Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[felippee]

Wszystkim miłośnikom mieszkania w zamkniętych osiedlach polecam pokój
w okrąglaku. Tam dopiero jest parkan i strażnicy...

Mieszkanie w takiej klatce moim zdaniem nie demonstruje statusu
społecznego tylko raczej obnaża to jak jej mieszkańcy są niepewni
swojego statusu. Odgradzanie się symbolicznym płotem od całej reszty
świata to raczej oznaka autyzmu a nie zaradności.

[copperius]

Wystarczy zdublować domofony. Przecież to nie pierwsze tego typu osiedle. Po co
ten sztuczny problem i artykuł. Chyba się redaktorom tematy skończyły.

[adamo64]

copperius napisał:

> Wystarczy zdublować domofony. Przecież to nie pierwsze tego typu
osiedle. Po co
> ten sztuczny problem i artykuł. Chyba się redaktorom tematy
skończyły.

Ot poprostu jakis redaktorzyna chcial skrocic sobie droge przez
prywatne osiedle. Wiec jasnie pon steka teraz w swoich wypocinach na
lamach szmatlawca. Cala tajemnica

[sokolasty]

Jeden Pan chciał zamykania furtek, to administrator na odczepnego u te furtki
zamknął, mimo że spodziewał się protestów. A innych mieszkańców, panie
administratorze, zapytać nie łaska?

[elkoguto11]

nie nazekajcie na redaktorów:-)takie są po prostu świerze fakty,i należy się
cieszyć że nie są jakies gorsze dla nas,osobiście.Jeśli nie ma innej opcji,pisze
się o takich własnie,aktualnych sprawach.Zresztą pewien jestem,że mieszkańcy
tego osiedla(czytaj zainteresowani)wykazują radośc z tego artykułu,i nie jest on
dla nich pierdołą.pozdrawiam

Nie, to nie jest sztuczny problem

[em_obywatel]

Nie, to nie jest sztuczny problem. To, ze w Polsce w ogole powstaja grodzone
osiedla jest oznaka tego ze cos w Polsce poszlo zle, cos zrobiono nie tak jak
trzeba. Naszemu spoleczenstwu blizej do Meskyku niz do Europy Zachodniej. Trzeba
zrobic cos, zeby to naprawi, zeby bylo znowu normalnie.

[andykon]

copperius napisał:

> Wystarczy zdublować domofony. Przecież to nie pierwsze tego typu osiedle. Po co
> ten sztuczny problem i artykuł. Chyba się redaktorom tematy skończyły.
bie jest to problem sztuczny - jest socjologicznie wazny ,
roznice spoleczne prowadza do napiec -patrz francja ,grecja ,etc,
pozdrawiam . ps.jestes nieswiadomy albo cyniczny

Co za bzdura! Jakie "gated communities"????

[zochna74]

ha ha ha...a cóż to za argumenty?
To może wyjedź za miasto i zobacz jak tam ludzie "manifestują" swój
status - już nie tylko ogrodzenia, domofony i bramki, ale i firmy
ochroniarskie, np. Konsalnet.
Pani socjologu - tu nie chodzi o żadne mainfestaje i "ogrodzone
społecznośći" tylko polską rzeczywistość - kradzieże, napady i
wandalizm. Tyle w temacie.
Pozdrawiam.

[hecer]

bzdura.

[thebigzumzum]

I ochroniarz. Oczywiscie tylko z grupa inwalidzka, ktory chetnie i z
uporem maniaka bedzie ci przypominal ze na trawce pies nie moze
sra... robic kupy za to jak wejdzie ktos kto bedzie chcial robic
problemy to ochroniarz nawet palca z kanciapy nie wystawi.
Najwiekszym wrogiem jest sasiad. Juz nie raz mialem rozne przedmioty
na aucie. Pewnie dlatego ze rejestracie mam z innego miasta a
podworko jest tylko dla mieszkancow. Ale... ja wynajmuje tam
mieszkanie i jestem mieszkancem :)
Zastanawiam sie dlaczego na tych osiedlach nie ma betonowego,
dwumetrowego muru? Z drutem kolczastym. Przeciez taki plotek jak tam
jest mozna latwo przeskoczyc.

Zapomniałeś jeszcze o wieżyczkach strażniczych

[absurdello]

z karabinami maszynowymi i drutek kolczaastym podłączonym do
pobliskiej linii wysokiego napięcia..

Aha i koniecznie tabliczka:

"Getto nr XXXXX dla agorafobów"

PS Ciekawe co będzie, gdy pomysłodawcy getta zrobi się niedobrze a
pogotowie nie dojedzie, bo było zamknięte a nikt nie wpadł na pomysł
ze zrobieniem zamka zdalnego i domofonu przy furtce. Ciekawe kto
wtedy będzie winny.

[olias]

i co? złodziej czy chuligan nie przejdzie tam, gdzie przejdzie
zwykły gość? gratuluję inteligencji.
więc to za mało. dobre byłoby wstawienie wież strażniczych i
otoczenie całości zasiekami z drutu kolczastego. być może na dachach
budynków winni dyżurować mieszkańcy z bazookami.

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[larwinia]

Mieszkam na tym osiedlu i uważam, że zamykanie furtek na klucz to idiotyzm.
Mieszkancom i ich gościom utrudnia to życie, a jak potencjalny wandal będzie
chciał wejść to się prześlizgnie pod szlabanem. Nie wiem po co się tak
odgradzac od świata.

[boczipl]

A nie wystarczą domofonu przy tych furtkach i po problemie? Nie wiem, w czym
jest problem?

[yild]

nie doswiadczasz to nie wiesz - przyklad: odgrodzone posesje miedzy mickiewicz a
sienkiewicza od rynku do kochanowskiego, kiedys jeszcze mozna bylo sobie
spokojnie przejsc do poczty (przy banku) na mickiewicza obecnie mieszkajac na
slowackiego/bydgoskiej trzeba robic niesamowita trase, ponad pareset metrow
dluzsza niz przed "zabezpieczaniem" swoich posesji (rofl)

[yild]

zapomnialem ze bramy rynku tez sa zamykane (chyba o 18 czy 19)...

