Całbecki: Szpitale mają być tańsze i lepsze

[ojciec2604]

...jedno małe pytanie, kto bedzie kierował tak wielkim kombinatem ? Czy połaczenie z WSZ oznacza przyłaczenie do imperium aktualnego Dyrektora WSZ ?

ta zadyma jest po to, żeby ograć Bydgoszcz

[abcon]

A więc ta cała afera ( reorganizacje, zwolnienia, bałagan....) jest po to, żeby ograć Bydgoszcz i utworzyć w Toruniu stomatologię CM UMK? Przez chore ambicje Marszałka i jego teścia mieszkańcy Torunia mają cierpieć? Panie Całbecki niech się pan opamięta!!!!

[heniekstar]

no coś Ty. To najlepszy samorządowiec. Nie ma mowy o kolesiostwie i teściu.
A ze stomatologią i stopniowym przenoszeniem CM do Torunia to już przesądzone. No chyba, że zmieni się zarząd. Za mojego życia na pewno to nie nastąpi. Tylko kłótnia w PO taka jak swego czasu w SLD może zmienić ten układ.

Całbecki: Szpitale mają być tańsze i lepsze

[hecer]

coś mi się wydaje, że bardziej chodzi o budynki niż o strategię, dobro pacjenta, berlińskie przykłady i "opinie ekspertów". W całym wywiadzie nie ma nazwisk tych ekspertów, nie pojawiają się tytuł opracowań, które wskazywałyby na dokonanie wyliczeń oszczędności, niższych kosztów jakie wynikną z połączenia. W Toruniu Zaleski ciągle mówił o tym, że "eksperci wskazali lokalizację na Wschodniej".

Moim zdaniem chodzi o to, że po opracowaniu koncepcji rozbudowy szpitala na Curie Skłodowskiej i modernizacji szpitala na Krasińskiego okazało się że koszty będą podobne jak w przypadku budowy nowych obiektów, w lepszej lokalizacji, tańszych w utrzymaniu.

Jednocześnie Urząd Marszałkowski potrzebuje powierzchni biurowej.

Sytuacja wyglądałaby więc tak: rozbudowuje się szpitale w niezbyt dobrej lokalizacji, dużym kosztem. A problemy lokalowe urzędu pozostają.

Więc lepiej zrobić tak: wybudować nowe obiekty dla szpitali, bo będzie to droższe ale lepsze dla tych placówek. Przenieść urząd do zwolnionych przez szpitale budynków, przerobić je na biura.

I ten drugi wariant jest tańszy i lepszy. Na Curie urząd już jest, Krasińskiego to dobra lokalizacja.

Akurat na Bielanach jest jeszcze sporo miejsca (mam tylko nadzieję, że lasu nie wytną), na Skarpie też. Ponadto dodatkowe bloki jakie zostaną wybudowane mogą być dedykowane pod specjalistyczne oddziały - np psychiatryczny, ale też inne, może na przykład położnictwo. A te łóżka, które były na zakaźnym umieści się w zwolnionych pomieszczeniach.

-------

Takie działanie jest sensowne, tylko nie rozumiem czemu na siłę przenosi się dyskusję na tematy dużo poważniejsze, takie jak strategie, dobro pacjenta, korzyści skali... Z jednej strony "ktoś sobie buduje imperium", albo "psychiatryczny moloch jest zły" - z drugiej strony "tak w ogóle to moloch jest dobry i taka jest tendencja w Europie, np. w Berlinie". Tylko gdzie są wyliczenia tych oszczędności? Gdzie mają się pojawić? Gdzie ci eksperci?

Całbecki: Szpitale mają być tańsze i lepsze

[hecer]

Waloch: Kiedy pojawił się pomysł fuzji?

Piotr Całbecki: Kilka lat temu

Waloch: jesienią Urząd Marszałkowski prezentował plany rozbudowy Ośrodka w ramach inwestycji realizowanych dzięki kredytowi w Europejskim Banku Inwestycyjnym, nie było mowy o ewentualnych przenosinach. 49 mln zł miało pójść na rozbudowę WOLP na ul. Skłodowskiej-Curie.

