Dodaj do ulubionych

Dlaczego staram się zablokować budowę mostu?

04.06.11, 16:38
Dlaczego staram się zablokować budowę mostu?

W ciągu ostatnich dziesięciu miesięcy próbowałem zatrzymać budowę mostu na Wschodniej składając skargi w Komisji Europejskiej, Europejskim Banku Inwestycyjnym, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, pisząc list do Premiera, Ministra Infrastruktury, Minister Rozwoju Regionalnego i spotykając się z toruńskimi radnymi. Dlaczego?

Do końca przyszłego roku zakończona zostanie budowa autostrady z Łodzi do Czerniewic i odcinek ten pozostanie prawdopodobnie bezpłatny przez 5 lat by lukę finansową mogła pokryć dotacja unijna a nie wpływy od kierowców. Z Torunia do Łodzi jeździć więc będziemy wyłącznie autostradą a nie obecną trasą (DK1), która spadnie do rangi drugorzędnej drogi powiatowej między Czerniewicami a Ciechocinkiem. Już w przyszłym roku na zatłoczonej dziś trasie na Łódź zobaczymy wyłącznie auta z Brzozy, Otłoczyna czy Wołuszewa – cały ruch przeniesie się na położoną tuż obok A1.
W jaki sposób mieszkańcy Torunia wjadą na autostradę do Łodzi? Porozumienie zawarte między prezydentem Torunia a GDDKiA zakłada powstanie węzła Kluczyki na południowej obwodnicy miasta (S10), w linii prostej ze starego mostu. W ten sposób wszystkie auta jadące z największych toruńskich osiedli (Chełmińskie, Mokre, Starówka, Wrzosy, Bydgoskie) jeździć będą na Łódź czy Poznań starym mostem do trasy poligonowej (S10) bo tylko w ten sposób będą mogły wjechać na autostradę w Czerniewicach czy wyjechać na Poznań.
Mieszkańcy Stawek i Podgórza liczą, że po wybudowaniu nowego mostu korzystać będą z niego „na wyłączność”, a stary most „będzie tylko dla nich bo wszyscy inni wybiorą nowy”. Nic bardziej mylnego, to właśnie przez stary most i węzeł Kluczyki kierować się będą pojazdy na bezpłatną autostradę i inne drogi wylotowe, które dziś jadą ul. Łódzką. Nawet wprowadzenie odpłatności po upływie pięciu lat nic nie w tej sprawie nie zmieni – autostrada zastąpi leżącą równolegle, nie spełniającą standardów europejskich, lichą drogę krajową. Tylko jedna droga na Łódź ma przyszłość i jest nią autostrada.
Jednak to właśnie w osi tej lokalnej, drugo- a nawet trzeciorzędnej drogi prowadzącej z Otłoczyna i Ciechocinka do Torunia budowany jest dziś jeden z najdłuższych mostów w Polsce. Wraz z tym mostem donikąd (Czerniewic? Ciechocinka?) ma też w przyszłości powstać czteropasmowa Trasa Wschodnia czyli drogowa arteria z tunelami i estakadami za ponad 1 miliard złotych, która połączy działki ogrodnicze na terenach zalewowych na Rudaku z wysypiskiem śmieci na Kociewskiej. Niektórzy nazywają to wizją – dla mnie to groteska z której nie wiadomo czy śmiać się, czy płakać.
Pojazdy z północnych dzielnic Torunia jadące na południowe wylotówki trafią na stary most, auta jadące z Poznania (DK15) czy Łodzi (A1) trafią na stary most, mieszkańcy dzielnic południowych (Podgórz i Stawki) dalej co dzień jeździć będą do pracy i z pracy przez stary most. Most na Wschodniej będzie stał pusty. Stary most będzie równie zakorkowany jak dziś, gdyż kumuluje się na nim ruch z wylotówek do Torunia, którego 85% leży na prawym brzegu z ruchem mieszkańców z Podgórza, Stawek i Nieszawski „do” i „z” centrum Torunia.
Jeśli powodzeniem zakończy się apel parlamentarzystów wszystkich partii politycznych, marszałka województwa, prezydenta Torunia i wszystkich radnych naszej Rady Miasta do Ministra Infrastruktury bezpłatny będzie również odcinek A1 z Lubicza do Czerniewic, dzięki czemu mieszkańcy Rubinkowa, Skarpy, Bielaw i Kaszczorka w drodze na Łódź przekroczą Wisłę przez most autostradowy a nie most na Wschodniej. Z uwagi na zbliżające się wybory apel ten ma duże szanse powodzenia. Bezpłatny most w Czerniewicach oznacza też, że pojazdy jadące z Bydgoszczy na Warszawę i z Poznania na Olsztyn przeprawią się przez Wisłę po autostradzie.
Cóż zmieni nowy most łączący ulicę Lipnowską z drogą do Czerniewic i Ciechocinka przez Brzozę i Otłoczyn? Oprócz wzrostu zadłużenia miasta uniemożliwi skutecznie budowę mostu w pierwotnej, centralnej lokalizacji, mostu łączącego ulicę Grudziądzką z południową obwodnicą Torunia i autostradą A1, zapewniającego szybki dojazd do centrum drogą 2x2 mieszkańcom dzielnic południowych. Jest to dla mnie wystarczającym powodem do prowadzenia działań blokujących inwestycję na Wschodniej.
Obserwuj wątek
    • hecer Dlaczego staram się zablokować budowę mostu? 04.06.11, 16:39
      Odnoszę wrażenie, że torunianie pogodzili się ze zmianą lokalizacji tylko dlatego, żeby „most powstał jak najszybciej, nie ważne gdzie”. W konsekwencji dla wszystkich toruńskich polityków ważniejsze stało ponaglanie innych („niech wreszcie budują a nie gadają”) niż cień refleksji nad tym, co, w jakim celu, gdzie i za ile powstanie.

      To właśnie dzięki tej postawie czeka nas w przyszłości jazda dziurawymi, wąskimi i niebezpiecznymi drogami Podgórza, w ciasnych, niskich tunelach pod torami kolejowymi zalewanymi wodą podczas deszczu i powodzi, przez koleiny na placu Rapackiego i stary most postawiony jako kolejowy sto lat temu w Kwidzynie, zanim na świecie pojawiły się na dobre samochody. W tej koszmarnej przyszłości będziemy mogli jedynie poszukiwać w pustym budżecie miasta pieniędzy na kosztowny remont obiektów i zużytych nawierzchni prowadzących na stary most oraz szukać marnej pociechy w tym, że na czas remontu starego mostu powstał kosztowny objazd z południowych dzielnic Torunia przez Lipnowską i pl.Daszyńskiego.

      Warto więc było przesuwać lokalizację mostu na wschód i oddalać ją od najgęściej zaludnionych i najszybciej rozwijających się dzielnic lewobrzeżnych Torunia: Podgórza i Stawek? Na pewno nie było warto tego robić z powodów czysto finansowych. W nowej lokalizacji most przebiega przez szeroką dolinę Wisły na zalewanym podczas powodzi zakolu, w związku z czym obiekty mostowe mają długość niemal dwukrotnie większą niż w pierwotnej, centralnej lokalizacji, na przedłużeniu ulicy Grudziądzkiej. Każda droga wisząca w powietrzu jest zaś kilkanaście razy droższa niż droga biegnąca po ziemi. Most na Wschodniej ma długość 1970 metrów. Jest więc aż o 75% dłuższy - i o tyleż droższy – od most w centrum, na Waryńskiego.

      W związku z wątpliwościami dotyczącymi porównywalności kosztów o jakiej wielokrotnie zapewniały władze Torunia zwróciłem się do prezydenta o udostępnienie informacji lecz spotkałem się z jego odmową. Korzystne dla mnie rozstrzygnięcie w instancji odwoławczej umożliwiło mi w końcu dostęp do mostowych kosztorysów. Wynika z nich niezbicie, że w cenach z roku 2009 koszt budowy mostu na Wschodniej oszacowano na 793 mln zł podczas gdy koszt budowy mostu na Waryńskiego - w tych samych cenach – był o 200 mln zł niższy i wynosił tylko 593 mln zł brutto.