[boczipl]

Tak poza tematem, to już tam niestety nie ma poczty tylko kolejny bank :-(

[boczipl]

Doświadczam i wiem, więc nie zarzucaj mi takich rzeczy. Borykam się z podobnym
problemem, jednak załatwiłem sobie klucz od takich furtki. I tak jak u Ciebie -
inaczej musiałbym robić dłuższą trasę.

W swojej poprzedniej wypowiedzi odnosiłem się do samego aspektu osiedli
ogrodzonych w przypadkach, gdy nie są one "punktem pośrednim" w drodze do
naszego celu i nie będą dla nikogo - niestety stwierdzam że rzadko tak jest.

[grzes-3]

Pracownicze Ogródki Działkowe . 35 km. od centrum Warszawy. Ponad 1200 działek z altankami. Całość ogrodzona . Jedna brama główna , jedna przeciwpożarowa , kilka furtek. Było to wszystko otwarte przez okrągły rok. Rocznie było ok. 200-300 włamań do altanek. Zmieniono zasady. Brama PPoż. zamknięta , furtki w zimę zamknięte , w sezonie otwarte od 7.00 do 20.00 - 22.00 . Zatrudniono na okres jesienno-zimowo-letni osoby patrolujące. Podpisano także umowę z firmą ochroniarską . Efekt : w przeciągu roku ilość włamań spadła dziesięciokrotnie.

[exxon71]

Chyba dostrzegasz różnicę między ogródkami działkowymi a osiedlem mieszkaniowym?
Nie wiem co ten komentarz ma wspólnego z artykułem. No chyba że mieszkasz w
altance...

[olias]

koszt całej impry : 10-krotnie wyższy od strat.

[adamo64]

Proponuje ci jak kiedys kupisz ziemie, wybudujesz dom, to wytycz
sciezke przez srodek swojej wlasnosci by byle menel mogl sobie
chodzic. To prywatna wlasnosc i nie dziwmy sie, ze ludzie nie chca
by byle kto sie krecil po ich terenie

[olias]

co innego dom z wykupionym wokół terenem, co innego osiedle. w akcie
notarialnym masz dokładnie podane za jakie m kwadratowe płacisz. za
ulice i skwer - nie płacisz, nie masz tego w akcie. któregoś dnia
nie wyjdziesz ze swojego osiadla, bo nagle wszyscy dookoła ...
niekiedy to calkiem zabawne historie są. w warszawie właśnie było
sobie takie zamkniete osiedle, którego mieszkańcy nie pozwalali
bawić się swoim dzieciom z pobliskimi "obcymi" na swoich placach
zabaw. sami zaś wychodzili na spacerki z psami do tychże obcych,
żeby pieski mogły gdzieś sr... (przepraszam za wyrażenie, inne mi tu
nie przychodzi do głowy). oczywiście retorsje przyszły szybko -
"obcy" zaczęli poganiać jaśnie państwo i ich sr.. (właśnie) pieski

[vauban]

A niech sobie siedzą... i niech do woli żałują. Byle nie przebiegali poprzez
jezdnię na Sobieskiego - a potem przez tory w wykopie - bo trzeba iść do sklepu
po drugiej stronie, i oczywiście na skróty. Ja tamtędy jeżdżę, a ostatnio
ślisko. Do Garbatego Mostku jest za daleko. #wyraz.

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[hecer]

Socjlog tłumaczy naokoło - jeśli wolno mi się przyczepić.

To nie ludzie chcą się grodzić - developerzy przygotowują plan
osiedla, rozkład pokoi, dodatkowe pomnieszczenia (garaże, sauny,
siłownie) - a do tego dokładają w pakiecie "osiedle zamknięte".

I ludzie to biorą - bez specjalnego zastanowienia.

Ta moda przyszła do nas w ostatnich kilku latach - wraz z boomem
budowlanym i rosnącą konkurencją o "najwyższy standard" oddawanych
budynków. Najwyższy standard tzn że twoje mieszkanie "ma wszystko" -
czyli również "leży na zamkniętym osiedlu".

Osiedle Zieleniec - budowane zdaje się gdzieś na początku lat 90 (za
Reja, koło Tesco) jest otwarte - można sobie swobodnie, przyjemnie
spacerować. Na parkingach nikt nikomu nie kradnie aut, nie kradnie
radia z samochodu, nie wybija szyb.

Nie ma tam pijaków na ławkach i placach zabaw.

Nie ma dresów.

A obok jest zabudowa z pruskiej cegły - miejsce które wygląda
na "metę" - dość niebezpiecznie.

I co? I nic.

Ale np Czarlińskiego - ulica "ślepa", zamknięta dla ruchu,
oddzielona od pruskiego muru na Legionów i Kilińskiego.

Wszystkie nowe osiedla budowane są jako zamknięte.
-Panorama na Skarpie
-i osiedle położone przy zjeździe ulicą Turystyczną.
-wspomniane Słoneczne Tarasy
-domki przy Polnej (między Chełmińska a Okrężną)
-domy między Popiełuszki a Rybaki (tu po prostu zagrodzono przejście
między tymi ulicami tak że trzeba iść około 700 metrów naokoło -
choć przez osiedle to 20 metrów... Ludzie którzy mieszkają w tych
ślicznych domach i im coś takiego nie przeszkadza to po prostaki.
-itd...

Czekam na Osiedle Sztuk Pięknych... Kolejne miejsce dla lokalnej
toruńśkiej elity której strasznie blak klasy i poczucia tego co
naprawdę jest trendy...

-----------------------------------

W Skandynawii nie ma zamkniętych osiedli. Nie ma też płotów - nawet
w domkach jednorodzinnych.

W Skandynawii nie tworzy się zamkniętych enklaw dla biednych -
przesiedla się w dzielnice gdzie mieszkają bogatsi.

Zamkniętych osiedli nie ma, bo są po prostu nie wydaje zgody na
takie konstrukcje.

--------------------------

W Polsce mamy taki syf - bo mamy tak dziadowską lewicę która zamiast
reprezentować interes publiczny - reprezentuje siebie,
czyli "lokalne elity" i ludzi którym takie dziadostwo odpowiada,
którzy je umacniają. Lewica w Polsce to slogany - tworzą ją ludzie
którzy przepadają za najgorzej pojętą prywatą. Korporacja Filar i
inne tym podobne konstrukcje, zarządy spółdzielni mieszkaniowych,
itd...