- W takim razie musiała najwyraźniej nastąpić jakaś blokada w komunikacji. Nie będę dociekał, z czyjego powodu. Za to właśnie na podstawie tych szkiców, które przedstawiliśmy jesienią, zaczęliśmy się bardzo poważnie zastanawiać, czy wydanie prawie 50 mln zł na modernizację czegoś, czego się nie da przystosować do nowoczesnych standardów, jest racjonalne.

---------------

Jak więc pomysł fuzji mógł powstać kilka lat temu?

---------------------


Był plan, żeby na Mickiewicza były poradnie, a na Skłodowskiej-Curie oddziały.

- Tak, wspomniane opracowanie zakłada właśnie takie lokalizacje. Kiedy ta koncepcja powstała i przedstawiono nam, ile jej realizacja ma kosztować, zadaliśmy sobie pytanie, czy budowa od podstaw szpitala w nowej lokalizacji nie będzie tańsza.

-----------------------------

pomysł z fuzją powstał więc pewnie jesienią, może na początku tego roku.

Nie wynika ze "Strategii ochrony zdrowia psychicznego", ani z rzekomej "większej stygmatyzacji" (usilne kompromitowanie tego terminu poprzez jego nadużywanie i nieprawidłowe użycie nie powinno mieć miejsca, jest w bardzo złym tonie).

Jak zwykle dyskusja przebiega naokoło, wkracza na obszary trudne, gdzie można powołać się na legendarnych już w Toruniu "ekspertów i specjalistów". A sprawa jest prosta. A działania racjonalne, zrozumiałe, choć można się z nimi nie zgadzać. Ale po co to ukrywać i zaczynać dyskusję na poważne tematy, poruszać naprawdę trudne kwestie? Potem na te trudne kwestie i trudne problemy nie da się normalnie porozmawiać. Tylko że rozstrzygnięcie zapadło w oparciu o zupełnie inne, praktyczne względy.

stygmatyzacja

[hecer]

Najbardziej wkurzające w tej dyskusji było dla mnie używanie słowa "stygmatyzacja". Z tego wynikałoby że szpital na Curie Skłodowskiej kogoś stygmatyzuje, że jest to placówka której istnienie stygmatyzuje pacjentów, gdzie bardzo trudne leczenie i ogromnie ciężka praca lekarzy i pielęgniarzy ma charakter stygmatyzacji.

Stygmatyzacja wynika wyłącznie z postrzegania tej placówki na zewnątrz. Stygmatyzacja to opinie ludzi.

Problem stygmatyzacji wygląda zupełnie inaczej niż zostało to przedstawione w tej dyskusji. Stygmatyzacja polega na tym, że człowiek który przechodzi załamanie nerwowe czy czuje, że potrzebuje porady specjalisty bo np. w pracy ma do czynienia z szefem, który go szykanuje trafia na oddział zamknięty na Curie Skłodowskiej gdzie w pasach leży przywiązany schizofrenik, który akurat miał atak.

Okazuje się bowiem, że publiczna służba zdrowia nie zapewnia żadnej pomocy dla osób, które po prostu potrzebują wsparcia psychologa czy psychiatry. Jedynym miejscem jest szpital na Curie lub szpital na Mickiewicza, gdzie się po prostu ludziom nie odmawia - ale pomaga im w warunkach, które przerażają. Oddział zamknięty szpitala psychiatrycznego to jedno z najmroczniejszych miejsc - wystarczy przypomnieć sobie scenę z Człowieka z żelaza, gdy Jadna śledzi losy młodego Birkuta po tym, jak został wyrzucony ze studiów na politechnice.

Przypomnę co mówił dr Janiszewski - w całym województwie nie ma placówek które by zapewniały porady, pomoc, terapię środowiskową. Jest szpital na Curie.

Oddziały zamknięte zawsze będą. Nikt ich nie zlikwiduje, bo są potrzebne. I zawsze ludzie będą mówić o takich miejscach "Tworki" albo "Świecie" albo "na Curie Skłodowskiej". Tak po prostu jest i tak będzie.

Stygmatyzacja polegać więc będzie na tym, że leczenie osób które mają przejściowe problemy życiowe odbywać się będzie w miejscu, gdzie pomaga się osobom cierpiącym na choroby, których nie daje się wyleczyć, osoby z niepełnosprawnością wynikającą ze schizofreni czy depresji.

Na terenie województwa jest dość rozwinięta sieć domów pomocy społecznej - realizacja strategii zdrowia psychicznego w pierwszej kolejności powinna skupić się na zbudowaniu sieci poradni zdrowia psychicznego, może właście w oparciu o DPS. Wtedy nie trzeba będzie jeździć na Curie i nikt nie czuł się stygmatyzowany czy szokowany tym, co dzieje się na oddziale zamkniętym szpitala psychiatrycznego.

[teta_0]

Hercer, to nie tak... poczytaj troszkę o organizacji leczenia psychiatrycznego. Poczytaj też o schizofrenii. Nie posługujmy się obrazami z "Człowieka z żelaza", czy "Lotu nad kukułczym gniazdem" - to fabuła. To właśnie odwołując się do takich obrazów tworzymy zniekształcony obraz osoby chorej psychicznie w społeczeństwie. Na tym też polega stygmatyzacja.

[hecer]

Lot nad kukułczym gniazdem to akurat przesłodzona wersja oddziału zamkniętego - dlatego, że bohaterowie są sympatyczni a personel raczej niezbyt sympatyczny. Niestety tak nie jest.

Całbecki: Szpitale mają być tańsze i lepsze

[yild]

stygmatyzacja... przykład na bielanach...

pacjent szpitala ogólnego: "patrz tamten budynek okupują świry"
pacjent szpitala ogólnego do pacjenta psychiatrycznego siedząc na ławeczce: "ja to na chorobę wieńcową się leczę a pan/pani?"
wyjścia pacjentów poza oddziały psychiatryczne tylko w asyście personelu: "patrzcie świry znów hasają na wolności"
personel szpitala ogólnego: "co? znów się mam z czubkami zadawać?"

etc. etc.

a tak osobna placówka tylko dla pacjentów psychiatrycznych, i tam każdy wie, że albo na terenie są inni pacjenci, ich rodziny lub personel.

stygmatyzacja - ciąg dalszy

[hecer]

mniej więcej.

Na Curie oprócz oddziału psychiatrycznego jest też oddział odwykowy dla alkoholików i narkomanów. Łączenie leczenia tych chorób wynika tylko i wyłącznie z tego, że wymagają oddziałów zamkniętych. Moim zdaniem tak nie powinno być.

To, co się dzieje na oddziale zamkniętym szpitala psychiatrycznego wymaga intymności i prywatności. Nikt ze zdrowych osób nie musi tego oglądać i wiedzieć na czym to polega. Walka ze stygmatyzacją osób chorych psychicznie nie może polegać na odzieraniu ich z intymności i prywatności, na pokazywaniu na czym ta choroba polega. To tak, jakby kobietę chorującą na raka po chemii pokazywać osobom, które przyszły leczyć ból zęba czy gardła.

Słowo "stygmatyzacja" zostało użyte bardzo nieelegancko, niewłaściwie, jest nadużywane i przynosi to odwrotne skutki. Złośliwie rzecz ujmując można sugerować stworzenie zamkniętego oddziału psychiatrycznego naprzeciwko urzędu marszałkowskiego - czy na tym ma polegać przeciwdziałanie stygmatyzacji? Oczywiście, że nie.

Żaden ciężko chory pacjent nie może być zmuszany by epatować innych swoją chorobą. Coś mi się wydaje, że właśnie tak rozumiane jest przeciwdziałanie stygmatyzacji pacjentów. I chciałbym wreszcie usłyszeć coś innego.

Stygmatyzacja polega na tym, że osoba cierpiąca na chwilowe zaburzenia wymagające pomocy psychiatry kierowana jest na oddział zamknięty bo w całym regionie jest deficyt placówek i personelu funkcjonujących w ramach publicznej służby zdrowia, które mogłyby tej osobie pomóc. Powoływanie się na Strategię ochrony zdrowia psychicznego jest bardzo ryzykowne - bo ta strategia wymusza ogromne i niezwykle kosztowne działania mające na celu zapewnienie minimum opieki medycznej w zakresie zdrowia psychicznego.

Dyskutowanie o tej strategii w kontekście fuzji szpitali to wielkie nieporozumienie.

Nieporozumieniem jest błędne rozumienie stygmatyzacji pacjentów. Wysłanie kobiety cierpiącej na depresje po stracie dziecka zabitego przez pijanego kierowcę, mającej myśli samobójcze na oddział zamknięty nie ma nic wspólnego z leczeniem i dodatkowo jest stygmatyzujące.

Oddziały zamknięte szpitala psychiatrycznego czy oddziały zamknięte dla osób uzależnionych moim zdaniem powinny gwarantować pacjentom i lekarzom prywatność podczas leczenia. Celem tego leczenia jest umożliwienie pacjentom szybkiego wyjścia z tej placówki, stabilizowania, nauczenia ich jak radzić sobie z chorobą, wyrobienia nawyku korzystania z poradni, terapii środowiskowych, działań profilaktycznych umożliwiających w miarę normalne funkcjonowanie.

Osoba chora psychicznie tak samo jak osoba uzależniona musi wiedzieć, że jest chora, musi to przed sobą przyznać, musi mieć wsparcie w otoczeniu, w rodzinie. Akceptacja choroby to pierwszy krok w leczeniu. I tak samo jak leczenie innych przykrych chorób wymaga to prywatności. Nikt nie musi oglądać tego jak osoba chora traci poczytalność, jak walczy ze swoim ciałem i umysłem, jak traci kontrolę nad swoimi reakcjami. Świadomość tego, jak taka choroba wygląda w momencie silniejszych nawrotów może tylko wywołać wśród ludzi strach i obowę przed kontaktem z chorym psychicznie, brak akceptacji tej osoby. Choroby nie można ukrywać, z uzależnieniem też łatwiej sobie poradzić w środowisku, które ma świadomość, że ma do czynienia z chorym. Ale komu potrzebna jest wiedza o tym, że odwyk wymaga pobytu a kratami, jak ciężka jest walka z uzależnieniem od narkotyków? Bez przesady. Po co komuś wiedza, że znajomy był w Tworkach, że leczył się w Świeciu? A umieszczenie takich zamkniętych oddziałów na Bielanach, żeby "nie trzeba przewozić pacjentów na badania" odbierze pacjentowi prawo do prywatności.

[hecer]

chyba na Curie Skłodowskiej nie ma leczenia uzależnień, słyszałem kiedyś że było. Ale w Bydgoszczy łączy się leczenie uzależnień i choroby psychiczne, w Świeciu też.

www.nfz-bydgoszcz.pl/p/informator/psy.htm
Na Curie jest "RYCZAŁT W IZBIE PRZYJĘĆ LECZNICTWO PSYCHIATRYCZNE I UZALEŻNIEŃ" - nie mam pojęcia co to znaczy (sorry, za duże litery, to copy-paste)

w Bydgoszczy mamy zaś takie połączenie:

ODDZIAŁ DZIENNY TERAPII UZALEŻNIEŃ I WSPÓŁUZALEŻNIEŃ OD SUBSTANCJI PSYCHOAKTYWNYCH - szpital Jurasza

i jednocześnie jest tam:

ODDZIAŁ DZIENNY PSYCHIATRYCZNY DLA DZIECI - szpital Jurasza.

To jest sensowne? Może oddział uzależnień jest z jednej strony szpitala a oddział dla dzieci z drugiej... ale wątpię.

[zawsze.torunczyk]

> To jest sensowne? Może oddział uzależnień jest z jednej strony szpitala a oddzi
> ał dla dzieci z drugiej... ale wątpię.

A chcesz zamknąć dzieciaki z problemami z heroinistami?

[hecer]

nie wiem skąd wyciągnąłeś ten wniosek, tak samo jak nie wiem skąd wyciągasz inne wnioski... Ale szczerze mówiąc nie mam ochoty wnikać skąd biorą się twoje urojenia.

[patrz_realniej]

nie mam ochoty wnikać skąd biorą się twoje urojenia.

jego tak skutecznie lecza w tych bydgoskich poradniach dla psychicznych

[patrz_realniej]

w Bydgoszczy mamy zaś takie połączenie:
> ODDZIAŁ DZIENNY TERAPII UZALEŻNIEŃ I WSPÓŁUZALEŻNIEŃ OD SUBSTANCJI PSYCHOAKTYWNCH - szpital Jurasza

w bydzie tak musi być, tbo to psychole i cpuny jednoczesnie

hospital merger

[hecer]

Fuzja szpitali powinna być poprzedzona due dilligence, który określi korzyści i szacunkową wysokość oszczędności w mln zł jakie ta fuzja może przynieść. Wątpię czy to zrobiono w ciągu ostatniego pół roku, czy w ogóle się robi. A trudno uwierzyć, że decyzje dotyczące dziesiątków milionów złotych kierowane są chęcią przeciwdziałania stygmatyzacji.

Całbecki: Szpitale mają być tańsze i lepsze

[teta_0]

Inwestycje w toruńskim Psychiatrycznym
Prawie 49 milionów kosztować będzie gruntowna modernizacja Ośrodka Lecznictwa Psychiatrycznego w Toruniu, która zostanie zrealizowania w ramach dwuletniego wojewódzkiego programu dużych inwestycji medycznych. Z myślą o hospitalizowanych pacjentach powstanie nowy pawilon, a dwa istniejące, z których jeden służył będzie oddziałom dziennym i tak zwanym zespołom środowiskowym, przejdą solidny remont adaptacyjny.



Toruńska lecznica pomaga rocznie ponad 2 tysiącom chorych, którzy często, ze względu na charakter psychicznych przypadłości, powracają do niej wielokrotnie. Dysponuje 173 miejscami terapeutycznymi i jest stale oblegana. Na przykład na przyjęcie na oddział psychogeriatryczny czeka się co najmniej trzy miesiące.

Program inwestycyjny obejmuje budowę nowego pawilonu obok już istniejącego przy ul. Marii Skłodowskiej-Curie oraz remonty, w tym remont adaptacyjny zabytkowego budynku przy ul. Mickiewicza, gdzie będą w przyszłości funkcjonowały oddziały dzienne. Zmodernizowane zostaną także obecne siedziby poradni zdrowia psychicznego i poradni dla dzieci i młodzieży.

- Przystępujemy do realizacji przedsięwzięć, które uczynią nasze wojewódzkie szpitale pięknymi i nowoczesnymi placówkami na przyzwoitym europejskim poziomie. Nie będziemy się ich wstydzić przez następne trzydzieści lat – podkreśla marszałek województwa Piotr Całbecki.

Beata Krzemińska
rzecznik prasowa Urzędu Marszałkowskiego


Oto, co na stronie UM piszą o modernizacji WOLP! Zajrzyjcie, nawet projekt jest do obejrzenia.Pomysł na fuzję od kilku lat??? Aferka z fuzją zdaje dotyczyć tych 49 mln.