      Cena wyłoniona w przetargu na budowę mostu na Wschodniej była niższa aż o 31% od wspomnianego kosztorysu. Równie korzystne rozstrzygnięcie przetargu na most na Waryńskiego sprowadziłoby koszty jego budowy także o 31% w dół – z 593 mln zł do 410 mln zł. Uwzględniając koszty odszkodowań (oszacowane na 50mln zł dla tej lokalizacji), prac projektowych i inne wydatki budowa mostu w centrum kosztowałaby na pewno nie więcej niż 500 mln zł – czyli o ponad 200 mln zł mniej niż na Wschodniej, co daje dwa zadaszone stadiony żużlowe wybudowane z pieniędzy budżetu miasta.

      W związku z tym, że unijna dotacja wynosi 327mln zł wkład z budżetu miasta dla mostu na Wschodniej wynosi aż 426 mln zł podczas gdy na Waryńskiego byłoby to ok. 150-170 mln zł. Inwestycja na Wschodniej jest więc wg tych szacunków 2.5 krotnie droższa dla budżetu miasta niż inwestycja na Waryńskiego, dzięki której moglibyśmy oszczędzić co najmniej ok. 150-170mln zł (dziś jest to koszt budowy dwóch stadionów żużlowych).

      Co ciekawe, w kosztorysie dla mostu na Waryńskiego przepisano z dokładnością do złotówki koszty przebudowy na pl.Daszyńskiego dla Trasy Wschodniej, gdzie znajdują się główne elementy sieci łączących Rubinkowo i Skarpę z centrum (ok. 70 mln zł). Na Waryńskiego tak rozległych sieci nie ma. Ponadto zamiast mostu płaskiego z wieloma podporami kosztorys ów zakładał wybudowanie na Waryńskiego znacznie droższego mostu łukowego jednoprzęsłowego (bez podpór). W kosztorysie dla trasy Nowomostowej cena jednostkowa obiektów mostowych jest aż o 50% wyższa od ceny jednostkowej obiektów mostowych na Wschodniej. Z łatwością dałoby się więc obniżyć koszty realizacji przedsięwzięcia na Waryńskiego o kolejne 70-100 mln, tj. z 500 mln zł do 400 mln zł, dzięki czemu z budżetu miasta zapłacilibyśmy za nowy most nie ponad 400 mln zł jak na Wschodniej ale tylko ok. 100 mln zł.

      Most na Wschodniej okazuje się 3-4 krotnie droższy. Most na Waryńskiego bez unijnej dotacji kosztuje niemal tyle samo ile most Wschodni z 327 mln zł z Unii. Gdy zwróciłem na to uwagę Ministrowi Infrastruktury prezydent Michał Zaleski oskarżył mnie o zniesławienie.
      Dla wielu osób otwarte, konsekwentne i uparte dążenie do zatrzymania budowy mostu na Wschodniej jest niezrozumiałe. Do dziś nie otrzymałem jednak żadnych wyjaśnień na podnoszone w moich pismach kwestie merytoryczne dotyczące tego projektu od krajowych i europejskich instytucji do których występowałem.

      Chciałbym się mylić w swoich ocenach, lecz obserwując wzmożone w ostatnim czasie działania magistratu zmierzające do kontynuacji prac zabezpieczających budowę mostu na Waryńskiego utwierdzam się w przekonaniu, że świadomość konieczności budowy tego mostu staje się dla toruńskich urzędników równie jasna jak dla mnie. Na końcowym etapie opracowania jest już koncepcja układu drogowego dla mostu na Waryńskiego przygotowywana przez inż. Iwańskiego. Jednocześnie władze miasta wywalczyły w RDOŚ w Bydgoszczy zapisy planu ochrony Rezerwatu Kępa Bazarowa, które dopuszczają możliwość wybudowania w jego granicach Trasy Nowomostowej. Żałuję, że toruńscy urzędnicy wciąż nie są w stanie przyjąć do wiadomości tego, że budowa na Wschodniej raz na zawsze zablokuje budowę Trasy Nowomostowej a skutki decyzji podejmowanej dziś będą ciążyły na rozwoju miasta przez całe nasze dorosłe życie.

      Jednocześnie informuję, że uzyskałem z Komisji Europejskiej zapewnienie że decyzja dotycząca mostu na Wschodniej nie jest ostateczna. Europejski Bank Inwestycyjny zobowiązał się do podjęcia decyzji do 31 maja i pomimo zgody Komisji Europejskiej na dofinansowanie tego projektu EBI podjął się dalszego badania sprawy.

      Bartosz Dawidowicz, Klub BiT City
      • heniekstar Re: Dlaczego staram się zablokować budowę mostu? 04.06.11, 17:18
        Panie Hecer więc pan, znając realia toruńskie pisze (tyle że o wiele szerzej i bardziej rzeacowo) pisz właściwie to co ja od paru miesięcy piszę w jednym zdaniu "most łaczący pole pana Władka z łąką pana Józka zbudowany za 1 mld zł." Wniosek z tego taki, że nie trzeba być wielkim znawcą, by dojść do wniosku że ta lokalizacja jest zmarnowaniem pieniędzy. A wystarczyło włączyć GoogleMapps albo Zumi i popatrzeć na mapę lub zdjęcie sat. Kawałek dalej A1 po Lewej stronie właściwie zero zabudowań po prawej domki i niewielkie zaludnienie. Trudno bronić tezy, ze ludzie z blokowisk będą codziennie jeździć tym mostem, bo niby dokąd . Z tego co wiem to po lewej stronie wielu firm nie ma no może poza :) barakiem zwanym ośrodkiem TVN :). Ci z lewej strony do pracy nie będą chętnie nadkładać kilku kilometrów by gaznąć się nowym mostem skoro im zależy na dotarciu do centrum i do pracy. Zadowoleni będą tylko Ci którzy akurat tak mają oba punkty ułożone że pasuje. Toruń to nie Trójmiasto, gdzie opłaca się wyjechać na obwodnicę by dotrzeć do innej dzielnicy. Ruch o którym czasami pisze Szlachcic to idiotyzm bo przecież nikt nie będzie zjeżdżał z A1 żeby się przejechać mostem i jechać dalej na północ.
        Panie Hecer uznanie za odwagę. Ale chyba pod górkę miastu się chyba teraz nie bardzo wypada robić co?
        • hecer Cieszę się, że się zgadzamy 04.06.11, 19:44
          ja to piszę od dwóch lat na tym forum, od 2008 roku. Tylko że dopiero w 2009 uzyskano decyzję środowiskową dla mostu na Wschodniej, w 2010 uzyskano dofinansowanie.

          Dopiero od 2007 roku obowiązuje specustawa drogowa, która pozwala budować w mieście wbrew miejscowym planom. A te nie uwzględniają lokalizacji na Wschodniej.

          Dopiero 2009/10 rok przyniósł obniżkę kosztów budowy o 30% - mostu za 920 mln zł (wycena z 2009) nigdy by nie było.

          Dopiero w 2010 roku zacząłem pisać do odpowiednich instytucji oceniających ten projekt, bo dopiero w 2010 roku realna była realizacja tego projektu. Wcześniej był tylko mżonką - i miał tą mżonką pozostać i by pozostał ponieważ wybory wygrywa się obietnicami budowy a nie budową.

          Każda decyzja w sprawie mostu była polityczna: decyzja środowiskowa (pierwsza) z 2007 roku została podjęta przez wojewodę z PiS po półtora roku zwlekania i refleksji - została podjęta tuż dzień przed pamiętnymi wyborami, które przegrała koalicja PiS-SO-LPR. Rzutem na taśmę próbowano zdobyć sympatię wyborców.

          Decyzja o dofinansowaniu projektu zapadła przed wyborami samorządowymi, żeby wbić łopatę przed tymi wyborami.

          W tym kraju w zasadzie co roku odbywają się jakieś "ważne wybory" w których wygrywają coraz więksi populiści. Tylko że wybór lokalizacji mostu to nie jest wybór który można za cztery lata zmienić.
          • hecer mrzonka 04.06.11, 19:46
            Ten projekt jest mrzonką, nigdy nie powinien być realizowany. To jest science-fiction.

