl.Rapackiego z mostu Piłsudskiego
- Trasa Kościuszki w tunelu
- zagłębienie ul.Lubickiej na odcinku od Tormięsu do mostu (Waryńskiego)
i przeniesienie tramwaju w Antczaka-Waryńskiego
- tunel dla Trasy W-Z na odcinku od PKS do Cinema City
- budowa trasy Nowomostowej na odcinku od Grudziądzkiej do Kościuszki
- przebudowa pl.Skarbka
- dwupoziomowe skrzyżowanie Przy Kaszowniku
- most na Waryńskiego

W zasadzie to wszystko można mieć w cenie mostu na Wschodniej (750mln zł). A nawet nawet taniej.

[realista333]

> Mówimy o wygodzie, której rower niestety nie daje.

Samochód stojący w korku ją daje? Czy może zatłoczony autobus?
Zależy co kto uważa za wygodę.

> Możesz rozpisywać się o rowerowym Berlinie ale każdy wie że tam podstawą komuni
> kacji jest właśnie efektywny transport szynowy: kolej podmiejska, metro, tramwa
> je, autobusy.

Rzeczywiście, kolej podmiejska i metro to świetne rozwiazanie dla miasta, które ma w porywach 10 km z jednego krańca na drugi i 200 tys. mieszkańców. Świetne porównanie.
Z tego, co napisałeś, jedyny rozsądny punkt to tramwaje. Sieć tramwajową zwinięto bez sensu w latach 90.

> Co z tego, że "Toruń jest małym miastem o zwartej zabudowie".

To, co napisałem.

> Owszem, jest przyjazny dla rowerzystów.

Chyba nie rozumiesz tego, co przeczytałeś. Gdzie napisałem, że Toruń jest przyjazny dla rowerzystów?
Charakter i plan przestrzenny miasta tworzą warunki do wykorzystania rowerów w znacznie większym stopniu niż obecnie. To nie to samo, co "przyjazny".
Wsiądź na rower i się przejedź. Może zobaczysz, jak "przyjazna" jest ścieżka rowerowa z Rubinkowa do centrum - albo dołem przez Winnicę, albo zmuszająca do kilkukrotnego przekraczania Lubickiej i urywająca się nagle na Antczaka. Albo "ścieżka rowerowa" na Gagarina: namalowana linia na chodniku z płyty \betonowej, pamiętającej chyba późny PRL.

> rowym rozsądku gdy mówią o komunikacji publicznej w celu zminimalizowania korkó
> w, niż gdy słucham jak wy mówicie, że sposobem są rowery:)

Uwielbiam ten sposób dyskutowania - wmawianie oponentowi, że powiedział coś, czego w rzeczywistości nie powiedział.

> Ale rowery poruszają się wolniej niż samochody.

Nie w warunkach Torunia.

> Są mniejsze.

To jest akurat ich zaleta.

> A w Toruniu? My proponujemy od dawna: Trasa Kościuszki w tunelu.

Świetnie. Proste pytania: ile to będzie kosztowało? W ilu polskich miastach przy ich budżetach powstały takie rozwiązania? Ile tych miast ma wielkość Torunia?

that's it!

[hecer]

> Rzeczywiście, kolej podmiejska i metro to świetne rozwiazanie dla miasta, które
> ma w porywach 10 km z jednego krańca na drugi i 200 tys. mieszkańców. Świetne
> porównanie.
> Z tego, co napisałeś, jedyny rozsądny punkt to tramwaje. Sieć tramwajową zwinię
> to bez sensu w latach 90.

Tak, dlatego właśnie powinniśmy budować rowerowe obwodnice Torunia, rowerowe trasy szybkiego ruchu, ścieżki rowerowe, powinniśmy zainwestować w mentalną przemianę polskich kierowców.

Czy ty chcesz rozwiązywać problemy komunikacyjne, czy chcesz sobie pogadać?

Napisałem ci wyraźnie: tego, że Amsterdam ma metro nie możesz pominąć analizując dlaczego jest to Eldorado dla rowerzystów! Nie możesz pominąć kilku autostradowych obwodnic Amsterdamu! Nie możesz pominąć tego, że oprócz metra ma zintegrowane z metrem koleje podmiejskie i tramwaje! Nie możesz zlekceważyć tuneli biegnących przez środek miasta dla drogowych arterii komunikacyjnych!

Co ty tu jeszcze filozofujesz? Nie jest problemem Torunia brak pieniędzy na drogi! Problemem jest nadmiar głupich pomysłów i społeczne przyzwolenie - także ze strony Stowarzyszenia Rowerowych - które biadoli o mentalności kierowców zamiast spojrzeć na to, jak setki milionów wydawane są na inwestycje drogowe, które w żaden sposób nie przyczyniają się do tego, aby rowerzystom było w Toruniu łatwiej! A dlaczego? Bo są związani z MZD.

Sytuacja jest oczywista: miasta które stać na przyjazną rowerzystom infrastrukturę mają bardzo mocno rozwiniętą infrastrukturę komunikacyjną, w skład której wchodzi przede wszystkim transport szynowy w komunikacji zbiorowej i sieć drogowa, składająca się z arterii połączonych węzłami oraz parkingów! Oczywiście, że to kosztowało setki milionów!! Ale jak milczysz gdy ktoś w kanał wpuszcza 300 mln złotych na most na Wschodniej i kolejne setki milionów na ratowanie tej bzdury to odbieram ci prawo do biadolenia o braku pieniędzy na transport zbiorowy, szynowy, arterie drogowe!

będziesz się pałętał na tych swoich niedokończonych ścieżkach rowerowych i narzekał na mentalność kierowców. Sobie usiądziecie na spotkaniu rowerowego torunia i będziecie omawiać, co to zrobić by się narazić MZD.

Każdy średnio rozgarnięty człowiek już dawno załapał o czym toczy się ta dyskusja i jakie z niej wypływają wnioski. Możesz sobie dalej krążyć w kółko: że 200 tysięczne miasto o zwartej zabudowie można przejechać rowerem w 15 minut więc wszystko da się w ten sposób rozwiązać!

...w niektórych miastach w Indiach jedyną komunikacją są riksze. Zgadnij czemu ludzie wolą podwozić sobie cztery litery rowerami, płacić innym za pedałowanie. My nie różnimy się w tym względzie od Hindusów, a Szwajcarzy od nas. Tylko że przeciętny Hindus za 20 lat będzie jeździł po miejskich drogach szybkiego ruchu lub korzystał ze znakomitej komunikacji zbiorowej a w Toruniu będzie można robić karierę jako riksza-wallah! Nie jest tak trudno zrobić z Torunia drugie Varanasi, wystarczy patrzeć biernie jak setki milionów złotych wydawane są bez sensu.

Naprawdę, nie jestem w stanie nadążyć za twoim tokiem rozumowania:

> Rzeczywiście, kolej podmiejska i metro to świetne rozwiazanie dla miasta

Więc można zignorować ich istnienie w Amsterdamie? Można zignorować obwodnice? Tunel przez środek miasta?

> Świetnie. Proste pytania: ile to będzie kosztowało? W ilu polskich miastach pr
> zy ich budżetach powstały takie rozwiązania? Ile tych miast ma wielkość Torunia

A ja już kilka razy napisałem - nie, nie kilka - setki razy na tym forum to napisałem - że z tych 750 mln zł na most Wschodni można zrobić most, dwa tunele, linie tramwajową Trasą Kościuszki i kilka węzłów dwupoziomowych.

...co pozwoli komfortowo poruszać się po Toruniu rowerem!

