Most w Toruniu - jedyny taki projekt

[hecer]

Most w Toruniu jest jedynym projektem wpisanym na listę projektów kluczowych, jedynym projektem samorządowym o tak dużej wartości w powiatowym mieście. Jak to się stało? Jest to wyłącznie wynikiem skutecznego lobbingu.

www.pois.gov.pl/

po prawej jest lista beneficjentów. Dane można posortować np wg wartości umów lub wysokości dofinansowania (są to umowy podpisane, a więc pewnie są jeszcze projekty, które nadal są przygotowywane a umowy nie zostały podpisane...pewnie w PKP)

Na początku posortowanej listy mamy największe inwestycje drogowe, których beneficjentem jest GDDKiA: A1, A4, S8, S2, S3, S7. Potem jest PKP: Warszawa-Trójmiasto, Warszawa-Łódź.

W inwestycjach o dofinansowaniu powyżej 500 mln zł s ą jeszcze oczyszczalnie ścieków w Warszawie i na Żywiecczyźnie oraz budowa podziemnego zbiornika gazu Wierzchowice.

Wśród inwestycji od 300 do 500 mln zł są: Most Północy w Warszawie, ścieki kieleckie, mikołowskie, poznańskie i... most w Toruniu.

Pamiętacie, jak gospodarz chciał zwiększyć dwukrotnie dofinansowanie na most?:)) A gdy jeszcze wcześniej mówił, że "wystarczy że dadzą 90 mln euro" (i tyle dali).

W Warszawie, która w konkursie (!!) startowała z trasą mostu północnego wyszli z założenia że lepiej starać się o niższe dofinansowanie bo jest większa szansa że pieniądze będą. W Toruniu? Toruń chce! I Toruń trwoni.

I Toruń się w końcu ośmieszy.

[alfred_prawdomowny]

To już jakaś fobia.

[jot9]

alfred_prawdomowny napisał:

> To już jakaś fobia.

Polecam pl.wikipedia.org/wiki/Fobia

[hecer]

przeczytaj swój link z wikipedii:

Na zaburzenia fobiczne cierpi, w mniejszym lub większym stopniu, około 99%

Niestety, nie potrafisz nawet dobrać słów. Widzę, że próbujecie metodę, za pomocą której pośmiałem się z zawsze.torunczyka przypisując mu manię obsesyjno-kompulsywną.

Mi można przypisać obsesję.

pl.wikipedia.org/wiki/Obsesja
Termin obsesja jest często używany do opisania czyiś dużych zainteresowań (np. Ma obsesję na punkcie komputerów.). Użycie terminu w takim znaczeniu nie ma nic wspólnego z kliniczną definicją obsesji.

[szlachcic]

> Jest to wyłącznie wynikiem skutecznego lobbingu.

bredzisz hecer
Lobbing przy moscie oczywiscie byl ale glownym spirytus movens byla waznosc tej inwestycji
Na cale szczescie bylo o tym glosno i dzieki temu w ministerstwie kazdy wiedzial ze trzeba budowac ten most bo
- stracimy obwodnice (to najwiekszy argument)
- stary most musi isc do remontu (tymczasowy zas kosztowalby 70mln)
- w miescie wielkosci Torunie jest potrzeba 2 mostow

Lobbing?
Ja uwazam politykow torunskich za sredniowaznych w Warszawie, czyli inwestycje wielomilionowe maja srednie szans przechodzic
W kontekscie prokuratorskich zarzutow zas to byla idealna sytuacja na wyrzucenie tej inwestycji z glownej listy. Tak zrobiono z wieloma wieloma projektami, m in S5, zakompleksiency sami nie wiedzieli jak puscic ekspresowke, ich prezydent naciskal na przejscie przez miasto i tak zrobilo sie opoznienie. Dla rzadu brak wszystkich dokumentow i pieczatek byl jst i zawsze bedzie do odstawienia tematu.
To im bardzo pasuje w kontekscie braku srokow finansowych na wszystko

> jedynym projektem samorządowym o tak dużej wartości w powiatowym mieście.

a pisales niedawno ze na Warynskiego tez bylaby dotacja!!!!!!
To co? Warynski stalby juz w niepowiatowym miescie?

Reasumujac
hecer, ty jestes frustratem w temacie mostu bo ci sie wydaje ze wszystko wiesz najlepiej. Uznales sie za fachowca w dziedzinie drog i mostow i wydaje ci sie ze takie wrazenie sprawiasz
Jestem pewien ze ty nalezysz do tych ludzi ktorzy sa gotowi zburzyc Wschodni most i postawic na nowo po to tylko aby pokazac ze maja racje.
To co pisales na temat tych 2 lokalizacji to lustrzane odbicie tego co robi Zaleski
Totalnie tendencyjnie przestawiales sprawe 2 lokalizacji
wydaje sie ze ty nie rozumiesz jednej rzeczy
ty oceniasz te lokalizacje z punktu widzenia torunskiego kierowcy jadacego z lewobrzeza do centrum. Zreszta to juz kiedys napisales ze mosty sa dla torunian jadacych do centrum
To jest totalna brednia, bo mosty projektuje sie tak aby odpowiednio rozprowadzac ruch po miescie
O ile nie ma dyskusji w tym ze Warynskiego bylby lepszy dla wycieczki na SM to Wschodni ma niepodwazalna zalete ze wyprowadza ruch z centrum. Wpisuje sie wiec w zamkniecie obwodnicy i w tranzyt
Ty oczywiscie w ZADNYM poscie o lokalizacjach o tym nie napisales
Powtorze po raz kolejny. To nie most Pilsudskiego jest winny korkow, to uklad komunikacyjny miasta w okolicach mostu jest najwezszym gardlem
Przestan wiec bredzic i wypisywac durnoty jakie wypisujesz bo styl w jaki to robisz cie osmiesza

g.wno prawda szlachcic...

[zawsze.torunczyk]

> - stracimy obwodnice (to najwiekszy argument)
> - stary most musi isc do remontu (tymczasowy zas kosztowalby 70mln)

Tymczasowy BĘDZIE za DARMO.