            Zostały cztery lata na zbudowanie mostu z dofinansowaniem europejskim. W cztery lata można zrealizować każdy projekt drogowy. Tylko że mamy równie cztery lata i ani dnia dłużej.
            • hecer most składany 04.06.11, 19:50
              Okazuje się, że most składany można wybudować nie za 70 mln zł ale za 34 mln zł (koło Wodnika) i nie ma ku temu przeciwskazań w tej lokalizacji.

              To są oczywiście koszty rynkowe, wojsko wybuduje taki most wielokrotnie taniej i to nie jest realne. Most składany mógłby powstać już być budowany bo minął rok od czasu gdy władze miasta rozpoczęły pracę nad tym projektem. Ale zamiast decyzji środowiskowej przez pół roku badano 4 lokalizacje z których 3 były do odrzucenia natychmiast, bez żadnych analiz a jedna była absurdalna (na Ligi Polskiej).

              Przez kolejne pół roku trwały prace nad lokalizacją tymczasową koło Wodnika. Ale znów nie w celu uzyskania builiding consent, tylko "dla zachowania pozorów".

              Prace nad wyborem lokalizacji mostu stałego trwały zaś chyba tylko jeden pijacki wieczór.
              • hobbes1980 Re: most składany 04.06.11, 20:26
                Hecer nie ośmieszaj sie. Wszystko co prorokowales nie sprawdzilo się, od tego kto zostanie prezydentem Torunia do tego czy budowa mostu zostanie wstrzymana. Odpuśc sobie, odpocznij, a co najwazniejsze nie zawracaj głowy na forum- malo kto za toba tesknłi.
          • szlachcic Re: Cieszę się, że się zgadzamy 05.06.11, 12:00
            "Cieszę się, że się zgadzamy"

            jednak to prawda ze oszolomy i frustraci zawsze sie dogadaja
            • heniekstar Re: Cieszę się, że się zgadzamy 05.06.11, 22:05
              > jednak to prawda ze oszolomy i frustraci zawsze sie dogadaja

              Szukaj może znajdziesz takiego drugiego. Szczerze wątpię ale próbować możesz.
    • hecer Mapy 04.06.11, 17:03
      Trasa Wschodnia:
      img16.imageshack.us/img16/4066/a1wschodnia.jpg

      Trasa Nowomostowa:
      img802.imageshack.us/img802/1483/a1nowomostowa.jpg
    • szlachcic Re: Dlaczego staram się zablokować budowę mostu? 04.06.11, 19:07
      >W ciągu ostatnich dziesięciu miesięcy próbowałem zatrzymać budowę mostu

      jestes wiec wspolwinnym ewwentualnej budowy w zlym miejscu
      protestowanie przeciwko temu mostowi od 10 miesiecy to dowod na oszolomstwo autorow protestu

      > wszystkie auta jadące z największych toruńskich osiedli (Chełmińskie, Mokre,
      > Starówka, Wrzosy, Bydgoskie) jeździć będą na Łódź czy Poznań starym mostem

      jezeli uwazasz ze most powinien byc tak zlokalizowane aby WSZYSTKIE torunskie auta jechaly nawa przeprawa na A1 potwierdzasz kolejny raz ze jestes kretynem
      Ja wymieniam Rubinkowo i przykrywam twoje "argumenty"

      > Jeśli powodzeniem zakończy się apel parlamentarzystów wszystkich partii polityc
      > znych, marszałka województwa, prezydenta Torunia i wszystkich radnych naszej Ra
      > dy Miasta do Ministra Infrastruktury bezpłatny będzie również odcinek A1 z Lubi
      > cza do Czerniewic, dzięki czemu mieszkańcy Rubinkowa, Skarpy, Bielaw i Kaszczor
      > ka w drodze na Łódź przekroczą Wisłę przez most autostradowy a nie most na Wsch
      > odniej.

      Na dzien dzisiejszy bedzie bezplatny przejazd na czas budowy nowego mostu a max te kilka lat zwiazane z dotacjami z UE
      Co bedzie jak skonczy sie bezplatna obwodnica?
      Czy zdajesz sobie sprawe z sytuacji obecnej gdzie mimo ze jest bezplatna obwodnica potezna ilosc aut nadal jedzie tranzytem. Tranzyt to nie tylko trasa polnoc-poludnie.
      Tranzyt w miescie bedzie istnial rowniez jak ta obwodnica pozostanie bezplatna
      Zgodze sie ze dalszy etap trasy wschodniej bedzie problemem.
      Mysle jednak ze do czasu splaty starego mostu jej nie rozpoczniemy.
      Mysle ze miasto szybko zrozumie ze potrzebny bedzie bardzo okrojaone przedluzenie trasy wschodniej przez Sklodowska , Rowninna i Polna
      Hecer, przestan bredzic, ja nie mowie ze ten most jest idealny, uznalbym to za sukces jezeli dostalibysmy 85% dotacji.
      Mysle ze odpowiednie poprowadzenie ruchu w miescie (na szczescie nie bedzie juz Glonka) moze z powodzeniem rozwiazac problemy centrum.
      Twoja akcja jest spozniona.
      wykazac sie teraz mozesz protestujac przeciwko budowie podziemnego przejscia dla pieszych pod Rapaka ktora niewiele da w kierunku polnoc. Jest na to czas
      Nadal mozna protestowac przeciwko nowej organizacji ruch u na moscie ktora moim zdaniem ZOSTALA POGORSZONA
      Naciskac mozesz MZD na opracowanie zjazdu z mostu w kierunku zachodnim. Slimak Getynski jako skrzyzowanie bezkolizyjne jest TOTALNIE NIEWYKORZYSTANY
      Dlaczego hecer nie jestes aktywny w tych tematach?
      Mieszkasz przy Wschodniej czy masz ziemie na trasie "Warynskiego"?
    • torunskiprzedsiebiorca ja ci odpowiem dlaczego 04.06.11, 20:05
      bo pracujesz w budżetówce, masz dużo wolnego czasu i nie wiesz co z nim zrobić. Więc trolujesz na forach gdzie się da
    • jot9 przy okazji - wróćmy do lokalizacji autostrady 04.06.11, 20:47
      Korzystając z okazji do rozważań w kwestii lokalizacji właśnie budowanego mostu na Wschodniej uważam, że temat należałoby potraktować nieco szerzej i jeszcze raz rozważyć kwestię przebiegu właśnie budowanej w pobliżu Torunia autostrady.

      Może jednak lepiej by było, aby właśnie budowana autostrada biegła w tunelu pod Toruniem a rzekę przekraczałaby np. w pierwotnie planowanej lokalizacji mostu na wysokości ul. Waryńskiego. To dawałoby mieszkańcom naszego miasta bezwzględne pole position i skróciło nie tylko czas przejazdu przez miasto ale i czas dojechania do autostrady. Ewentualny most na Wschodniej byłby naturalnym uzupełnieniem tej sieci dróg.
      • hecer jedziesz pod prąd 04.06.11, 22:49
        autostradą A1 będą jeździć te auta, które nie będą jeździć DK1. To są dwie równoległe drogi, tuż obok siebie. Jedna ma przyszłość - stanowi element korytarza TEN - T, jest to droga najwyższej klasy, po której można jechać 120km/h (a posłowie chcą więcej), mająca bezkolizyjne węzły, dwie jezdnie trwale oddzielone, każda po dwa pasy.

        Przyszłość równoległej do niej DK1 jest policzona - to będzie droga powiatowa, droga wiejska, dojazdowa z Wagańca do Ciechocinka. Inwestowanie w tę trasę ponad miliarda publicznych złotych w najbliższych latach jest zwyczajnym marnotrawstwem.

        Dla miasta trasa wschodnia jest bez znaczenia. Łączy pl.Daszyńskiego z wysypiskiem śmieci. Łączy tereny zalewowe z pl.Daszyńskiego. Od Podgórza i Stawek oddzielona jest kopalnią iłów Wienerbergera.

        Cały południowy Toruń zostanie zahamowany na lata, na dekady brakiem mostu drogowego z prawdziwego zdarzenia, łączącego lewy brzeg z centrum miasta. Podgórz jest jak Bydgoskie - spokojnie spacerkiem w 45 minut można dotrzeć na Starówkę. Piechotą. Samochodem jest tak samo długo. I to jest problem.