============

Tylko co z tego, skoro wam się nawet parking na pl. Św Katarzyny podoba... bo stoi pusty! Bo gdyby kierowcy mieli parking na Starówce, tam gdzie parkują, to byłoby źle, bo samochody powinny być ze Starówki usuwane... Wiesz, to jest żenujące, takie stwierdzenia. A skąd się biorą to się zapytaj kolegów.,

dlaczego w Zurychu są rowery

[hecer]

> Inny przykład: Szwajcaria. W sobotnie popołudnie niedaleko centrum Zurychu rza
> dko napotkasz samochód

proszę bardzo, mapa Zurychu:

maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=zurych&ie=UTF8&hq=&hnear=Zurych,+Z%C3%BCrich,+Zurych,+Szwajcaria&ll=47.378708,8.53097&spn=0.039929,0.077162&z=14
i proszę bardzo:

en.wikipedia.org/wiki/Milchbuck_Tunnel
przez środek miasta przebiega drogowy tunel. Dlatego nie widzisz samochodów.

Odpowiedź jest bardzo prosta: w metropoliach europejskich są obwodnice, aglomeracyjne ringi, są główne drogowe arterie o niskiej uciążliwości dla otoczenia. Są garaże podziemne i naziemne, kilkukondygnacyjne, wtopione w otoczenia. I samochodów nie widać.

Jest też przede wszystkim - co podkreślam - efektywny transport publiczny, który obsługuje większość ruchu. Jest dostępny, komfortowy i tani.

> zwarta zabudowa rzadko pozwala na tworzenie no
> wych tras czy poszerzanie istniejących.

ależ skąd! W każdej metropolii podstawowym problemem jest budowa ciągów komunikacyjnych dla transportu kołowego i szynowego, dla samochodów i autobusów, dla kolei i tramwajów! To jest fundamentalny problem komunikacyjny.

I dlaczego czepiam się Rowerowego Torunia? Przypomnę, że opracowaliśmy z PIT i Fundacją Stare Miasto koncepcję parkingową dla starówki: wzrost dostępności komunikacyjnej w celu poprawy konkurencyjności centralnego obszaru Torunia. Tu chodziło o wybudowanie obwodnicy (dokończenie Trasy W-Z), parkingów dwupoziomowych i mostu na Waryńskiego który odciąża most Piłsudskiego, wyprowadza ruch z pl.Rapackiego. A także centralny hub przystankowy na Starówce (3 punktowego: pl.Rapackiego, pl.Teatralny, pl.św.Katarzyny)

Budowa arterii wysokiej przepustowości (dzięki węzłom) i efektywny transport publiczny oraz garaże podziemne w centrum zostawiają dla pieszych i rowerowych uliczki, ulice wewnętrzne, drogi lokalne.

Nie ma nic gorszego dla rowerzysty niż zaparkowane na wąskich ulicach auta. To myśmy opracowali koncepcję poprowadzenia ścieżki rowerowej przez pl.Rapackiego, Teatralny do pl.św.Katarzyny i mostu kolejowego - co jest możliwe tylko wtedy gdy powstaje Trasa W-Z. Myśmy opracowali też koncepcję budowy garaży podziemnych i odpowiedni model PPP żeby je zapełnić.

A Rowerowa Mafia? Rowerowi się ucieszyli, że samochody dostaną lanie, bo im opłaty parkingowe podniosą. I tyle. To jest właśnie rowerowa retoryka budząca mój głęboki sprzeciw.

To jest retoryka polskiego turysty przyglądającego się metropolii europejskiej i widzącego tylko to, co chce widzieć. W słoneczny dzień zobaczy kilka jadących za sobą rowerów ścieżką rowerową, zobaczy 50 rowerów przypiętych na Starówce, na parkingu dla rowerów i myśli że "wszyscy jeżdżą tam rowerami".

Taką dwukołową metropolią jest Hanoi, stolica Wietnamu. Ale to jest cywilizacyjny krok wstecz. W Europie buduje się arterie drogowe, wyprowadza ruch z centrum, buduje garaże podziemne i promuje transport zbiorowy. Wtedy dopiero jest miejsce na powierzchni, na drogach lokalnych, dla ruchu rowerowego.

I proszę mi nie zarzucać, że nie lubię rowerów. Jakby tak było, to nie narysowałbym mapki ze ścieżkami rowerowymi dla Starówki w naszym opracowaniu parkingowym.

Ja się tylko sprzeciwiam tej pustej, bezmyślnej retoryce, że "wszyscy jeżdżą rowerami", że komunikacja w aglomeracji "opiera się w znacznej mierze na rowerach". Tak nie jest, tak nie było, to lipa. Rowery są dodatkiem. Bez rowerów transport zbiorowy w tych aglomeracjach znakomicie rozwiązuje problemy komunikacyjne, bo jest konkurencyjny dla samochodów. Dzięki temu, dzięki dobrze zaprojektowanym i wydajnym arteriom drogowym właśnie, te miasta mogą promować zdrowy tryb życia na rowerze.

[julo57]

Jedno pytanie. Opracowaliście koncepcję poprowadzenia ścieżki rowerowej przez Plac Rapackiego - kiedy to było? Pytam z ciekawości, gdyby ten fakt umieścić w czasie, to kiedy? Rozumiem, że chodzi o to, co zbudowano na Placu w 2010.

[hecer]

jeśli przez ścieżkę rowerową rozumiesz możliwość jazdy w kółko po pl.Rapackiego to nigdy.

Wprowadzenie trasy staromostowej umożliwia integrację Bydgoskiego ze Starówką, stworzenie plant toruńskich, rozszerzenie parku od Doliny Marzeń do Łuku Cezara. W tym miejscu będzie skrzyżowanie ścieżki rowerowej z mostu Piłsudskiego, Bulwaru i ścieżki okalającej Starówkę wzdłuż torów tramwajowych.

Starówka, w naszej koncepcji, jest centralnym węzłem rowerowym miasta:) Tu przecina się szlak północ południe z mostu ze szlakiem wschód zachód łączącym Bydgoskie z Jakubskim (dwiema trasami: przez Bulwar i przez pl.Teatralny)

Warunkiem odciążenia Bulwaru i odciążenia trasy Wały Sikorskiego-Warszawska jest budowa trasy w-z i mostu Waryńskiego.

Warunkiem rozmowy o ścieżkach rowerowych jest budowa arterii drogowych dla aut, z węzłami.

...wasze stowarzyszenie konsekwentnie milczy w sprawach najistotniejszych dla rozwoju sieci rowerowej, tzn:

- trasa w-z pozwalająca zrobić z centrum Torunia to, co jest w centrum Amsterdamu
- budowa parkingów podziemnych, pozwalająca usunąć auta z uliczek i zostawić je rowerom
- budowa mostu na Waryńskiego

Mogę darować od biedy most, ale pomijania trasy W-Z czy parkingów nie mogę. A pomijacie to z jednego tylko powodu: waszych bardzo bliskich związków z MZD.

a gdzie wasza koncepcja?

[hecer]

nasza koncepcja jest bodaj z 2009 roku, choć spora część pojawiła się już wcześniej w innych materiałach.

A gdzie jest wasza koncepcja ścieżek? Gdzie jest wasza koncepcja "jak zrobić z Torunia rowerowy Amsterdam?" Nie ma jej.

[b]Po prostu wychodzicie z błędnych założeń - że metropolie europejskie w jakiś magiczny są nieprzyjazne samochodom a przyjazne rowerom i chcielibyście taki model w Polsce lansować. A to jest model utopijny, fikcyjny, zbudowany na waszej pobieżnej obserwacji z której lekkomyślnie wyciągnięto wnioski.