[szlachcic]

> Tymczasowy BĘDZIE za DARMO.

funkcjonowanie tymczasowego oszacowano na 70 mln
Ten o jakim pisze hecer oczywiscie bedzie za darmo jak wybudujemy 2 tymczasowe a ten drugi bedzie za 140 mln

[hecer]

> bredzisz hecer
> Lobbing przy moscie oczywiscie byl ale glownym spirytus movens byla waznosc tej
> inwestycji

Nie bredzę, mam argument na poparcie mojej tezy. Już go podałem wyżej, ale nie przeczytałeś. Trasa Mostu Północnego w Warszawie jest daleko ważniejsza niż most w Toruniu. To 6 pasów ruchu, kilka bezkolizyjnych skrzyżowań, linia tramwajowa, istotna droga dla warszawskiej metropolii (ponad 2 mln ludzi plus aglomeracja - razem 4 mln ludzi). Toruń ze swoimi 300 tysiącami w aglomeracji może się schować.

I Warszawa z tym projektem startowała w konkursie! A Toruń dostał kasę bez konkursu.

> Lobbing?
> Ja uwazam politykow torunskich za sredniowaznych w Warszawie, czyli inwestycje
> wielomilionowe maja srednie szans przechodzic

To, że ty tak uważasz, nie znaczy, że tak jest.

> Tak zrobiono z wieloma wieloma projektami, m
> in S5, zakompleksiency sami nie wiedzieli jak puscic ekspresowke, ich prezyden
> t naciskal na przejscie przez miasto i tak zrobilo sie opoznienie. Dla rzadu br
> ak wszystkich dokumentow i pieczatek byl jst i zawsze bedzie do odstawienia tem


Właśnie na tym polega twój problem - nie umiesz czytać. Zacząłem wątek o inwestycjach samorządowych. A ty się wcinasz z gddkia. I tam faktycznie nie ma pieniędzy, jest próg długu 55% - którego przekroczenie oznacza dla rządu ogromne problemy. Dlatego balansujemy na jego granicy.

Szukałem jakiegoś linka na temat największych inwestycji samorządowych w Polsce, ale nic sensownego nie znalazłem. Musiałbym pozbierać informacje z dokumentów źródłowych sam; może to zrobię.

I wtedy okaże się, że faktycznie most w Toruniu jest jedyną inwestycją samorządową tego rodzaju, która dostała tak szybko, tak dużo i tak bez konkursu.

> Jestem pewien ze ty nalezysz do tych ludzi ktorzy sa gotowi zburzyc Wschodni mo
> st i postawic na nowo po to tylko aby pokazac ze maja racje

Jestem pewien, że do tego grona dołączy wiele osób po tym, jak ten most powstanie (jeśli powstanie).

> To co pisales na temat tych 2 lokalizacji to lustrzane odbicie tego co robi Zal
> eski

Oczywiście. U gospodarza jest krzywe, u nas proste, u niego drogie, u nas tanie, u niego bez sensu, u nas jako czynnik rozwoju.

> Totalnie tendencyjnie przestawiales sprawe 2 lokalizacji

Totalnie tendencyjnie oceniasz to, co piszę.

> ty oceniasz te lokalizacje z punktu widzenia torunskiego kierowcy jadacego z le
> wobrzeza do centrum. Zreszta to juz kiedys napisales ze mosty sa dla torunian j
> adacych do centrum

Nie. Głównie ten most jest dla Torunian jadących z prawobrzeża na drugi brzeg:) Ale najbardziej odczuwalny jest jego brak dla mieszkańców lewobrzeża, bo oni korzystają z niego co dzień,

> To jest totalna brednia, bo mosty projektuje sie tak aby odpowiednio rozprowad
> zac ruch po miescie

I Wschodni tego właśnie nie robi. Bo zostawia ruch na starym moście - tak dużo, że ruch tam się korkuje. A pomysł wprowadzenia ruchu z autostrady na stary most przez węzeł Kluczyki to zbrodnia.

> O ile nie ma dyskusji w tym ze Warynskiego bylby lepszy dla wycieczki na SM to
> Wschodni ma niepodwazalna zalete ze wyprowadza ruch z centrum. Wpisuje sie wiec
> w zamkniecie obwodnicy i w tranzyt

bzdura do potęgi. Nie wyprowadza ruchu z centrum tylko go zostawia na trasie staromostowej. Natężenie ruchu na starym moście wróci do poziomu z 2006 roku w ciągu 3 lat po otwarciu mostu na Wschodniej a auta z autostrady i drogi ekspresowej wjadą przez węzeł Kluczyki na stary most.

> Ty oczywiscie w ZADNYM poscie o lokalizacjach o tym nie napisales

Nawet gdybyś wszystkie przeczytał :)))) to byś pewnie dalej się upierał, że tego nie napisałem. Nawet jakbym sobie to wytatuował na czole i rozmawiał z tobą twarzą w twarz to byłbyś w stanie dalej twierdzić, że nigdy tego nie mówiłem. Odczytywałbyś ten tatuaż i twierdziłbyś że to sam wymyśliłeś. Taki jesteś.

[hecer]

powiedz mi, dlaczego trasa nowomostowa w korytarzu Batorego jest w centrum, a trasa wschodnia, w korytarzu ulicy Wschodniej już nie jest?:) Dlaczego tu "zostawiamy ruch w centrum" a tam "wyprowadzamy go poza centrum".

I do czego nam wówczas autostrada?:)

Właśnie największą zbrodnią jaką dokonuje trasa wschodnia jest zostawienie ruchu w centrum na trasie staromostowej i uczynienie z niej głównej trasy północ południe. To tam wprowadzamy duże potoki samochodów - poprzez węzeł Kluczyki i poprzez trasę średnicową.

I właśnie wzdłuż Chełmińskiej masz najgęściej zaludniony obszar Torunia. To właśnie na Starówkę wprowadzasz auta z mostu, na pl.Rapackiego, przez środek Podgórza w osi mostu. To tam będzie 45 tys aut w latach 20-tych, tyle co na Grudziądzkiej dziś.

[szlachcic]

> powiedz mi, dlaczego trasa nowomostowa w korytarzu Batorego jest w centrum, a t
> rasa wschodnia, w korytarzu ulicy Wschodniej już nie jest?:)

pewne jest ze w Toruniu przez mosty bedzie jechal tranzyt
dzisiaj tentranzyt w znacznej mierze jedzie obwodnica. Gdy ona bedzie zamknieta przez miasto bedzie biegla tranzyowa 1.
dzisiaj tak nie jest
Most Wschodni powoduje ze jedynka pierwsze skrzyzowanie bedzie miala z ul Sklodowska.
Dalej z Rowninna i tu wlasnie przydalby sie wiadukt (za CZESC kasy na twoj zasrany most tymczasowy)
Potem mialbys praktycznie jazde na wprost do Grudziadzkiej. Za kase za twoj zasrany tymczasowy mozna zrobic Polna w miare przepustowa o dobrych parametrach
to rozwiazanie ma moim zdaniem ta przewage ze wielkie samochody omijaja skrzyzowania w ktorych praktycznie ne mozna zmienic w trasie Warynskiego
To rozwiazanie powoduje ze tranzyt leci z dala od blokow mieszkalnych
Trasa Warynskiego "robi" tranzyt pod oknami i na przepelnionyc juz skrzyzoaniach

> Właśnie największą zbrodnią jaką dokonuje trasa wschodnia jest zostawienie ruch
> u w centrum na trasie staromostowej i uczynienie z niej głównej trasy północ po
> łudnie.

Na jakiej podstawie uazasz ze TIR jadacy z Lodzi pojedzie na stary most a nie Wschodnim?
Ja juz opisywalem co powinno stac sie po oddaniu Wschodniego.
Na Pilsudskim zakaz wjazdu ciezarowek.
Zamkniecie bulwaru tez moim zdaniem spowoduje zwiekszenie atrak=cyjnosci Wschodniego
znaki beda prowadzic kierowcow na most Wschodni

[zawsze.torunczyk]

Oczywiście nie chce mi się tego czytać więc nie przeczytam. Skomentuje pierwszą napotkaną bzdurę- Warszawa jako miasto ma 1,7mln a jako aglomeracja 2,5 a nie jak twierdzisz 2mln miasto a 4 mln aglomeracja. Baranie jeden. Za darmo ta tymczasówka to kiedy i za ile?

[hecer]

metropolie w Polsce:
www.selfgov.gov.pl/
okręg warszawski - 3.2mln ludności

[zawsze.torunczyk]

hecer napisał:

> metropolie w Polsce:
> www.selfgov.gov.pl/
> okręg warszawski - 3.2mln ludności
>

3,2 to nie 4 mln tłuku.

www.stat.gov.pl/gus/5840_655_PLK_HTML.htm
Kolejnych 6-7 smarków myślowych twojego autorstwa poniżej, daruję sobie rzecz jasna.

Techniki manipulacji - wprowadzenie

[hecer]

pl.wikibooks.org/wiki/Techniki_manipulacji_psychologicznej/Wprowadzenie
Techniki i metody wpływania na innych przyjmują setki różnorodnych postaci i form, większość jednak można łatwo sklasyfikować w obrębie sześciu głównych kategorii, z których znowuż każda opiera się na jednej, podstawowej, psychologicznej regule, będącej niejako sterem ludzkiego zachowania. Ta reguła nadaje mocy różnym technikom wywierania wpływu. Oto owe reguły:

* Prawo odwzajemniania
* Siła autorytetu
* Polityka stada
* Konsekwencja i zaangażowanie
* Sympatia
* Niedostępność

Mi się wydaje, że najbardziej intensywnie wykorzystywana jest w Toruniu reguła konsekwencji i zaangażowania:

Ludzie kierują się nieomal obsesyjnym pragnieniem bycia konsekwentnym, zarówno w działaniu i słowach oraz jak się okazuje, także i w myślach. Wiąże się to z potrzebą bycia konsekwentnym w oczach innych. Mówiąc oględnie: dokonując wyboru lub zajmując określone stanowisko w sprawie, napotykamy zewnętrzne i wewnętrzne naciski psychologiczne na wytworzenie zachowania konsekwentnego i zgodnego z wyborem, z tym, w co się zaangażowaliśmy. Mechanizm ten nazywa się zasadą zgodności.

Reguła konekwencji i zaangażowania

[hecer]

pl.wikibooks.org/wiki/Techniki_manipulacji_psychologicznej/Konsekwencja_i_zaanga%C5%BCowanie
Profesor Cialdini opisuje w jednej ze swoich książek, jak przysłuchiwał się wykładowi poprzedzającemu kurs medytacji transcendentalnej. Wykład prowadziła dwójka młodych, ale oddanych sprawie ludzi, których celem miała być rekrutacja chętnych na kurs. Przekonywali oni, że kursanci uzyskają niezwykłe zdolności, począwszy od bardziej prozaicznych, jak umiejętność osiągania wewnętrznego spokoju, a skończywszy na tak absurdalnych jak możliwość latania i przenikania przez ściany (przy czym te ostatnie po ukończeniu dalszych, droższych kursów).

Jeden z przyjaciół profesora, znawca logiki symbolicznej, po zakończeniu wykładu w sposób bezpardonowy dokonał destrukcji argumentacji przedstawionej podczas wykładu. W ciągu kilku minut wskazał wszystkie punkty, gdzie argumenty prowadzących były niespójne i nielogiczne oraz wewnętrznie sprzeczne. Po tak druzgocącej klęsce wykładowcy przyznali jedynie, że jego argumentacja na pewno warta jest "dalszego namysłu".

Jak opisuje profesor, reakcja słuchaczy była jednak znacznie ciekawsza - po zakończeniu dyskusji zaczęli napierać na wykładowców, celem zapisania się na kurs! Dociekliwy profesor spytał potem kilku słuchaczy o to. Okazało się, że zrozumieli oni bardzo dokładnie argumentację jego kolegi i to właśnie skłoniło ich do zapisania się na kurs od razu! Każdy z nich miał bowiem pewne nadzieje i cele, związane z medytacją transcendentalną, widział w niej panaceum na własne problemy. Logiczne wyjaśnienie mogło zburzyć te nadzieje, dlatego szybko, aby temu zapobiec, dokonali oni zapisu i zapłacili z góry za kurs. Konsekwentnie i z pełnym zaangażowaniem brnęli oni w coś, co z logicznego punktu widzenia nie miało sensu.

[szlachcic]

> I Warszawa z tym projektem startowała w konkursie! A Toruń dostał kasę bez konk
> ursu.

bredzisz hecer z kilku powodow
1) twierdzisz ze most jest tym bardziej lepszy im wiecej aut bedzie przez niego przejezdzac
- to herezja!!!!!!!. Most ZAWSZE musisz oceniac globalnie
2) nasz most z warszawskim nie da sie porownac z tytulu wielkosci miasta w kontekscie mozliwosci SAMOFINANSOWANIA
3) czym innym jest sytuacja budowania ktoregos tam mostu z kolei w stolicy a czym innym bydowanie drugiego mostu zwlaszcza ze ten most bedzie pelnil funkcje tranzytowe

> To, że ty tak uważasz, nie znaczy, że tak jest.

wytlumacz mi wiec jedna rzecz
dlaczego panstwo daje kase na chora lokalizacje gdy Mezydlo wskazywal nieprawidlowosci i dziwnosc tej sytuacji. Pamietaj ze Mezydlo ma najwiecej merytorycznie do powiedzenie o inwestycjach drogowych?
Wytlumacz mnie to dlaczego potega torunskiej polityki nie potrafi przeforsowac dotacji na super wazna Sz. Olsztynska i poki co nie jest pewne nawet ze dostaniemy kase na polaczenie z A1. Poki co mamy tylko obietnic ministra z Lubicka.
Pytania mozna mnozyc. Co z wezlami na A1? Co z obwodnica na czas budowy mostu?
argumenty masz ogromne, nikt ich nie podwaza, Inwestycje mniejsze niz most
dlaczego w kontekscie naszej sily sa nierozwiazane sprawy?