        Lewy brzeg zasługuje na most 2x2, nowoczesny układ drogowy - z tramwajem. A nie most przywieziony w latach 30tych z Kwidzyna, gdzie został postawiony jako kolejowy w czasach sprzed ery motoryzacji.

        Staromostowa nie może być głównym układem drogowym Torunia w centrum. To zabija miasto, odcina je od autostrady. Staromostową trzeba remontować - skąd na to pieniądze?

        Będziemy jeździć na Podgórz przez pl.Daszyńskiego na czas remontu starego mostu? To zajmie tyle czasu ile teraz zajmuje stanie w korkach:)

        -
        Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

        M.Zaleski: - To jest pana problem osobissssty
        www.tvn24.pl/0,1699175,0,1,jednym-strzalem-zalatwili-konkurencje,wiadomosc.html
        • nuffi_zza_krat Re: jedziesz pod prąd 05.06.11, 11:53
          > autostradą A1 będą jeździć te auta, które nie będą jeździć DK1. To są dwie równ
          > oległe drogi, tuż obok siebie. Jedna ma przyszłość - stanowi element korytarza
          > TEN - T, jest to droga najwyższej klasy, po której można jechać 120km/h (a posł
          > owie chcą więcej),

          =================

          szkodza gó...arzu bez prawa jazdy, ze nie wiesz iz na autostradzie obowiazuje ograniczenie do 140km/h
      • hecer dodaj gazu, ściana będzie coraz bliżej 04.06.11, 22:50
        Już widzę twój uśmiech na twarzy, gdy zbliżasz się gnając wprost na betonową ścianę i próbujesz wycisnąć jak najwięcej mocy z silnika.
    • hecer Bezpłatna autostrada 04.06.11, 22:39
      Autostrada Czerniewice - Stryków budowana jest z dofinansowaniem europejskim. Lukę finansową można pokryć albo z opłat od kierowców albo z dofinansowania europejskiego (w uproszczeniu).

      Rząd ma do wyboru:
      - wziąć dofinansowanie w wysokości 85% kosztów budowy i wprowadzić opłaty. Wtedy musi je te opłaty (przychód) przekazywać do Komisji Europejskiej przez okres 5 lat
      - zrezygnować z pobierania opłat za autostradę przez okres 5 lat
      - pomniejszyć kwotę wydatków kwalifikowanych (koszty budowy autostrady) o przychody z okresu 5 lat. Jeśli przychody z okresu 5 lat będą równe lub wyższe niż koszty budowy, wówczas rząd zwraca całość dofinansowania jakie wziął na budowę.

      Wszystko zależy od opłacalności tego odcinka autostrady. Mówi się że A1 jest 'nieekonomiczna', że zwrot z tej inwestycji jest bardzo długi. Jeśli jednak ten zwrot wynosi ok 10-15 lat, wówczas przynajmniej o 1/3 spada wysokość wydatków kwalifikowanych. Maksymalny poziom dofinansowania z Funduszu Spójności to zdaje się 83.5% wydatków kwalifikowanych.

      W dużym uproszczeniu - jeśli dochody z A1 będą niskie, wówczas opłaca się albo je oddawać do budżetu UE albo pomniejszyć dofinansowanie (i wykorzystać je na inne cele) albo zrezygnować w ogóle z opłat.

      Oględnie mówiąc, Grabarczyk nie jest bardzo kumaty, bo zabierając się za autostrady próbował walczyć z Kulczykiem, próbował przejąć A1 - tylko po to, aby zaangażować w te inwestycje pieniądze budżetu państwa. A teraz okazuje się, że musiał okroić program budowy dróg bo nie ma środków własnych na inwestycje w drogi ekspresowe.

      Tym bardziej nie dziwi mnie, że taki minister chce inwestować środki europejskie w DK1, której znaczenie będzie jeszcze mniejsze niż autostrady, uważanej za "nieekonomiczną".

      To jest dziki kraj.
      • alfred_prawdomowny Re: Bezpłatna autostrada 05.06.11, 02:43
        Mieszkałem kiedyś na Podgórzu. Jak teraz patrzę gdzie będzie ten most to dziękuję bardzo za taki objazd. I tak bym dalej jeździł mostem Piłsudskiego.
        • zawsze.torunczyk Na szczęście g.wno tam możesz hecer zablokować 05.06.11, 10:12
          Zablokować to możesz sobie hecer drzwi balkonowe żeby nie trzaskały na przeciągu. Jesteś mały, guła i nie możesz nic. Pomyśl logicznie. Nawet gdyby jakimś cudem by ci się udało zablokować ten most to zmarnujesz masę publicznych pieniędzy na wykonane do momentu zablokowania prace, opracowania, projekty inżynierskie. A zresztą tak jak pisałem wyżej.

          DAJ SOBIE SIANA CHŁOPIE. NIE POSTAWISZ MOSTU NA WARYŃSKIEGO CHOĆBYŚ SIĘ POSRAŁ
          • alfred_prawdomowny Re: Na szczęście g.wno tam możesz hecer zablokowa 05.06.11, 13:29
            Mieszkałem na podgórzu, niedaleko stacji Kulczyki na ulicy Grabskiego, jeździłem autobusem nr 10 na Grudziądzką przez most Piłsudskiego. Jak myślisz po wybudowaniu mostu którędy jeździłbym?
            • hecer Re: Na szczęście g.wno tam możesz hecer zablokowa 05.06.11, 21:21
              ci z Poznańskiej zasadniczo wszędzie mają bliżej starym mostem. Dla nich ważne jest to, aby na ten most nie wpychać ruchu z wylotówek: na Poznań i Łódź. A właśnie to będzie miało miejsce: budowa węzła Kluczyki.

              Chodzi o to, że budowa autostrady, węzła Kluczyki i mostu na Wschodniej prowadzi do utrzymania podstawowego problemu na starym moście: kumuluje się tam ruch na wylotówki z ruchem mieszkańców Podgórza.

              Kosztem kilkuset milionów powstaje niepotrzebna inwestycja o charakterze blokującym most w centrum i połączenie z autostradą, bez czego Toruń nie może się rozwijać. To nasz największy problem dziś. Pierwszym krokiem do jego rozwiązania jest przerwanie budowy mostu na Wschodniej.
              • chesteroni Re: Na szczęście g.wno tam możesz hecer zablokowa 06.06.11, 03:00
                Pierwszym krokiem to jest dobudowanie w okolicy/w miejscu węzła w Czerniewicach wjazdu na drogę S10, co w znakomity sposób utnie sporą część argumentów. Nikt z prawej części Torunia nie będzie się tłukł na Kluczyki.
                • hecer Re: Na szczęście g.wno tam możesz hecer zablokowa 06.06.11, 21:35
                  Masz rację - gdyby na budowanej teraz A1 powstał węzeł prowadzący na Trasę Wschodnią sprawy by nie było. Ale autostrada jest teraz budowana i twojego węzła nie ma. Więc problem o którym piszę jest rzeczywisty, a twoje propozycje są urojone.


                  Na razie w planach jest zdemontowanie połączenia DK1 z S10 a nie jego rozbudowa. Połączenie będzie tylko między A1 i S10 - więc jadąc z Łodzi masz do wyboru: wjechać na most w Czerniewicach lub skręcić w stronę Bydgoszczy i zjechać przez węzeł Kluczyki na stary most. To nie jest urojenie, to jest fakt - w RDOŚ prowadzone jest postępowanie ws. decyzji środowiskowej dla tego węzła.

                  Jeśli powstanie węzeł Kluczyki to szanse na to, że kiedykolwiek powstanie dwuwęzeł w Czerniewicach maleją do zera.

                  Poza tym nie ma tam miejsca na dwuwęzeł z DK1 - to zostało wyrzucone z projektu autostrady i nie ma tego węzła w planach. Dociera?

                  Nie ma takiej opcji, tam nie zostawiono miejsca na dwuwęzeł, nikt nie planuje łączenia w tym miejscu trzech dróg. To, że ktoś od czasu do czasu mówi, że chciałby aby ten węzeł powstał nie przekłada się na żadne działania.