Ja już widziałem na skyscrapercity posty Pietrucha z Rowerowego w których też ujawnia się taka fascynacja jakimś "modelem holenderskim" gdzie drogi krajowe są wąskie, jednojezdniowe, bez pobocza i w ogóle nie ma nich samochodów...

Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

MZK i korki związane z budową mostu

[hecer]

Dlaczego MZK nie jest żadnym rozwiązaniem w Toruniu?

Dlatego, że MZK "sukcesywnie dostosowuje pracę przewozową do strumieni pasażerskich"

Jest to taki eufemizm który oznacza, że w godzinach szczytu upychamy ludzi jak sardynki.

Nie ma żadnych szans aby MZK mogło odegrać znaczącą rolę w związane z budową mostu. Wynika to po prostu z tego, że MZK nie ma taboru do tego, aby przewozić ludzi. Tramwajów brakuje, autobusów brakuje jeszcze bardziej. Jeśli zwiększymy częstotliwość jedynki to wyłącznie kosztem ograniczenia częstotliwości dwójki, trójki i czwórki.

Podobnie jest z autobusami - wystarczy że autobus stanie w korku i następny będzie przepełniony, nie da się do niego wejść.

Jak oglądałem program Mariusza Orłowskiego w TV Toruń - wywiad z "ekspertem z bydgoskiej UTP" (dziękuję za tych ekspertów) i dyrektorem Strabagu to mi się chciało śmiać. Parking koło OBI by się przesiadać na MZK? Na tramwaj? Z czym do ludzi! Przecież MZK nie ma tych tramwajów, nie ma tych autobusów aby nagle wozić ludzi zostawiających auta na parkingu koło OBI!

Nie ma, bo po prostu praca przewozowa MZK spadła o 30% w ostatnich latach. Jest mniej autobusów, mniej miejsc w pojazdach, znacznie niższa częstotliwość kursowania!

Toruń - wg studium wykonalności dla "rozwoju sieci tramwajowej" (żadnego rozwoju nie będzie) - ma najniższą w Polsce częstotliwość kursowania tramwajów. Podobnie jest z autobusami. Te co jeżdżą są wypełnione bo "istotnym postępem w ostatnich latach było lepsze dostosowanie pracy przewozowej do strumieni" - czyli po prostu upychanie ludzi w szczycie.

Najlepszy pomysł na paraliż miasta - realizujemy inwestycję przygotowaną przez Gospodarza Zaleskiego, opracowaną przez "fachowców UTP", wdrażaną przez "fachowców z MZD", którzy największe nadzieje pokładają w "sprawnym działaniu MZK".

To jest nic innego jak przepis na paraliż drogowy:)))

Cała nadzieja w MZK!

[hecer]

Cała nadzieja w MZK! - czyli w firmie dekapitalizowanej przez gospodarza przez ostatnie 8 lat, nieustannie zwiększającej ceny biletów i ograniczającej pracę przewozową, ograniczającą tabor, częstotliwość...

Cała nadzieja w MZK - tak brzmi przepis na rozwiązanie problemów: wskazanie kolejnego nierozwiązanego problemu:)

Ja mam lepszy pomysł... jest bardzo prosty... korków w Toruniu nie będzie!

Mój pomysł na rozładowanie korków!

[hecer]

Ja mam jeszcze lepszy pomysł i nie wątpię że Gospodarz Torunia będzie szedł w tym kierunku. Jest to jedyny słuszny kierunek:)

Należy sklonować Mariusza z telewizji i relacjonować brak korków, brak utrudnień drogowych. Należy pokazywać uśmiechnięte twarze emerytów którzy opowiadają o braku korków. Należy pokazywać kobiety z dziećmi na rękach, które opowiadają, jak cieszą się z rozpoczęcia budowy mostu. Należy pokazać uśmiechniętego prezydenta opowiadającego o tym, że podołano zadaniu karkołomnemu - udało się praktycznie zlikwidować korki związane z budową. Są oczywiście krótkotrwałe, przejściowe trudności, ale wszyscy cieszymy się z budowy mostu "w ciągu ulicy Wschodniej" (i Lipnowskiej).

Jest to naprawdę najprostsze i najskuteczniejsze rozwiązanie czego dowodu jest minione 8 lat podczas których ludzie uwierzyli że miasto się rozwija. Po co inwestować? Lepiej mówić o inwestycjach. Tylko pozytywnie.

@rowery

[hecer]

powiesz ładnej pani w banku, w firmowej apaszce, że jutro ma przyjechać do pracy rowerem, najlepiej w 30 stopniowym upale i obsługiwać w ten sposób klientów...

albo dziewczynie, która ma okres, żeby sobie kupiła wygodniejsze siodełko.

[mawel]

hecer napisał:

> powiesz ładnej pani w banku, w firmowej apaszce, że jutro ma przyjechać do prac
> y rowerem, najlepiej w 30 stopniowym upale i obsługiwać w ten sposób klientów..
> .
NO tak, jak się pracuje w firmowej apaszce to służbowa fura niezbędna, oczywiście z klimatyzacją, bo w 30 stopniowym upale to w samochodzie kobita spoci się bardziej niż na rowerze. Już lepiej nie pisać jak się można spocić w "nowoczesnym inaczej" taborze MZK.



>
> albo dziewczynie, która ma okres, żeby sobie kupiła wygodniejsze siodełko.
>

hihi, uwierz mi jako kobiecie: złe samopoczucie w tym czasie nie zależy od tego czy siedzi się w fotelu w samochodzie czy na siodełku. A wygodne siodełko warto mieć zawsze:P

Ciekawe co jeszcze wymyślisz żeby "udowodnić" że rowerem się po prostu nie da dojechać:D

[hecer]

> NO tak, jak się pracuje w firmowej apaszce to służbowa fura niezbędna, oczywiśc
> ie z klimatyzacją, bo w 30 stopniowym upale to w samochodzie kobita spoci się b
> ardziej niż na rowerze. Już lepiej nie pisać jak się można spocić w "nowoczesny
> m inaczej" taborze MZK.

no to pomówmy o nowoczesnym inaczej taborze MZK. Poważnie.

> hihi, uwierz mi jako kobiecie: złe samopoczucie w tym czasie nie zależy od tego
> czy siedzi się w fotelu w samochodzie czy na siodełku. A wygodne siodełko wart
> o mieć zawsze:P

Ale co chcesz powiedzieć? Że sam to sobie wymyśliłem? Właśnie o to chodzi, że to jest przykład odpowiedzi którą usłyszałem od dziewczyny która jeździ latem do pracy rowerem.

Wiele osób może jeździć rowerami do pracy gdy jest ładnie, przyjemnie, gdy taka jazda pobudza. Ale rowerem nie uzależnisz się od pogody. Zwłaszcza przez 4-5 miesięcy gdy ta pogoda jest całkowicie nieprzewidywalna dla kogoś, kto nie chce udowodnić całemu światu że się da zawsze i wszędzie.

Komunikacja zbiorowa jest starym, sprawdzonym, świetnym rozwiązaniem przyjaznym środowisku. Ja nie dam się namówić na rower "bo MZK w Toruniu jest dziadowskie". Lepiej pomówić o efektywnej, przyjaznej dla mieszkańca miasta, taniej komunikacji zbiorowej. A nie mówić o jakiejś utopii którą garstka zapaleńców chcących udowodnić światu że można chce narzucić ludziom.

