Zaleski: Koszary ułańskie należy zlikwidować

[sine.ira]

Wyszło szydło z worka. Prezydentowi Zaleskiemu zależy na zabytkach? Hahaha,
dobry kawał!
Jestem naprawdę oburzony postawą prezydenta i zniesmaczony jego krętactwem, bo
inaczej tego nie można określić.

Przecież juz dziś Bydgoskie jest pod opieką

[jonnek]

konserwatora miejskiego - więc nie rozumiem, o co chodzi? Rację ma
ten mieszkaniec, który mówi, że chodzi o utrudnienie życia
właścicielom budynków.
Niech lepiej miasto przestanie tu przesiedlać meneli ze starówki,
sprzeda swoje budynki w prywatne ręce, to moze nie od razu, ale
zrobi się spokojniej i bezpieczniej.

[felippee]

jonnek napisał:

> Przecież juz dziś Bydgoskie jest pod opieką konserwatora
miejskiego - więc nie rozumiem, o co chodzi?

A widziałeś jak ta opieka zadziałała na "wyremontowanym" kawałku
Mickiewicza? Że nie wspomnę o dwóch betonowych klockach w miejscu
hotelu Kosmos? Za rok zobaczysz tę opiekę na Osiedlu Sztuk Pięknych
(kilka betonowo szklanych klocków otoczonych wysokim parkanem -
szkoda, że nie pod napięciem). Teraz już wiesz o co chodzi? Czy
dalej tłumaczyć?

[szlachcic]

> (kilka betonowo szklanych klocków otoczonych wysokim parkanem -
> szkoda, że nie pod napięciem). Teraz już wiesz o co chodzi? Czy
> dalej tłumaczyć

bardzo wazna uwaga z tym ogrodzeniem ktore pewnie bedzie!!!
ciekawe czy jest sens walczyc aby z niego zrezygnowano

[hecer]

ogrodzenie?? To będzie forteca.

Już teraz jest to reklamowane jako "miasto w mieście".

Precisement, mon ami, miasto w mieście.

[jonnek]

Owszem, widziałem.
Tylko że te inwestycje musiały mieć zgodę konserwatora zabytków,
więc lepiej dalej tłumacz, bo jak na razie kiepsko ci idzie.
Czym sie różni uzyskanie zgody dzisiaj od uzyskania, gdy Bydgoskie
zostanie uznane za zabytek?
Czy nie prosciej (może nie prościej, ale lepiej) w planie
zagospodarowania przestrzennego opisac, jakie budynki można tam
stawiać?

[jamapii]

Plan zagospodarowania przestrzennego dla tej dzielnicy jest tak samo potrzebny
jak i jej wpis do rejestru zabytków. Każdy z tych dokumentów określa inne
sprawy. W interesie wszystkich mieszkańców Torunia jest aby one były. Niektórym
cwaniaczkom jednak zależy aby one nigdy nie powstały. Wśród nich jest także
prezydent.

[hecer]

zgadza się - bardzo słuszna uwaga. Jedna z najważniejszych.

Plany jakoś powstają ale akurat nie dla bydgoskiego - choć tu potrzeba jest pilna.

Zapewne nie powstają dlatego, że okazałoby się że w niektórych obszarach
potrzeba parkingów i dalsza zabudowa nie jest możliwa.

To wychodzi przy tworzeniu mpzp. I dlatego mpzp nie powstaje.

O parkingach na Bydgoskim nie napisano wiele w Lokalnym Programie Rewitalizacji
- a powinno być o tym dużo, bo to jest bardzo ważny problem dla dzielnicy która
była projektowana zanim rozpoczęła się epoka motoryzacji.

Planowane jest tylko dodatkowych 30 miejsc (oprócz 20 które są) na osiedlu ZUS
(parking w Parku Miejskim jest robiony na potrzeby rewitalizacji parku przede
wszystkim).

[felippee]

jonnek napisał:

> Owszem, widziałem.
> Tylko że te inwestycje musiały mieć zgodę konserwatora zabytków,
> więc lepiej dalej tłumacz, bo jak na razie kiepsko ci idzie.

To już tłumaczę: miały zgodę miejskiego konserwatora. Miejski
konserwator jest zatrudniony w urzędzie miasta, któremu czasem
zależy na tym aby podreperować budżet miasta albo podlizać się
wyborcom. A po wpisie będzie wymagało zgody konserwatora
wojewódzkiego, który jest podległy ministerstwu, w związku z tym
jest poza miejskim układem (a przynajmniej powinien być). Już
wszystko jasne?

[felippee]

felippee napisał:

> jonnek napisał:
>
> > Owszem, widziałem.
> > Tylko że te inwestycje musiały mieć zgodę konserwatora zabytków,
> > więc lepiej dalej tłumacz, bo jak na razie kiepsko ci idzie.
>
Aha, jeszcze jedno. Część tych inwestycji w ogóle nie potrzebowały
zgody konserwatora, a jedynie architekta miejskiego.

[jonnek]

> Część tych inwestycji w ogóle nie potrzebowały
> zgody konserwatora, a jedynie architekta miejskiego.

Obawiam sie, ze sie mylisz. Realizowałem juz na Bydgoskim dwie
niewielkie inwestycje i za każdym razem potrzebowałem zgody
konserwatora zabytków.

Natomiast z twojej wypowiedzi wynika, że racje maja ci, którzy
uważają, że wpisanie do rejestru oznaczać będzie drogę przez mękę
dla każdego inwestora na Bydgoskim. czy przy wymianie oikien czy
przy odswieżaniu elewacji, czy reperacji garażu na podwórku trzeba
będzie przejśc ścieżkę zdrowia u wojewódzkiego konserwatora.

A moje doświadczenie z konserwatorami jest takie, że ich decyzje są
całkowicie arbitralne, wydawane na zasadzie "bo mnie sie podoba to a
nie to".

Dlatego wcale mnie nie przekonuje idea wposu do rejestru zabytków.
Choc oczywiście się zgadzam, że Bydgoskie powinno być chronione -
chocby przed takimi pomysłami jak wyburzenie koszar.

pozdrawiam

[felippee]

jonnek napisał:

> > Część tych inwestycji w ogóle nie potrzebowały
> > zgody konserwatora, a jedynie architekta miejskiego.
>
> Obawiam sie, ze sie mylisz. Realizowałem juz na Bydgoskim dwie
> niewielkie inwestycje i za każdym razem potrzebowałem zgody
> konserwatora zabytków.

Jeśli inwestycje dotyczyły obiektów wpisanych do rejestru to zapewne
tak. Ale jak kupisz pustą działkę to możesz na niej postawić nawet
drapacz chmur. Architekt miejski oczywiście będzie utrudniał ale w
drodze odwołań i przy odrobinie determinacji jest to obecnie
możliwe.

> Natomiast z twojej wypowiedzi wynika, że racje maja ci, którzy
> uważają, że wpisanie do rejestru oznaczać będzie drogę przez mękę
> dla każdego inwestora na Bydgoskim. czy przy wymianie oikien czy
> przy odswieżaniu elewacji, czy reperacji garażu na podwórku trzeba
> będzie przejśc ścieżkę zdrowia u wojewódzkiego konserwatora.

To czy będzie to droga przez mękę zależeć będzie od konkretnego
urzędnika. Nie można skreślać drogi urzędowej tylko dlatego, że
niektórzy urzędnicy są leniwi lub skorumpowani, bo to prowadzi do
anarchii. Osobiście wole, żeby inwestorzy mieli drogę przez mękę niż
żebyśmy wszyscy mieli przepięknie przedmieście totalnie spie...one
przez pasujące jak świni siodło betonowe kwadraciaki.

> A moje doświadczenie z konserwatorami jest takie, że ich decyzje
są
> całkowicie arbitralne, wydawane na zasadzie "bo mnie sie podoba to
a
> nie to".

Ignoracja estetyki w społeczeństwie jest obecnie tak wielka, że
rzeczywiście może budzić ździwienie, iż ktoś smie wytknąć że coś
jest po prostu brzydkie lub że nie pasuje do reszty. Przekonuje o
tym szereg archotektonicznych koszmarów którymi nas łaskawi
inwestorzy uraczyli w przeciągu ostatnich kilku lat.