                  Węzeł A1 z S10 jest na na zakręcie A1 - o 90stopni. Rozbudowa tego węzła w tym miejscu jest zdecydowanie niewskazana. Musiałbyś też mieć punkty poboru opłat na DK1. To mrzonki.


    • amkkmp Re: Dlaczego staram się zablokować budowę mostu? 05.06.11, 10:58
      > Dlaczego staram się zablokować budowę mostu?
      To ma nawet swoją fachową nazwę. Zwracam uwagę na sformułowanie "pozornie racjonalne" w definicji, bo jak ulał pasuje do tego, co naprodukowałeś.
      • zawsze.torunczyk ....i inne bzdury hecera 05.06.11, 12:27
        hecer- DK1 Łączy Toruń nie tylko z Ciechocinkiem i Wagańcem ale także z Włocławkiem. Zjazd z A1 w okolicach Włocławka będzie w miejscowości (proszę się nie śmiać) Pikutkowo. Rzuć okiem na mapę a zrozumiesz dlaczego DK1 dalej będzie podstawową drogą łączącą 120 tyś Włocławek z 220 tyś Toruniem więc nie pitol że to most do Wagańca.

        Drugą sprawą jest wręcz zaporowa cena na korzystanie z autostrad. Jeżeli komuś nie będzie aż tak bardzo zależało na czasie- to wybierze sobie (póki co bezpłatną) DK1. Tym bardziej że zostanie ona wyremontowana (już jest wyremontowany niemały kawałek) i będzie na tyle przyzwoita na ile może być przy tej szerokości. Więc nie pitol że to most do Wagańca.

        Trzecia sprawa- Włocławek drugi rok remontuje swój odcinek DK1 co sprawi że będzie to przyzwoita trasa. Nie wiem jak zachowa się tranzyt, czy cena winiety na krajówki a cena autostrad nie będzie taka że tranzyt spokojnie pomknie autostradą. Tym bardziej wtedy ruch osobowy pomknie DK1. Więc nie pitol że to most do Wagańca.

        Jeśli kiedyś zrobisz prawko i rodzice kupią Ci samochód i dadzą na wakacje w góry to zapewne pojedziesz DK1 (bo będziesz wolał wydać ten szmal na chipsy i colę a nie na autostradę) z Włocławka dalej na Łódź i dowiesz się że z Włocławka do Łodzi wiedzie całkiem przyzwoicie pomyślana droga która po remoncie będzie godną (póki co bezpłatną) alternatywą dla A1, dla tych co szanują pieniądze i nie goni ich termin. Więc nie pitol że to most do Wagańca.

        Bzdurne jest twierdzenie że DK1 uschnie, że wszyscy wybiorą autostradę zatem most prowadzi w zagon buraków.
      • jot9 Re: Dlaczego staram się zablokować budowę mostu? 05.06.11, 12:50
        > To ma nawet swoją fachową nazw
        > ę
        .

        Znaczy się - hecer jest racjonalistą? Podoba mi się ta interpretacja.
        • zawsze.torunczyk Re: Dlaczego staram się zablokować budowę mostu? 05.06.11, 12:56
          jot9 napisał:

          > > To ma nawet swoją fachową nazw
          > > ę
          .
          >
          > Znaczy się - hecer jest racjonalistą? Podoba mi się ta interpretacja.

          Lepiej- jest RACJONALIZATOREM :)
    • hecer Drogowa klęska rządu PO 05.06.11, 14:23
      Co zrobił rząd Platformy aby wybudować drogi na Euro?

      - wycofał się z budowy autostrad w systemie PPP i zaczął budować je ze środków unijnych
      - autostrady pozostają jednak płatne (wg prawa) co oznacza, że wpływy z opłat za autostrady trafią do budżetu UE albo trzeba będzie oddać dofinansowanie
      - jeśli rząd odda część dofinansowania wykorzystanego na budowę autostrad to okaże się, że wybudowaliśmy autostrady w wiekszości ze środków budżetu państwa, potwornie ten budżet zadłużając.
      - wynik jest żenujący: nie wykorzystaliśmy środków europejskich, wrzuciliśmy w autostrady środki budżetu państwa, nie mamy w budżecie środków na wkład własny w drogi ekspresowe i inne ważne drogi. Będąc w połowie okresu programowania 2007-13 mamy niewykorzystane środki europejskie i brakuje nam środków własnych
      - ergo: budowaliśmy autostrady za swoje pieniądze, nie wykorzystaliśmy środków europejskich
      - na to nakładają się również opóźnienia: gdyby Kulczyk budował A2 to nie byłoby problemu z Chińczykami. Gdyby A1 budowało GTC albo inny inwestor nie byłoby problemu z Alpine Bau na odcinku zdaje się Świerklany-Goryczki. Gdyby GTC budowało A1 do Łodzi to pewnie ta droga powstałaby na Euro2012.

      Bilans ten polityki jest żenujący: nie będzie dróg na Euro 2012, bo budowaliśmy drogi z pieniędzy budżetu państwa (a nie europejskich) znacznie wolniej awanturując się z wykonawcami.
      • hecer Przychody z A1 05.06.11, 14:59
        Tak na szybko - ostrożnie - policzmy ile kasy trzeba by było zwrócić do UE.

        Odcinek A2 z Nowego Tomyśla do Konina został zrobiony przez Kulczyka. Rząd wypłaca Kulczykowi ok 300 mln zł rocznie rekompensaty za bezpłatny przejazd pojazdów ciężarowych tym odcinkiem. Załóżmy, że wpływy z samochodów osobowych to kolejne 100 mln zł.

        Odcinek Czerniewice-Stryków ma niemal tę samą długość (ok 150km). Koszt jego budowy to zdaje się 3.2-3.5 miliarda złotych. Załóżmy, że wpływy z tego odcinka to ok 300 mln zł rocznie. Przez pięć lat, pomijając dyskontowanie, mamy ok 1.5 miliarda.

        Tak więc ok połowa kosztów budowy A1 byłaby niekwalifikowana.

        To oczywiście są bardzo szybkie wyliczenia - Ministerstwo Infrastruktury właśnie ogłosiło przetarg na wyliczenie luki finansowej, nie wiem czy on się już rozstrzygnął czy jeszcze nie.

        =======================

        Mnie w tym boli najbardziej bezmyślność tych działań. Niewykorzystane środki unijne, budowa za pieniądze budżetu, których nie ma, kolosalne zadłużenie w konsekwencji którego rozwalono reformę emerytalną i OFE, wstrzymanie budowy innych dróg i remontu linii kolejowych z powodu braku środków w budżecie, opóźnienia w realizacji z powodu rezygnacji z Partnerstwa Publiczno-Prywatnego...

        A przecież można było wybudować autostrady nie wydając na to ani złotówki publicznych pieniędzy - kredyt zaciągnąłby koncesjonariusz i spłacał go z wpływów z opłat, zrobiłby to szybciej i zdążyłby na Euro 2012.

        Jak to rozumieć? Dla mnie to jest konsekwencja stawania się partią populistyczną, zapatrzoną w sondaże. Lepper chciał rozwalić OFE i mu się nie udało - ale podobni ludowcy w rządzie Platformy zrobili to samo pod hasłem modernizacji kraju.

        Teraz z długiem balansującym na poziomie 55% chcą budować elektrownie atomowe... Sejmik kujawsko-pomorskiego głosuje za budową elektrowni wodnej we Włocławku, gdy pod Włocławkiem ma być budowana elektrownia gazowa.

        A o kogeneracji gazowej, rozproszonych źródłach energii, geotermii - czyli najprostszych sposobach przejścia na produkcję czystej energii, odejściu od węgla - nie ma ani słowa. W Toruniu który ma ogromne zasoby geotermalne (na cele grzewcze) Cergia inwestuje w... w węgiel (i biomasę, która w znacznym stopniu nie powinna być uznawana za czystą energię). "Największa inwestycja - większa niż most". Kto za to zapłaci? Pan, pani, ja. Już płacimy, w rachunkach.