[mawel]

O czym Ty w ogóle do mnie piszesz, czy ja gdzieś twierdzę żeby nie rozwijać komunikacji publicznej?
Komunikacja rowerowa to normalna sprawa w cywilizowanym świecie, czas się z tym pogodzić. Ale nie bój się, nikt Ci roweru narzucać nie będzie, jak chcesz to sobie stój w korku :)

[hecer]

to ty do mnie piszesz. Ja ci odpowiadam. Pisałem do jula54, z pretensją że znów wyciąga te bicykle ni z gruchy ni z pietruchy, jakby to mogło coś zmienić na pl.Daszyńskiego. A ty się po prostu wcinasz.

[mawel]

to ty do mnie piszesz. Ja ci odpowiadam. Pisałem do jula54, z pretensją że znów
> wyciąga te bicykle ni z gruchy ni z pietruchy, jakby to mogło coś zmienić na
> pl.Daszyńskiego. A ty się po prostu wcinasz.

oho, jak to rozmowa prywatna to rozmawiajcie przez priva, a nie na publicznym forum:P

[hecer]

Wręcz przeciwnie: włączyłaś się w dyskusję, którą prowadziłem z kimś, kto marginalizował transport zbiorowy i wyolbrzymiał znaczenia transportu rowerowego. Moje uwagi były skierowane do niego, nie do ciebie. Teraz masz pretensje, że zarzucam ci coś, co tak naprawdę zarzuciłem jemu.

[giewu.pl]

hecer napisał:

> to ty do mnie piszesz. Ja ci odpowiadam. Pisałem do jula54, z pretensją że znów
> wyciąga te bicykle ni z gruchy ni z pietruchy, jakby to mogło coś zmienić na
> pl.Daszyńskiego. A ty się po prostu wcinasz.

Korzystanie z forum nie jest takie trudne.
Proszę posortować sobie wpisy wg. drzewka i wtedy nie będzie problemu pod jakim wpisem dasz odpowiedź.
W tym przypadku niestety nie miałeś racji. Użytkownik nie "wcinał się", po prostu pisałeś "pod nim".
Polecam forum testowe, może wtedy będzie ci łatwiej poznać zasady.

[hecer]

tak, to dobra metoda. Może spróbuj sam z niej skorzystać, np sprawdzając kto się wpisał pod postem, który zatytułowałem "@rowery". Mam nadzieję, że rozumiesz co oznacza @

kolejny błyskotliwy rozmówca, który nic nie wnosi to dyskusji.

[hobbes1980]

Buhahahahaha!!!!
Więc jestes nie tylko ekspertem od ekonomii, transportu i budowy mostow, ale rowniez od menstruacji?:) Mam nadzeje że nie czerpiesz swoich mądrości z własnych doświadczeń (choc w sumie wyjaśniałoby to twoje nieustanne fochy na forum:)

Ja pi...ole co za demagog! Czy ty rozumiesz w ogóle pojęcie 'alternatywa' (uzyłem go w swoim poscie, ale sprytnie nie napisales tych bredni pod nim, żeby nie zbłaźnic sie jeszcze bardziej:)? Twoim zdaniem ktokolwiek postuluje jazdę rowerem do slubu? Groteskowy się robisz w tej nienawiści do rowerów- chyba psuja twoje marzenia o wielopasmowych drogach ciagnacych sie po horyzont i sznurach płynnie jadących samochodow. A potem biedaku budzisz się w nocy a tu pod domem ściezka rowerowa... :) A przeciez moznaby puścic przez Mickiewicza autostrade... :)

[uszaty25]

Kwestia masowego dojezdzania do pracy rowerem to na razie raczej dosc daleka przyszlosc, brak jest porzadnych drog rowerowych oraz miejsc gdzie mozna bezpiecznie przechowywac rowery (poza balkonem) w domu i w pracy.
No i chyba to co najwazniejsze nie ta mentalnosc, u nas poki co wiekszosc musi jechac samochodem do sklepu nawet jesli to tylko np 500 metrow.

[heniek_666]

Gdyby wszyscy przesiedli się na komunikację miejską to na tramwaj, do którego udałoby ci się wepchnąć, czekałbyś 2 godziny, czyli dłużej niż stanie w korku.

[szlachcic]

> to po co budujesz most? Jakby wszyscy jeździli MZK to wystarczyłby ten stary.

jestes prosty jak cep hecer
to wlasnie tacy jak ty najbardziej narzekaja ze musza stac godzinami w korku ale ciagle tym autem jezdza
wlasnie tacy jak ty chca budow mostu tymczasowego w do takich lbow jak ty nie ma mozliwoscie dotarcia ze budowa mostu musi dzisiaj kosztowac i kase i dluzsza jazde dzisiaj.
Dla takich jak ty tymczasowy jest niezbedny bo do takiego zakutego lba jak ty nie dotrze ze to nie ty jestes najwazniejszy bo bedziesz musial potem rok jezdzic 5km dalej na now most
Ty na most tymczasowy patrzysz z perspektywy ze bedziesz musial miesicznie kupic 3 litry benzyny wiecej
Reasumujac, dla 15zl ty chcesz wydac 70mln na most tymczasowy a najsmiesniejsze jest to ze aby kwota przepalonej benzyny tak mocno cie nie osmieszala mnozysz ja przez wszystkich dojezdzajacych
osmieszasz sie hecer dodatkowo bo pierd..... glupoty typu "na Pilsudskim nic sie nie zmieni, bedziesz godzinami nadal stal w korkach bo nikt wschodnim nie bedzie jezdzil"
Jak bedziesz stal godzinami w korkach i nie bedziesz korzystal ze Wschodniego to bedzie to oznaczalo hecer zes kretyn nad kretyny
wiec przestan pierd.... bzdury o tymczasowym, przestan pierd.... bzdury o ukladzie komunikacyjnym miasta i jak zle sie jezdzi, bo wolisz wydac 15mln na Nieszawska niz na np wiadukt na Rowninnej

> A poza tym, z MZK się nie opłaca jeździć po prostu

jak sie nie oplaca to po chu..... narzekasz ze tak zle sie jezdzi autem po Toruniu?
Prawda gamoniu jest taka ze pproblemy z jazda autem po miescie sa wprostproporcjonalne do dokonywania zmian w sposobie przemieszczania sie.
Jezeli tgo nie widac nie jest tak zle!!!!!!
I ja tak wlasnie uwazam. Toruniowi wystarczy 1 most 2x2!!!!!!!!!!!!!!
Wlasnie dla tego budowanie mostu tymczasowego w sytuacji gdy taki most bedzie za 2 lata, w kontekscie tego ze bedzie kosztowal minimum 50mln jest to kretynstwo!!!!!!!!!
I a dodatek taki gamon jak ma zarzuty do Zaleskiego ze zadluza miasto.
Tu pokazujesz ze masz w d... to zadluzanie, dla ciebie liczy sie zaoszczedzenie przez rok 15 zl miesiecznie na 3 litry paliwa bo bedziesz mial troszke dalej

rozmowa w tłoku

[hecer]

> wlasnie tacy jak ty chca budow mostu tymczasowego w do takich lbow jak ty nie m
> a mozliwoscie dotarcia ze budowa mostu musi dzisiaj kosztowac i kase i dluzsza
> jazde dzisiaj.

do takich jak ty nie dotrze, że można zbudować za pół ceny z minimalną uciążliwością dla ruchu miejskiego. (to oznacza, że z budżetu miasta wydamy 3 krotnie mniej pieniędzy)

> Ty na most tymczasowy patrzysz z perspektywy ze bedziesz musial miesicznie kupi
> c 3 litry benzyny wiecej

To nie są koszty benzyny, ale przede wszystkim koszty utraconego czasu. Odbierasz ludziom czas rano, odbierasz czas wieczorem, odbierasz czas dzieciom jadącym do szkoły, zmuszasz je do marznięcia na przystankach zimą. Obciążenia finansowe korkiem mostowym dla MZK są znaczne.