Byłem liberałem ale mi się znudziło - a nie można być jednocześnie
estetą i liberałem bo w Polsce przestrzeń wolności zdobywana jest
przez tandetę i bezguście. Gorsze wypiera lepsze - w muzyce, w
filmie, w telewizji, w polityce... Potrzebne są zasady - inaczej
chodniki, ulice, parki zostaną ogrodzone i zamknięte.

Czekam na nową lewicę która będzie trendy i przestanie robić dobrą
minę do złej gry. To co na razie prezentuje to nie jest szampański
socjalizm tylko jakaś mizerna podróbką sprzedawana na lokalny rynek.

[yild]

hecer napisał:

> Nie ma tam pijaków na ławkach i placach zabaw.
>
> Nie ma dresów.


ta... nie ma, przeniesli sie za hurtownie papiernicza przy
broniewskiego/kasprowicza :(

[hecer]

sorry, ale te budki z piwem w stylu "kakadu u marcina", itd -
umożliwiają kulturalne picie juz od 10 rano...

a za hurtownią papierniczą jest wieżowiec:) To zupełnie różne wątki.

Mieszkam/przebywam w bliskim sąsiedztwie tej okolicy... Te bary
("clubs") to fenomen polskich osiedli, na Skarpie to samo... Ten
biznes (pijalnia piwa) można w Polsce prowadzic bez ryzyka porażki:)

...Ale to nie ma nic wspólnego z zamkniętymi osiedlami i plotami (to
przy Sobieskiego, Tarasy, jest calkiem odcięte od
potencjalnych "czarnych dziur" - a i tak je zamknęli. Zapomnij o
spacerze po osiedlu - wokół nowych domów (a dla mnie to jedna z
większych przejemności - możliwość spacerowania po osiedlu, wśród
ludzi, domów...w lesie trochę się nudzę:) ale też może być)

[yild]

hehe... nie gadaj... i tak juz jest "troszke" mniej pijalni w tych okolicach,
"kilka" lat temu byly jeszcze conajmniej trzy, w obecnym budynku hurtowni, na
rogu wyspianskiego/broniewskiego, i troche dalej w kierunku sienkiewicza
(obecnie firma sprzedajaca oleje silnikowe itp) :P to byly czasy :P

[hecer]

może mniej - a może podnoszą standard:) Obok maximusa wyrosło kilka
nowych pizzerni (ale to inny klient - choć pije nie mniej:)

Kakadu trzyma się nieźle, ale obok obok już pizzernia, a kawałek
dalej remont... upgrejd:)

[vojtell]

hecer napisał:
"Osiedle Zieleniec - budowane zdaje się gdzieś na początku lat 90 (za
Reja, koło Tesco) jest otwarte - można sobie swobodnie, przyjemnie
spacerować. Na parkingach nikt nikomu nie kradnie aut, nie kradnie
radia z samochodu, nie wybija szyb.

Nie ma tam pijaków na ławkach i placach zabaw.

Nie ma dresów.

A obok jest zabudowa z pruskiej cegły - miejsce które wygląda
na "metę" - dość niebezpiecznie.

I co? I nic."

Mieszkam akurat na Zieleńcu, przy Tesco.
Latem, jesienią i wiosną normalne są nieludzkie ryki w środku nocy
pod oknem. Zimą jakoś jest ciszej pewnie za zimno.
Przed kilkoma tygodniami stałem sobie (godz. ok 23)z żoną na balkonie i
obserwuję okolicę.
Od strony Tesco zbliża się dwóch ok. dwudziestolatków i dziewczyna w ich wieku.
Przewracają i rzucają po drodze czym się da. Dochodzą do samochodów kopią je i
walą po szybach. Po moim też.
Podchodzą pod mój balkon i zauważają mnie. Pod naszym adresem padają
plugawo-wulgarno epitety, groźby wybicia szyb.
Chuligani po próbach wywrócenia betonowych kwietników (Są za ciężkie) obrzucaja
mój balkon ziemią.
Na drugi dzień idziemy do spółdzielni. Pani Prezes tłumaczy jak dzwonić na
monitoring bo policja w takich wypadkach nie reaguje.
Tłumaczy, że to już takie miejsce, że osiedle jest częściowo ogrodzone właśnie
od strony budynków z pruskiego muru zamieszkiwanych przez "element".
Częściowo uspokojeni wychodzimy ze spółdzielni.
Po tygodniu znów ktoś obrzuca nasz balkon ziemią.
Wreszcie przed świętami wieczorem wyglądam przez okno dosłownie na sekundę.
Widzę dwóch młodych mężczyzn.
Po chwili słyszę głuche uderzenie. Na drugi dzień okazuje się, że tym razem
zostaliśmy zbombardowani jajkiem.
Opisana powyżej historia to tylko część tego co się tutaj dzieje.
Dodać do tego można facetów publicznie oddających mocz lub (chyba bezdomnych
konsumujących na ławeczkach coś wyglądające na niejadalne czy publiczną
konsumpcję alkoholu przez ludzi wyglądem nie budzącym zaufania.
I co?
Szczęśliwie udało nam się dobrze sprzedać mieszkanie i wyprowadzamy się na
osiedle zamknięte ze stałą ochroną.
Dwa lata na Zieleńcu wystarczy.
Oczywiście w niczym nie winimy administracji osiedla. Po prostu to taka okolica.
tak więc hecer jak już coś piszesz to staraj się aby było choćby podobne do prawdy.
Pozdrawiam,

[hecer]

ja w tym tesco bywam co drugi dzień, gdy jestem w Polsce. I
spaceruję sobie w tej okolicy często. Właśnie się zresztą wybieram
do Piotra i Pawła.

To co piszesz nigdy mnie nie spotkało.

Spacer po Bydgoskim wieczorem jest niebezpieczny - ale czy tzn że
trzeba zamknąć Mickiewicza na noc?

Komuś innemu przeszkadzą reklamy w skrzynkach pocztowych - to też
powód by się ogradzać? Wtedy reklam nie znajdziecie w szkrzynce na
listy? Z powodu ulotek za wycieraczką na starówce też nie będziecie
jeździć na starówkę?