        Gdzie są jakiekolwiek wyliczenia dla tych pomysłów? Wyliczeniami są wyłącznie głosy poparcia w sondażach.
    • hecer DK1 Łódź - Toruń 05.06.11, 14:26
      DK1 na odcinku Łódź Toruń to przeszłość. Równolegle do niej powstaje nowoczesna droga 2x2, bezkolizyjna o znacznie większym bezpieczeństwie i przepustowości. To na tę drogę trafią pojazdy, na A1. Nie na DK1. Nawet gdyby na autostradę miała trafić tylko połowa aut jadących dziś DK1 to oznacza, że połowa ruchu z DK1 zniknie. Ale autostrada ma kilka (kilkanaście) razy większą przepustowość niż DK1, więc powinien tam trafić cały ruch.
      • zawsze.torunczyk Re: DK1 Łódź - Toruń 05.06.11, 14:32
        Powinien ale nie trafi bo opłaty za autostrady mam potwornie wysokie a społeczeństwo biedne. Dlatego Polak to klient zdecydowanie nastawiony na cenę. Część oczywiście przeniesie się na autostradę. Polaka wali płatna autostrada jak może sobie pomknąć niezatłoczoną (jak sam piszesz) DK1.
        • hecer jak rozumuje gamoń 05.06.11, 15:10
          Tak, a autostrady będą stały puste:))

          Most na Wschodnie będzie stał pusty, Polacy pojadą autostradami. Po prostu nie będą mieli innego wyboru: pojadą z prędkością co najmniej dwa razy większą, a to oznacza, że zatrzymają się na postój, by odpocząć dwa razy rzadziej, dotrą do celu trzy razy szybciej. Podróż nad Bałtyk zajmie godzinkę płynnej jazdy z Torunia i będziemy nad Bałtyk jeździć - samochodami i autobusami, nie będziemy się tłuc przez tereny zabudowane z fotoradami.

          Ty jesteś jak zwykle mądrzejszy niż cała Europa, niż cały świat. Tobie się wydaje, że Polak urodził się by biadolić, że nie ma autostrad a jak będą, to będzie jeździł dalej gó...anymi drogami.

          Autostrady to przyszłość tego kraju, wąskie i liche drogi przez tereny zabudowane, przez jakieś małe miasteczka, z zebrami i światłami to przeszłość. Poza tym tiry i tak będą musiały jechać płatnymi drogami, bo zapłacą również za "bezpłatne".

          Twoje rozumowanie sprowadza się do tego, żeby w Polsce powstawały autostrady za które i tak zapłacimy (bo rząd będzie rekompensował braki wpływów koncesjonariuszom) oraz żeby jeszcze wydawać miliardy na "bezpłatne alternatywy do płatnych dróg" bezpośrednio z budżetu państwa.

          Tak, Polaków stać na dwie równoległe drogi obok siebie - zapłacą za obie, a potem będą jeździć tą gorszą.

          Gratuluję miszczu - z okazji mojego krótkiego come-back na forum dostajesz nominację do tytułu gamonia tygodnia.
          • jot9 Re: jak rozumuje gamoń 05.06.11, 15:16
            > Podróż nad Bałtyk zajmie godzinkę płynnej jazdy z Torunia

            Ja to już nawet nie wiem, kiedy hecer ironizuje a kiedy pisze poważnie (w to drugie to jednak coraz bardziej wątpię).
            • kolabor86 Re: jak rozumuje gamoń 05.06.11, 15:54
              Tego chyba nie wie nikt, łącznie z nim samym. A najlepsze jest to, że człowiek który pisze, że samochodami i autobusami pojedziemy w godzinkę nad morze (ok 190 km do Gdańska, ok 250 km do Władka) ciska innym od gamoni
              • jot9 Re: jak rozumuje gamoń 05.06.11, 16:11
                Na szczęście come-back ma być krótki.

                Chociaż szczerze mówiąc to i w tej zapowiedzi hecer jest dla mnie niewiarygodny. Będzie bił pianę i czuł się w niej jak Afrodyta - podziwiany i uwielbiany. Ewentualne przygryzki będzie traktował tak jak zawsze - zawiść ludzi maluczkich, których rozum nie jest w stanie objąć wielkości jego geniuszu.
                • hecer Re: jak rozumuje gamoń 05.06.11, 19:04
                  Lubicz-Rusocin: 140km (autostradą!). Rusocin Sopot: 35km - drogą ekspresową.
                  • jot9 Re: jak rozumuje gamoń 05.06.11, 20:18
                    hecer napisał:

                    > Lubicz-Rusocin: 140km (autostradą!). Rusocin Sopot: 35km - drogą ekspresową.

                    140 + 35 = 175

                    Dozwolona prędkość na autostradzie: 140 km/h
                    Dozwolona prędkość na drodze ekpresowej: 100/120 km/h (jedno/dwujezdniowa)

                    + dojazdy
                    + czas na bramkach
                    + ograniczenia prędkości na niektórych skrzyżowaniach
                    • hecer Re: jak rozumuje gamoń 05.06.11, 21:15
                      phi
                      • kolabor86 Re: jak rozumuje gamoń 06.06.11, 01:16
                        I to jest argument!
                        lol

                        Do trójmiasta też warto czasem skoczyć, ale ogólnie ludzie na urlop dają raczej nad właściwe morze, a nie zatokę. /Zresztą nawet do Sopotu się w tym czasie nie dojedzie, choćby człowiek łamał wszystkie przepisy, jakie są do złamania./
                        Autostradą może i godzinka-półtorej zejdzie, ale jazda wiecznie rozkopaną obwodnicą i dalej na północ pochłonie spokojnie drugie tyle (żeby tylko - na "drodze ekspresowej" jak najbardziej można utknąć w korku, że o Rumi i Redzie nie wspomnę). Zresztą od samego wyjazdu z domu do znalezienia się na A1 minie spokojnie 15 minut. Autobus natomiast to musiałby mieć chyba wbudowane nitro.
            • szlachcic Re: jak rozumuje gamoń 05.06.11, 18:19
              > Ja to już nawet nie wiem, kiedy hecer ironizuje a kiedy pisze poważnie (w to dr
              > ugie to jednak coraz bardziej wątpię).

              mozna albo ironizowac, albo mowic powaznie
              lecz w mowieniu powaznie masz jeszcze 2 mozliwoci
              mowic cos madrze i pierd.... glupoty
              hecer jako mostowy pacjac w tym temacie jest calkowicie niewiarygodny poniewaz jest wybitnie tendencyjny.
              zauwaz co mowi o moscie warynskiego - same pozytywy
              Wschodni - same negatywy
              Mostr tymczasowy mial byc za darmo
              Nad morze w godzine
              Ten idiota mysli ze jak bedzie opowiadal takie banialuki wyobrzymiajac czy zawyzajac fakty to one stana sie prawdziwe
          • szlachcic Re: jak rozumuje gamoń 05.06.11, 18:10
            hecer napisal:

            >dotrą do celu trzy razy szybciej.

            tu juz 5 kilowy mlot nie pomoze
            ty hecer musisz swoj leb podlozyc pod kafara, masz teraz okazne, na budowie mostu caly czas stoja
      • szlachcic Re: DK1 Łódź - Toruń 05.06.11, 18:13
        > Ale autostrada ma kilka (kilkanaście) razy większą przepustowość niż D
        > K1, więc powinien tam trafić cały ruch.

        idiota
    • hecer Nazwa projektu 05.06.11, 18:43
      Projekt toruński został nazwany: "Budowa mostu drogowego w Toruniu wraz z drogami dojazdowymi łączego Drogę Krajową nr 1 z DK15 i DK80".