> Dlatego wcale mnie nie przekonuje idea wposu do rejestru zabytków.
> Choc oczywiście się zgadzam, że Bydgoskie powinno być chronione -
> chocby przed takimi pomysłami jak wyburzenie koszar.

Wpis obszarowy chroni np. przebieg i zabytkowy charakter ulic. Ta
kwestia jest obecnie poza jakąkolwiek ochroną. Takie przykłady można
mnożyć!

[hecer]

to przez kogo ma być chronione jak nie przez konserwatora który stanowi "drogę
przez mękę"? (BTW: mógłbyś powiedzieć co dla ciebie jest tą golgotą?)

Jakie obiekcje może mieć konserwator do wymiany okien w wieżowcu na
Kochanowskiego??? Jakie?? Podpisze od ręki.

Tworzysz fikcję o "drodze przez mękę" na własne potrzeby.

Dobitnie o tym świadczy przykład z oknami wymyślony przez Zaleskiego. To jest
nonsensowny argument. Trzeba mieć spory tupet by traktować ludzi jak durni
opowiadając takie bajki.

[jonnek]

felippee napisał:
> Jeśli inwestycje dotyczyły obiektów wpisanych do rejestru to
zapewne
> tak. Ale jak kupisz pustą działkę to możesz na niej postawić nawet
> drapacz chmur.

Nie, nie dotyczyły obiektów wpisanych do rejestru - wiec cały twój
argument pada.

> To czy będzie to droga przez mękę zależeć będzie od konkretnego
> urzędnika. Nie można skreślać drogi urzędowej tylko dlatego, że
> niektórzy urzędnicy są leniwi lub skorumpowani

Rzecz w tym, żeby pierwszy lepszy zakompleksiony albo skorumpowany
urzędnik nie mógł w imie swojego widzimisie blokować inwestycji, czy
też wręcz przeciwnie, za pewna gratyfikacją puszczać potworki.
Dlatego styl i sposób zabudowy Bydgoskiego powinien być opisany w
planie zagospodarowania przestrzennego, a nie zależeć od decyzji
konserwatora (lub raczej kogos z jego biura).

> Ignoracja estetyki w społeczeństwie jest obecnie tak wielka, że
> rzeczywiście może budzić ździwienie, iż ktoś smie wytknąć że coś
> jest po prostu brzydkie lub że nie pasuje do reszty

Nie ma rzeczy "po prostu brzydkich". Secesja, gdy ją stawiano
uchodziła za ładną. Potem, jeszcze w czasach mojej młodości,
uważano, ze jest bezwartościowym bezguściem, które trzeba wyburzać.
Teraz znów wróciła do łask.
To, co dzisiaj jest uważane za koszmarek niepasujący do całosci
(wieża Eiffla) po stu latach staje się kanonem piękna i klasyki.

hecer napisał:

> to przez kogo ma być chronione jak nie przez konserwatora który
stanowi "drogę
> przez mękę"? (BTW: mógłbyś powiedzieć co dla ciebie jest tą
golgotą?)

Powinno to być jasno opisane w planie zagospodarowania
przestrzennego, by inwestor z góry wiedział, czego sie spodziewać.

> Jakie obiekcje może mieć konserwator do wymiany okien w wieżowcu na
> Kochanowskiego??? Jakie?? Podpisze od ręki.

Bardzo byś sie zdziwił co może wymyślić konserwator. I zapewniam
cię, ze nie podpisze nic "od ręki".

Co do Zaleskiego, to oczywiście używa on tego argumentu w swojej
sprawie, ale też dobrze wie, co mówi: oczywiście, ze po umieszczeniu
Bydgoskiego na liście z każdym oknem będziesz biegał do
konserwatora, który zażąda od ciebie: projektu, będzie sie czepiał
odcienia koloru i stylu, itp.
Ja nawet nie uważam, że to musi być złe, ale uważam, ze powinno być
zapisane a nie oparte na widzimisię konserwatora.

[felippee]

jonnek napisał:

> Nie, nie dotyczyły obiektów wpisanych do rejestru - wiec cały twój
> argument pada.

No to napisz łaskawie jakich obiektów dotyczyły i na jakiej
podstawie musiałeś to konsultować. Bo może się okaże, że remont
łazienki też muszę z konserwatorem konsultować? Jeśli nie były to
obiekty zabytkowe ani wykopalisko archeologiczne to proszę wskazać
podstawę prawną dla takich konsultacji (skoro musiałeś to zapewne
znasz takie prawo).

> Rzecz w tym, żeby pierwszy lepszy zakompleksiony albo skorumpowany
> urzędnik nie mógł w imie swojego widzimisie blokować inwestycji,
czy
> też wręcz przeciwnie, za pewna gratyfikacją puszczać potworki.

Nie do końca. Konserwator jest pod większą obserwacją środowiska
akademickiego i stowarzyszeń branżowych. Od decyzji konserwatora
przysługuje odwołanie do ministra (organu nadzorującego). Urzędnik
po prostu wydaje decyzję i koniec, jak się nie podoba to do NSA
można skarżyć najwyżej.

Np. szczerze jestem zbulwersowane decyzjami Gawińskiego w sprawie
wykopalisk pod Uniwersamem, ale nie zmienia to mojej opinii, że w
sprawie bydgoskiego głos decydujący powinien mieć urzędnik
niezaleźny od urzędu miasta.

> Dlatego styl i sposób zabudowy Bydgoskiego powinien być opisany w
> planie zagospodarowania przestrzennego, a nie zależeć od decyzji
> konserwatora (lub raczej kogos z jego biura).

W planie zabudowy istotnie powinien być ten styl zapisany. A wpis
powinien gwarantować egzekwowanie tych założeń, natomiast w
kwestiach dyskusyjnych (nie da się niestety opisać założeń zbyt
szczegółowo i każdy projekt zawsze będzie wymagać decyzji) powinien
decydować konserwator a nie jakiś tam urzędnik z jakiegoś tam biura
w UM.

> Nie ma rzeczy "po prostu brzydkich". Secesja, gdy ją stawiano
> uchodziła za ładną. Potem, jeszcze w czasach mojej młodości,
> uważano, ze jest bezwartościowym bezguściem, które trzeba
wyburzać.
> Teraz znów wróciła do łask.
> To, co dzisiaj jest uważane za koszmarek niepasujący do całosci
> (wieża Eiffla) po stu latach staje się kanonem piękna i klasyki.

Przepraszam, ale nie porównuj wieży Eiffla do gniotów którymi nas
raczyli w Toruniu przez ostatnie kilka lat. Historia wieży jest
chętnie przytaczana przez mizernych architektów na obronę ich
wypocin. To, że wieża się obroniła estetycznie do prawdy nie
oznacza, że każdy gniot za 100 lat będzie uważany za piękność. A
dyskusja na temat estetyki powinna istnieć i powinna mieć wysoką
rangę.

[hecer]

> Powinno to być jasno opisane w planie zagospodarowania
> przestrzennego, by inwestor z góry wiedział, czego sie spodziewać.

Inwestor dobrze wie w jakim otoczeniu buduje swój budynek. Tutaj ma się wykazać
"szczególną wrażliwością" na sąsiednią zabudowę a jego architektura ma "szanować
sąsiedztwo". Tego nie da się wpisać w mpzp bo tam można określić wysokość
budynków, przeznaczenie, gęstość zabudowy.

Ty dobrze rozumiesz, że ochrona przez konserwatora jest dodatkowym - oprócz mpzp
- rygorem któremu inwestor musi się podporządkować. Ale uważasz wszystkich
konserwatorów za osoby które się niepotrzebnie czepiają nie wiadomo o co. Nie
akceptujesz roli konserwatora bo dla ciebie jest to osoba której jedynym
zadaniem jest utrudnianie ci inwestycji a nie ochrona zabytków. Tymczasem
konserwator jest jak najbardziej zainteresowany inwestycjami które poprawią
atrakcyjność estetyczną otoczenia zabytków bo ono jest często zdewastowane.