Po prostu miejsce takich ludzi jak wy jest na wsi. Tam jest cisza,
spokój, posiadłość, płot. Mówię to bez ironii.

---------------------------------------------------
Nie nadajecie się do życia w mieście po prostu.

Nie umiecie tworzyć sobie wspólnej przestrzeni publicznej,
produkować dóbr wspólnych takich jak bezpieczeństwo czy kultura
współżycia.

Potraficie tylko "zadzwonić oburzeni na policję" - i na tym się
wasza kultura, aktywność i wyobraźnia kończą.

Na wsi będzie wam wygodniej. Zapraszam do Przysieka. Papowa.
Łubianki.

Jest mnóstwo miejsc wokół - naprawdę nie musicie się męczyć.

[vojtell]

hecer napisał:

> ja w tym tesco bywam co drugi dzień, gdy jestem w Polsce. I
> spaceruję sobie w tej okolicy często. Właśnie się zresztą wybieram
> do Piotra i Pawła.
>
> To co piszesz nigdy mnie nie spotkało.
>
> Spacer po Bydgoskim wieczorem jest niebezpieczny - ale czy tzn że
> trzeba zamknąć Mickiewicza na noc?
>

>
> Po prostu miejsce takich ludzi jak wy jest na wsi. Tam jest cisza,
> spokój, posiadłość, płot. Mówię to bez ironii.
>
> ---------------------------------------------------
> Nie nadajecie się do życia w mieście po prostu.
>
> Nie umiecie tworzyć sobie wspólnej przestrzeni publicznej,
> produkować dóbr wspólnych takich jak bezpieczeństwo czy kultura
> współżycia.
>
> Potraficie tylko "zadzwonić oburzeni na policję" - i na tym się
> wasza kultura, aktywność i wyobraźnia kończą.
>
> Na wsi będzie wam wygodniej. Zapraszam do Przysieka. Papowa.
> Łubianki.
>
> Jest mnóstwo miejsc wokół - naprawdę nie musicie się męczyć.

Oczywiście, przecież w ramach "tworzenia przestrzeni publicznej" i
integracji z otoczeniem mogę dać się skopać żulom lub publicznie
oddawać mocz albo wrzeszczeć w nocy na ulicy.
Takie w mojej okolicy obowiązują stadarty.

[vojtell]

Oczywiście, przecież w ramach "tworzenia przestrzeni publicznej" i
integracji z otoczeniem mogę dać się skopać żulom lub publicznie
oddawać mocz albo wrzeszczeć w nocy na ulicy.
W mieście mieszkam od urodzenia ale zgadzam się z Tobą, że do TAKIEGO
miasta na pewno się nie nadaję.

[hecer]

no jeśli tylko takie sposoby znasz - to daj się skopać... albo
wyprowadź na wieś.

Ale rozwiązaniem na pewno nie jest zamykanie się za kratami - miasto
to nie są zamknięte enklawy tylko jeden organizm i wspólna
odpowiedzialność.

Miasto to nie jest miejsce dla socjopatów - którym są wyalienowani
dresiarze i wyelienowani za kratami "porządni ludzie".

[hecer]

na blokach na gagarina (przy petli na okreznej) zamontowano
kamery... podobnie na wiezowcu przy Polo koło hali Olimpijczyka na
Słowackiego... (kamerka w szklanej kuli)

[olias]

"Ta moda przyszła do nas .." ta moda nie przyszła do nas. nie miała
skąd przyjśc. stworzyli ją tutejsi. zapytaj Niemca, Anglika,
Holendra czy Francuza czy u nich też są takie getta w tak masowej
skali. oczy mu z szypułek wyjdą gdy wreszcie pojmie o co pytasz.

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[kzyzacki]

Całkowicie rozumiem, dlaczego mieszkańcy wolą się zamknąć itd.
Proste - jeśli ktoś płaci kupę pieniędzy na to, żeby mieszkać jak
człowiek, chce się czuć bezpiecznie.
A Toruń miastem bezpiecznym nie jest. Policjantów nie widze na
patrolach poza Starówką.
I teraz jeśli ktoś idzie do pracy między 8 a 16 chce, żeby jego dom
był zabezpieczony. Śmieszą mnie opinie, że to sztuczne odgradzanie
się od społeczeństwa. Równie dobrze można trzymać wszędzie drzwi i
okna otwarte, bo przecież jak możemy się tak odgradzać od sąsiadów?
Nie rozumiem tylko absolutnie jednego. Jak ktoś, kto to budował
(zdaje się, że Marbud, ten sam który planuje Osiedle Sztuk Pięknych)
mógł nie pomyśleć o czymś takim jak wejścia na domofon? Przecież
problem się wtedy rozwiązuje zupełnie sam. Dziwne, że ktoś o tym
zapomniał...

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[wujek.andrzejek]

Popieram flekowanego tu niesłusznie dra Antonowicza.
Po pierwsze - prywatyzacja przestrzeni publicznej - jak słusznie
zauważył chyba kol. Hecer - jest dziś elementem oferty rynkowej
dewelopera. Pójdźmy jednak dalej - oferta ta jest odpowiedzią na
zapotrzebowanie społeczne. Ludzie chcą mieszkać na takowych
osiedlach, więc deweloper kusi ich ogrodzeniem, tak jak kusi ich
wideofonami, roletami w oknie, czy placem zabaw.
Po drugie - Skandynawia - wiele ale to wiele lat mieszkałem w Malmo,
a potem w okolicy Helsinek. Ich cecha charakterystyczna to niewielka
rozpiętość dochodów - stąd niechęć do grodzenia się, bo nie ma takiej
potzreby. Jednakże zapraszam do Malmo do dzielnicy imigrantów - obok
której znajduje się klasyczna "gated community". Tu Szwedzi już nie
dają rady - ciągłe akty wandalizmu, chuliganerka, włamania itp.
Po trzecie wreszcie - niestety przez rok mieszkałem na Olsztyńskiej,
gdzie za płotem wybudowało się osiedle tzw. socjalne. Dlaczego tam
ludzie się grodzą? Hm. zapytajcie sprzedawczyni ze sklepu, albo
właścicieli okolicznych garaży.
Opisywana w artykule sytuacja to klasyczny dylemat - jak wiele ze
swojej wolności jesteśmy w stanie poświęcić dla poprawy poczucia
własnego bezpieczeństwa?