      A jak powinien się nazywać? "Budowa mostu drogowego łączego Toruń z autostradą A1 i drogą ekspresową S-10"
    • acol5 Re:Dlaczego staram się zablokować budowę mostu? 05.06.11, 19:16
      hecer powiedz proszę, kto jest w "twojej drużynie ds. stawów, żab, hałasu i mostu" - ludzi od blokowania wszystkiego w Toruniu co nie jest po ich myśli. Czy czasem nie bliski krewny wcześniejszego prezydenta Torunia? Może o to w tym wszystkim chodzi? Może ktoś inny kupił kiedyś grunty w innym miejscu z myślą o przyszłym moście?
      • zawsze.torunczyk hecer tłuku... 05.06.11, 22:34
        Dlaczego wkładasz w moje usta słowa których nie powiedziałem. Nie piszę że autostrady będą stały puste- piszę Ci że Polaków nie będzie stać na korzystanie z nich tak jak sobie to wyobrażasz, "jak cały świat" piszesz. Jesteśmy po prostu zbyt biednym społeczeństwem niż "reszta świata" Czemu tłumoku nie rozumiesz że za przejazd 150 km zapłacisz w Polsce tyle ile w Czechach na całomiesięczną winietę. Myślisz że te wszystkie Golfy, 15 letnie "Beemki", i pełnoletnie "Paski" radośnie uderzą na autostrady dublując w cenie przejazdu cenę kosmicznie drogiej wachy? Myślisz że ludzie nie potrafią liczyć? Gawno wiesz o polskich realiach drogowych mój synu i na pierwszy rzut oka widać że nie masz prawka. Dla 70% polskich kierowców autostrada będzie atrakcją turystyczną a nie normą baranie jeden. Na autostradę przerzuci się ewentualnie tranzyt i PH *jak szefowie nie "pożydzą". To zmniejszy WYRAŹNIE i ODCZUWALNIE ruch na DK do tego stopnia że będzie się po niech jeździć całkiem ok biorąc pod uwagę KOSMICZNIE DROGĄ alternatywę w postaci hajłeju (nota bene o standardzie ekspresówki). Nie wiem czy da się prościej...
        • buckshot Re: hecer tłuku... 05.06.11, 22:48
          hecer działasz jeszcze w tej organizacji " Toruń bez hałasu ale tylko dla kilku mieszkańców ulic Wybickiego i Świętopełka '' ?

          Most już na pewno powstanie podobnie jak Średnicówka na która czekają mieszkańcy ulic : Podgórnej, Lubickiej, Kościuszki, Długiej, Wigury, Odrodzenia, Kraszewskiego, Sobieskiego itd.
          • hecer Re: hecer tłuku... 05.06.11, 23:03
            > Most już na pewno powstanie podobnie jak Średnicówka na która czekają mieszkańc
            > y ulic : Podgórnej, Lubickiej, Kościuszki, Długiej, Wigury, Odrodzenia, Kraszew
            > skiego, Sobieskiego itd.

            to jest wątek o moście, załóż swój o średnicowej.
        • hecer Re: hecer tłuku... 05.06.11, 23:07
          > piszę Ci że Polaków nie będzie stać na korzystanie z n
          > ich tak jak sobie to wyobrażasz

          jak przez pięc lat będą za darmo, też ich nie będzie stać - a nawet jak jak będą w stanie korzystać z nich za darmo, to będą narzekali i jeździli mostem na Wschodniej do Ciechocinka.
    • hecer Rozwój Torunia 05.06.11, 23:13
      Rozwój Torunia zależy od połączenia z autostradą. Most na Wschodniej blokuje to połączenie.

      Uświadomcie sobie wreszcie, że w Toruniu jest pilna potrzeba budowy połączenia miasta z autostradą przez nowy most. Nowy most powinien łączyć centrum miasta z autostradą A1 (a nie z DK1). Podgórz potrzebuje trasy 2x2 do centrum miasta.

      Realizacja 3 krotnie droższego projektu na Wschodniej uniemożliwia połączenie miasta z autostradą i z drogą ekspresową.

      Ruch z autostrady i ekspresówki trafi na stary most, wraz z ruchem z najszybciej rozwijających się dzielnic południowych (Podgórz i Stawki). A ten stary most wymaga remontu, przebudowy wymaga kilka kilometrów dróg od pl.Rapackiego przez Kujawską, z wiaduktami kolejowymi.

      • zawsze.torunczyk Re: Rozwój Torunia 05.06.11, 23:35
        Wystarczy żeby węzeł Czerniewice łączył DK1 z A1 i po problemie
        • hecer Re: Rozwój Torunia 06.06.11, 01:34
          Wystarczy tylko wybudować 3 razy tańszy most i jednocześnie zapewnić mieszkańcom Podgórza możliwość korzystania z nowoczesnej drogi do centrum
          • hecer gamoń podbija stawkę 06.06.11, 01:40
            nie, przecież to się nie opłaca... Polaków nie stać na to, by budować 3 razy taniej. Lepiej budować tak, żeby Polaków nie było stać na korzystanie z dróg. Wtedy będziesz mógł pisać swoje brednie o autostradach, narzekać że jest drogo, że Polaków nie stać a w Czechach winietka kosztuje o wiele mniej...

            No jasne. Ty masz pieniądze by budować 3-4 razy drożej. Masz pieniądze aby ratować głupi projekt. I masz dokładnie tyle rozumu by za chwilę narzekać, że dróg nie ma - "a przecież ty tyle płacisz na fundusz drogowy, w paliwie, w akcyzje, w podatkach - gdzie są moje pieniądze".

            ...no właśnie tu: głupi bo biedny? Nie. Biedny, bo głupi. Bo bezmyślnie trwonisz pieniądze a potem pitolisz, że "są opłaty - taaakie wysokie", albo że "nie wybudowali drogi - gdzie moja kasa, do licha".

            Przemyśl to sobie.
    • szlachcic Co chce osiągnąć oszołom hecer? 06.06.11, 07:15
      Co chce ten oszołom osiagnąć probami jak to mowi zablokowania budowy?
      Toz to trzeba byc skonczonym idiota aby myslec ze jest szansa w zaprzestaniu budowy
      • hobbes1980 Re: Co chce osiągnąć oszołom hecer? 06.06.11, 08:53
        Ponieważ on żyje we własnym świecie, w którym racjonalne argumenty zdechły z głodu, to mysle że po prostu probuje poprawić sobie samopoczucie i wygrać w sprawie mostu tak jak z Zaleskim w sądzie- czyli mimo porażki mówić że sie wygrało.

        A tak na marginesie to tylko go wszyscy nakręcacie. On zdaje sie czerpie przyjemność z tego że ktoś go wyśmiewa, bo ma wtedy okazje do nazywania ludzi gamoniami, cokolwiek powiedzą, a wiadomo że w realu tego nie zrobi bo dostałby klapsa na odmulenie i nie mógłby zgrywać chojraka.
        • szlachcic Re: Co chce osiągnąć oszołom hecer? 08.06.11, 08:10
          > czyli mimo porażki mówić że sie wygrało.

          wychodzi na to ze hecer jest niepokonany
      • heniekstar Re: Co chce osiągnąć oszołom hecer? 06.06.11, 09:23
        A może chce doprowadzić do wsadzenia do pierdla łapówkarzy kombinatorów na handlu ziemią miejską i tych którzy przeforsowali ten niedorzeczny plan za miliard złotych?
        • tryg.sk11 Re: Co chce osiągnąć oszołom hecer? 06.06.11, 09:56
          Jeżeli chodzi o przekuwanie porazki w sukces to Michał Zaleski jest właśnie niekwestionowanym mistrzem gatunku.
          • zawsze.torunczyk Re: Co chce osiągnąć oszołom hecer? 06.06.11, 10:23
            To że doszło do wałków na grube pieniądze jest oczywistą oczywistością. Droga do ścigania tych przypadków nie wiedzie jednak przez blokadę budowy a przez działania prokuratury. Jeśli hecer chce - proszę bardzo- z dowodami na Grudziądzką, złożyć zawiadomienie i tyle. Ale nie- on kwestionuje samą ideę postawienie mostu w tym miejscu. O wałkach się nie wypowiada.
    • uszaty25 Re: Dlaczego staram się zablokować budowę mostu? 06.06.11, 10:28
      Jak to mozliwe ze jeden Hecer rozumuje duzo bardziej rozsadnie niz cale MZD?
      • hobbes1980 Re: Dlaczego staram się zablokować budowę mostu? 06.06.11, 12:37
        Nie jest to mozliwe. Dlatego też nie byl w stanie przedstawić argumentow ktore dałyby mu wygrana sprawe w sądzie lub pozytywna decyzję w sprawie cofniecia dofinansowania. Jest po prostu mistrzem w mowieniu że ma dowody na coś.
    • hecer Ratujmy nasze drzewa! 06.06.11, 21:59
      Stowarzyszenie Toruń bez hałasu, mieszkańcy Świerkowej, grupa "Ratujmy nasze stawy" są w oczach MZD, w oczach moich adwersarzy na tym forum, w oczach prezydenta zdaje się też niewielkimi grupkami osób, których partykularne interesy i oczekiwanie wygodnego życia "hamują rozwój miasta". To jest "osiem osób przeciw 200 tysiącom" jak stwierdził pan Glonek. Jest to mała grupa osób, która straciła z oczu interes miasta, ogółu mieszkańców.