Jako doświadczony inwestor powinieneś doskonale zdawać sobie z tego sprawę. I
moim zdaniem doskonale sobie zdajesz z tego sprawę tylko że wpisanie bydgoskiego
na listę jest ci z jakiś powodów nie na rękę. Tobie nie zależy na ochronie
bydgoskiego "w inny sposób" tylko w taki, który nie przeszkodzi ci zrealizować
twoich konkretnych inwestycji co do których masz uzasadnione przypuszczenie że
zostaną zablokowane przez konserwatora.

Podobnie zresztą postępuje Zaleski.

> konserwatora, który zażąda od ciebie: projektu, będzie sie czepiał
> odcienia koloru i stylu, itp.

Na starówce cały czas remontowane są kamienice. Wszyscy przechodzą przez drogę
przez mękę? Nie. Dla większości tych ludzi jest to po prostu jeden z wymaganych
etapów inwestycji wymagający dobrego przygotowania. Dodatkowy papierek który
wymaga podpisu, tak jak 100 innych papierów jakie trzeba uzyskać.

Akurat znam osobę która zleciła pracę renowacyjne w jednym z lokali na Mokrym -
takich prac przeprowadza się w Toruniu bardzo dużo.

Po prostu ściemniasz. Najchętniej byś zlikwidował urząd konserwatora, prawda?
Tak samo urząd nadzoru budowlanego - "bo to droga przez mękę" albo "bo się czepia"

[jonnek]

Sadząc tak, jak ty, powinienem napisać, że pewnie jesteś zatrudniony
w biurze konserwatora zabytków, że tak go bronisz...
A wracajac do sprawy: niestety, nie jestem doświadczonym inwestorem,
bo wtedy pewnie znałbym po imieniu wszystkich zainteresowanych
urzednikow i byloby mi wszystko jedno. Jestem człowiekiem, który co
jakis czas musi przeprowadzic jakąś mniejsza czy większa inwestycję,
remont czy przebudowę i wkurza mie, że za każdym razem jestem czymś
zaskakiwany i nigdy nie idzie to zwyczajnie i "po prostu". Obecnie
mam zmarnowany sezon, bo nie potrafiłem sie dogadac z konserwatorem
na czas co do jednego prostego remontu.

A z drugiej strony wcale nie jest mi obojętne co i jak sie buduje.
Wkurzają mnie bloki stawiane pomiędzy 100-letnimi kamienicami itp.
Moją największa jak dotad inwestycję (nowy budynek pomiędzy stara
zabudową)zleciłem tak zaprojektowac, by pasował stylem do XIX
wiecznej zabudowy - i to bez nacisków konserwatora (ten mial inne
zastrzeżenia).

Problem w tym, że w Polsce żadna administracja nie działa jak
nalezy, nie służy pomocą tylko służy do przeszkadzania. Dlatego,
choć zależy mi na zachowaniu, czy nawet odbudowaniu Bydgoskiego w
historycznym kształcie, nie potrafię podniecic sie wizją wpisania go
do rejestru zabytków.

[hecer]

ja też raczej krytycznie oceniam działalność konserwatorów. Ale nie uważam że to
powód by ograniczać im kompetencję. Wydaje mi się że na krytyczną ocenę wpływa
również to że nie mają wystarczająco narzędzi i kompetencji. Nie realizuje
żadnych inwestycji więc nie wiem czy trudno się z nimi dogadać czy nie, ale w
Toruniu realizowanych jest sporo inwestycji w obszarach kontrolowanych przez
konserwatora i ten argument, że stanowią drogę przez mękę wydaje mi się pewnym
nadużyciem.

Ja bym wyposażył konserwatora w bardziej skuteczne narzędzia i oczekiwał
większej aktywności - nie tylko wobec obiektów w których zaczyna się inwestycje
ale również w tych które stoją i niszczeją. Mickiewicza 20, dawny konsulat
(kamienica przy psychiatryku) - konserwator wydaje się bezradny. Moim zdaniem ma
narzędzia ale z nich nie korzysta.

Konserwator zajmuje się za dużo papierami - odpowiada na wnioski jakie trafiają
mu na biurko.

Chciałbym też przepisów narzucających większą odpowiedzialność na właścicieli
obiektów zabytkowych. Nie można tylko szukać "nieznanych sprawców" - moim
zdaniem za brak zabezpieczeń, w sytuacji gdy wypadek jest korzystny dla
właściciela powinno wszczynać się postępowanie przeciw właścicielowi i zakładać
domniemanie winy, narzucać odszkodowanie, albo chociaż odmawiać pozwolenia na
budowę czy po prostu nakazywać przywrócenie stanu poprzedniego, odbudowę zabytku.

Taki przepis może być niekonstytucyjny ale sądzę, że byłby naprawdę potrzebny i
skuteczny - właściciel który boi się że w przypadku nie wykrycia sprawcy pożaru
będzie płacił gigantyczne kary i odszkodowania (z których sfinansuje się
renowację zabytków) zrobi wszystko by zabytek chronić lub go sprzeda.

Nie jest dopuszczalna sytuacja gdy zdemolowany zostaje Basen w Ciechocinku a
konserwator nic nie może zrobić... Gdy płonie tam w centrum miasta, przy
grzybku, zabytkowa restauracja. Gdy w Toruniu na Mostowej płoną kamienice z XV
wieku, jedne z najbardziej oryginalnych zabytków. Gdy netto zastępuje stary
dworzec PKS który świetnie nadawał się do rewitalizacji na sklep. O Tormięsie i
tym crime story pamiętamy. Dochodzą kamienice na Bydgoskiej (dwie spłonęły).

Ostatnio sensację budzi sprawa wykopalisk za uniwersamem - prokuratura wszczęła
śledztwo i jednym z podejrzanych jest konserwator (tu akurat wydaje mi się że
trzeba poczekać na wynik a nie wieszać na nim psy).

Źle oceniam ich pracę, uważam że te służby powinny być aktywne w terenie a nie
tylko obracać papierki. Może to kwestia przepisów, kompetencji, budżetu. Ale
uważam że lepsza taka ochrona niż żadna.

[szlachcic]

sine.ira ile koszyuje zachowanie zabytkowej tkanki w Toruniu?
Jaki jest koszt ddoprowadzenia wszystkich zabytkow do odpowiedniego
stanu?
Jestem za wpisaniem przedmiescie na liste zabytkow ale czy koszary
ulanskie sa warte walki o nie w kontekscie tego ze leza juz na samym
skraju osiedla do tego przygniecione juz nowym budownictwem
One stoja na odzielnej "wyspie" ktora zatracila juz zabytkowy
charakter

zabytki się w Toruniu zdekapitalizowały...

[hecer]

Zaleski: Koszary ułańskie należy zlikwidować

"Te obiekty z punktu widzenia miasta się zdekapitalizowały. Powinny być prędzej
czy później przeznaczone do wykwaterowania, a później do likwidacji - powiedział
prezydent Zaleski, który chciałby ich wyłączenia z obszaru chronionego.

Teren mógłby zainteresować SM Zieleniec, której bloki sąsiadują ze starą
zabudową. Obecnie należy do gminy, są tam lokale mieszkalne i socjalne."

----------------------------------------------

Przypomnijmy, że pan Mielewczyk (Pierze i puch) oferował 100 mieszkań
komunalnych dla miasta w zamian za koszary ułańskie które zamierzał odremontować
i sprzedać jako apartamenty.

(podobną ofertę wystosował wobec Fortu św.Jakuba - zrujnowanego, zdewastowanego
zabytku zniszczonego przez socjal.

Wystarczyło przyjąć ofertę, dołożyć trochę miejskiej kasy.

Ale lepiej jak "Zielenic" zburzy to osiedle i postawi w jego miejscu
spółdzielcze mieszkania. Waldemar Przybyszewski, szef Rady Miasta to chyba szef
tej spółdzielni.
-------------------------------

Policzmy ilu radnych Rady Miasta to członkowie spółdzielni mieszkaniowych.