[hecer]

prywatyzacja przestrzeni publicznej to wątek który w listopadzie
załóżyłem na tym forum - wskazując paluchem gdzie ma miejsce w
Toruniu... np cała toruńska skarpa na ul. Przy Skarpie została
zawłaszczona i odcięta od miasta - a piękny widok na Wisłę przeszedł
na własność mieszkańców osiedla Panarama.

Kto wydał na to zgodę? Magistrat i wydział architektury który
zatwierdza plan architektoniczny osiedla.

W Skandynawii mieszkam przez większość część roku - i to co mówisz o
dochodach netto jest prawdą. Szkoda tylko że nie tłumaczysz związku
między rozpiętością dochodów a ogradzaniem się.

Nie jest tak że w Skandynawii rozpiętość dochodów jest cechą ich
rynku pracy - po prostu władze centralne i samorządowe prowadzą taką
politykę podatkową.

Mieszkania socjalne - w takich bliźniakach czy dwupiętrowych
blokach - budowane są wszędzie - na osiedlach gdzie bogacze stawiają
atrakcyjne domki jednorodzinne też.

Oczywiście w centrum mieszkania są najdroższe - i tam mieszkają
najbogatsi. Ale zdarza się że obok jest akademik.

Ogrodzenia i płoty nie uniemożliwiają przechodzenia między ulicami.

W każdym kraju są bogaci ludzie, biedni ludzie, są podatki i jest
sfera socjalna.

Ale w Polsce są dzielnice "dla wybranych", "dla bogatych". Odcięte.
W Skandynawii - nie ma ich. Bogatsze osiedla są otwarte.

Po prostu nie ma przyzwolenia na stawianie takich osiedli, a władze
samorządowe które by coś takiego przepuściły nigdy więcej by nie
zostały wybrane - gazety "głosem wkurzonego ludu i motłochu od które
bogacze chcą się odgrodzić" zmiotły by taką władzę po jej pierwszej
kadencji.

...zamknięte może są dzielnice biednych emigrantów którzy nie chcą
się integrować. Ale nie ma przyzwolenia na politykę "odgradzania się"

I dlatego właśnie skandynawia jest bezpeczna. To nieprawda że nie
muszą się grodzić ponieważ jest bezpiecznie - tak naprawdę nie muszą
się grodzić bo polityka państwa wspiera uboższych (w sposób
sensowny) i nie alienuje ich z życia publicznego. Jest bezpieczena
również dlatego, że mury i płoty między osiedlami nie istnieją.

[hecer]

> Popieram flekowanego tu niesłusznie dra Antonowicza

Ja też popieram. Ale myślę że warto zastanowić się w ten sposób:

- załóżmy że developer proponuje mieszkanie bez płotów, zintegrowane
z przestrzenią wokół osiedla.

- i za wzrostem ceny mieszkania o 3-7% proponuje płot, domofon, itd.
Izolację.

Co wybraliby ludzie????

Coż, podejrzewam że przynajmniej połowa wybralaby osiedle otwarte,
tańsze o przynajmniej 10 tys złotych...

...ale takiego wyboru po prostu nie ma!

----------------------------------------------------------------

Więc moim zdaniem doktor Antonowicz popełnia wyciągając wnioski
dotyczące gustów mieszkańców z interesów jakimi kieruje sie
developer przygotowujący mieszkania dla tych ludzi. To poważny błąd
metodologiczny.

[hecer]

...błąd metodologiczny, ponieważ nie ma żadnych studiów
sprawdzających jak zachowaliby się ludzie gdyby zaproponowano im
rynkową cenę za odgrodzenie się od sąsiadów z innych osiedli.

A dr Antonowicz zakłada że przełożenie między interesami developera
a gustami jest 1:1. Na podstawie jakich badań?

Musiałby mieć "counterfactual" - czyli sytuację, w której tej samej
reprezentatywnej grupie której zooferowano ogrodzone mieszkanie,
zaoferowanoby mieszkanie z możliwością ogrodzenia się po określonej
cenie.

On założył że zostawienie wyboru nie ma znaczenia - każdy chce
zapłacić za płot - bez względu czy ma wybór czy zaplacić czy nie ma
tego wyboru. I w ten sposob określa preferencje ludzi.

...oczywiście upraszczam, bo nic takiego autor nie twierdził - to
raczej wypływa z jego tekstu.

...Podejrzewam że chciał on w swojej wypowiedzi do gazety przede
wszystkim zwrócić uwagę na to że mamy wypaczone gusty i poczucie
tego co jest trendy. Że chciał nas trochę skarcić za te płoty,
skarcić nasze gusta.

A o metodologii takich badań na pewno wie więcej niż ja:))))

-> hecer

[nuzwykrzyknikiem]

dobrze piszesz!

ale to jest jednak Polska - zupełnie inne uwarunkowania.
W Polsce nie prowadzi się planowej polityki przestrzennej / urbanistycznej chyba
nigdzie. A jeżeli się nie prowadzi, to trzeba patrzeć ( trzeba, w sensie
konieczności) na takie zjawiska, jak te grodzone osiedla jako na fenomeny
społeczne. I odpowiednio je traktować. Dlatego wypowiedzi typu: "w takich
osiedlach mieszkają buraki", albo "trzeba tak mieszkać, bo Polacy to hołota", i
tym podobne, są bardziej odpowiednie i na miejscu. Grodzone osiedle jest
zjawiskiem żywiołowym, fenomenem socjalnym. Ponieważ ta sfera nie podlega
kontroli, nie można więc stosowac do jego oceny takich kryteriów, jakby było
budowane z myślą o osiągnieciu jakiś racjonalnych ( w szerokim tego znaczeniu)
celów. Jego powstanie odpowiada na daną, konkretną potrzebę społeczną i jako
takie jest wyrazem pewnej prawdy o tym społeczeństwie. W tym sensie, obcując z
takimi osiedlami doświadczamy zarazem pewnego wycinka rzeczywistości społecznej.
Obcujemy z pewną prawdą. A doświadczenie prawdy jest w sumie czymś
konstruktywnym, mimo, że dana prawda nie musi być za wesoła. Ale kto powiedział,
że prawda musi byc wesoła?