> Właśnie na tym polega twój problem - nie umiesz czytać. Zacząłem wątek o inwest
> ycjach samorządowych.

most nie jest inwestycja samorzadowa
Poza tym piszesz o lobbingu

> Oczywiście. U gospodarza jest krzywe, u nas proste, u niego drogie, u nas tanie
> , u niego bez sensu, u nas jako czynnik rozwoju.


w kontekscie rozwoju to akurat most Wschodni daje wieksze mozliwosci
Po prostu okolice wezla na lewobrzezu stana je atrakcyjniejsze
Warynski w temacie inwestycyjnym nie dawal nic.

> Totalnie tendencyjnie oceniasz to, co piszę.

tu sie zgodze
wiesz dlaczego?
bo aby ocenic problem/sytuacje trzeba wysluchiwac 2 stron
Zarowno to co opowiadal o tym moscie Zaleski jak i to co opowiadasz ty jest niepelne
wiec na podstawie waszych opinii nie sposob dokonac rzetelnej oceny

> bzdura do potęgi. Nie wyprowadza ruchu z centrum tylko go zostawia na trasie st
> aromostowej.

w takim razie co robilby most na Warynskiego?

[hecer]

> 1) twierdzisz ze most jest tym bardziej lepszy im wiecej aut bedzie przez niego
> przejezdzac
> - to herezja!!!!!!!. Most ZAWSZE musisz oceniac globalnie

Nie, to nie herezja. Herezją jest twierdzenie że im dalej od centrum stoi most tym bardziej odsuwamy ruch od centrum. Nieprawda. Odsuwanie mostu od centrum powoduje tylko tyle, że więcej aut jeździ starym mostem - w centrum.

Herezją jest połączenie Torunia z autostradą i drogą ekspresową - czyli najważniejszymi trasami wokół których zbudowana jest przyszłość Torunia - poprzez stary most. A to wynika tylko i wyłącznie z tego, że lokalizacja na Wschodniej oznacza brak połączenia z autostradą i drogą ekspresową.

Herezją jest wprowadzenie tranzytu do miasta - poprzez budowę trasy tranzytowej, której w ogóle nie potrzebujemy. Ja nie widzę żadnych powodów aby ułatwiać całej Polsce przejazd przez centrum Torunia - bo przecież Wschodnia też jest w centrum, tylko kilometr dalej. Od tego jest GDDKiA. Tranzyt to zadanie dla państwa, nie dla miasta. Naszym zadaniem jest połączenie miasta z układem dróg tranzytowych. A most na Wschodniej nie łączy się z A1 i S10 - najważniejszymi drogami dla przyszłości miasta.

Poza tym po co budować drugą trasę tranzytową przez centrum, skoro właśnie niemałym nakładem budowana jest autostrada - dla ruchu tranzytowego.

Koncepcja "bezpłatnej drogi tranzytowej" jest herezją. To jest tak, jakbyśmy robili prezent dla całej Polski jadącej na kierunku północ południe: ponosząc koszty budowy, koszty uciążliwości dla mieszkańców tego miasta takiej trasy, tworząc barierę rozdzielającą miasto na pół.

> 2) nasz most z warszawskim nie da sie porownac z tytulu wielkosci miasta w kont
> ekscie mozliwosci SAMOFINANSOWANIA

no właśnie. Most warszawski ma ogromne znaczenie dla stolicy, dla 10% mieszkańców Polski. A most w Toruniu nie ma żadnego znaczenia w skali kraju.

Dostajemy ogromny prezent od państwa: Autostradę pod Toruniem, która już napędza rozwój. A teraz budujemy trasę równoległą do niej, tylko bezpłatną. I jeszcze przesuwamy tę trasę na wschód, bliżej autostrady. To jest chore.

Ten 62km odcinek z Grudziądza do Torunia kosztował ok 3 miliardów złotych: w tym 3 mosty, dwa na Wiśle. Toruński odcinek DK1 będzie zaś kosztował 1 miliard, tylko to jest trasa o długości 10km kompletnie bez znaczenia. Łączyć będzie Ciechocinek z Chełmżą. W obrębie Torunia będzie łączyć działki ogrodnicze z wysypiskiem śmieci.

> 3) czym innym jest sytuacja budowania ktoregos tam mostu z kolei w stolicy a cz
> ym innym bydowanie drugiego mostu zwlaszcza ze ten most bedzie pelnil funkcje t
> ranzytowe

powielasz się.

> wytlumacz mi wiec jedna rzecz
> dlaczego panstwo daje kase na chora lokalizacje gdy Mezydlo wskazywal nieprawid
> lowosci i dziwnosc tej sytuacji. Pamietaj ze Mezydlo ma najwiecej merytorycznie
> do powiedzenie o inwestycjach drogowych?

Państwo daje kasę na most w Toruniu. I ma w nosie, gdzie ten most powstanie. To my dajemy na tę inwestycję ponad 400 mln zł choć moglibyśmy dawać tylko 100 mln zł. I połączyć Grudziądzką z Łódzką oraz Lubicką z Kraszewskiego.


> Wytlumacz mnie to dlaczego potega torunskiej polityki nie potrafi przeforsowac
> dotacji na super wazna Sz. Olsztynska i poki co nie jest pewne nawet ze dostani
> emy kase na polaczenie z A1.

My mieliśmy chory pomysł by uznać za pewne dotacje na Lubicką i Olsztyńską z PO IiŚ (czyli od ministerstwa) a Chełmińską budować ze środków RPO (od marszałka). Tymczasem przegraliśmy w konkursie i na Lubicką i na Olsztyńską bo nasze inwestycje były nieprzygotowane. Ponadto pula środków była tak mała, że narzucono warunki: jeden beneficjent jedna inwestycja.