...i ilu radnych jest związanych z spółkami powiązanymi ze spółdzielniami
mieszkaniowymi (ubezpieczyciele, spółki budowlane).

...i jeszcze sprawdźmy ile mieszkań wybudowanych przez spółdzielnie kupili
członkowie zarządu spółdzielni i ich rodziny - i za jaką cenę.

A także kto mieszka w toruńskich mieszkaniach TBS i lokalach komunalnych.

Nie mam o tym informacji, ale bardzo chciałbym żeby okazało się że nic z tych
pytań nie wynika.

----------------------------

moim zdaniem to jednak zaszło za daleko - burzyć zabytki bo spółdzielca chce tam
postawić nowe bloczki i jeszcze powie że "zabytki się w Toruniu
zdekapitalizowały"...

[tryg.sk11]

Kościół św. Jakuba się zdekapitalizował. Zburzyć.

[rozczarowana-torunianka]

ryg.sk11 napisał:

> Kościół św. Jakuba się zdekapitalizował. Zburzyć.

Podpisuję się pod tym wyjątkowo trafnym i znacznie dalej idącym, niż
prezydencki, postulatem. Zamiast tej przestarzałej świątyni należy postawić
świątynię, której lud (a także ulubieni nasi kontrahenci) pragnie, czyli nowy
supermarket, który zakasuje wszystkie pokinowe biedronki.

Większy wprawdzie supermarket można byłoby postawić na miejscu katedry, ale ten
budynek, mimo że także się zdekapitalizował, przydaje się na wystąpienia
pijarowskie naszych elit, więc przynajmniej do nowych wyborów nie należy go ruszać.

[popesku]

www.smzieleniec.pl/index.php?id=100

[hecer]

Koszary należą do miasta (lokale socjalne).

Zarząd nie przeznaczył odpowiednich nakładów na inwestycje restytucyjne i
doprowadził do dekapitalizacji swojego majątku. Teraz proponuje "znaczne
inwestycje", czyli wyburzenie i postawienie nowych bloków. To jest polityka
proinwestycyjna - uczcie się, samorządowcy, od Torunia.

czy oferta Zieleńca przebija ofertę Mielewczyka?

[hecer]

pojawił się inwestor, który chciał dać 100 mieszkań w zamian za koszary ułańskie
(być może też jakąś gotówkę) i zamierzał zachować te budynki i odnowić je.

Podobną ofertę złożył wobec Fortu Jakuba - inny "zdekapitalizowany" polityką
zaniedbać magistratu zabytek

Co ciekawe, Fort Jakuba jest wskazywany jako poważna przeszkoda w budowie Mostu
Waryńskiego. Ten zabytek się jeszcze nie zdekapitalizował?

Rozumiem, że oferta SM Zielenieć wobec Koszar ułańskich przebija ofertę
Mielewczyka? Spółdzielnia wybuduje 100 mieszkań socjalnych dla magistratu?

[szlachcic]

hecer napisał:

> pojawił się inwestor, który chciał dać 100 mieszkań w zamian za
>koszary ułańskie (być może też jakąś gotówkę) i zamierzał zachować
>te budynki i odnowić je.

hecer, zainteresuj sprawa jakiegos dziennikarza
przekaz mu fakty, to co mowisz jest dosc ciekawe
ja nie slyszalem nic aby Pierze zainteresowalo sie koszarami i
dawalo 100 lokali. przedstaw mu to co tu wypisujesz
niech w koncu dziennikarz GW podniesie dupe i zajmie sie sprawa
powazna a nie Rydzykiem.
Jezeli jest inwestor na te koszary to sabotazem jest to stracic

[marekcoi]

www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071009/TORUN01/71008084

[szlachcic]

no ele juz 2 lata minely, mysle ze nie sa juz zainteresowani po tym
jak przejal polmos.
ale to nie znaczy ze jednak mozna wykorzystac koszary na luksusowe
obiekty.
sprawa jest prosta, co proponuje SM Zieleniec

[hecer]

> no ele juz 2 lata minely, mysle ze nie sa juz zainteresowani

a czy nie o to właśnie chodziło, by minęły dwa lata i nie byli zainteresowani?

W ten sposób można załatwić każdy zabytek.

Masz jakieś informacje o tym co proponuje SM Zieleniec?? Skąd?

[szlachcic]

> a czy nie o to właśnie chodziło, by minęły dwa lata i nie byli
>zainteresowani?

byc moze tak, co nie zmienia faktu ze koszary sa tyle warte ile
zainteresowanie nimi dzisiaj
na 100% teren jest atrakcyjny dla SM Zieleniec wiec jest atrakcyjny
dla firm zajmujacych sie budownictwem
przetarg, jak na grunt pod stadionem.
na dzien dzisiejszy sprzedaz nie jest najlepszym rozwiazaniem bo
jest kryzys ale tu chodzi o mozliwosc zachawania i odrerstaurowanie
pewnej tkanki bydgoskiego przedmiescie.
Mysle ze jak uzyskaloby sie odpowiedniaa cene moznaby tych ludzi
wykwaterowac w nowe miejsca a te koszary zrewitalizowac.
Jak Pierze widzialo tam szanse dla apartamentow, niby teraz zmienil
zdanie prezes ze nie czas na apartamenty tam to nikt nie mowi ze tam
nie moga powstac zwykle mieszkania jak na osiedlu obok.
Gdy nie bedzie chetnych na to za rozsadna cene jestem za ostaecznym
rozwiazaniem problemu poprzez sprzedanie gruntu i zburzenie.
Niech Zaleski da sobie rozsadny czas na znalezienie inwestora i
niech dziala

> Masz jakieś informacje o tym co proponuje SM Zieleniec?? Skąd?

nie mam nic

[hecer]

> byc moze tak, co nie zmienia faktu ze koszary sa tyle warte ile
> zainteresowanie nimi dzisiaj

czyli przeszło nam koło nosa 100 mieszkań socjalnych i ocalenie zabytku, ale co
tam - miasto dostanie kasę za grunt! To sukces!

...zdaje się że grunt to jest jedyna rzecz która w tym przypadku się nie
zdekapitalizuje (koszary) lub nie odejdzie (inwestor).

Masz jeszcze jakieś pomysły i spostrzeżenia?

[szlachcic]

> czyli przeszło nam koło nosa 100 mieszkań socjalnych i ocalenie
>zabytku, ale co tam - miasto dostanie kasę za grunt! To sukces!

z twojego punktu widzenia to bardzo dobrze, przeciez mogloby byc 200
i w tym przypadku ty hecer wychodzisz na tego ktory niszczy zabytki
bo chyba zgodzisz sie z tym ze wieczne czekanie sprawia ze
koszary same sie rozpadna przyjdzie inspektor i kaze sie wyniesc
ludziom a doswiadczenie kaze miec pewnosc ze za miesiac by splonely
nawet jak beda zabytkiem wpisanym na 5 list zabytkow

albo sie hecer ma kase na wszystkie zabytki i sie w nie inwestuje
albo jak jest w przypadku torunia w ktorym jest masa ich ale miasto
nie za duze i nie za bogate czyli trzeba osiagnac jakis kompromis
Tym konmpromisem jest jedynie 2 mozliwosci o jakich napisalem
- albo szukasz w przeciagu rozsadnego czasu inwestora ktory za
zaproponuje korzystny uklad dla miasta
- albo trzeba podejmowac decyzje o burzeniu

palenie glupa przez pseudo-milosnikow zabytkow ktorzy walcza o
zabytki jak pewien konserwator walczyl o 1 zabyutek ktory mu splonal
pod oknami jego biura. albo jak konserwator wpisal Tormies jako
zabytek
zapamietaj hecer, durnymi wpisami na liste i durnymi nakazami nie
obronisz zabytkow

> Masz jeszcze jakieś pomysły i spostrzeżenia?

wszystko co mialem do powiedzenia juz powiedzialem

tacy jak ty pewnie tez walczyli o "zabytkowy" plot na przeciw
zakladow miesnych. konserwator sie domagal zachowania plotu i
osiagnal swoj cel, szkoda tylko ze postawiono tam stodole
no ale plot jest - mial byc caly - polowa to KOIMPROMIS pana
konserwatora
W du.... mam takie dbanie o zabytli i architekture

[hecer]

chciałem powiedzieć, że pojawił się inwestor który zobowiązał się przekazać
miastu 100 lokali socjalnych dla osób z koszar i odremontować koszary.