Polskie miasta nie rozwijają się jak miasta w krajach, gdzie się rozwój
przestrzenny planuje. Ale przeciez istnieje racjonalnośc wyższego rzedu, niż ta
zawarta w planach. Szkopuł w tym, że owa racjonalnośc wyższego rzędu przejawia
się dopiero po dłuższym okresie. Byłoby interesujące prześledzić, jakie bedą
losy owych publicznych terenów zawłaszczonych i ich trwanie w tkance miejskiej
na przestrzeni kilkudziesięcu lat...

Jako analogon podam przykład inny - komuna wszystkich najchętniej zapędziłaby do
betonowych bloków, tymczasem odziedziczyła z przeszłości społeczeństwo
zamieszkujące (w dużej części) jednorodzinne domy wolnostojące wyposażone w
ogródki...

Poza tym, jeżeli założyć, że wyizolowanie się z miasta przestrzenią zamkniętą
odpowiada na konkretną potrzebę psychiczną ludzi, którzy kupują tam mieszkania,
to można się zastanowić, jakie są tego koszty uboczne? Jeżeli się przestaje
akceptować mieszkanie w przestrzeni otwartej, oznacza to, że pozostała część
miasta, a więc 99,9%, jest percypowana przez zwolenników grodzenia się jako
miejsce złe, nieprzyjemne, w których źle jest mieszkać. Można tu chyba mówić już
o alienacji...

inny wątek - gdyby przyjąć grodzenie się za optymalny wariant życia miejskiego,
idealne miasta będą przypominać obóz koncentracyjny: dzielnice, osiedla, ulice i
poszczególne domy powinny być (zgodnie z tym założeniem) wyizolowane i
pozamykane. Na skrzyzowaniach ustawione posterunki, a poruszanie się po miescie
możliwe wyłącznie za przepustkami. No i wjazd i wyjazd z miasta tylko za
posiadaniem odpowiedniego paszportu. Trzeba by przywrócić surowe egzekwowanie
przymusu meldunkowego...

Ta wizja - wcale nie niemożliwa do zrealizowania - jest oczywiście utopią. Siły
i środki potrzebne do realizacji miasta pozbawionego całkowicie przestrzeni
publicznej wymagałyby mocy państwa totalitarnego. Grodzone osiedle w środku
miasta jest taką idylliczna zajawką miasta totalitarnego, ale - moim zdaniem -
tylko zajawką. Takim urbanistycznym ogrodowym krasnalem.

[hecer]

...pociąga za sobą szereg innych negatywnyc zjawisk.

Na przykład tworzenie już w podstawówkach klas "dla dzieci które
stać na zajęcia specjalne" czyli dodatkowy język obcy, dodatkowe
zajęcia z tańców, gry w tenisa, jazdy konnej itp...

Życie społeczne należy kształtować - a nie akceptować
takie "fenomeny" (ja by je jednak nazywał patalogiami) które
prowadzą do zepsucia człowieka i krajobrazu wokół niego.

Jeśli chcemy mieć piękne parki, scieżki rowerowe, uliczki spacerowe -
i estetyczną, funkcjonalną miejską przestrzeń, musimy o nią
wspólnie dbać i współpracować. Nie osiągniemy tego w ciągu roku czy
dwóch - ale wypracujemy przez dekady. Stawianie płota to po prostu
krok wstecz.

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[jarsem]

Zamknięte tereny osiedli - komu to ma służyć?
Zasrane przez psy trawniki i chodniki.
Towarzystwo z domków jednorodzinnych podrzucające swoje super-wypasione śmieci
do pojemników przy blokach.
Ulotki i inne śmieci podrzucane - czy tego chcę, czy nie - do mojej skrzynki.
Pomazane klatki schodowe i ściany.
Wszystko to mówi mi, że odgrodzenie się jest dobre. W zamkniętej społeczności
kontrola i brak przyzwolenia na wandalizm są większe.

Z drugiej strony.
Przez takie zamknięcie pogotowie czy inne służby miałyby problem z dotarciem do
mnie i skuteczna pomocą.
Wspomniani w artykule goście, wejście - to też nie sprawia dobrego wrażenia.
Czy naprawdę nie można znaleźć jakiegoś złotego środka ?
I jeszcze tylko jedno pytanie - jakimże to cudem jeden mieszkaniec zadecydował
za całą społeczność o obowiązku zamykania bram na klucz ?

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[nslaw]

A to fajny temat. Jeden redaktorzyna nie wlazł po pijaku do kumpla i całe
miasto musi się o tym dowiedzieć.

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[xxxtabxxx]

ciekawe ile z tych osób bojących się obcych, którzy mogą wejść z zewnątrz zna
własnych sąsiadów...

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[stefandoopa]

ludzie gdzie wy tu skandynawie porownujecie :]
tam pani minister(czy jakos tak) podala sie do dymisji za uzycie "firmowej"
karty kredytowej do prywatnych celow czy tez za nie placenie jakiegos abonamentu
a u nas sad skazuje goscia za wreczenie lapowki a uniewinnia osobe na stanowisku
ktora ta lapowke przyjela

w tym kraju znaczaca wiekszosc wszelakich decyzji, dzialan itp itd - nie jestem
w stanie okreslic % - jest conajmniej nie zrozumiala dla myslacego czlowieka..to
nie jest chore, to cos wiecej..i z tego ten kraj dluugoo nie wyjdzie...moze
nawet wcale

jak ktos nie podziela tego zdania to niech wytlumaczy jak moglo dojsc do tego ze
sad uniewinnil faceta ktory potracil babke na przejsciu dla pieszych na
podstawie tego ze wg zeznan sprawcy kobieta idac przez przejscie ruszala ustami?
kiedys byla taka sprawa gdzies chyba na mazurach - jest to bardzo dobry przyklad
debilizmu polaczonego z kolesiostwem i brakiem jakichkolwiek zasad w glowach
tych "ludzi"

zamkniete osiedla to wobec tego pikus..a jak ludzie chca placic za takie
"luksusy" typu zajrzyj sasiadowi w okno albo swobodne zycie za kratami to ich
sprawa..po czasie zrozumieja ze nie zawsze jest tak rozowo jak sie wydaje a jak
ktos ma komus chate okrasc to zameczek w furtce przeszkoda nie bedzie na pewno :]

[24bitblaster]

Ja mam lepszy pomysl.... wlasciwie to dalsze rozwiniecie pomyslu
grodzonych osiedli... otoz:

- osiedle (ogrodzone) powinno byc calkowicie zamykane na noc,
spuszczane psy z lancuchow (ras jak najbardziej agresywnych),

- teren osiedla powinien patrolowac wewnetrzny patrol (zmotoryzowany
i pieszy) uzbrojony w bron dluga i ostra amunicje,

- w/w patrol powinien miec (umocowanie prawne) na uzycie broni
przeciwko kazdemu poruszajacemu sie obiektowi (celowi) na osiedlu po
pierwszym ostrzezeniu (strzelac by eliminowac)...

Taak,.... mysle, ze to dopiero umocnilo by mieszkancow w/w osiedli w
poczuciu bezpieczenstwa i dobrze zainwestowanych pieniedzy...

Jesli o czyms zapomnialem... to dlatego,... ze sie nie wyspalem...
bo znowu u nas na osiedlu straznicy prowadzili kanonade przez pol
nocy...

Szczesliwego Nowego Roku (i Bezpiecznego)...

Kto tam mieszka? ci co sie "dorobili" !!!

[gamon.0]

tak,jak i prywatne "katolickie " szkoły pijarowskie..
Wszystkie zapełnione w 85% dziećmi gangsterów, i różnych innch
"biznesmenów"....

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[beastiegirl86]

Ja mieszkam na takim osiedlu i nikt z moich gości nie skacze przez szlabany czy
ogrodzenia. Jest proste rozwiązanie takich problemów. Właściciel posesjo
powinien troszkę pomyśleć o wygodzie mieszkańców i przy bramach wejściowych
zainstalować DOMOFONY:) Prawda, że proste??:D

Rydzyk dał przykład, odgrodził sie wielkim murem..

[gamon.0]

Dostęp do siedziby Belzebuba jest trudniejszy,niż do Papieża !

Trudno się nie grodzić skoro menele

[krakus24a]

zaczepiają.

krakus24a,więc ty i twoja rodzina,nie zaczepiajcie

[amdrzej.11]

Miastowego??????? o matko n/txt

[lukaszka]

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[zwykly_zjadacz_chleba_z_maslem]

...Polska i jej mieszkańcy to najbardziej "powalony" kraj na świecie. Budują w
środku kraju, w którym mieszka kilka milionów zamknięte osiedla i płotami z
zasiekami z drutu kolczastego odgradzają się od reszty. A uzbrojeni strażnicy
z psami pilnują ich wyimaginowanego spokoju. Czy ktoś przyglądał się tym
LUDZIOM? Przypuszczam że nie. W większości są no tzw. nowobogaccy, którzy
zrobili majątek okradając państwo i ich mieszkańców w okresie przeistoczenia
systemowego.

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[vojtell]

hecer napisał:

"Osiedle Zieleniec - budowane zdaje się gdzieś na początku lat 90 (za
Reja, koło Tesco) jest otwarte - można sobie swobodnie, przyjemnie
spacerować. Na parkingach nikt nikomu nie kradnie aut, nie kradnie
radia z samochodu, nie wybija szyb.

Nie ma tam pijaków na ławkach i placach zabaw.

Nie ma dresów.

A obok jest zabudowa z pruskiej cegły - miejsce które wygląda
na "metę" - dość niebezpiecznie.

I co? I nic."

Mieszkam akurat na Zieleńcu, przy Tesco.
Latem, jesienią i wiosną normalne są nieludzkie ryki w środku nocy
pod oknem. Zimą jakoś jest ciszej pewnie za zimno.
Przed kilkoma tygodniami stałem sobie (godz. ok 23)z żoną na balkonie i
obserwuję okolicę.
Od strony Tesco zbliża się dwóch ok. dwudziestolatków i dziewczyna w ich wieku.
Przewracają i rzucają po drodze czym się da. Dochodzą do samochodów kopią je i
walą po szybach. Po moim też.
Podchodzą pod mój balkon i zauważają mnie. Pod naszym adresem padają
plugawo-wulgarno epitety, groźby wybicia szyb.
Chuligani po próbach wywrócenia betonowych kwietników (Są za ciężkie) obrzucaja
mój balkon ziemią.
Na drugi dzień idziemy do spółdzielni. Pani Prezes tłumaczy jak dzwonić na
monitoring bo policja w takich wypadkach nie reaguje.
Tłumaczy, że to już takie miejsce, że osiedle jest częściowo ogrodzone właśnie
od strony budynków z pruskiego muru zamieszkiwanych przez "element".
Częściowo uspokojeni wychodzimy ze spółdzielni.
Po tygodniu znów ktoś obrzuca nasz balkon ziemią.
Wreszcie przed świętami wieczorem wyglądam przez okno dosłownie na sekundę.
Widzę dwóch młodych mężczyzn.
Po chwili słyszę głuche uderzenie. Na drugi dzień okazuje się, że tym razem
zostaliśmy zbombardowani jajkiem.
Opisana powyżej historia to tylko część tego co się tutaj dzieje.
Dodać do tego można facetów publicznie oddających mocz lub (chyba bezdomnych
konsumujących na ławeczkach coś wyglądające na niejadalne czy publiczną
konsumpcję alkoholu przez ludzi wyglądem nie budzącym zaufania.
I co?
Szczęśliwie udało nam się dobrze sprzedać mieszkanie i wyprowadzamy się na
osiedle zamknięte ze stałą ochroną.
Dwa lata na Zieleńcu wystarczy.
Oczywiście w niczym nie winimy administracji osiedla. Po prostu to taka okolica.
tak więc hecer jak już coś piszesz to staraj się aby było choćby podobne do prawdy.
Pozdrawiam,

[hecer]

>Szczęśliwie udało nam się dobrze sprzedać mieszkanie i wyprowadzamy
>się na
>osiedle zamknięte ze stałą ochroną

Szkoda. Myślę że lepiej czulibyście się mimo wszystko na wsi - tam
można sobie grodzić posiadłość.

[vojtell]

hecer napisał:

> >Szczęśliwie udało nam się dobrze sprzedać mieszkanie i
wyprowadzamy
> >się na
> >osiedle zamknięte ze stałą ochroną
>
> Szkoda. Myślę że lepiej czulibyście się mimo wszystko na wsi - tam
> można sobie grodzić posiadłość.

Szkoda, że nie dotarł do ciebie sens tego co napisałem.

[hecer]

szkoda że ty wymyśliłeś nową definicję miasta.

Przepraszam, a gdzie się wychowałeś? Na Rubinkowie? Na Bydgoskim?

Czy na osiedlu zamkniętym?

Większość osób które wyrosło w miastach, na osiedlach z wielkiej
płyty, które dziś kupuje mieszkania na osiedlach zamkniętych...

Nagle zaczynają widzieć tylko jedno rozwiązanie problemu - ogrodzić
się zajmując przy okazji drogi i przejścia przez które inni
chcieliby przechodzić w drodze do sklepu, na zakupy (choćby
przejście koło od wieżowca przy hali olimpijczyka na słowackiego, a
ul.mickiewicza).

Nagle wyrastają płoty - 30 lat temu można było mieć wspólny plac
zabaw, wspólne boisko, wspólny chodnik, wspólną ulicę, wspólny park
i wspólne ławki.

Dziś nagle nie można!

[hekate41]

A ty człowieku gdzieś się wychował? W rodowym pałacu jak sądzę.
hahaha

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[one2be]

a niech siedzą za kratą

[embart]

bosh.... temat zamkniętych osiedli wałkowany ze 100.000.000

1) jest popyt ta takie osiedla więc dlaczego developer ma nie zaspokoić go
2) każdy kupujący mieszkanie na zamkniętym osiedlu wie że będzie ono
zamknięte/strzeżone więc nie jest zaskoczony potem że jest ono zamykane
3) jeśli nie chce mieć zamykanego osiedla nie musi kupować tam mieszkania
- jest przecież wiele inwestycji gdzie otoczenie takiego bloku jest
ogólnodostępne......
4) działka pod takim osiedlem nie jest własnością publiczną więc można ją ogrodzić.
- niestety może się zdarzyć, że ktoś kto przez 30 lat chodził na skróty przez
taki teren musi teraz chodzić na około, ale np. druga strona medalu jest to że
na takich osiedlach jest dużo mniej lokali usługowych (sklepów) i to nie dlatego
że ludzie sobie nie życzą tylko najemcy (właścicielowi) nie opłacałoby się
prowadzić tam niczego jeśli ma ograniczona liczbę klientów

5) najważniejsze chyba, dyskusja ta ZAWSZE jest na poziomie gustów a nie
merytorycznym więc i tak prowadzi donikąd.....

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[lesio5]

Czy pan "Waldemar Koronowski, kierownik ds. administracji z firmy KMM, która zarządza Słonecznymi Tarasami" pracuje dla wspólnoty, czy dla pojedynczego lokatora? To dlaczego zamknął wszystkie furtki na polecenie jednego mieszkańca? Nie wie o tym, ze do wydawania zarządzeń jest zarząd wspólnoty i walne zgromadzenie?

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[irena.earl]

Składam samokrytykę - rzeczywiście nie potrafię zrozumieć inności osoby
srającej w windzie. A powinnam tę inność uszanować. Podobnie jak inność
gościa, który w windzie się odlał i puścił pawia. Wszystko to na egalitarnym
osiedlu Dziesięciny w Białymstoku, gdzie kwitnie prawdziwa tolerancja dla inności.

"Prywatyzacja przestrzeni publicznej"?

[kokoroko09]

jak ogrodze swoja dzialke to tez bedzie to prywatyzacja przestrzeni
publicznej?
Wielki specjalista znowu plecie bez sensu

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[cwel3]

....FAJNE TAKIE NOWOCZESNE...GETTO

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[sselrats]

Idziesz w gosci na osiedle? Oferuje trening w pokonywaniu szlabanow
i bramek. www.dzampdefens.pl

Grodzą się na osiedlach, później tego żałują

[qf]

„Częścią naszego miastowego pejzażu”

Błędy ortograficzne, gramatyczne i leksykalne stały się częścią naszego wybiórczego pejzażu. Redaktorzy prywatyzują polszczyznę i publikują "Urtexte" [teksty źródłowe – przyp. aut.]. Dlaczego tak się zachowują? Chcą czuć się bezpieczni, szukają sposobu, by nie musieć redagować wypowiedzi różnej maści aspołecznych osobników, któryz zwykli zawłaszczać, a przede wszystkim niszczyć system gramatyczny polszczyzny. Często w artykułach jest wyimek albo choćby in extenso przytoczona wypowiedź, która sprawia, że dziennikarze czują się pewniej, nawet jeśli to bardziej kwestia subiektywnego poczucia aniżeli rzeczywistych gwarancji. Jest jeszcze jedna strona medalu. Materiał okraszony cudzą wypowiedzią wydaje się bardziej wyczerpujący, co daje jego autorowi wyższe zainteresowanie czytelników. Redaktorzy mają tendencję do demonstrowania swojego sprawnego warsztatu, a przytaczanie opinii fachowców na pewno im to ułatwia. Prywatyzacja języka odbywa się wszędzie tam, gdzie pojawiają się w podejściu do języka. Dziennikarze przytaczają wypowidzi nie adiustując ich, bo obawiają się wszelkiej rzeczywistej pracy, szczególnie intelektualnej oraz redakcyjnej. Łatwiej jest zacytować niż zredagować. Prywatyzacja języka jest znacznie częściej spotykana w krajach o silnych różnicach kulturowych, takich jak USA czy w Ameryce Południowej. Znacznie rzadziej zjawiska te występują w Europie – nie są popularne zwłaszcza w krajach skandynawskich.

[campo.di.fiori]

ROTFL !!!!!!