      Oto materiał poświęcony mostowi sprzed lat, gdy walczono o przekonanie mieszkańców do zmiany lokalizacji.W tej debacie argumenty za budową mostu na Waryńskiego przedstawiał inżynier, urbanista, wieloleletni pracownik Biura Planowania, ekspert od toruńskich dróg.

      A z jego argumentami ścierała się czcigodną grupa mieszkańców zaniepokojonych wpływem budowy mostu na Waryńskiego na warunki życia w Toruniu:


      Radny o wycince drzew (Ratujmy nasze drzewa!!!)

      mostwsch.wrzuta.pl/film/3vOr9r1xZjc/o_jeden_most_za_daleko_1_1

      Mieszkanka osiedla Przy Kaszowniku i zagazowaniu ludzi (Ratujmy nasze płuca!!!)


      mostwsch.wrzuta.pl/film/3rrtK7W3rkm/o_jeden_most_za_daleko_1_2
      Ach ten cug od Wisły!
      • hecer takimi metodami walczono o Wschodnią 06.06.11, 22:08
        Pycha i obłuda - przypomnę wypowiedzi prezydenta Michała Zaleskiego na temat Platformy, pomnika Kaczyńskiego...

        Wtedy jednak te argumenty, wysuwane przez Stowarzyszenie Ordynacka, przesądziły o zmianie lokalizacji mostu i odłożeniu jego budowy na 8 lat. Jakie to były argumenty? "Ja jestem z Pułtuska, który jest na terenach zalewowych, cała Holandia jest na terenach zalewowych. Zwiększy się liczba poronień".

        "Nie widzę w tej inwestycji troski o życie mieszkańców" - mówi radny Czasu Gospodarzy. A gdzie jest dziś jego troska?

        Może jeszcze warto byłoby posłuchać co mówił prezes MSM Żółkiewicz...

        Wówczas mieliśmy całe dojrzałe pokolenie ekologów w Czasie Gospodarzy. A dziś?
      • hecer Drzewa w parku wycięli, mostu dalej nie ma 06.06.11, 22:23
        prezydent też swego czasu bronił drzew:

        www.most.torun.pl/index.php?site=1&m=news&id=25
        18 kwietnia 2008 r.
        Wówczas trzeba by wyciąć w parku przy ulicy Waryńskiego ponad 100 drzew o obwodzie co najmniej 2 metry każde. To dane, które podają autorzy koncepcji z 2000 r., działający na zlecenie, m.in., pana Boćka.


        Wcześniej tych drzew było trochę więcej niż "ponad 100":

        19 lipca 2006 r.
        Będzie to wymagało wycięcia ok. 250 drzew (w tym 84 klonów o średnim obwodzie pierśnicy 172 cm) i oznacza likwidację jedynego parku w tej dzielnicy


        Nie wiem, może przeoczyłem wycinkę i ponad 100 drzew Zaleski wyciął w latach 2006-2008. Szkoda tylko że most tam nie powstał w tych latach, bo było dofinansowanie do wzięcia. Ale widać drzewa w parku były ważniejsze. Drzewa na Kępie Bazarowej (na jej skraju, przy polanie) też były ważniejsze.

        Przecież projekt wykonawczy trasy średnicowej był już w 2001 roku, przygotował go jeszcze poprzedni zarząd. Wtedy najwyraźniej stawy były "cenną przyrodniczo enklawą, ostoją ptactwa". Ale już w 2010 roku ważniejsza stały się inwestycje drogowe, zasypanie stawów.

        ...choć wystarczy tylko odrobina dobrej woli by przesunąć trasę na północ.

        Ale bez wrogów nie można sprawnie rządzić. Bez wrogów nie ma na kogo zrzucić odpowiedzialności za opóźnienia.
        • hecer Re: Drzewa w parku wycięli, mostu dalej nie ma 07.06.11, 00:25
          tu jest link:

          www.torun.pl/index.php?strona=te_most_stan_5
          Toruń, dnia 19 lipca 2006 r.
          Będzie to wymagało wycięcia ok. 250 drzew (w tym 84 klonów o średnim obwodzie pierśnicy 172 cm) i oznacza likwidację jedynego parku w tej dzielnicy

          Przykuty do drzewa normalnie. Przykuł się zanim ktokolwiek się do niego przykuł. Pierwszy bronił siedliska orła bielika na Kępie Bazarowej... A dziś?

          Dziś to jest "garstka ze Świerkowej".

          Pycha i obłuda? Ależ tak.

          A stawy? Stawy to "dzika zieleń", nieużytki przeznaczone do likwidacji.

          Przecież park na Waryńskiego można było powiększyć - o cały teren dzisiejszego osiedla CSAU, na Podchorążych. Można tam było stworzyć park, choćby na fragmencie tego obszaru.

          Moim zdaniem największe ekologiczne zniszczenia wynikają z budowy czegoś bez sensu, czegoś co nie jest potrzebne. Tak jak most Wschodni.

          Budowanie bez sensu to marnowanie pieniędzy, które można przeznaczyć na ochronę środowiska, marnowanie przestrzeni, którą można wykorzystać pod rozwój miasta, to niszczenie środowiska poprzez nieracjonalną ingerencję w jego zasoby.

          Nikt, nawet obecne władze Torunia, co będę powtarzać do znudzenia, nie negują dziś konieczności budowania mostu na Waryńskiego. Ten most musi powstać, trasa nowomostowa jest warunkiem rozwoju miasta. Most na Wschodniej nie jest więc alternatywą, choć tak jest pokazywany. Most na Wschodniej jest po prostu niepotrzebną ingerencją w środowisko, niesłychanie kosztowną dla naszych kieszeni.

          Dla was zawsze będzie "za późno by zrobić to, co i tak trzeba zrobić" - czyli wybudować Trasę Nowomostową.

          I gnacie jak szaleni, jak opętani do budowy czegoś co nie będzie nam potrzebne, jeśli zrobimy wreszcie to, co zrobić musimy.

          Najpierw chcecie wydać mnóstwo pieniędzy na coś, co się później i tak nie przyda, a potem biadolić, że "trzeba budować trzeci most" tylko nie ma pieniędzy, a ze studium wykonalności wynika, że grozi to tym, że trasa wschodnia będzie pusta.

          Toruń ma most autostradowy - dla tranzytu. Ma most miejski Piłsudskiego - ale tylko 2 pasy są na nim i trasa staromostowa przebiega przez pl.Rapackiego, przy Starówce, ma nierozwojowy układ na Podgórzu. Musimy stary most zastąpić i wybudować połączenie z autostradą. Te dwa mosty i dwie trasy: staromostowa i nowomostowa nam zupełnie wystarczą. Trasa Wschodnia jest po prostu niepotrzebna. Nigdy potrzebna nie będzie. A kosztuje nas 3 razy więcej niż Nowomostowa.

          Dwa mosty 2x2 obok siebie są w Toruniu niepotrzebne. Jeśli kiedyś powstanie trasa nowomostowa połączona z autostradą to trasą wschodnią nie będzie dokąd jeździć. Wszyscy będziemy jechać na autostradę i na drogę ekspresową, nie na DK1 (wkrótce DK91, tak degraduje się trasy, podobnie jak DK2 jest już zdaje się DK92 - po powstaniu A2).

    • hecer Ratujmy nasze portfele 07.06.11, 23:45
      Przed nieodpowiedzialnymi politykami w samorządzie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka