Betonowy gotyk na dotyk na Motoarenie

[manczesta]

Lepiej, by właśnie była nierówna, pełna pułapek na Starówce. Wtedy byłaby to impreza z charakterem,
Tak wsiądz na rower i przewróć się na bruku jadąc 40km/h bądz złam sobie kostkę biegnąc po śliskich kocich łbach! Takie coś mógł tylko napisać masochista.

Betonowy gotyk na dotyk na Motoarenie

[ef_em]

Najbardziej bezsensowny wydatek Torunia.
Zbudowano arenę zadowalająca jedynie fanatyczny kult czarnego sportu reprezentowany przez kilka tysięcy mieszkańców i to tylko kilka razy w roku.

Osoba zatwierdzająca projekt i wykonanie inwestycji powinna dostać tytuł specjalisty ds. niegospodarności.

[manczesta]

A co niby jeszcze miało by się odbywac na stadionie otwartym zuzlowym? Hokej na lodzie, siatkówka, koszykówka czy może wpisać kort tenisowy ziemny? Zastanów sie dwa razy zanim się skompromitujesz ponownie?

[diego_f]

to ty sie nie kompromituj.
mam ci podać przykłady wielu stadionów np. piłkarskich wykorzystywanych także przez inne dyscypliny, choćby rugby, futbol amerykański, boks a czasem nawet hokej na lodzie czy koszykówka?
zanim coś napiszesz pomyśl dwa raz aby się nie skompromitować!

[patrz_realniej]

no idz pograc sobie na motoarene w futbol amerykanski.
Jesli nie znajdziesz chetnych, to pozostaje jeszcze hokej na lodzie, o którym wspopminasz.

[diego_f]

mi nie chodzi o to, że teraz tam można grać, chociaż znam pewną osobę która chętnie bym tam widziała mecze laskarzy.
mi chodzi o to, że projektując ten obiekt można było pomyśleć o tym, aby można było tam rozgrywać zawody w innych dysyplinach.
Odnośnie hokeja na lodzie
"7 maja 2010 na stadionie Veltins-Arena odbył się mecz otwarcia Mistrzostwach Świata w hokeju na lodzie 2010. Mecz ten obejrzało 77 803 widzów, co stanowiło absolutny rekord frekwencji na meczu hokejowym do 11 grudnia 2010 kiedy rekord ten został poprawiony na meczu rozgrywek akademickich w USA."
a kliczko z adamkiem gdzie ostatnio walczyli? w hali? czy na stadionie?
jak się chce to można
tylko trzeba troche pomyslec i miec checi

[manczesta]

Człowieku mówimy o stadionie żużlowym czy piłkarskim? Zamiast mózgu masz pustaka! Tak zrobimy hokej na lodzie na MA a właściwie jak zacznie padać to będzie hokej na wodzie. Nie kompromituj się swoimi wpisami.

[diego_f]

manczesta napisał:

> Człowieku mówimy o stadionie żużlowym czy piłkarskim? Zamiast mózgu masz pustak
> a! Tak zrobimy hokej na lodzie na MA a właściwie jak zacznie padać to będzie ho
> kej na wodzie. Nie kompromituj się swoimi wpisami.

Skoro na stadionie w Gelsenkirchen można było zorganizować mecz hokeja na lodzie, to niby dlaczego nie można tego zrobić na motoarenie? możesz mi to wytłumaczyć, bo nie do końca rozumię?

[manczesta]

Zorganizować można wszystko tylko kto za to zapłaci bo na pewno ilość widzów bedzie tak mizerna, że nie pokryje podstawowych kosztów. A kto zorganizuje pogodę bez opadów? Poza tym kto z kim miał by zagrać tego mecza? Zorganizowanie lodowista dla mieszkańców jak najbardziej jest na tak tylko znów pojawia się problem z dojazdem dlatego coroku jest stawiane na starówce. Problemem jest nie to, ze miasto stawia coś bez planu na przyszłość ale problemem jest to iż mieszkańcy Torunia nie są nastawieni na konsumpcję sportową. Mało kto chodzi na imprezy sportowe, mało kogo to interesuje. Co do boksu i Kliczki to jego ludzie wynajmują stadion a nie odwrotnie czyli zarządcy stadionu organizują boks.

[diego_f]

manczesta napisał:

Zgadzam sie z wypowiedzią powyższą, ale skoro w Niemczech można było na stadionie hokej czy biathlon to czemu nie u nas...?

> Co do boksu i Kliczki to jego ludzie wynajmują
> stadion a nie odwrotnie czyli zarządcy stadionu organizują boks.

I tu trafiłeś w sedno! Zarządca stadionu powinien wychodzić do różnych organizacji czy menedżerów z propozycją organizacji imprez na MA. Czy w Toruniu jest taka osoba?

[ef_em]

> A co niby jeszcze miało by się odbywac na stadionie otwartym zuzlowym?

A kto im kazał ograniczać się do jednej i to dodatkowo niszowej dyscypliny?

> Hokej na lodzie, siatkówka, koszykówka czy może wpisać kort tenisowy ziemny?

A dlaczego by nie.
To tylko kwestia odpowiedniego projektu

> Zastanów sie dwa razy zanim się skompromitujesz ponownie?

Ciekawe czy swoje prywatne pieniadze tez tak wydajesz?
Jeden płaski talerz do ziemiaczków, ale do kotleta juz drugi, a do klusek trzeci bo na tym samym nie da się zjeść.
Niezła gospodarność. Ręce opadają, a portfel finansów miasta jest drenowany przez nieudaczników.

[hecer]

podobny do motoareny kicz powstanie również na Bema - hala sportowa z pełnowymiarową bieżnią lekkoatletyczną, dzięki której nie będzie widać co się dzieje na boisku podczas meczy siatkówki:

www.dzienniklodzki.pl/wiadomosci/360830,lodz-siatkarze-skry-nie-chca-grac-w-atlas-arenie,id,t.html?cookie=1
Nasi samorządowcy idą w kubaturę: im większe, im droższe, im większa powierzchnia, im więcej miejsc na widowni, im większa kubatura i koszty eksploatacji - tym lepiej.

...a potem trzeba myśleć jak rewitalizować obiekty które pobudowali: ile jeszcze trzeba włożyć żeby coś się na nich działo.

Motoarena to klasyczny ale jednak spektakularny przykład rozrzutności... Podobno nie ma kasy na przedszkola i żlobki - ale na budowę stadionu z 14 tys miejsc czynnego kilka dni w roku kasa oczywiście jest.

[szczekoblaszachowiec]

Pojemność naszej hali będzie o połowę mniejsza więc może nie będzie tak źle, przynajmniej mam taką nadzieję :)

hala sportowa - kicz jeszcze większy niż motoarena

[hecer]

> Pojemność naszej hali będzie o połowę mniejsza więc może nie będzie tak źle, pr
> zynajmniej mam taką nadzieję

Pojemność mniejsza? Bo liczba osób na widowni będzie ok 6 tys a na motoarenie 14 tys?

To oznacza, że wpływy z biletów będą proporcjonalnie mniejsze.

No to policzmy - motoarena 100 ponad mln zł, sala sportowa ponad 120 mln zł.

Na motoarenie masz bilety po ponad 30 zł, karnety i komplet widowni na ważniejszych meczach. No i roczny deficyt, ten obiekt nie zarabia nawet na swoje koszty utrzymania nie mówiąc o spłacie raty.

Na motoarenie występuje klub żużlowy który ma sponsora ładującego weń kilka milionów złotych rocznie.

A teraz zobaczmy na halę sportową: obiekt zadaszony, koszty utrzymania kilka razy wyższe, czynny całą rok, ale kto go utrzyma? Widownia na 6 tys ludzi? Czy toruńskie kluby sportowe bez sponsorów, które ledwie przędą?

Rozumiem, że w Łodzi ktoś miał nadzieję, że zadaszenie bieżni się opłaci. To miasto kilka razy większe od Torunia.

Ale u nas?? Zadaszyć bieżnię? Spieprzyć oglądalność meczy siatkówki i koszykówki by zainwestować w nieoglądalną lekkoatletykę? By organizować mitingi lekkoatletyczne za które nikt nam nie zapłaci, a jak zapłaci to na pewno za mało?

Ten obiekt już tworzy deficyt - zanim powstał wybrano menadżera, byłego radnego Czasu Gospodarzy, który nie dostał się do rady miasta w ostatnich wyborach by zarządzał dziurą w ziemi.

Wspomnisz moje słowa - ten obiekt na Bema będzie wizytówką niegospodarności toruńskiego samorządu.

U podstaw tej inwestycji leży wyłącznie głupota samorządu - tu dorzuci urząd marszałkowski, tam ministerstwo sportu pod warunkiem, że będzie bieżnia - i można budować. Budować pomnik samorządowej głupoty bo żaden z inwestorów nie zrobił biznesplanu tej inwestycji i nie spodziewa się wysokości rocznego deficytu jaki ten ich głupi pomysł będzie tworzył, gdy już powstanie.

Nie rozumiem - motoarena za 100 mln zł budziła uzasadnione kontrowersje. A ten idiotyczny pomysł ich nie budzi.

Przypomnę, że to nie pierwsza głupia inwestycja tego typu: podobną było CSW w Toruniu, gdzie wybudowano 4 kondygnacje a wystawy pomieszczą się na jednej, gdzie brakuje nawet toalet na niektórych piętrach. Obiekt rocznie generuje miliony złotych strat, ministerstwo wycofuje się z jego utrzymywania.

CSW to też był wspólny pomysł samorządu województwa i miejskiego z zaangażowaniem pieniędzy europejskich. Jak widać tam, gdzie każdy rzuci jakąś kasę, tam ten co ją wydaje kompletnie lekceważy podstawowe zasady gospodarowania środkami publicznymi: racjonalność i efektywność.

...najlepsze w tym wszystkim jest to, że ci ludzie mają potem czelność podnosić podatki i zwiększać opłaty za podstawowe usługi jakie powinien dostarczać samorząd, choćby opiekę dla dzieci w wieku przedszkolnym.

Przerośnięte obiekty

[hecer]

Najgorsze są obiekty przerośnięte - zbyt wielkie. Nie chodzi nawet o to, że dodatkowa kubatura sprawa że koszty budowy rosną ponadproporcjonalnie... Chodzi o to, że obiekt trzeba utrzymywać i co roku pieniądze wydawane są na grzanie, oświetlenie, obsługę, zarządzanie, administrację, ochronę itd. Te pieniądze pożerają budżet merytoryczny instytucji.

Każdy człowiek po zarządzaniu, każdy biznesmen, każdy straganiarz to wie. Gdyby nasi samorządowcy poszli na ryneczek, to by się nauczyli: są opłaty za stragan, są opłaty za stanie, są opłaty za sprzedaż z samochodu, itd.

Podobnie było z Piwnicą Pod Aniołem - straty wynikały z czynszu, który liczono od metra, a klub był bardzo duży. W weekend można go było wypełnić ale w pozostałe dni stał pusty. A czynsz leci. Większość toruńskich klubów maksymalnie ogranicza przestrzeń - lepiej mieć duszny i wypchany klub niż wielką przestrzeń. Zarabia się od ilości klientów a tych można upchać na małej przestrzeni. Im większy tłok tym wyższy zysk.

Wszyscy to wiedzą, tylko nie ci, którzy mają nieograniczone środki - a tak zachowuje się samorząd, który dorwał się do koryta europejskich i krajowych pieniędzy wciąż zwiększając swoje zadłużenie w tempie które dawno przekroczyło tempo zrównoważonego rozwoju.

Pisałem wiele razy o moście i o układzie drogowym - tam twórcy drogowych rozwiązań kompletnie nie liczyli się z pieniędzmi, wciąż powtarzali, że "Unia da, bo Unia lubi takie rozwiązania". Efektem takiej polityki jest rosnące zadłużenie, niska wartość dodana inwestycji, coraz wyższe koszty utrzymania obiektów i coraz mniej pieniędzy na działalność bieżącą.

W Toruniu samorządowy geniusz ubrał to w elegancką formę: "my dużo inwestujemy i jesteśmy najtańszym samorządem bo najmniej wydajemy na działalność bieżącą". Tani bo co? Tani, bo na lewo i prawo wydaje na chybione inwestycje? Czy każde pieniądze wtopione w durną inwestycję mają sens tylko dlatego, że Unia dała na nią kasę? Czy każdy wydatek bieżący - na opiekę przedszkolną, stypendia - to marnowanie środków? Oczywiście, że nie. Ale w Toruniu samorząd sprzedaje takie bajeczki i zdobywa popularność mimo, że sięga głęboko do kieszeni mieszkańców i oferuje im realizacje daleko odstające od normy: takie jak choćby CSW, motoarena, hala sportowa czy most.

[diego_f]

Muszę ci przyznać rację. W Toruniu wszystko musi być naj bez względu na koszty. A już nikt nie myśli o kosztach utrzymania.
Koszty budowy w niektórych przypadkach mogą byc relatywnie niższe, choćby ze względu na dotacje z UE czy ministerstw (tak jest w przypadku hali). Ale czy ktoś pomyślał o kosztach utrzymania takiej hali? Nie sądze. Wszystko działa na zasadzie - a jakoś to będzie, coś sie wymyśli.
Zostawia się po sobie pomniki, które później bedą trudne w utrzymaniu. I po co to komu?

[hecer]

bo dla polityków sukcesem jest dziś wyłącznie przecięcie wstęgi przy nowym obiekcie. A dziennikarze pisząc o tych obiektach epatują liczbami: tysiące m2 powierzchni użytkowej, tysiące m3 kubatury, tysiące miejsc na widowni, bieżnia olimpijska.

Z CSW było tak samo: "najnowocześniejszy obiekt, naszpikowany elektroniką". Roczne utrzymanie tego najnowocześniejszego obiektu kosztuje 5 mln zł - a koszty jego budowy to zaledwie 35-40 mln zł. Działalność merytoryczna CSW to - patrząc na wystawy - ułamek budżetu. Reszta to ogrzewanie, oświetlenie, ochrona, szatnia, itd.

Jeśli kiedyś coś cię skusi by zajrzeć do CSW (oni sprzedają dziennie kilkanaście biletów, reszta ruchu to darmowe czwartki) zobaczysz jak wykorzystana jest przestrzeń - niektóre sale są w ogóle zamknięte, w innych kombinuje się w ten sposób aby wstawić jakieś jedno dzieło, które zajmie maksymalnie dużą przestrzeń (coś typu "żółta plamka").

Dla odmiany obejrzyj CSW w Łodzi, które ma największą w Polsce i jedną z największych w Europie kolekcję sztuki współczesnej (drugie po Nowym Jorku muzeum sztuki nowoczesnej na świecie). Tam nowy budynek w Manufakturze (partnerstwo publiczno-prywatne) jest mniejszy - ale nie sposób go zwiedzić w całości w jeden dzień.

W Toruniu kluby sportowe żyją z pieniędzy samorządu, dotacje od sponsorów to niewielkie kwoty dawane na zasadzie "chcesz jakąś castoramę czy coś innego, daj na piłkę".

A potem wyobraź sobie sponsorów - np siatkarzy - które płacą za wynajęcie sali na Bema... płacą za boisko i dokładają do oświetlenie i ocieplenia bieżni lekkoatletycznej:) Te pieniądze które miały trafić na promocję sportu, na trenerów, utrzymanie drużyny, treningi, wyjady itd - pójdą na ciepło, prąd, gaz, wodę.

Idę o zakład że ten obiekt nie tylko jest przerośnięty ale również kiepsko zaprojektowany - wygrała firma oferująca najniższą cenę:))

Każdy normalny inwestor wybrałby taki projekt, który pozwala wybudować obiekt najtańszy w utrzymaniu: co oznacza taki podział przestrzeni i założenia funkcjonalno użytkowe które pozwalają na tanie utrzymanie. Jeśli z czegoś się nie korzysta, to się to zamyka i gasi światło - a reszta przestrzeni działa.

Wspólna praca architekta, inwestora i użytkownia przestrzeni to najważniejszy element przygotowania projektu inwestycji. Ale nie w Toruniu, który ma bardzo elastyczny dostęp do pieniędzy: dotacje płyną szerokim strumieniem z samorządu województwa i budżetu państwa bo nasi posłowie "załatwiają kasę".

Załatwiają kasę - dobrze. Ale niech do cholery pilnują jak jest wydawana. Bo oni bardziej szkodzą tym nadmiarem pieniędzy niż pomagają - powstają obiekty przerośnięte których budowa wymaga zadłużenia samorządu, ograniczenia wydatków na podstawą działalność typu przedszkola a potem, gdy "inwestycja" zostanie zrealizowana tworzy roczny deficyt w takiej wysokości że po 5-6 latach zbiera się z tego suma przekraczająca koszty budowy!

[hecer]

uwaga, za słowo "niegospodarność" skierowane pod adresem "władz miasta" grozi akt oskarżenia ze strony prezydenta Michała Zaleskiego.

[ef_em]

> uwaga, za słowo "niegospodarność" skierowane pod adresem "władz miasta" grozi a
> kt oskarżenia ze strony prezydenta Michała Zaleskiego.

Nie jestem ekonomistą i posługuję się takim zwrotem wyrażając moją własną, wyrobioną obserwacją poczynań władz miasta opinią.

Skoro będzie chciał do sądu to cóż. Nic nie poradzę.
Może za "przewałkę" przy przetargu na auto dla prezydenta też mnie pozwie?
Nie sądzę bo przynajmniej w tej sprawie werdykt juz zapadł.

[hecer]

Jak się rozpędzisz wygłaszając własną opinię, która jest ostra i bardzo krytyczna to zostaniesz wrogiem miasta a potem spodziewaj się oskarżenia ze strony Michała Zaleskiego.

[manczesta]

Widocznie inne dyscypliny sportowe nie zgłaszają swojego akcesu do użytkowania stadionu. To nie wina miasta, ze inni nie walą tam oknami i drzwiami.



ef_em napisał:

> > A co niby jeszcze miało by się odbywac na stadionie otwartym zuzlowym?
>
> A kto im kazał ograniczać się do jednej i to dodatkowo niszowej dyscypliny?
>
> > Hokej na lodzie, siatkówka, koszykówka czy może wpisać kort tenisowy zie
> mny?
>
> A dlaczego by nie.
> To tylko kwestia odpowiedniego projektu
>
> > Zastanów sie dwa razy zanim się skompromitujesz ponownie?
>
> Ciekawe czy swoje prywatne pieniadze tez tak wydajesz?
> Jeden płaski talerz do ziemiaczków, ale do kotleta juz drugi, a do klusek trzec
> i bo na tym samym nie da się zjeść.
> Niezła gospodarność. Ręce opadają, a portfel finansów miasta jest drenowany prz
> ez nieudaczników.

[diego_f]

manczesta napisał:

> Widocznie inne dyscypliny sportowe nie zgłaszają swojego akcesu do użytkowania
> stadionu. To nie wina miasta, ze inni nie walą tam oknami i drzwiami.

A myślisz, że żużlowcy kogoś innego chcieliby tam wpuścić? :)

Betonowy gotyk na dotyk na Motoarenie

[jozinson]

Może i nazwa tej imprezy do najszczęśliwszych nie należy, jednak najważniejsze, że coś się dzieje na tym obiekcie.
Miałem przyjemność brać udział w podobnych imprezach i zdecydowanie wolałbym startować w okolicach Motoareny niż rywalizować na starówce.

Zgodzę się, że Motoarena, jako przykład wzorowej inwestycji do podręczników o biznesie się nie nadaje, ale trudno, pobudowali i nie ma, co roztrząsać tego tematu, bo przecież nie wyburzą.
Przez przesadną, moim zdaniem, złośliwość autora artykułu, zakończyłem lekturę z niesmakiem.

Zarządca obiektu ma naprawdę trudne zadanie, żeby ożywić Motoarenę, mogę jedynie podpowiedzieć, co moim okiem laika miałoby szansę się sprawdzić na arenie:
- zawody freestyle motocross
- bosiko dla rugby 7 – dyscyplina, która niebawem będzie dyscypliną olimpijską
- zaproszenie Tadka Spychalskiego do uskuteczniania toruńskich biegów na/i w okolicach Motoareny, bo miejsce w lasku na Rudelce ciągle się kurczy.

Pozdrawiam

[jacek-jacenty]

Redaktor Rzekanowski psioczy, że na Motoarenie „tysiące ludzi ekscytują się pojedynkami kilku panów na motocyklach” i „Granicę absurdu przebija dzisiejsza impreza” i że oto Motoarena miałaby być gotykiem, ale jest z betonu (zapewne też i ze stali i szkła) i się nie nadaje na ściganie biegaczy, bo nie załapuje się na "‘gotyk" :).

Czym gorsza jest Motoarena panie Rzekanowski od stadionu przy ulicy Broniewskiego, gdzie odbywał się finał wielu imprez sportowych? Pan zapewne nie pamięta np. zakończenia wyścigu pokoju na „starym” stadionie. Zapewne, albo może miał pan słabszy dzień pisząc ten artykuł…

Betonowy gotyk na dotyk na Motoarenie

[gilbert.grape]

Ja tam dziennikarzem sportowym w przeciwieństwie do Rzekanowskiego nie jestem i może się nie znam.

Wszedłem sobie na stronę organizatora imprezy, czyli TKKF Toruń i stoi tam jak byk, że ten duathlon ma rangę mistrzostw Polski, a nie rekreacyjnego biegu po zdrowie z jednoczesną promocją starówki.

www.maraton.pl/?page_id=74
W związku z tym chyba dobrze, że nie odbywa się to na nawierzchni typu kostka brukowa w dodatku gęsto poprzecinana kratkami kanalizacyjnymi i krawężnikami.

Może tutaj leży przyczyna przeniesienia imprezy w okolicę motoareny, panie redaktorze?

refleks Rzekanowskiego

[gilbert.grape]

Redaktor (sportowy) przespał rok. :)

W 2020 r. ta sama impreza również odbyła się na motoarenie, Rzekanowski dopiero teraz sili się na żarty o czasoprzestrzeni, nie wspominając o tym, że impreza ma charakter mistrzostw Polski, co jako dziennikarza sportowego lekko go kompromituje.
Pan redaktor skupił się bowiem na betonie. :)

Tutaj zajawka zeszłorocznej imprezy:
www.bieganie.torun.pl/index.php/2010/09/iv-gotyk-duathlon-torun-2010/

Konie na Motoarenie

[obserwatortorunski]

Wstęp
Jakiś czas temu byłem na imprezie u p. Ciurusia w Kaszczorku. Na ciasnym poletku pomiędzy reklamami i pomiędzy przeszkodami uwijało się spor pań i panów na koniach. Konie były piękne i panie też. O ile z paniami fotografowanie szło mi nieźle (ach te amazonki!) to z "koniamy" szło gorzej. Albo one były za daleko, albo ja byłem za blisko. Nikt nie miał komfortu.

Rozwinięcie.
Oczami wyobraźni widzę ten sam typ imprezy na Motoarenie. Oto na murawie rozstawione są przeszkody. Bez tych (...) reklam! Siedzę sobie na trybunie i mam widok jak na talerzu; jasno, klarownie i bezpiecznie mi jest. A obok mnie panie w kapeluszach wielkich (z piórami) a zaaferowani gentlemani co raz to z plikami kuponów po trybunach do kas biegają obstawiając zakłady. I kwiaty w butonierkach z wrażenia poprawiają. Wiem co mówię, bo brałem aktywny udział w takiej imprezie na Dzikim Zachodzie. Tylko, że trybun było tam więcej i przy nich nasza Motoarena to Pan Pikuś. Nikt jednak nie powiedział, że na naszą imprezę koniecznie królowa angielska musi się meldować w abcugach.
- Nam wystarczy książę Karol, ewentualnie księżniczka Anna. Koniecznie każde z nich, ze swoją liczną świtą, rojem dyplomatów i dworem

Oczywiście nawet imprezy typu wyścigi zaprzęgów czy nawet rydwanów:-) by się mogły na gołym żużlu odbywać! Skoro taka Płużnica potrafi... . A potrafi i to jeszcze jak! Przekonywujący dowód wieloobrazowy jest tutaj: obserwatortorunski.blogspot.com/2011/07/na-kon.html

Podsumowanie
Gdyby tylko takie imprezy na Motoarenie robić to sukces murowany mamy po wielokroć w ciągu roku! Po pierwsze wielki świat do nas zjeżdża. Nie jacyś kibole czy inni szalikowcy a prawdziwa arystokracja! Ze swoimi wypchanymi portfelami. Impreza wielodniowa to i hotelarze by zarobili co nieco, a nie tylko lokalne piernikarnie. Latem zupełnie przypadkowo poznałem pewnego hobbystę z naszej okolicy co dla przyjemności trzyma kilkanaście koni i tyleż (naprawdę eleganckich!) powozów.... . I z tego co wiem jest ich więcej. Po Polsce się pokazują a w Toruniu... . - Nie można sobie być prorokiem we własnym mieście?

Gdyby co tantiemy za pomysł proszę przynosić w gotówce, której ostatnio mi dolegliwie brakuje. W związku z uruchomieniem "Portretowni Toruńskiej" specjalny obiektyw (nomen omen) portretowy muszę sobie kupić.

Piszę to najzupełniej poważnie: jakoś Miasto nie zauważyło, że dookoła niego jest "już ileś tam ileś tam" stajni z końmi wyścigowymi, do zaprzęgów. Powozarnie istnieją też.

Podzieliwszy się tą wiedzą tajemną
koński pomysł uprzejmie pod rozwagę poddaję
uprzejmie pozdrawiając

Obserwator Toruński
www.obserwatortorunski.blogspot.com

PS. Gdyby powyższy pomysł któremuś z Ważnych Czytelników wydał się nazbyt oderwany od życia to niech sobie pomyśli dwa razy zanim go odrzuci! Coś z tą jawną niegospodarnością jednofunkcyjnego stadiono to trzeba zrobić!

W końcu żużel to sport niszowy i na świecie zanikający. Warto więc już dziś pomyśleć o dywersyfikacji portfela ofert dla miejscowej i zagranicznej ludności sportem się parającej. - W przypadku wdrożenia mego genialnego pomysłu na czas imprezy można nawet zmienić nazwę obiektu na "KONIOARENA" ;-)

A skąd tradycje konne w naszych okolicach?
Niektórym mogę udzielić s z c z e g ó ł o w e j informacji.
...ale to już za osobną opłatą.
Nie mogę przecież samą satysfakcją żyć!

niegospodarność czy głupota?

[hecer]

stadion żużlowy - za rok Euro 2012 na porządnych stadionach, motoarenę turyści ominą szerokim łukiem...

hala sportowa - oto cytat ze stron miejskiego portalu:

www.torun.pl/index.php?status=0&news_id=9800
Obiekt będzie największym w Toruniu miejscem wystawowym i targowym. Jego możliwości pozwolą na organizację kongresów, zjazdów, koncertów i spektakli teatralnych.

Teatr w hali sportowej? To ja się pytam - czemu kurde nie na motoarenie?

Oczywiście budujemy też salę koncertową - ale znów jakiś geniusz stwierdził, że lepiej mieć jedną wielką salę przystosowaną do teatru i koncertów niż oddzielne sale mimo że koncerty wymagają całkowicie odmiennej akustyki niż teatr. Dzięki temu ciężar sufitu (ruchomego) naszej sali ciągle rośnie - wraz z kosztami.

==========================

Chłopek roztropek po prostu chce jak najszybciej wydać jak najwięcej kasy.

A tymczasem dobry projekt wymaga długiego przygotowania, przede wszystkim wielu analiz na etapie konstruowania studium funkcjonalno - przestrzennego. Obiekty robi się pod potrzeby - przygotowanie dobrego projektu wymaga wielu pracy. A u nas się pytają - po co? To publiczne pieniądze, można wydawać, zadłużać miasto. Najwyżej podniesiemy opłaty za przedszkola, bilety MZK i podatki od nieruchomości.

[jot9]

hecer napisał:

> za rok Euro 2012 na porządnych stadionach,

Nie ujmując Ci racji w sprawie budowy obiektów o małej efektywności ekonomicznej, o czym pisałeś wyżej, pragnę zauważyć, że i te "porządne stadiony" będą miały problem ze swoim utrzymaniem po tym, jak "Euro 2012" przejdzie do historii.

IMHO:
Rzeczywiście hasło "Czas na Gospodarza" może brzmieć dość ironicznie w świetle dużych inwestycji, które nie przynoszą zysku. Z drugiej strony kultura tzw. wyższa, a tę reprezentuje CSW nie może być przeliczana w czysty zysk. CSW jest elementem atmosfery, która ma podnieść atrakcyjność turystyczną Torunia - problem w tym, czy Toruń ma szanse gonić turystyczne wizytówki kraju (modernizacja bulwaru może być tu niedrogim w realizacji a korzystnym punktem). Podobnie miasto powinno mieć - łatwo dostępny dla mieszkańców - porządny stadion możliwie blisko centrum, tak by mogły tam się dziać małe a czasem większe - byle często - wydarzenia, niekoniecznie przynoszące zysk ale propagujące aktywność sportową.
Natomiast co do kosztów budowy i utrzymania Motoareny, moja ocena tej inwestycji jest negatywna - zbyt dużo pieniędzy wpompowano i zbyt dużo będzie ona ciągnąć. Sądzę, że nie warte jest to tych kilku minut chwały w relacjach żużlowych. Również oszczędności na oświetleniu dróg (światła włącza się o wiele zbyt późnym zmrokiem i wyłącza zbyt wczesnym świtem) w sytuacji, gdy rzęsiste oświetlenie starówki włączone jest przez całą noc (podczas gdy możnaby już je chyba wyłączać o np. 2:30) zakrawa na żart o Gospodarzu. Przetarg na samochód dla "Gospodarza" zabolał.

[hecer]

> Z drugiej strony kultura tzw. wyż
> sza, a tę reprezentuje CSW nie może być przeliczana w czysty zysk. CSW jest ele
> mentem atmosfery, która ma podnieść atrakcyjność turystyczną Torunia -

Nie mogę się z tym zgodzić - jeśli najważniejsza jest sztuka i kultura to budowanie obiektu, który rocznie wchłania 3-4 miliony złotych na prąd, ciepło, ochronę itd zamiast wspierać kulturę drenuje budżet środków na kulturę.

Budżet kultury jest bardzo wrażliwy na koniunkturę - jak tylko trzeba znaleźć oszczędności szuka się ich na projektach realizujących kulturalną misję samorządu.

Za 3-4 miliony zlotych rocznie możesz sprowadzać do Torunia najciekawsze wystawy. Oczywiście nie wypełnisz nimi 4 kondygnacyjnego budynku - na to musiałbyś mieć 10 milonów złotych.

No więc powiedz mi, jak kalkulowano powierzchnię tego gmachu? Nikt nie robił kalkulacji - każdy dorzucał kolejne piętra aby "było widoczne".

Od czasu gdy CSW powstało NIKT - ani Zaleski ani Całbecki - nie zaintersowali się tą instytucją. To nie jest ich wizytówka, nie przyznają się do tego. Dla nich ważne było otwarcie: "wbicie łopaty" a potem "przecięcie wstęgi". Dziś CSW jest na marginasie - nikt tam nie chodzi, nic ciekawego się tam nie dzieje.

...ale obiekt i instytucja przejadają budżet wielkości budżetu Muzeum Okręgowego w Toruniu!

[alfred_prawdomowny]

Zapominasz Hercer, że obiekt nie kosztował 100 mln. Przeciez za stary stadion otrzymano rewelacyjną cenę 60 mln, oraz zwrócnono vat. Czyli obiekt kosztował miasto jakieś 25 mln. Dzięki temu jest w Toruniu GP i profity dla całego miasta z tego tytułu.

[diego_f]

alfred_prawdomowny napisał:

> Obiekt nie kosztował 100 mln. Przeciez za stary stadion o
> trzymano rewelacyjną cenę 60 mln, oraz zwrócnono vat. Czyli obiekt kosztował mi
> asto jakieś 25 mln. Dzięki temu jest w Toruniu GP i profity dla całego miasta z
> tego tytułu.

Dwa pytania:
1. Na ile opiewał przetarg na budowę stadionu? 25 mln zł?
2. Jakie profity ma całe miasto z GP?

[manczesta]

Stadion kosztował około 25m i tego sie trzymaj.
Wyrzuceniem kasy w błoto to jest przebudowa placu Hoffaman który niby jest niebezpieczny. Było to skrzyżowanie jasno i czytelnie oznaczone. Ale podejscie miasta jest taki, ze mamy kase to wydajemy a czy ma to sens czy nie to inna sprawa.

diego_f napisał:

> alfred_prawdomowny napisał:
>
> > Obiekt nie kosztował 100 mln. Przeciez za stary stadion o
> > trzymano rewelacyjną cenę 60 mln, oraz zwrócnono vat. Czyli obiekt koszto
> wał mi
> > asto jakieś 25 mln. Dzięki temu jest w Toruniu GP i profity dla całego mi
> asta z
> > tego tytułu.
>
> Dwa pytania:
> 1. Na ile opiewał przetarg na budowę stadionu? 25 mln zł?
> 2. Jakie profity ma całe miasto z GP?

[diego_f]

manczesta napisał:

> Stadion kosztował około 25m i tego sie trzymaj.

Mi się jednak wydaje że ponad 100 mln plus zadaszenie - sprawdź dla pewności o ogłoszeniach przetargowych :)

[manczesta]

Stadion kosztował 25m.

[hecer]

miał kosztować 30 mln zł:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=343086
kosztował 96 mln zł (plus dach i niedokończone parkingi)

pl.wikipedia.org/wiki/Motoarena_Toruń
Koszt budowy 96 mln PLN

[diego_f]

manczesta napisał:

> Stadion kosztował 25m.

to wyjaśnij mi dlaczego przetarg był na 100 mln...?

nie kosztował 25 mln zł!

[hecer]

> Zapominasz Hercer, że obiekt nie kosztował 100 mln. Przeciez za stary stadion o
> trzymano rewelacyjną cenę 60 mln, oraz zwrócnono vat. Czyli obiekt kosztował mi
> asto jakieś 25 mln. Dzięki temu jest w Toruniu GP i profity dla całego miasta z
> tego tytułu.

Zapominasz, że grunty na których teraz stoi nowy stadion też są coś warte. Licząc po ówczesnych cenach były warte więcej niż 60 mln zł które dał inwestor za tereny po starym stadionie żużlowym!

Za 25 mln zł to stadionu na 14 tys miejsc nie możesz wybudować. Kosztował 96 mln zł brutto, 80 mln zł netto, plus dach i parkingi.

...a to, skąd pochodzą pieniądze: z kredytu, sprzedaży majątku należącego do miasta, podatków to kwestia źródeł finansowania a nie wartości inwestycji.

Teren obe

Grand Prix vs Euro2012

[hecer]

Pojawia się zarzut, że stadiony na Euro 2012 będą puste. Ja też generalnie jestem przeciwnikiem tego typu igrzysk. Nie ulega jednak wątpliwości że Euro 2012 napędzi nam w przyszłym roku popyt i wzrost gospodarczy. To się może przełożyć na 1% dodatkowego wzrostu PKB.

Koszt budowy tych stadionów nie zwróci się w wyniku Euro 2012. Ale moim zdaniem 1/4-1/3 kosztów ich budowy zwróci się dzięki dodatkowemu wzrostowi gospodarczemu.

Toruń pozostaje poza strefą Euro 2012 - w ogóle nic u nas nie zrobiono aby wykorzystać potencjał jaki płynie z organizacji mistrzostw. Nie przygotowano ani jednego dokumentu, który analizowałby możliwości i potencjał samorządu w perspektywie Euro 2012. Żadna inwestycja nie jest realizowana pod tym kątem. Wzrost gospodarczy nas ominie - wręcz przeniesie się z Torunia do innych miast.

Nie miejsce tu by oceniać potencjał płynący choćby z naszego położenia między Gdańskiem a Warszawą. Ale boli mnie to, że nikt nawet nie pomyślał o tym, żeby sprawdzić czy możemy coś z tego mieć - choć trochę.

Jak to się ma do tej dyskusji? Ano tak, że jeśli chodzi o motoarenę to Grand Prix jest taką namiastką - bardzo niewielką - wielkiego wydarzenia jakim jest Euro 2012. Grand Prix kosztowało budżet miasta bardzo dużo (tyle, że boją się ujawnić ile dokładnie). Ale w jakiejś części przynajmniej ożywia motoarenę.

A jak będzie z halą sportową? Nie mamy żadnego Grand Prix w lekkoatletyce. Siatkówka i koszykówka już zostały zmarginalizowane przez budowę bieżni pod dachem. Budżet klubów siatkarskich to nie jest pewnie nawet 1 mln zł. Koszykówki - to samo.

Kto więc utrzyma tę halę sportową? Żadnego Grand Prix w kosza czy siatkę nie będzie. Toruńscy kibice mają na żużel - i albo żużel, albo siatka, kosz czy piłka. Nie ma Karkosika, nie ma kibiców, kuby nie mają pieniędzy.

...a ten buduje - motoarena to ponad 100 mln zł, sala sportowa - 120 mln zł... Jeszcze większy budżet, jeszcze większe koszty utrzymania (bo tu nie będzie kwestii dachu, tak jak na motoarenie - tu wszystko będzie zadaszone, ogrzewane i utrzymywane cały rok).

Jestem pewien, że gdyby ktoś zrobił audyt tej inwestycji - i innych inwestycji w mieście - to z niego jasno by wynikało że większość tych inwestycji jest przerośnięta, nieekonomiczna, stanowi zagrożenie dla funkcjonowania sportu czy kultury w mieście. Tak samo jak nowy most na Wschodniej.

[diego_f]

hecer napisał:

> Pojawia się zarzut, że stadiony na Euro 2012 będą puste. Ja też generalnie jest
> em przeciwnikiem tego typu igrzysk. Nie ulega jednak wątpliwości że Euro 2012 n
> apędzi nam w przyszłym roku popyt i wzrost gospodarczy. To się może przełożyć n
> a 1% dodatkowego wzrostu PKB.
>
> Koszt budowy tych stadionów nie zwróci się w wyniku Euro 2012. Ale moim zdaniem
> 1/4-1/3 kosztów ich budowy zwróci się dzięki dodatkowemu wzrostowi gospodarcze
> mu.
>
> Toruń pozostaje poza strefą Euro 2012 - w ogóle nic u nas nie zrobiono aby wyko
> rzystać potencjał jaki płynie z organizacji mistrzostw. Nie przygotowano ani je
> dnego dokumentu, który analizowałby możliwości i potencjał samorządu w perspekt
> ywie Euro 2012. Żadna inwestycja nie jest realizowana pod tym kątem. Wzrost gos
> podarczy nas ominie - wręcz przeniesie się z Torunia do innych miast.

Sto procent racji, jak czytam że Toruń chce cos ugrać na kibicach na euro to śmiać mi się chce. niby jak? jak ich do tego zachęca? może jakieś szczegóły? władze Torunia jak zwykle pięknie mówią, a jak przychodzi do konkretów, to sie okazuje że tak pieknie nie jest
> A jak będzie z halą sportową? Nie mamy żadnego Grand Prix w lekkoatletyce. Siat
> kówka i koszykówka już zostały zmarginalizowane przez budowę bieżni pod dachem
> . Budżet klubów siatkarskich to nie jest pewnie nawet 1 mln zł. Koszykówki - to
> samo.
>
> Kto więc utrzyma tę halę sportową? Żadnego Grand Prix w kosza czy siatkę nie bę
> dzie. Toruńscy kibice mają na żużel - i albo żużel, albo siatka, kosz czy piłka
> . Nie ma Karkosika, nie ma kibiców, kuby nie mają pieniędzy.

Ale bedzie bieżnia LA bo przecież Torun to światowa kolebka halowej LA. A innych dużych imprez będzie malutko bo niedaleko jest Bydgoszcz z Łuczniczką, lotniskiem i wieloma świetnymi hotelami.

> ...a ten buduje - motoarena to ponad 100 mln zł, sala sportowa - 120 mln zł...
> Jeszcze większy budżet, jeszcze większe koszty utrzymania (bo tu nie będzie kwe
> stii dachu, tak jak na motoarenie - tu wszystko będzie zadaszone, ogrzewane i u
> trzymywane cały rok).

Najważniejsze że się postawi i przetnie wstęgę. I bedzie stało. A później bedzie gadka, że przecież obiekty sportowe nie muszą być obiektami dochodowymi.

> Jestem pewien, że gdyby ktoś zrobił audyt tej inwestycji - i innych inwestycji
> w mieście - to z niego jasno by wynikało że większość tych inwestycji jest prze
> rośnięta, nieekonomiczna, stanowi zagrożenie dla funkcjonowania sportu czy kult
> ury w mieście. Tak samo jak nowy most na Wschodniej.

Gdyby taką halę stawiała firma prywatna za własną kasę albo kredyt, na pewno audyt i biznesplan byłby stworzony. A tak... Wystraczy zapytać, czy istnieje (istniał) jakiś biznesplan dla Motoareny?

[hecer]

w Toruniu audyty pojawią się wtedy, gdy inwestycje zostaną zakończone i nic z nimi nie będzie można zrobić...

Zasadniczy problem polega na tym, że decyzje podejmowane są przez wąskie grono osób a następnie klepnięte przez Radę Miasta w której nikt nie chce "blokować inwestycji" - tam siedzą pierdzistołki które ciągle myślą jak wejść w koalicję bo konstruktywna krytyka, nadzór i kontrola to dla nich określenia zupełnie nieznane.

Jakiś czas temu złożyłem skargę na prezydenta Torunia do Komisji Rewizyjnej - moim zdaniem wprowadził w błąd Radę Miasta. Teraz radni w Komisji Rewizyjnej nie wiedzą co z tym zrobić - nie chcą odkryć, że zostali wprowadzeni w błąd, oni chcą tkwić w błędzie bo tak jest im politycznie bardzo wygodnie.

Ludzie, którzy zamykają oczy i chcą być wprowadzeni w błąd, chcą nie wiedzieć, chcą udawać, że coś jest dla nich za trudne, że "nie są specjalistami", ludzie którzy łykają każdą piramidalną bzdurę nigdy nie powinni się reprezentować interesów mieszkańców.

Dla tych ludzi liczy się wyłącznie oplakatowanie miasta podczas wyborów samorządowych - nic więcej. To są ludzie, których praca polega na wyłączaniu myślenia gdy tylko dyskusja schodzi z tematów personalnych (kto w górę, kto w dół, gdzie się można załapać na stołek) na tematy merytoryczne dotyczące rozwoju miasta.

wliczając cenę gruntów Motoarena kosztowała...

[hecer]

Wiele osób twierdziło na forum, że "nowy stadion kosztował mało, bo środki na jego budowę pochodziły głównie ze sprzedaży starego stadionu" (60 mln zł dała za niego Plaza).

No dobra, a ile warte są grunty na których stoi nowy stadion? To jest jeszcze większa powierzchnia niż ta, jaką zajmował stary! Licząc z parkingami - a jakże! - to jest kilka razy większa powierzchnia niż ta, którą zajmował stary stadion.

Stary sprzedano za znaczną kwotę - aż 60 mln zł - tylko dlatego, że grunty zyskały przeznaczenie komercyjne na centrum handlowe.

To ile w owym czasie, gdy inwestorzy szukali gruntów pod budowę centrów handlowych w Toruniu i dawali za te grunty koszmarnie wysokie kwoty warte były grunty obecnie zajmowane przez nowy stadion żużlowy?

Przy ówczesnych stawkach za grunty kwota jaką można było uzyskać ze sprzedaży terenów zajmowanych dziś przez motoarenę wynosiła grubo ponad 100 mln zł.

A więc motoarena nie kosztowała nas 20 mln zł (80 mln zł netto i 60 mln zł z gruntów). To jest koszt wynoszący grubo ponad 100 mln zł, tak między 100-150 mln zł

I to jest mniej więcej wymiar gospodarności toruńskiego samorządu.

[hecer]

Plaza kupiła 6.2 hektara za 60 mln zł, czyl rekordowe niemal 1000 zł za m2

www.turystyka.torun.pl/index.php/index.php?strona=306&wiecej=5597
Po ile można było wtedy sprzedać grunty zajmowane teraz przez motoarenę? To jest jeszcze większa powierzchnia.

Można też się zastanawiać na ile motoarena przyblokowała inwestycje na sąsiednich terenach...