W przeciwieństwie do ciebie ja akurat znam metodologię liczenia korzyści i kosztów inwestycji drogowych z niebieskiej księgi inicjatywy jaspers. I akurat koszty benzyny odgrywają rolę drugorzędną.

> Reasumujac, dla 15zl ty chcesz wydac 70mln na most tymczasowy

Co ciekawe, ten most tymczasowy zdecydowanie lepiej rozwiązuje korki na drogach w Toruniu niż most na Wschodniej:) I ten most składany koło Wodnika kosztuje nie 70 mln zł ale połowę tego. A most na Wschodniej kosztuje 750 mln zł, 20 razy więcej.

Nic dziwnego że idiotom tak zależy na jego szybkiej budowie.

Ja natomiast rozważałby też inny scenariusz: postawmy most tymczasowy, niech nam nawet stoi 7 lat... Nie będzie żadnych korków mostowych w Toruniu przez te 7 lat. I zastanówmy się, gdzie powinien być most stały. Bo przykład mostu tymczasowego dobitnie nam pokaże, że druga przeprawa w Toruniu powinna powstać obok istniejącego mostu Piłsudskiego! A nie w toruńskim wylotowie na na Wschodniej.

> Jak bedziesz stal godzinami w korkach i nie bedziesz korzystal ze Wschodniego t
> o bedzie to oznaczalo hecer zes kretyn nad kretyny

Jak kupuję produkt to wybieram sobie coś dobrego, trwałego, coś na co mnie stać. Ty kupisz chiński badziew od zdolnego akwizytora z czasu gospodarzy za 2 krotność ceny markowego produktu w sklepie tylko dlatego, że "ma 160 melodyjek i podświetlany na różowo pulpit". I ten badziew rozwali ci się po tygodniu.

> jak sie nie oplaca to po chu..... narzekasz ze tak zle sie jezdzi autem po Toru
> niu?

autobusy też stoją w korku, gamoniu.

> Prawda gamoniu jest taka ze pproblemy z jazda autem po miescie sa wprostpropo
> rcjonalne do dokonywania zmian w sposobie przemieszczania sie.
> Jezeli tgo nie widac nie jest tak zle!!!!!!

tobie się poprzemieszczała piątka klepka.

> I ja tak wlasnie uwazam. Toruniowi wystarczy 1 most 2x2!!!!!!!!!!!!!!

niesamowite, dotarło to do ciebie wreszcie...

> Wlasnie dla tego budowanie mostu tymczasowego w sytuacji gdy taki most bedzie z
> a 2 lata, w kontekscie tego ze bedzie kosztowal minimum 50mln jest to kretynstw
> o!!!!!!!!!

No a jeśli nie będzie mostu na Wschodniej za 2 lata? Myśmy proponowali most składany, który miał zacząć funkcjonować w maju, za 2 miesiące. Nie za 2 lata tylko za 2 miesiące.

Można oczywiście być przeciw, może to się nie opłaca. Ale opłaca się mieć taką inwestycję przygotowaną do realizacji. Most tymczasowy można postawić w 5 miesięcy - ale uzyskanie pozwoleń zajmie przynajmniej 12 miesięcy.

A jeśli inwestycja na Wschodniej zostanie za miesiąc czy dwa miesiące przerwana? Zabiorą nam europejskie pieniądze? Dobrze mieć przygotowany wariant awaryjny. Ale jak go można przygotować, jak tacy wybitni ludowi trybuni jak ty tłumaczą na swój chłopski rozum, "dlaczego nie da się"

[szlachcic]

> do takich jak ty nie dotrze, że można zbudować za pół ceny z minimalną uciążliw
> ością dla ruchu miejskiego.

pytanie zasadnicze
czy most na Wschodniej bedzie pod wzgledem przepustowosci lepszy gorszy czy taki sam jak Pilsudski?
Za pol ceny? Mial byc za free

> To nie są koszty benzyny, ale przede wszystkim koszty utraconego czasu.

brednie!!!!!!
10 minut wiecej

> I ten most składany koło Wodnika kosztuje nie 70 mln zł ale połowę tego

hecer, mowiles na poczatku ze to most za 5mln
pozniej zwiekszyles do 10mln
potem ze za free, pisales ze taniej niz za free nie moze byc
wiarygodny to ty nie jestes, w sadzie po takich tekstach by ci nawet nie uwierzyli jakbys powiedzial ze 2+2 jest 4
skad tobie dosc dobry ekonomisto wychodza ci takie wahania od 0 do 35mln?
Jaki jest klucz do tego kiedy mowisz za free a kiedy za 35mln?

> Nic dziwnego że idiotom tak zależy na jego szybkiej budowie.

Sugerujesz ze Wschodni nie powstanie?
Zaleski nie wybil z lbow tymczasowego populistom z PO bo byc moze udzielilo mu sie bredzenie o tymczasowym i Nieszawskiej przez dziennikarzy

> autobusy też stoją w korku, gamoniu.

nawet tego nie zrozumiales
autem oszczedzasz czas wzgledem busu wtedy gdy nie ma korkow, gdy sa roznica sie zaciera.
a to przeciez jak piszesz najwazniejszy atut

> tobie się poprzemieszczała piątka klepka.

tego tez nie rozumiesz
w duzych miastach jezdza tez metrem, rowerami czy komunikacja publiczna
tak naprawde torun nie ma duzych klopotow z korkami dlatego malo kogo przekonuje zmiana sposobu przemieszczania sie

> Można oczywiście być przeciw, może to się nie opłaca.

doslismy do sedna sprawy
wiesz co mozna miec za 35mln? jak juz tak uparcie uwazasz ze taki bedzie koszt
wiadukt nad torami na Rowninnej i wyremontowany spory kawalek Polnej

> A jeśli inwestycja na Wschodniej zostanie za miesiąc czy dwa miesiące przerwana

a jak wyschnie Wisla to po chu... chcesz budowac most tymczasowy?

Zaleski naprawia Toruń - relacja

[hecer]

nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1677&NrSection=500&NrArticle=199140&IdTag=3791
Po kwadransie korek na Szosie Lubickiej wydłuża się. Teraz sięga już supermarketu Obi. Na ulicach stoją pasażerowie, którzy czekają na autobusy. Te jednak nie przyjeżdżają.

- Jedziemy do V Liceum – opowiada Katarzyna Zaręba, uczennica. - Już wiem, że nie dotrzemy na 8 na lekcje. Na autobus czekamy od 15 minut.

Katarzyna wraz z kolegą decydują się na spacer piechotą. Podobnie postępuje wiele innych osób. Kiedy docierają na kolejny przystanek, autobusu nadal nie widać. Gdzieś stoi w korku? Odpowiedź przychodzi sama, kiedy wjeżdżamy na Rubinkowo I. Korek rozpoczyna się już na początku ulicy Rydygiera. Kończy dopiero przy targowisku Manhattan. Kierowcy czekają nawet po 40 minut.

- Nawet nie ma jak wykręcić – mówi pan Waldemar, mieszkaniec Skarpy. - To się w głowie nie mieście, żeby takie cyrki były.

W zatorze stoi przynajmniej pięć autobusów. Niektórzy kierowcy wypuszczają pasażerów w połowie drogi. - Nie ma co, szybciej będą na piechotę – tłumaczy jeden z nich.

Niektórzy kierowcy próbują omijać korek przez ulicę Skłodowskiej-Curie. Tam jednak również czekają niespodzianki. - Ulica Bukowa jest aktualnie nieprzejezdna – mówi pan Wojciech, toruński taksówkarz. - Ludzie zaczęli sobie skracać drogę i teraz to tam trzeba swoje odstać.

Pani widzi, co się dzieje? - mówi Michał Sitek, student, pokazując na zapchany tramwaj. Rano tramwaje miały maksymalnie dwa wagony i teraz też. Właśnie do jednego się nie zmieściłem. Zapowiadają, że trzeba się przesiadać na MZK, a potem puszczają tylko małe składy. Gdzie tu logika?

Na Rydygiera kierowcy czekający w korkach tracą cierpliwość. - Od razu w człowieku się agresja zbiera – mówi pan Paweł. - Co rusz ktoś trąbi, wydziera się jeden na drugiego. Takich korków Rubinkowo nie widziało.

Poza narzekaniem na drogowy paraliż, mieszkańcy Torunia narzekają również na ulotki informujące o zmianach w rejonie pl. Daszyńskiego.

- Owszem, dostałam ulotkę, ale z niej nic nie wynika – mówi Wanda Marchwińska, mieszkająca przy ul. Konstytucji 3-go Maja. - Zrobione jakby na kolanie i ciężko doszukać się tam konkretów.

Podobne zarzuty słychać odnośnie prezentacji na stronie internetowej Miejskiego Zarządu Dróg w Toruniu, która ma obrazować obecne i nadchodzące zmiany. - Może jakiś inżynier zrozumie, co tam jest wyrysowane, ale przeciętny człowiek już nie – mówi Ryszard Kirsz, nasz Czytelnik. - Nie wiadomo, gdzie są utrudnienia, co będzie po kolei remontowane, co wyłączane z ruchu. A już zupełnie nie można połapać się, o jakie przystanki autobusowe chodzi. MZD powinno przygotować informacje dla zwykłych ludzi!

Z powodu zaistniałych korków MZD wystosowało do mediów specjalne oświadczenie, w którym tłumaczy, z czego wynikają korki na toruńskim Rubinkowie. Odpowiedź jest zdumiewająca.

- Plac Daszyńskiego jest przejezdny, dla ruchu została zamknięta jedynie ulica Wschodnia – mówi Agnieszka Kobus-Pęńsko, rzecznik MZD w Toruniu. - Wielu kierowców, zupełnie niepotrzebnie, zrezygnowało dziś z jazdy przez plac Daszyńskiego, co spowodowało korki na ulicach Rubinkowa.

[997marcelona]

julo57 napisał:

> Może już wystarczy tego użalania się nad biednymi kierowcami samochodów osobowy
> ch, z których większość wozi kierowcę i jego kanapki? Są jeszcze tramwaje (pust
> awe) i rowery. Ale nie. Porządny obywatel "musi" jeździć swoją furą, stać w kor
> kach i narzekać. Myślenie, jak widać, wciąż ma kolosalną przyszłość.

masz trochę racji, ale ja np nie mam dobrego połączenia z domu do pracy. autobusem jechałbym 55 minut i potem przesiadal sie na tramwaj.

[997marcelona]

ale fakt, ze wiekszosc samochodów jest jednoosobowa. jedzie jedynie kierowca i finał. wiadomo ze inaczej jest z autami sluzbowymi np jak "handlowiec" wciskający musztardę pani sklepowej będzie jezdził sam, ale maaaase prywatnych aut jedze jedynie z kierowcą.

[harcer2]

hecer-" kozak w necie, p...a w świecie "

[hecer]

ale z czego to wynika? Ze słabości MZK. Jest to transport drogi, niewygodny, niekonkurencyjny, ciasny, niepunktualny, itd. Wystarczy posłuchać o tym jak w MZK dbają o obsługę klienta, jak rozpatrują skargi. Do takiej firmy która oferuje tylko tłok i czekanie na przystanku po prostu nie ma sensu przychodzić.

Ludzie są rozsądni, na tyle aby ocenić ofertę MZK w takich zwykłym, ekonomicznych kategoriach. I tak już MZK oceniono: ponad 75% pasażerów to osoby jeżdżące na biletach darmowych lub ulgowych. Tym się opłaca. Studentom, emerytom, pracownikom MZK na ich "specjalnych biletach".

Nikt nie pisze, by KAŻDY przesiadł się na rower/MZ

[wszczebrzeszyn]

Nikt nie napisał, że każdy ma się przesiąść na rower czy zacząć korzystać z MZK. Wiadomo, że niektórzy mają za daleko albo praca nie pozwala im na to (np. dlatego, bo pracują fizycznie i tracić siły na rowerze byłoby nierozsądne albo dlatego, bo nie mają gdzie zostawić roweru), ale gdyby chociaż część kierowców to zrobiła byłoby lepiej pod każdym względem. Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na to, że jazda w garniturze to nie jest problem jeśli ma się zadbany rower. W sobotę 16 kwietnia będzie można samemu się przekonać oglądając (a jeszcze lepiej - biorąc udział) rowerową masę krytyczną.

[hecer]

cieszę się, że to sobie wyjaśniliśmy. To proszę na przyszłość nie pisać tekstów z wyrzutami w stronę kierowców, że siedzą sobie sami w pojeździe. Lubisz rowerek, to pedałuj, peace with you.

Rowerowa masa krytyczna to kontrprzykład - gdyby faktycznie można jeździć (w Polsce) rowerem w garniturze to nie trzeba by robić takich imprez.

Zobaczymy ile osób ubierze się w garnitur gdy będzie deszczowo.

[realista333]

> cieszę się, że to sobie wyjaśniliśmy. To proszę na przyszłość nie pisać tekstów
> z wyrzutami w stronę kierowców, że siedzą sobie sami w pojeździe.

Ależ to właśnie na kierowców siedzących sobie pojedynczo w pojeździe będziemy wydawać największe pieniądze. I żadna sieć komunikacji publicznej ani ścieżek rowerowych nic tu nie da, dokąd nie zmieni się mentalność wspomnianych. Bo oni na rower ani do autobusu się nie przesiądą - choćby nie wiem jakie udogodnienia im oferowano w zamian.

> Zobaczymy ile osób ubierze się w garnitur gdy będzie deszczowo.

Prawdopodobieństwo uwalenia błotem przez życzliwych kierowców dla pasażera tramwaju czy autobusu albo innego kierowcy faktycznie jest nieco mniejsze niż dla rowerzysty, tym niemniej istnieje.

to o czym piszecie?

[hecer]

> Ależ to właśnie na kierowców siedzących sobie pojedynczo w pojeździe będziemy w
> ydawać największe pieniądze. I żadna sieć komunikacji publicznej ani ścieżek ro
> werowych nic tu nie da, dokąd nie zmieni się mentalność wspomnianych. Bo oni na
> rower ani do autobusu się nie przesiądą - choćby nie wiem jakie udogodnienia i
> m oferowano w zamian.

Spróbuj ten idiotyczny pogląd poprzeć jakimś dowodem - tzn. wskazać miasto które ma znakomitą, wygodną, tanią komunikację publiczną, będącą w stanie przewozić np 60% mieszkańców, a wykorzystywaną jedynie w 1/3.