W tej sytuacji dobry menadżer działa szybko bo taka oferta się nie pojawia: może
wybudować dodatkowych 100 albo 200 mieszkań socjalnych, koszary się wysiedla i
oddaje inwestorowi.

Ratujesz koszary i zapewniasz ludziom lepsze mieszkania socjalne wspólnie z
inwestorem (razem 200-300 mieszkań)

Albo - tak jak ty proponujesz - czekasz, aż inwestor sobie pójdzie i będziesz
mógł poczekać aż koszary zostaną całkiem zdewastowane przez socjal
("zdekapitalizują się", "zostaną umorzone",) albo możesz je od razu zburzyć i
dostać kasę za grunt. Tylko co ci po kasie na grunt, skoro będziesz musiał mieć
inny grunt by postawić socjal gdzie indziej?? A koszar nie ocalisz.

I pewnie tobie się wydaje, że za tę grunt dostaniesz tyyyyyle kasy że spokojnie
wybudujesz tysiąc mieszkań.

"miasto nie ma pieniędzy na..." -

miasto, mój drogi, nie ma pieniędzy by je w błoto wywalać. A tu właśnie pokazało
faka inwestorowi który chciał:

a) odnowić koszary - co jest moim zdaniem obowiązkiem miasta jako właściciela
póki co
b) wybudować mieszkania socjalne

Oczywiście ty będziesz twierdził, że miasto nie ma żadnego obowiązku dbania o
koszary bo... nie są wpisane do rejestru zabytków.

...no i widzisz, że zabytku nie da się uratować bez wpisu bo nawet prezydent
miasta dybie by go zburzyć - i jeszcze ma poparcie takich ludzi jak ty.

To mnie zupełnie przekonuje do tego, że bydgoskie powinno być chronione.

Trzeba mieć naprawdę nieźle przeorane w głowie by twierdzić że "najlepszą
ochroną jest brak ochrony" - a do tego zmierza twój wywód. Kogo ty chcesz
przekonać takim nonsensownym argumentem?

[szlachcic]

> W tej sytuacji dobry menadżer działa szybko bo taka oferta się nie
>pojawia: może wybudować dodatkowych 100

wiesz co bylo przyczyna ze nie podpisano umowy?
czy zdajesz sobie sprawe ze dzisiaj stary Browar tez raczej nie
powstanie?

> Albo - tak jak ty proponujesz - czekasz, aż inwestor sobie pójdzie

masz problem ze zrozumieniem j polskiego
jak ty zrzoumiales to ze taka jest moja propozycja zeby czekac az
inwstor pojdzie to ty hecer jestes kretyn

> I pewnie tobie się wydaje, że za tę grunt dostaniesz tyyyyyle kasy
>że spokojnie wybudujesz tysiąc mieszkań.

gdzie ja to powiedzialem? cytat prosze
masz problem ze zrozumieniem mow

> Oczywiście ty będziesz twierdził, że miasto nie ma żadnego
obowiązku dbania o
> koszary bo... nie są wpisane do rejestru zabytków.

na temat wpisanych na liste zabytkow tez ci napisalem jaka ten wpis
daje gwarancje zabytkowi jak sie w to nie inwestuje
chyba zdajesz sobie sprawe ze miasto nie zainwstuje w te koszary?
na cale szczescie ma setki innych WAZNIEJSZYCH zabytkow O KTORE TEZ
SLABO POTRAFI ZADBAC
Zrzozum hecer ze miasto nie stac na inwestycje na siedmorzedne
koszary

> ...no i widzisz, że zabytku nie da się uratować bez wpisu bo nawet
prezydent
> miasta dybie by go zburzyć - i jeszcze ma poparcie takich ludzi
jak ty.


znowu nie zrozumiales
miasto ma moje poparcie jak nie jest w stanie w razsadnych granicach
czasowych znalesc rozwiazania na walace sie koszary
tacy jak wy natomiast chcecie byc wojownikami za zabytki a tak
naprawde wpisujac na liste doprowadzicie do ZMNIEJSZENIA SZANS ze
ktos bedzie chcial w nie zainwestowac. nie masz chyba co do tego
watpliwosci?
Idz hecer bronic zabytku pn Tormies

> Trzeba mieć naprawdę nieźle przeorane w głowie by twierdzić
że "najlepszą
> ochroną jest brak ochrony" - a do tego zmierza twój wywód.

brak ochrony na 'poduszke" byl w przypadku koszar Raclawickich
czynnikiem decydujacym o tym ze dzisiaj masz ten zabytek
odrestaurowany
wez pod uwage jeszcze to ze ten budynek jest zdecydowanie lepszym
kaskiem dla inwestora
miasto bez wpisania tego na liste ma caly czas kontrole nad koszarami
jak sie oplaca je odrestaurowac to inwestor sie znajdzie
ja jestem pesymista

[bydgoskie]

tak rzecze szlachic:
"tacy jak wy natomiast chcecie byc wojownikami za zabytki a tak
naprawde wpisujac na liste doprowadzicie do ZMNIEJSZENIA SZANS ze
ktos bedzie chcial w nie zainwestowac. nie masz chyba co do tego
watpliwosci?"

KŁAMSTWO!! totalna bzdura

jeśli inwestor zdecyduje się na inwestycje w zabytek (stary budynek o wartościach historycznych) to fakt że cała dzielnica jest wpisana do rejsteru zabytków działa na plus. Gwarantuje że jego inwestycja będzie współgrała z sąsiednimi nieruchomościami, jest pewien że nikt mu nic blokopodobnego ni wybuduje i obniży wartość jego inwestycji.

protestują tylko ci którzy mają bądź planowali nabyć ziemię na BP i wybudować coś co w żaden sposób nie zwiększy atrakcyjności tej dzielnicy.

[hecer]

> wiesz co bylo przyczyna ze nie podpisano umowy?

brak woli. Zaniechanie rozmów. Cytat z wypowiedzi Mielewczyka: "władze miasta
nie były zainteresowane".

Nie było zainteresowane rewitalizacją Fortu Jakuba (zgłaszało sie dwóch
inwestorów, Budlex chyba i Mielewczyk). Fort niszczeje bo tam jest socjal.
Możesz sie wybrać i zobaczyć jak to wygląda.

Magistrat twierdzi, że "obowiązują kolejki, więc mieszkańcy Fortu trafią na
koniec kolejki a te mieszkania które inwestor przekaże miastu trafią najpierw do
tych którzy oczekują na początku kolejki".

Jest to tak absurdalne, tak głupie że ręce opadają. Zasoby mieszkań socjalnych
nie ulegną zmianie - magistrat straci te z fortu, zyska nowe od inwestora. Ale
oni nie umieją przeprowadzić takiej transakcji... No po prostu tak głupiego
tłumaczenia jeszcze nie słyszałem. Taki kit może wciskać jakiś menager w
pegeerze, że się nie da.

> I pewnie tobie się wydaje, że za tę grunt dostaniesz tyyyyyle kasy
> >że spokojnie wybudujesz tysiąc mieszkań.
>
> gdzie ja to powiedzialem? cytat prosze

stadion żużlowy w twoim poście - sprzedany za 60mln zł. Ja zrozumiałem ten
argument właśnie tak, że ty spodziewasz się ogromnej kasy za sprzedaż gruntu -
za którą wybudujesz więcej niż 100 mieszkań.

> Zrzozum hecer ze miasto nie stac na inwestycje na siedmorzedne
> koszary

a ty zrozum, że jak ciebie na coś nie stać, to nie wypinasz dupy gdy przychodzi
do ciebie ktoś kogo na to stać i oferuje ci rozwiązanie.

Wbij to sobie do łba!