Lobbing okazał się jednak niezwykle skuteczny, bo mimo że konkurs przegraliśmy (co potwierdził sąd, do którego odwołał się gospodarz) to i tak Grabarczyk przyjechał do Torunia i dał kasę na Lubicką.

> Co z obwodnica na czas budowy mostu?
> argumenty masz ogromne, nikt ich nie podwaza, Inwestycje mniejsze niz most
> dlaczego w kontekscie naszej sily sa nierozwiazane sprawy?

Po prostu dlatego, że pula środków europejskich na inwestycje drogowe w aglomeracjach to 1 miliard i ten 1 miliard szybko się rozpłynął.

> most nie jest inwestycja samorzadowa
> Poza tym piszesz o lobbingu

ależ most jest inwestycją samorządową:) I faktycznie nie umiesz czytać, albo czytasz bez zrozumienia.

> w kontekscie rozwoju to akurat most Wschodni daje wieksze mozliwosci
> Po prostu okolice wezla na lewobrzezu stana je atrakcyjniejsze
> Warynski w temacie inwestycyjnym nie dawal nic.


Ależ skąd. Już ci to pokazywałem:

www.amw.com.pl/estate_product_info.php?cEstatePath=20&estate_products_id=334
Cena wywoławcza - 1.2 mln zł. Za 2 hektary. Od dwóch lat nikt tego nie chce kupić.

poza tym naprawdę korzystne jest przedłużenie trasy do S10 - wówczas powstają centra logistyczne wzdłuż trasy nowomostowej z bezpośrednim połączeniem z S10 i A1.

> tu sie zgodze
> wiesz dlaczego?
> bo aby ocenic problem/sytuacje trzeba wysluchiwac 2 stron
> Zarowno to co opowiadal o tym moscie Zaleski jak i to co opowiadasz ty jest nie
> pelne
> wiec na podstawie waszych opinii nie sposob dokonac rzetelnej oceny

Dlaczego ja nie oceniam rzetelnie? Nie mam żadnego prywatnego interesu. Po prostu bronię pieniędzy publicznych i bronię interesu miasta. I mam jedynie takie argumenty - a nie żadne Kabo.

> > bzdura do potęgi. Nie wyprowadza ruchu z centrum tylko go zostawia na tra
> sie st
> > aromostowej.
>
> w takim razie co robilby most na Warynskiego?

wyprowadziłby ruch do i z prawobrzeżnego Torunia w kierunku Łodzi i Poznania z układu trasy staromostowej (układu ulic Poznańska-Kujawska i pl.Rapackiego oraz Odrodzenia) na trasę nowomostową. Połączyłby ulicę Grudziądzką z Lubicką, połączyłby te dwie arterie z drogą ekspresową S10 i Autostradą A1. W ten sposób natychmiast powstałby układ 2x2 łączący miasto z układem dróg zewnętrznych: drogą ekspresową i autostradą.

Koncepcja łączenia drogi krajowej nr 1 ulicą Lubicką jest jałowa tym bardziej że dzieje się to dwukrotnie wyższym kosztem (dla budżetu miasta - przynajmniej 3krotnie wyższym).

Problem polega też na tym, że tego się nie da później zmienić. Bo nie można wybudować trasy nowomostowej później.

[hobbes1980]

Ja pi...le hecer musiałes miec naprawde smutne swieta. Normalni ludzie w tym czasie odwiedzaja rodzine, chodza na spacery, relaksuja sie lub robia multum innych rzeczy. A ty piszesz na forum to co sobie w danej chwili wydumałes. Rodzina nie chce słuchac ze musisz szukac apaluzu w necie:) ? W takim układzie to naprawde smutne ze dyskusje podjeli jedynie szlachcic i zawsze.torunczyk

[hecer]

Miałem wolny czas, temat wydaje mi się bardzo interesujący bowiem pokazuje dużą uznaniowość w przyznawaniu środków europejskich na projekty kluczowe. Projekt toruński został wpisany na listę projektów kluczowych z punktu widzenia rozwoju kraju bez konkursu, jako jedyny tego typu projekt. W jaki sposób wykorzystujemy to uprzywilejowanie? O tym można przeczytać w studium wykonalności dla mostu na Wschodniej. Wypływa z niego - moim zdaniem - że projekt na pewno nie jest korzystny dla rozwoju miasta. Jak więc można uznać go za kluczowy z punktu widzenia rozwoju kraju?

Dla mnie to jest interesujący temat do rozmowy zwłaszcza wtedy, gdy czasu jest więcej. A to, czy relaksująco wpływa na mnie fakt, że nic o tym projekcie nie wiesz to moja sprawa.

[szlachcic]

> Nie, to nie herezja. Herezją jest twierdzenie że im dalej od centrum stoi most
> tym bardziej odsuwamy ruch od centrum. Nieprawda. Odsuwanie mostu od centrum po
> woduje tylko tyle, że więcej aut jeździ starym mostem - w centrum.

rozumiem ze nie ma roznicy pomiedzy TIRem jadacym przez Torun stara jedynka czyli obok SM i osiedli mieszkaniowych a wjezdzajacym we Wschodnia, dalej, sklodowska, Rowninna i Polna? to rozwiazanie bardziej optymalne dla tranzytu bo to trasa z mniejszym ruchem i z mniejsza ilosc waznych skrzyzowan. Nawet jest krocej z kierunku lodzkiego

> iejszymi trasami wokół których zbudowana jest przyszłość Torunia - poprzez star
> y most

rozwin ta mysl

> łej Polsce przejazd przez centrum Torunia - bo przecież Wschodnia też jest w ce
> ntrum, tylko kilometr dalej

rozumiem ze most w Kaszczorku tez bylby w centrum bo to tylko kolejny kilometr dalej
hecer, most Warynskiego spowodowalby
- korki z Chrobrego i sobieskiego
- potezny Zator na Przy Kaszowniku
- potezne problemy z polaczeniem z Kosciuszki
Tu powstana potezne problemy, w zasadzie nie do rozwiazania
terasao ktorej mowie ja wymaga tylko wybudowania wiaduktu na Rowninnej i poprawy parametrow Polnej.
Cala ta inwestycja zmiescilaby sie w 70 mln ktore ty chcesz przepierd.... na most tymczasowy
Ty chcesz zwiekszyc ruch w centrum miasta na zatloczonych juz skrzyzownaiach ktorych parametrow nie da sie NIGDY poprawic

>Tranzyt to zadanie dla państw a, nie dla miasta.

czlowieku, dlatego masz dotacje od ministra
co byloby z Warynskim nie wiadomo
Plock postawil most za pieniadze miejskie
Poza tym jak uwazasz ze miasto nie powinno myslec tez o ukladzie komunikacyjnym pod wzgledem tranzytu to sie kompromitujesz

> Poza tym po co budować drugą trasę tranzytową przez centrum, skoro właśnie niem
> ałym nakładem budowana jest autostrada - dla ruchu tranzytowego.