Dlaczego tam, gdzie jest sprawna komunikacja publiczna ludzie z niej korzystają? Dlaczego w Berlinie czy Amsterdamie to jest możliwe, a Polsce miałoby nie być??

Poza tym jeśli już chcesz stosować opresje wobec kierowców to musisz najpierw dać im w zamian alternatywę. Sorry, rower to nie jest alternatywa - daj sprawną komunikację zbiorową odporną na zmienność pogody i pory roku, potem pogadamy o narzędziach opresji w stylu opłaty za wjazd do miasta.

Poza tym interesy rowerzystów i kierowców należy łączyć - a nie dzielić, tak jak to próbujesz cały czas robić!


W interesie rowerzystów jest to, aby samochody ustąpiły im miejsca. Stąd właśnie temat arterii i węzłów: one bardzo skutecznie wyprowadzają ruch z innych dróg. Brak arterii, brak węzłów oznacza utratę przestrzeni dla pieszych i rowerzystów. To jest proste jak budowa cepa, dlaczego ty uciekasz myślami w jakieś utopie zamiast zaakceptować rzeczywistość, spojrzeć obiektywnie na rozwój metropolii europejskich? Wystarczy spojrzeć na mapy, do licha!

=====================

jeszcze mała dygresja: metro i tunele drogowe.

1. Główne miejskie arterie wyprowadzają ruch samochodowy poza uliczki osiedlowe
2. Niektóre z tych arterii muszą przebiegać przez centrum miasta, bo jest to kierunek podróży. Na obwodnice można wyprowadzić ruch tranzytowy, ale wewnątrz miasta, w obszarze gęstej zabudowy, też mamy czynniki generujące ruch. Stąd konieczność budowy tuneli
3. Tunele drogowe nie mogą mieć węzłów pod ziemią, zawsze jedna (ta mniejsza) arteria będzie na powierzchni
4. Gdy mamy do czynienia z bardzo intensywną zabudową i rozwiniętą metropolią otoczoną przez bardzo rozrośnięte przedmieścia buduje się metro albo kolej podmiejską. Chodzi o to, że przepustowość metra (kolei podziemnej) jest dużo większa niż przepustowość dróg

Infrastruktura komunikacyjna ma swoje określone klasy funkcjonalności. W małych ośrodkach wystarczają drogi i autobusy oraz obwodnice, w większych potrzebne są arterie 2x2, w jeszcze większych tunele drogowe i sieć tramwajowa, w największych potrzebna jest kolej podmiejska częściowo w tunelach (na obszarze zabudowanym).

Infrastruktura komunikacyjna zabiera teren miasta. Trzeba oszczędnie gospodarować terenem, tworzyć przyjazną przestrzeń a więc ponosić odpowiednie do skali miasta nakłady i wybierać odpowiednie rozwiązania komunikacyjne.

Toruń jest na tyle typowym ośrodkiem że przykładów europejskich można wskazać bez liku. Wystarczy nam efektywny transport szynowy, tramwaje zintegrowane z autobusami i koleją, trochę linii podmiejskich jeśli chcemy rozwijać się jako aglomeracja, tunele w centrum i dwie nowoczesne arterie: lub trasa kościuszki i trasa nowomostowa.

Zróbmy tyle, zobaczmy jak się poprawi. A potem dumajmy jakie opresje stosować wobec kierowców. Opłaty parkingowe to wyłącznie haracz napędzający budżet durnych pomysłów gospodarza

bydgoscy naukowcy

[hecer]

100 tys zł zapłacono bydgoskim naukowcom. I planowane jest kolejne 100 tys zł.

Za co?

Za pomysł parkingu koło OBI?

Możliwość przeprowadzenia przebudowy z jak najmniejszą uciążliwością dla płynności ruchu jest w stanie określić tylko wykonawca, Strabag. To oni znają ograniczenia i uwarunkowania techniczne realizacji inwestycji. Oni mogą określić "jak budować".

Ale MZD lekką ręką zapłacił bydgoskim naukowcom nie wiadomo za co. Za to chyba, co jest oczywiste: tu dobudować kawałek jezdni, tam postawić parking, zwiększyć częstotliwość kursowania tramwajów.

Nie od dziś wiadomo, że bydgoscy naukowcy mocno przyłożyli się do wariantu na Wschodniej, o którym dobrze wiedzą że jest totalnym nieporozumieniem.

Ja też chcę, powiedzmy 10 tys zł, za mój pomysł - bezpłatne bilety tramwajowe dla kierowców. Bo chyba nikt normalny nie przesiądzie się z auta na tramwaj żeby przejechać 3 przystanki za 5 zł i wylądować po drugiej stronie pl.Daszyńskiego bez samochodu.

Już mieliśmy tu bydgoskich naukowców na Mickiewicza, już były ich absurdalne wypowiedzi na temat mostu: że "obie lokalizacje mają swoje wady i zalety" (buhhahaha, tyle to może powiedzieć człowiek po podstawówce).

Żenada. Moim zdaniem niedocenianą przyczyną korków na drogach, zwłaszcza w miastach, są "fachowcy", tzw. "eksperci". Oni odpowiadają za znaczną część korków: nie brak pieniędzy, tylko głupie planowanie i głupie opracowania pod pod którymi podpisują się ludzie bez kręgosłupa. To już przerabialiśmy ze strategią parkingową, z mostem, gdzie opracowanie ma się nijak do rzeczywistości i do faktycznych problemów. Liczy się podpis profesora pod pomysłami "włodarza".

[szlachcic]

>Bo chyba nikt normalny nie przesiądzie się z auta na tramwaj żeby
> przejechać 3 przystanki za 5 zł i wylądować po drugiej stronie pl.Daszyńskiego
> bez samochodu.

ty masz jechac komunikacja miejska od domu do miejsca docelowego
hecer, nie kompromituj sie
to tacy jak ty tworza korki bo kazdy jedzie swoim autem, gdybys faktycznie spalal za duzo paliwa bys jechal autobusem, gdybys faktycznie stal godzinami w korkach to tez jechalbys autobusem bo kazdy korek powoduje ze czasowo zmniejsza ci sie sens podrozowania autem
Widocznie on u ciebie jest na tyle duzy ze nadal nim jezdzisz, oczywiscie zakladajac ze jezdzisz prywatnie do pracy

> Żenada. Moim zdaniem niedocenianą przyczyną korków na drogach, zwłaszcza w mias
> tach, są "fachowcy", tzw. "eksperci".

i ty sie w to wpisujesz klapiac na forum ze Nieszawska to priorytet miasta
kompromitujesz sie ze tymczasowy bedzie niezbedny
To sa brednie populistow takich jak ty i te cale zasrane PO ktore chyba chce za wszelka cene przebic jeden z najbardziej kretynskich pomyslow ostatnich lat jaka zaoferowal nam smieszny czlowieczek z PIS - tramwaj do Przysieka
to jest przerazajace jakie pomysly maja ludzie ktorzy nie tak dawno walczyli o prezydenture
PO rzucala populistyczne hasla o tymczasowym za free ktory nie bedzie za free i na dodatek bedzie niepotrzebna inwestycja w kontekscie tego ze sa potrzebniejsze
Kandydat PIS zas, prawdopodobnie spotkal sie z klerem z Caritasu i przy kawie klecha rzucil mu temat "zalatw tramwaj do Przysieka, UE przeciez stawia na czysty transport"
I smieszny czlowieczek zrobil z tego kampanie wyborcza.
Do jego lba nie dotarlo jak widac dlaczego miasto Torun ma fundowac Przysiekowi linie tramwajowa za potezne miliony
smieszne tez jest to ze nikt w tym zasranym PISie mu nie powiedzial
"taka obietnica zrobimy z siebie kretynow"
No i zrobiliscie szanowni pisowcy
zaleski w kampani zmiazdzyl i PO i PIS bo byl az trudno w to uwierzyc ale najrozsadniejszy i najbardziej profesjonalny - choc moja ocena jego byla bardzo niska