> miasto ma moje poparcie jak nie jest w stanie w razsadnych
> granicach
> czasowych znalesc rozwiazania na walace sie koszary

włącz sobie sprawdzanie poprawności tekstu. Z takimi ortograficznymi błędami
twoje bzdurne uwagi nabierają specyficznego kolorytu.

> Idz hecer bronic zabytku pn Tormies

nie wyjeżdżaj za granice swojego Rubinkowa.

[szlachcic]

> Magistrat twierdzi, że "obowiązują kolejki, więc mieszkańcy Fortu
trafią na koniec kolejki a te mieszkania które inwestor przekaże
>miastu trafią najpierw do tych którzy oczekują na początku
kolejki".

to juz jest argument na to aby moc stwierdzic ze zasady obecnie
funkcjonujace sa niezyciowe

>No po prostu tak głupiego
> tłumaczenia jeszcze nie słyszałem.

moze o ile tlumaczenie jest jakie jest z punktu widzenia urzednika
ale to ze miasto nie robi nic aby to zmienic jest chore i wina
oczywiscie idzie na Zaleskiego

> stadion żużlowy w twoim poście - sprzedany za 60mln zł. Ja
zrozumiałem ten argument właśnie tak, że ty spodziewasz się ogromnej
kasy za sprzedaż gruntu - za którą wybudujesz więcej niż 100
>mieszkań.

zle mnie zrozumiales, chodzilo mi tylko o to ze robisz kampanie
promocyjna na koszary czy cokolwiek innego, wytyczasz sobie czas na
rozwiazanie problemu i zaczynasz od wysondowania jak inwestorzy
zareaguja na przetarg dot wyremontowania koszar. Zdarza sie i to nie
rzadko i to jest dopuszczalne z punktu widzenia interesow miasta
przetarg jest ustawiony tak ze wydaje sie byc glupim posunieciem
miasta ale sonduje na poczatku tylko.
Przetarg "Sprzedamy koszary do wyremontowania na cela xxxx"
Zglaszaja sie oderencci, jeden zaproponuje to, inny tamto badz nikt
sie nie zglosi. ponawiasz przetarg, kazdy przetarg nawet bez wyniku
daje ci minimum wiedze jaka jest atrakcyjnosc obiektu z punktu
widzenia inwestora.
gdy go znajdujesz i on daje fajne warunki podpisujesz umowe.
wychodzi na to ze dzisiaj kretynskie przepisy uniemozliwiaja
zalatwienie sprawy.
pytanie sie nasuwa kolejne co zrobil Zaleski aby niezyciowe przepisy
zmienic. Ta zmiana jest dzisiaj najwazniejsza sprawa dla koszar, nie
jak sobie myslisz wpis na liste.
Jak beda przepisy umozliwiajace przekwaterowanie tych osob poza
kolejnoscia to wtedy bedzie mozna dopiero szukac inwestora
Tu jest wina Zaleskiego ze nie zmienia przepisow.
To ze nie chce wpisac na liste jest do zrozumienia.
pamietaj hecer ze sprzedaz miejskich gruntow musi odbyc sie w
przetargu.
chyba ze ow teren juz nalezy do SM Zieleniec
Tu jest saprawa aby dziennikarze cisneli Zaleskiego
Istnieje jeszcze jednak mozliwosc ze to radni oszolomy nie
zgodziliby sie na zalatwienie tej sprawy tak jak chce rozsadek

> a ty zrozum, że jak ciebie na coś nie stać, to nie wypinasz dupy
gdy przychodzi
> do ciebie ktoś kogo na to stać i oferuje ci rozwiązanie.

zacytuj gdzie napisalem ze dobrze ze Zaleski "olal" inwestora

mam dość

[hecer]

> zacytuj gdzie napisalem ze dobrze ze Zaleski "olal" inwestora

gdybyś pisał poprawnie po polsku może chciałoby mi się wracać do twoich postów,
ale powielać tych ortograficznych błędów nie zamierzam. Uznałeś jednak, że
koszary są zdekapitalizowane i że mogą zainteresować spółdzielnie Zieleniec.
Kwestia mieszkań socjalnych pozostaje nierozwiązana a obiekt ma dla ciebie taką
wartość jak grunt na którym stoi.

Z tego jasno wynika, że jest ci obojętne to, że Zaleski olał tamtego inwestora -
dla ciebie koszary to obiekt nie mający wartości, liczy się ochrona innych
zabytków a ten można zburzyć jeśli tylko można na tym zyskać finansowo. Nie ma
więc znaczenia czy zgłosi się ktoś kto zabytek chce chronić bo liczy się tylko
to ile kasy z tego będzie miało miasto.

Jeśli ty twierdzisz coś innego, to może najpierw zastanów się co i jak piszesz,
zanim wklejasz swoje posty. Proszę o to od dłuższego czasu.

Nie można pisać, że "tego obiektu nie trzeba chronić" i "to niedobrze że Zaleski
olał inwestora" - to nie ma żadnego sensu. Jeśli twierdzisz, że zburzenie
obiektu nie ma znaczenia, to oceniasz tylko kwestie finansowe. O to ci chodzi w
twoich postach - nie o ratowanie obiektu, ale o to że np. teren może interesować
spółdzielnie zieleniec, że może to być taki przetarg "jak za grunt pod starym
stadionem żużlowym".

Jest w twoich bazgrołach dużo więcej potwornych głupot, świadczących o tym, że
nie masz pojęcia o czym piszesz, a piszesz. Na przykład to:

> chyba ze ow teren juz nalezy do SM Zieleniec

toż chyba można się domyśleć że skoro w koszarach są mieszkania socjalne to
należą one do miasta. Jak masz taki problem by do tego dojść drogą dedukcji to
polecam wyszukiwarkę google.

Jaki sens miałoby czepianie się Zaleskiego gdyby teren należał do SM Zieleniec?
Skąd tobie w ogóle to przyszło do głowy, skoro w artykule jest wyraźnie cytowana
wypowiedź Zaleskiego: "ten teren mógłby zainteresować spółdzielnię Zieleniec".
Jak ona może być jednocześnie właścicielem i być zainteresowana nabyciem?

Proszę tylko byś odrobinę myślał co piszesz. Czy to naprawdę dla ciebie tak duży
wysiłek zastanowić się do kogo należy ten teren??

-------------------------------

Piszesz o przetargu na rewitalizację koszar. Ale po co? Przecież zapadła decyzja
że się zdekapitalizowały. Zostaje tylko kwestia ich mieszkańców.

> wychodzi na to ze dzisiaj kretynskie przepisy uniemozliwiaja
> zalatwienie sprawy.

jakie przepisy uniemożliwiają przeprowadzenie takiej procedury jaką opisujesz dziś??

Oczywiście dziś dużo trudniej znaleźć kogoś zainteresowanego.

Jeśli chodzi o fort to było zainteresowanie parę lat temu, zdaje się że pytali o
nie Budlex oraz Mielewczyk. Wkleiłem linka - Budlex doszedł do wniosku, że
magistrat najwyraźniej nie jest zainteresowany sprzedażą bo być może obawia się
że most na Wschodniej nie dojdzie do skutku i droga będzie przebiegać koło
fortu. Taka była wypowiedź Budlexu.

Dziś fort wisi na stronie torun.eboi.eu, magistrat jeździ z ofertami
inwestycyjnym po targach i próbuje znaleźć nabywcę... Bezskutecznie.

A w czasie gdy inwestorzy byli zainteresowani magistrat nie mógł rozwiązać
banalnego problemu "kto ma się przeprowadzić do nowych socjalnych mieszkań
oferowanych przez inwestora". Kurcze, toż niech nawet nowe dostaną ci z początku
kolejki - zwolnią jakieś inne mieszkania które mogą zasiedlić tymczasowo
mieszkańcy fortu. Przeprowadzki bez sensu, ale jeśli nie można przepuścić
mieszkańców fortu w kolejce, to przecież można ją posunąć do przodu w ten
sposób. No chyba, że ktoś nie chce... Albo jest straszną ofermą.

Kurcze, teraz dopiero wychodzi ile szans zaprzepaszczono.