[hecer]

www.kujawsko-pomorskie.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=229&Itemid=608
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1257165

Całbecki: Szpitale mają być tańsze i lepsze

[cosmo12]

Hecera z tej strony nie znałem- i piszę to bez ironii:) Gratuluję przemyśleń- mam podobne zdanie. Niepotrzebnie tylko naskoczyłeś na zawsze_toruńczyka; on też ma część racji..
Ale do rzeczy- wywiad p. Waloch rzeczowy i bez z góry założonej tezy. Odpowiedzi marszałka rozsądne choć także mam wrażenie że wielką ma ochotę na budynki, mniej zaś obchodzą go chorzy; zaś tzw. stygmatyzacja- wcale.
Co do roli tzw. ekspertów proponuję publiczną odpowiedź na pytania:
1. jakie zadanie postawiono przed firmą 1405.eu, jakich konkurentów pokonała w konkursie i jakie otrzymała wynagrodzenie;
2. jakie jeszcze firmy konsultingowe zaangażowano w przygotowywanie tzw. koncepcji rozbudowy WSzZ, jakie były efekty tych prac oraz wynagrodzenie?;
3. na jakim etapie jest obecnie projekt budowy nowego Bloku Operacyjnego w WSzZ- bo po początkowym hurraoptymizmie zaległa głucha cisza..
4. jakie zadania ma Departament Zdrowia Urzedu Marszałkowskiego? Czyż to właśnie nie on powinien tworzyć koncepcje i projekty zmian w kierunkach rozwoju tzw. służby zdrowia w województwie a nie posiłkować się rozmaitymi ekspertami w rodzaju 1405.eu (poprzednia strona internetowa tej firmy z dumą informowała o słownie TRZECH projektach modernizacji obiektów szpitalnych; ostatni pochodził bodaj z 1997!)

Proponuję też kolejny wywiad z Marszałkiem na temat Pogotowia Ratunkowego bo ta kwestia została zupełnie pominięta a jest to kluczowy element bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Pogląd, iż karetki Pogotowia (włączonego w struktury WSzZ) będą za darmo wozić pacjentów szpitali np. na badania jest, delikatnie mówiąc, niedopracowany;-)) i świadczy o pełnej nieznajomości tematu ratownictwa medycznego i stosowej ustawy.
Pozdrawiam!

Tu macie dobry i uczciwy reportaż...

[zawsze.torunczyk]

I mówię poważnie mimo że to z TRWAM

www.youtube.com/watch?v=84wG8mxxxNw
Wypowiadają się wszystkie zainteresowane strony.

Najciekawsza jest odpowiedź vicecałbeckiego na pytanie czy jeśli zainteresowani się nie zgodzą a eksperci negatywnie zaopiniują fuzję to czy fuzja nie dojdzie do skutku. Takiej nowomowy nie powstydziłby się sam tow. Wiesław.

A ty hecer gó... rozumiesz z tego co czytasz. I zaraz z mordą do mnie- gadaj lepiej cwaniaczku gdzie tymczasówka.

[yild]

www.bip.kpim.lo.pl/index.php?app=przetargi&nid=137&y=2011&status=2 - przetarg na projekty budynków szpitala zakaźnego i wolp na terenie bielan

tak oto widać jak w duuuuupie ma władza ludzi... i jeszcze "konsultacje" prowadzą

[opti1t]

No właśnie kłamie od samego początku, i krecią robotę robi. Ciekawe że zaoszczędzi na administracji, to wielka szkoda, że do tej pory tego nie robił, bo skoro WSz ma przejąć tylu pracowników a ich administracja da radę - to za co im do tej pory płacili - wniosek, "oszczędzali" na nic nierobieniu bielańskiej administracji. Proszę jaki gospodarny Marszałek.
No i ten nieszczęsny nepotyzm - jeden z panów powinien odejść albo teść albo zięć.

[hecer]

yild napisał:

> www.bip.kpim.lo.pl/index.php?app=przetargi&nid=137&y=2011&status=2 - przetarg na projekty budynków szpitala zakaźnego i wolp na terenie bielan
>
> tak oto widać jak w duuuuupie ma władza ludzi... i jeszcze "konsultacje" prowad
> zą


Nie, gamoniu. Po prostu ty nie umiesz czytać, to jest wtórny analfabetyzm,