składy MZK

[hecer]

www.nowosci.com.pl/forum/read.php?3,564472,124223#msg-124223
Ostatnio czytałem, że trzeba wypuszczać pojedyncze wagoniki (linie 2 i 4) , bo przeciążone są podstacje prostownikowe. Teraz - bo tak zaleciła zewnętrzna firma (linia 1) i zupełnie nie rozumiem, co ma Unia do tego.
A prawda jest taka, że od 1990 roku MZK ZEZŁOMOWAŁ WSZYSTKIE (!!!) składy typu 4N (a miał ich jeszcze z 8) oraz wszystkie składy przegubowe 803N, które nawet nigdy nie były modernizowane. A było ich razem 10 sztuk!
Nie ostał się nawet 1 egzemplarz jako zabytek, a wagon 100, który czasem pojawia się na torach, nawet MZK nazywa turystycznym, a nie zabytkowym, bo to zmasakrowany strasznie 4N, choć przy odrobinie dobrej woli można by go przywrócić do stanu pierwotnego.
Tak więc MZK pozbył się około 20 składów, nie kupując żadnego nowego! Gdyby zatem obecnie posiadane 55 wagonów łączyć w 2wagonowe składy, łatwo obliczyć, że wagonów do obsługi wszystkich linii po prostu by zabrakło...

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrArticle=194120&NrIssue=1629&NrSection=500

Dyrektor MZD idzie na emeryturę

[hecer]

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1678&NrSection=500&NrArticle=199248&IdTag=3791
Pierwsza zmiana pokoleniowej warty za nami. Oficjalnie pożegnał się Bolesław Tymolewski, skarbnik miasta. 1 kwietnia zastąpi go Małgorzata Flisykowska-Kacprowicz. Andrzej Glonek, szef Miejskiego Zarządu Dróg, jak nieoficjalnie ustaliliśmy, wybiera się na emeryturę w sierpniu.

Zaleski też pójdzie na emeryturę, jak tylko zadłuży miasto i otworzy ten bubel na Wschodniej.

Ale może już w końcu maja budowa mostu zostanie definitywnie zatrzymana. Potem straty będą gigantyczne, niewyobrażalne. Już jest to ok 200 mln zł... W ciągu kilku kolejnych miesięcy będziemy mówić już o 300-400 mln zł straty (czyli tyle ile wynosi prawdziwy koszt budowy sensownego mostu).

[uszaty25]

Mozna powiedziec ze szczury juz uciekaja.

[szlachcic]

"Ale poniedziałkowy poranek pokazał też, że porażkę ponieśli drogowcy"

hehehehehe
a kiedy Glonek ze swoimi inteligentami nie odniosl porazki?

wpiszcie w wyszukiwarke
"MZD Torun vicories"
nawet wyszukiwarka wie i odpowie
"Did you mean: MZD Torun defeats?"

[marcin.grzegorz]

Prawda jest, ze wielu kierowców którzy jeździ samochodami mogłoby przesiąść się na rower. I tu rację ma Julo. Prawdą też jest to, że nawet jakby ci kierowcy przesiedli się na rowery to nie zmniejszyłoby to korków w Toruniu. Bo i prawdą jest, że w wielu sytuacjach nie można przesiąść się na rower choćby z prostego powodu - brak infrastruktury zarówno do jeżdżenia jak i bezpiecznego parkowania rowerem. I tu rację ma Hecer. I dalsze spieranie się tych dwóch panów (zakładam, że panów) w kontekście korków i wielkiej nieporadności MZD obserwowanej na co dzień nie racji bytu.

Żenujące jest to, że rusza budowa mostu, a MZD nie ma tak naprawdę planu alternatywnej komunikacji, działania które wykonał są minimalistyczne i chyba obliczone zgodnie z wieczną tradycją, że: "jakoś to będzie". Przecież wiadomo, że Toruń nie ma wielu alternatywnych osi komunikacyjnych wschód-zachód. Szosa Lubicka, Żółkiewskiego, Curie-Skodowskiej i Polna i co... i koniec! Teraz blokuje się de facto dwie nitki Szosę i Żółkiewskiego, a pozostałe dwie nie zostały udrożnione w żaden sposób przed początkiem budowy mostu. Bo ani nie poprawiono sygnalizacji świetlnej, ani nie poszerzono tamtych ulic, ani nawet nie naprawiono ich nawierzchni.... Curie i Polna korkowały się zresztą już i przed wejściem budowlańców na budowę mostu. A co na to MZD? Tak naprawdę nic! Ale to chyba nic nowego....

[szlachcic]

hecer mowi ze przez most 90% jedzie do centrum
moim zdaniem w czasie korkow nie ma ZADNEJ roznicy czy jedziesz autem czy autobusem do centrum
Wiec rachunek jest prosty, hecer nie ma racji w tej pozycji

> Żenujące jest to, że rusza budowa mostu, a MZD nie ma tak naprawdę planu altern
> atywnej komunikacji,

MZD to temat rzeka, nieudolnosc, opieszalosc i slepe posluszenstwo bandzie gospodarzy
Tylko tak mozna okreslic MZD
tu chyba nie ma nikt zadnych watpliwosci, MZD nie radzi sobie z kolejnym duzym problemem czyli jak zorganizowac ruch w czasie budowy

> ń nie ma wielu alternatywnych osi komunikacyjnych wschód-zachód. Szosa Lubicka,
> Żółkiewskiego, Curie-Skodowskiej i Polna i co... i koniec!

a ile bys jeszcze chcial miec? 10?
nie ilosc jest wazna a jakosc
dlatego skoldowska powinna byc wybudowana 20 lat przed Sz. Chelminska w okolicach Wrzosow. MZD nam zaczyna ja budowac jak zaczyna sie kaszana z budowa mostu - jaskrawe kretynstwo
MZD takze nie broni sie przed populistami typu PO, hecer i inne gady
Most tymczasowy powinien byc dawno wybity z tych zakutych lbow
Jak wybic populistom most tymczasowy czy remont Nieszawskiej.
Powiedziec wprost. chcecie remontu nieszawskiej czy remontu rozpierd.... Polnej
Nieszawska czy rozpierd.... ulice na Rubinkowie. Nieszawska czy rozpierd.... z kocimi lbami bez kraweznikow Sz. Chelminska.
tylko populista albo kretyn bedzie chcial Nieszawska
cchecie most tymczasowy za 50-70mln w czasie gdy bedzie juz znacznie bardziej przepustowa przeprawa na wschodniej (2x2 i lepsze podlaczenie do sieci drog) czy wiadukt na rowninnej z 2 nitka Sz. Olsztynskiej
i znowu, tylko polpulista albo kretyn powie ze woli most tymczasowy

[realista333]

> a ile bys jeszcze chcial miec? 10?
> nie ilosc jest wazna a jakosc

Nie jakość, ale łączna przepustowość.
Chyba nie ma sensu się spierać, czy przejazdy przez linię kolejową od mostu kolejowego do wylotu na Olsztyn są wąskim gardłem czy nie. Jak jest, każdy widzi.

[szlachcic]

> Nie jakość, ale łączna przepustowość.

to mialem na mysli