-----------------------------------------
przypomnę też, że w jednym z linków który wklejałem chyba w tym wątku był opis
transakcji między Budlexem a magistratem - w zamian za tereny Budlexu na Winnicy
które magistrat potrzebuje pod most, miasto oddało Budlexowi budynek
"gastronomika" na rogi Sienkiewicza/Broniewskiego. I jeszcze tam jakieś
finansowe rozliczenia były.

Jak chcą to potrafią - ale w wielu przypadkach zwyczajnie im się nie chciało.

[hecer]

> na cale szczescie ma setki innych WAZNIEJSZYCH zabytkow O KTORE TEZ
> SLABO POTRAFI ZADBAC

zmień szyk w tym zdaniu, bo jego sens (a raczej bezsens) razi każdego, kto
chciałby poważnie porozmawiać o ochronie zabytków.

("na całe szczęście miasto ma dużo zabytków o które słabo dba" - i co ty
chciałeś powiedzieć, geniuszu??)

do takich ludzi jak ty - niedouczonych i bezmyślnych - te argumenty Zaleskiego o
wymianie okien czy "najlepszej ochronie przez zaniechanie ochrony" trafiają
najlepiej...

Mnie szczerze bawi określenie "się zdekapitalizowały". Same się
zdekapitalizowały? Czy właściciel je zaniedbał??

-----------------------------

A jeśli chodzi o ochronę murów Tormięsu, to być może pamiętasz że ja akurat
palnąłem kiedyś niezłą głupotę o tym, że: "budynek PKS nie był wartościową
architekturą a obecny budynek znacznie lepiej pełni swoje funkcje".

No cóż, wygląd tego obszaru jest gorszy niż był parę lat temu, gdy garaże PKS
"się dekapitalizowały". Podobnie jest w miejscu Hotelu Kosmos - jednego małego
zonka zastąpiono trzema gorszymi zonkami.

Netto ze stacja paliw jest gorsze niż poprzednia wersja.

Zresztą i tu talenty managera miasta, dobrego gospodarza, można było podziwiać w
całej okazałości - przez wiele lat dworcem PKS w Toruniu był zwykły alubat. I
manager dumał co z tym zrobić... A jak wydumał to możemy zacząć się jeszcze
bardziej wstydzić bo usunęliśmy budynek który mógł pretendować do bycia
zabytkiem i znakomicie nadawał się do rewitalizacji (na sklep właśnie).

Dlatego teraz, gdy ruszają fundusze unijne, można naprawdę drżeć o przyszłość
Torunia z managerem.

CSW, Cinema City... on dopiero tworzy listę inwestycji...To się dopiero zaczyna...

[bydgoskie]

szlachcic napisał:
> W du.... mam takie dbanie o zabytli i architekture

a jakie dbanie masz w głowie?

[hecer]

www.torun.pl/dokumenty/moi_fort_sw_jakuba_page1.pdf

www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20081124/TORUN01/745454541
------------------------
Objęcie Bydgoskiego ochroną nałożyłoby na magistrat obowiązek przeciwdziałania
dekapitalizacji.

Ale może lepiej by socjal dekapitalizację przyspieszył? ...całego Bydgoskiego.

Tyle tych ofert kierujemy do inwestorów... wiszą na torun.eboi.eu (fort też). I
inwestorzy przychodzą, również z własnymi propozycjami. Szkoda, że niektórym się
odmawia, innym nie i nie bardzo wiadomo z jakich powodów i jak to funkcjonuje w
Toruniu.

Moim zdaniem powinniśmy dokładać do różnych takich propozycji sporo miejskiej
kasy - ze 100 mieszkań socjalnych od inwestora zrobić 200 i rozwiązać trochę
problemów.

---------------------------------

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrArticle=143348&NrIssue=1159&NrSection=1
"- Był Pan też zainteresowany toruńskim Fortem Jakuba.

- Miasto niestety nie podjęło tematu, a chciałem tam też zrobić hotel dwu- lub
trzygwiazdkowy na około sto parę pokoi. Podobnie miasto nie podjęło tematu
mojego zainteresowania koszarami przy ul. Mickiewicza. Może tego chcę za dużo,
nie znam strategii władz Torunia w tej materii. Uważam jednak, że w mieście
brakuje hoteli ze starymi wnętrzami. Jest „Bulwar”, ale on tylko z zewnątrz jest
stary, wewnątrz był cały wypruty, wszystko tam jest nowe. Fort Jakuba
przyciągałby starymi wnętrzami."

------------

[szlachcic]

> ze 100 mieszkań socjalnych od inwestora zrobić 200 i >rozwiązać
trochę problemów.

a dlaczego nie 300?
Mysle ze te 100 mieszkan to i tak wiecej niz mieszkan w koszarach
wiec zakladam ze te mieszkania nie bylyby wielkie a co za tym idzie
nie da sie zwiekszyczalozonej liczby mieszkan

[hecer]

> nie da sie zwiekszyczalozonej liczby mieszkan

myśl szybciej, pisz wolniej.

> a dlaczego nie 300?

a dlaczego nie zero? - bo na tyle można wycenić ofertę spółdzielni Zieleniec
jeśli kiedyś się pojawi. Widzisz już logikę czy nadal trzeba ci coś tłumaczyć?

Zanim wkleisz kolejnego posta, pomyśl chwilę i sprawdź pisownię. Korzystaj z
firefoxa zamiast IE to będziesz miał podkreślone błędnie napisane słowa.

[hecer]

strefa śmierci - władcy belwedera

fotoforum.gazeta.pl/72,2,737,41762811,75566754.html

Gorzej i tak już nie będzie

[bormeusz]

Aktywność tak wielu mieszkańców Bydgoskiego Przedmieścia (BP), którzy licznie przybyli na debatę to powód do optymizmu i już jeden z pierwszych pozytywnych efektów „szumu” wokół BP. Nie wszyscy zdążyli się wypowiedzieć, dlatego tą drogą również i ja chciałbym dorzucić swoją opinię.

Uważam, że wpis obszarowy BP do rejestru zabytków jest w obecnej sytuacji jedyną realną szansą na zachowanie zabytkowego charakteru dzielnicy, uratowanie jej fantastycznego klimatu oraz poprawę estetyki (przyznali to nawet oponenci – pan Marek Porczyk i pośrednio również pan Prezydent Zaleski), a w konsekwencji również polepszenie warunków życia mieszkańców. Ponadto wpis zwiększa atrakcyjność turystyczną Torunia, wzbudza zainteresowanie m.in. przedstawicieli inteligencji zastanawiających się nad wyborem miejsca do zamieszkania - a to wszystko jest nie bez znaczenia choćby w staraniach miasta o przyznanie tytułu ESK.

Co do wypowiedzi pana Prezydenta Zaleskiego, który zapewniał, że też jest za dokonaniem wpisu, a decyzję konserwatora zaskarżył właściwie tylko po to, żeby zyskać czas na dyskusję i ulepszenie granic obszaru objętego ochroną – przepraszam, ale jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Pamiętamy niedawne zamieszanie wokół sali gimnastycznej I L.O. przy ulicy Mickiewicza 15-17. Prawdopodobnie to wpis Wojewódzkiego Konserwatora Zbytków (decyzja z 05.06.2009 r., nr rejestru zabytków A/1531) uratował ten budynek przed likwidacją i wykorzystaniem zwolnionej w ten sposób atrakcyjnej działki tak, jak to zwykle dzieje się do tej pory na Bydgoskim Przedmieściu. Proszę spojrzeć choćby na strony www Młodzieżowej Spółdzielni Mieszkaniowej, aby sprawdzić, jakie niespodzianki szykuje nam MSM (który jest jedną z trzech stron skarżących decyzję o wpisie obszarowym całej dzielnicy). Jak widzimy w planach inwestycyjnych jest budowa trzech wysokich budynków mieszkalnych na tyłach siedziby ZUS-u, które przerosną jeszcze ów zielony biurowiec (m.in.: budynek 6-cio kondygnacyjny!: www.mieszkania-torun.com.pl/krasinskiego.html). I po co mydlić oczy, że chodzi jedynie o uniknięcie niepotrzebnych konsultacji konserwatorskich przy remontach PRL-owskich bloków, które znajdą się na chronionym obszarze? Zresztą faktycznie również i zmiany wyglądu elewacji niezabytkowych budynków mogą mieć duży wpływ na prezencję sąsiednich zabytkowych budowli, a zatem powinny podlegać jakiejś kontroli.