A1 zapewni nam tylko zmniejszenie tranzytu na osi polnoc-poludnie
oczywiscie wiesz ze nie kazdy bedzie A1 jezdzil
Wydaje sie ze zapominasz o tranzycie wojewodzkim i w innych kierunkach ktore nie beda korzystac z A1 wogole

> Koncepcja "bezpłatnej drogi tranzytowej" jest herezją. To jest tak, jakbyśmy ro
> bili prezent dla całej Polski jadącej na kierunku północ południe: ponosząc kos
> zty budowy, koszty uciążliwości dla mieszkańców tego miasta takiej trasy, tworz
> ąc barierę rozdzielającą miasto na pół.

Nie, most tranzytowy o lepszych parametrach z poprowadzona trasa w rejonach o mniejszym natezeniu ruchu spowoduje porrawe sytuacji na starym moscie i starym tranzytowym ukladzie komunikacyjnym

> no właśnie. Most warszawski ma ogromne znaczenie dla stolicy, dla 10% mieszkańc
> ów Polski. A most w Toruniu nie ma żadnego znaczenia w skali kraju.

bredzisz

> przesuwamy tę trasę na wschód, bliżej autostrady. To jest chore.

w innym miejscu piszesz ze oba mosty sa w centrum a Wschodni tylko 1km od warynskiego
to sa znamiona zaprzeczaniu sobie

> stycje były nieprzygotowane. Ponadto pula środków była tak mała, że narzucono w
> arunki: jeden beneficjent jedna inwestycja.

poki co nie mamy zagwaranowanej zadnej
Olsztynska jest daleko w polu, a Lubicka jest w polowie zrobiona a i tak nie ma gwarancji
troche cienko jak na ta potezna sile torunskiej polityki

> Państwo daje kasę na most w Toruniu. I ma w nosie, gdzie ten most powstanie.

I tu sie mylisz
Panstwo jak wiesz nie ma kasy i szuka pretekstow do odmowy dofinansowania
"zawiedliscie wy, to nie nasza wina ze inwestycji nie moze byc, sa przeciez watpliwosci ktore podkreslaja sami torunianie"
cos takiego

> hocinek z Chełmżą. W obrębie Torunia będzie łączyć działki ogrodnicze z wysypis
> kiem śmieci.

jezeli patrzysz na drugi I OSTATNI most z punktu widzenia "aby bylo blizej wszedzie"
to masz racje
Pamietaj jednak ze w miescie jest ruch tranzytowy ktory jak doskonale wiesz powoduje utrudnienia pod wzgledem ilosci pojazdow i uciazliwosci dla mieszkancow
to ze zamykasz oczy na te problemy nie znaczy ze tego nie ma
most Wschodni oczywiscie samym torunianom bedzie sluzyl mniej niz Pilsudski
ale on nie jest budowany tylko dla toriunian jezdzacych po miescie.
z kierunku lodzkiego moze on byc takze mostem ktorym jedzie sie na SM
dla mieszkancow rubinkowa jadacych za wisle tez bedzie atrakcyjny - po prostu nie beda sie pchali przez mase swiatel zwlaszcza ze bulwar stanie sie deptakiem
Powtorze po raz kolejny, uklad komunikacyjny miasta w centrum nie jest wydolny, lepiej mu ulzyc
ty mostem na Warynskiego nie stwarzasz ku temu zadnej przyczyny.
wschodni mu ja daje

> Lobbing okazał się jednak niezwykle skuteczny, bo mimo że konkurs przegraliśmy
> (co potwierdził sąd, do którego odwołał się gospodarz) to i tak Grabarczyk przy
> jechał do Torunia i dał kasę na Lubicką.

moja wiedza jest taka ze obiecal ale jeszcze nie ma umowy
a to znaczy ....

> Ależ skąd. Już ci to pokazywałem:

wyprowadzenie wezla w pole jak mowisz stwarza takze inwestycyjne szanse

> Dlaczego ja nie oceniam rzetelnie? Nie mam żadnego prywatnego interesu

moze nie masz interesow ale masz ego przez wielkie E
nie byles rzetelny bo nie mowiles nigdy o minusach Warynskiego i nigdy o plusach Wschodniej

> Odrodzenia) na trasę nowomostową. Połączyłby ulicę Grudziądzką z Lubicką, połą
> czyłby te dwie arterie z drogą ekspresową S10 i Autostradą A1. W ten sposób nat
> ychmiast powstałby układ 2x2 łączący miasto z układem dróg zewnętrznych: drogą
> ekspresową i autostradą.

uwazasz ze zwiekszanie ruchu na Grudziadzkiej to dobry pomysl i uklad zjazdu z mostu na Gdansk jest przygotowany na zwiekszenie ruchu.
wiesz co byloby na skrzyzowaniu Grudziadzka - Kosciuszki?
to skrzyzowanie juz dzisiaj obsluguje auta miejskie z tranzytowymi
jechales kiedys obwodnica? ja stawiam ze polowa z tych aut bedzie jechala po oddaniu A1 przez miasto. Wyobraz sobie teraz jazde SUPER WAZNA Kosciuszki ktora NIE MA ALTERNATYWY z SUPER WAZNA Grudziadzka ktora jest trasa WYLOTOWA

[hecer]

> rozumiem ze nie ma roznicy pomiedzy TIRem jadacym przez Torun stara jedynka czy
> li obok SM i osiedli mieszkaniowych a wjezdzajacym we Wschodnia, dalej, sklodow
> ska, Rowninna i Polna?

TIR pojedzie autostradą. I wjedzie węzłem Kluczyki na stary most.

Większość aut nadal będzie jeździła starym mostem. Przez pl.Rapackiego.

Poza tym jak ten twój tir ma jechać z pl.Daszyńskiego? Przy osiedlu domków PZWANN ulicą Wschodnią i dalej gdzie? Jaką Polną? Chcesz go wpychać na najbardziej zatłoczone ulice? Przy Polnej nie ma domów?

Auta w tranzycie po prostu wjadą na most Waryńskiego i pojadą Grudziądzką, tak jak jadą dziś. Tylko ominą całe Stare Miasto i Podgórz:)

A jeśli chcesz porównywać całość przebiegu Trasy Wschodniej to łaskawie porównuj to z całym przebiegiem Trasy Nowomostowej - bo w studium wykonalności budowa II etapów przewidziana jest na ten sam okres.

[szlachcic]

> TIR pojedzie autostradą. I wjedzie węzłem Kluczyki na stary most.

tam bedzie zakaz wjazdu dla ciezarowek wiec nie wjedzie

> Poza tym jak ten twój tir ma jechać z pl.Daszyńskiego? Przy osiedlu domków PZWA
> NN ulicą Wschodnią i dalej gdzie? Jaką Polną? Chcesz go wpychać na najbardziej
> zatłoczone ulice? Przy Polnej nie ma domów?

Wschodnie - Sklodowska - Rowninna - Polna
Przy Polnej po stronie wschodniej od Grudziadzkiej nie ma domow

> Auta w tranzycie po prostu wjadą na most Waryńskiego i pojadą Grudziądzką, tak
> jak jadą dziś. Tylko ominą całe Stare Miasto i Podgórz:)

i spowoduja problemy na odcinku od Sobieskiego do Polnej

[hecer]

> tam bedzie zakaz wjazdu dla ciezarowek wiec nie wjedzie

buhahahaha...

> Wschodnie - Sklodowska - Rowninna - Polna
> Przy Polnej po stronie wschodniej od Grudziadzkiej nie ma domow

pojedzie Żółkiewskiego i Kościuszki.

> i spowoduja problemy na odcinku od Sobieskiego do Polnej

Przecież już tak jeźdżą i nie ma problemów.
poza tym jest trasa nowomostowa od kościuszki do grudziądzkiej

[szlachcic]

w sumie to hecer ja nie mam argumentow na twoje teksty ze na Pilsudskim nadal bedziesz stal w korku godzine tak samo jak dzisiaj a most Wschodni bedzie pusty
Jezeli uwazasz ze lepiej jest godzine stac niz w 10 minut dojechac to trudno
Lecz postaraj sie zrozumiec ze potokiem pojazdow mozna sterowac znakami zakazu, znakami kierunkowymi
Ja jestem gotowy sie zalozyc ze korkow za 2 lata na Pilsudskim nie bedzie
Kto wie czy sens bedzie mialo robieie 2 stalych pasow w kierunku polnocnym.
Oczywiscie jedynym powaznym argumentem na 2 stale pasy moze byc tylko udroznienie zjazdu ze slimaka w kierunku zachodnim tj Bydgoska dwukierunkowa ze zmianami pod ten pomysl
Tu o dziwo uchyliles sie od komentarza na ten temat
Czyzby wiedzy za malo? Na glownego madrale od drog to troche dziwne

gamonie

[hecer]

w sumie to mnie rozmieszasz:) Zjazd z autostrady i drogi ekspresowej do miasta: zakaz wjazdy dla tirów:) dobre:)

I to wszystko cały czas pod szyldem "aktywizacji gospodarczej". Jak ty chcesz aktywizować gospodarczo lewy brzeg jak zabronisz tirom zjeżdżać z autostrady na Rudak?:)

Lepsze jest jeszcze to: jak zabronić im wjazdu na autostradę:) Ustawisz zakaz wjazdu na pl.Rapackiego? Bo tiry jadą z Torunia na autostradę, na Łódź i Poznań?

Nie dziw się, że z humorem podchodzę do twoich rozmyślań...

> Oczywiscie jedynym powaznym argumentem na 2 stale pasy moze byc tylko udroznien
> ie zjazdu ze slimaka w kierunku zachodnim tj Bydgoska dwukierunkowa ze zmianami
> pod ten pomysl
> Tu o dziwo uchyliles sie od komentarza na ten temat

ja się nie uchyliłem - po prostu nie trzeba geniusza, aby stwierdzić, że widzisz problem tam gdzie go nie ma. Jakie udrożnienie zjazdu ślimakiem getyńskim?:) Człowieku, twoi myśli błąkają się w rejonach, gdzie normalny człowiek nigdy się nie zapuści.

[hecer]

> rozumiem ze most w Kaszczorku tez bylby w centrum bo to tylko kolejny kilometr
> dalej
> hecer, most Warynskiego spowodowalby
> - korki z Chrobrego i sobieskiego
> - potezny Zator na Przy Kaszowniku
> - potezne problemy z polaczeniem z Kosciuszki

nieprawda? Na jakiej podstawie twierdzisz, że na tych ulicach wzrośnie natężenie ruchu?

[szlachcic]

>nieprawda? Na jakiej podstawie twierdzisz, że na tych ulicach wzrośnie natężenie ruchu?

sa 2 niepodwazalne powody i smieszne jest ze ty uznajacy sie za fachowca tego nie dostrzegasz
- zamkniecie obwodnicy z ktorej dzisiaj korzysta potezna ilosc tranzytowcow
- przez nastepne lata czeka nas rok roczny wzrost ruchu

O ile most warynskiego rozwiazalby problem Placu Rapackiego to poglebilby tylko problem na odcinku od Chrobrego do Polnej bo tam tranzyt laczy sie z b waznym miejskim odcinkiem
Zaleski pozwalajac na 2 krotne powiekszenie Copernicusa dolozy sie tez to wzrostu aut w tym rejonie

[hecer]

> - zamkniecie obwodnicy z ktorej dzisiaj korzysta potezna ilosc tranzytowcow

Nie zamknięcie obwodnicy, tylko otwarcie autostrady między Łodzią a Gdańskiem. To jest tranzyt! Auta jadące między Czerniewicami a Lubiczem to nie tranzyt tylko ruch lokalny. Budowa nowej drogi - tranzytowej - zdejmuje tranzyt z DK1.

No naprawdę, trzeba się urodzić gamoniem, żeby tego nie widzieć: w 2013-2014 powstanie nowa droga łącząca Łódź i Trójmiasto, budowana specjalnie dla ruchu tranzytowego!

> - przez nastepne lata czeka nas rok roczny wzrost ruchu

Więc wybudujesz odcinek trasy nowomostowej od Grudziądzkiej do Kościuszki i połowa ruchu z Grudziądzkiej przeniesie się na tę trasę. To jest koszt ok 50-70 mln zł.

od rzemyczka do koziczka - samorządowe zniewolenie

[hecer]

źródło: ibidem

Ówcześni chińscy komuniści dokładali wszelkich starań, aby uniknąć jakichkolwiek pozorów przymusu wobec więźniów. Stosowali tzw. politykę łagodności, będącą w rzeczywistości wyrafinowaną formą psychologicznego ataku. Chińczycy potrafili skutecznie nakłaniać Amerykanów do donoszenia na swoich, co zwykle nie zdarzało się amerykańskim jeńcom w tym okresie.

Sposób stosowany przez Chińczyków nazywa się w literaturze techniką stopy w drzwiach (wersja spolszczona: strategia od rzemyczka do koziczka).

Jeńcy proszeni byli o wypowiadanie prostych kwestii, bez wyraźnego znaczenia: "Stany Zjednoczone nie są doskonałe", "W krajach komunistycznych nie ma bezrobocia". Gdy jeniec ulegał takim namowom, naciskano by spełnił nieco większe polecenie, lub by podał przykłady niedoskonałości Ameryki. Potem nakłaniano go, aby sporządził listę takich niedoskonałości i podpisał ją. Potem miał czytać tę listę w obecności innych jeńców - i tak dalej. Pewnego dnia taki człowiek budził się jako kolaborant pomagający Chińczykom, a świadomość, że stał się takowym bez wyraźnego przymusu czy przemocy, ułatwiała konsekwentne trwanie w takim przekonaniu.

--------------------------------

Jak to działa? Na przykład tak:

- "długi samorządu to dobre długi" (zastosowane wraz regułą autorytetu - prof. Kulesza)
- "dzięki zadłużeniu szybciej się rozwijamy" (piękne... jak łatwo można wmówić ludziom ekonomiczną bzdurę)
- "wyprowadzamy ruch z centrum miasta" (budując drogę tranzytową, bezpłatną dla płatnej obwodnicy)
- "lepiej rozkłada się ruch na sieć" (szlachcic zawsze będzie mógł powiedzieć: ja nie wiem, nie znam się, ja nie udaję eksperta, ale z mostem na wschodniej ruch lepiej się rozkłada na sieć)

===================

Istnieją czynniki, które sprawiają, że zasada zgodności działa ze szczególną siłą. Działania manipulacyjne muszą mieć charakter aktywny i publiczny oraz wymagać od nas pewnego wysiłku oraz co ważne, powinniśmy być przekonani, że wykonujemy je z własnej nieprzymuszonej woli.
Dodatkowo najbardziej ufamy czynom, nie słowom, dlatego świadectwem rzeczywistych uczuć czy przekonań człowieka jest, nawet dla niego samego, jego zachowanie.

==========================

Strategia WYG International

[hecer]

10MB - najlepiej kliknąć link prawym i ściągnać:

stawy.torun.pomorze.pl/dokumenty/most.pdf

sytuacja "win-win"

[hecer]

Najważniejsze konkluzje są następujące. Pod względem wizerunkowym sytuacja jest dość korzystna dla władz miasta, zdaniem zespołu obecnie (po decyzjach wojewody {decyzja środowiskowa dla mostu na Wschodniej zawierająca fałszywe stwierdzenia}, samorząd znajduje się w sytuacji win-win, tj. zawsze wygrywającej:
a) dofinansowanie zostanie przyznane i budowa ruszy - wygrana jest oczywista
b) dofinansowanie nie zostanie przyznane - wygrana wizerunkowa jest również oczywista - przy sprawnej komunikacji władze pokażą się jako te, które robiły wszystko co w ich mocy, ale "sytuacja" okazała się nie do pokonania*. Kluczem jest jednak kontynuowanie dotychczasowej linii komunikacyjnej to jest pokazanie władz jako tych, które robią wszystko by most powstał

*w tym kontekście zwracamy uwagę na publiczne wystąpienie w Toruniu p.ministra A.Grada, który wskazał, że wszystkie środki centralne będą kierowane na Euro2012

Reguła niedostępności

[hecer]

pl.wikibooks.org/wiki/Techniki_manipulacji_psychologicznej/Niedost%C4%99pno%C5%9B%C4%87
Handlowcy często informują o ograniczonej liczbie egzemplarzy produktu/usługi, która to informacja niekoniecznie musi być prawdziwa. Wszelakie reklamy przepełnione są tego typu informacjami.

Na regule niedostępności opiera się także metoda nieprzekraczalnego terminu, która działa w bardzo podobny sposób. Wykorzystuje się to szeroko, ogłaszając konkretne terminy, do których to rzekomo będzie można zakupić jakiś produkt, a po których upływie będzie on już niedostępny - i rzeczywiście potencjalni nabywcy często dają się nabrać na te sztuczki.

--------------
Bardzo szerokie zastosowanie w Toruniu... "most na Wschodniej jest już przygotowany, zaawansowany, musimy wykorzystać środki unijne"

Więc bierzemy badziewny towar, bo jutro go już na półkach nie będzie. Mimo, że nie jest nam to potrzebne, albo utrudni funkcjonowanie.

===============

Skłonność ta została zaobserwowana już u dwuletnich chłopców, którzy reagowali na fizyczne bariery w postaci plastikowej przeszkody, za którą znajdowała się zabawka. Dopóki przeszkoda była łatwa do pokonania, zabawka ta nie stanowiła dla tych chłopców jakiegoś atrakcyjnego przedmiotu. Podczas gdy jednak przeszkoda stawała się wyższa, tak że rzeczywiście stanowiła już sporą barierę, trzykrotnie więcej z nich dążyło do kontaktu z zabawką, która zapewne w ich oczach stała się atrakcyjniejsza, jako trudno dostępna. Co ciekawe podobnej reakcji na fizyczną barierę nie zaobserwowano u dziewczynek, gdyż te żywiej reagują na ograniczenia słowne, formułowane przez ludzi.

----------

dobre:) W tym przoduje inżynier jojujacy alias Torrr, ale też większość zwolenników mostu na Wschodniej. Im trudniej, im drożej, im bardziej skomplikowana inwestycja - tym bardziej pożądana.

kuku na muniu

[zawsze.torunczyk]

Przewijając twą myślową defekację rzuciło mi się w oczy coś tam o chińskim komunizmie. Chiński komunizm a sprawa mostu. Lecz się.

Do czego zmierzasz? Chcesz zatrzymać budowę na Wschodniej? Nic prostszego. Podpal się w miejscu budowy- opóźnisz ją o jakieś kilkanaście godzin- zanim przyjedzie prokurator i zanim pogrzebówka cię pozamiata.