Jeśli chodzi o kwestie inwestycji mieszkaniowych i ludzi, którzy wprowadzą się do nowych bloków rzekomo odświeżając tkankę społeczną dzielnicy, niestety, ale wydaje mi się, że budowa zamkniętych osiedli (jak choćby forteczne Osiedle Sztuk Pięknych) temu nie będzie sprzyjała. Minie zapewne sporo czasu, zanim mieszkańcy nowych, czystych i funkcjonalnych bloków zdołają się zintegrować ze swym zdegradowanym otoczeniem (zapewne taki obraz BP ma większość mieszkańców Torunia).

Reasumując, w ocenie wielu mieszkańców Bydgoskiego Przedmieścia, urzędnicy miejscy do tej pory nie potrafili dostrzec ani chronić unikalnego charakteru dzielnicy, która w tej chwili stanowi ostatni w takiej skali zachowany historyczny układ urbanistyczny przedmieścia Torunia. Dopiero niedawno coś zaczęło się zmieniać na lepsze, a pierwsze jaskółki to m.in.: remonty ulic (Sienkiewicza i części ul. Słowackiego), chodników (ul.Bydgoska) oraz I-szy etap prac porządkowych w Parku Miejskim i nieudolnie do tej pory prowadzona tzw. „rewitalizacja” ulicy Mickiewicza oraz wciąż startujący LPR-T na BP (a propos tzw. konsultacji społecznych – Urząd Miasta Torunia też się przy tej okazji za bardzo nie popisał!). Niestety, widoczne zaniedbania dzielnicy powodują, że teren ten jest często traktowany jak „ziemia niczyja”, gdzie wolno właściwie wszystko, a ponadto prowokują do dalszych aktów wandalizmu, a to wszystko razem prowadzi do postępującej degradacji. Być może ten negatywny trend uda się zatrzymać, a nawet odwrócić za sprawą ostatnich rosnącej aktywności mieszkańców (m.in. dzięki działalności takich organizacji jak choćby Stowarzyszenie Bydgoskie Przedmieście). Nie wolno nam zmarnować wyłaniającej się szansy na uratowanie tej dzielnicy!

Skoro sam pan Prezydent deklaruje się jako zwolennik dokonania wpisu, to dlaczego Urząd Miasta niemiałby wcześniej wystąpić z inicjatywą objęcia tego obszaru należytą ochroną, nawet w swojej (okrojonej) wersji? Mielibyśmy wówczas zupełnie inną sytuacje wyjściową do dyskusji, a tak wmieszaliśmy niepotrzebnie w nasze toruńskie sprawy majestat Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z całą jego machiną biurokratyczną, a w perspektywie jest zapewne jeszcze i NSA i wszyscy święci.

Nie ma też sensu straszyć mieszkańców konsekwencjami wpisu dzielnicy do rejestru zabytków. W debacie wskazano m.in. na liczne przykłady innych miast (także w Polsce, np. Gdynia) gdzie takie obszary z powodzeniem funkcjonują. Oczywiście sam wpis nie uchroni ani budynków, ani innych elementów wymienionych w decyzji, ale będzie stanowił podstawę prawną takiej ochrony. Ważne, aby przepisy te były później mądrze i racjonalnie interpretowane oraz przestrzegane. Nie szukajmy dziury w całym, bo po wpisie obszaru Bydgoskiego Przedmieścia do rejestru zabytków gorzej tu i tak już nie będzie.

[hecer]

> kwestia inwestycji mieszkaniowych i ludzi, którzy wprowadzą się
> do nowych bloków rzekomo odświeżając tkankę społeczną dzielnicy

Coś mi się wydaje, że właśnie tę dzielnicę ktoś już sobie upatrzył na lokatę
kapitału a ta nowa tkanka społeczna dzielnicy ma już dość konkretną postać w
formie lisy oczekujących na mieszkanie w spółdzielni (przez ostatnie lata na
nowe mieszkania w spółdzielni było bardzo dużo chętnych bo były one sprzedawane
tanio, taniej niż u developerów - ale kryteria wyboru nabywców tych mieszkań to
odrębna kwestia). Bydgoskie zaś to bardzo atrakcyjna dzielnica pod budownictwo.

Im więcej budujemy tam nowych domów, tym mniej miejsc parkingowych. Auta powinny
parkować w podwórzach, a nie na ulicy. Ale w Podwórzach są płoty lub są budowane
nowe domy (tam parkingi będą w podziemiach - dla ich mieszkańców).

Bydgoskie to dzielnica która nie była projektowana pod kątem miejsc
parkingowych. Takich dzielnic jest w Polsce sporo - np. w Łodzi.

Nową zabudowę trzeba ograniczyć do miejsc które są w stanie ją przyjąć.

Na ulicach powinny być miejsca postojowe na potrzeby życia gospodarczego
(sklepów, zakładów uslugowych, urzędów itp).

----------------------------

Moim zdaniem w Parku na Bydgoskim mógłby powstać "staw kąpielowy"

http://ogrody.gazetadom.pl/ogrody/1,72079,4317748.html

www.youtube.com/watch?v=_hRlvFFe6sQ
w Toruniu nie ma się gdzie latem wykąpać. Stawy w Parku Miejskim i Martówka mogą
być zrekultywowane (odcięte od Wisły). To by była chyba pierwsza tak duża
inwestycja w Polsce. W przeciwieństwie do aquaparku jest tańsza w eksploatacji,
ekologiczna i może być wykorzystywana cały rok (latem kąpiel, zimą lodowisko i
kąpiel).

[hecer]

LPR dla bydgoskiego pomija kwestię miejsc parkingowych - tzn jest tam o nich
informacja, ale z projektowanych parkingów wymyślono tylko jeden w Parku
Miejskim (dla parku, który ma być rewitalizowany) i dodatkowe 30 miejsc dla
osiedla ZUS (ponad 20 które już jest).

Można by wywalić auta z ulic likwidując płoty w podwórzach i ograniczając nową
zabudowę.

Naprawdę, jest w Toruniu sporo terenów pod budowę domów - nie trzeba na chama
dociskać nowych plomb tam gdzie jest gęsto i gdzie nie ma parkingów. W tej
dzielnicy naprawdę parkingów nie utworzono w ogóle (transport to był wtedy tramwaj).

Zaleski: Koszary ułańskie należy zlikwidować

[tortor5]

"Koszary są wartościowym elementem krajobrazu kulturowego tej
dzielnicy i nie mogą zniknąć. Ich ochrona nie polega na utrzymaniu
substancji, tylko klimatu miejsca i tego typu zabudowy - odparł
Gawiński"

Klimat jest cenny, to prawda. Ostatnio tam przejeżdzałem, stała na
środku ulicy grupka fajnych mieszkańców i nie chcieli mnie
przepuścić. Samochód zaliczył kopa. Proponuję pana Gawińskiego tam
zakwaterować.

[tryg.sk11]

No cóż, Tortor, jak jeżdzisz BMW to się nie dziw.

[rogalpa]

takie sprawy należy zgłosić na policję - zrobiłeś to?

a masz ślad po kopniaku bo możesz ścigać sprawców!

[hecer]

> Proponuję pana Gawińskiego tam zakwaterować.

chyba raczej pana Przybyszewskiego:)

------------------------------------------

nie cierpię snuć takich dywagacji, ale niefortunnie zacząłem... Więc teraz sobie
tak myślę, czy czasem te słowa nie miały na celu wrobienie prezesa spółdzielni
Zieleniec. Przecież on dotąd publicznej chęci rozwalania koszar nie deklarował.

Takie intrygi są w Toruniu bardzo częste.

Zaleski: Koszary ułańskie należy zlikwidować

[olibats]

a gdzie do jasnej cholerki są radni rady miasta Torunia w szególności
ci z BP, dlaczego przedstawiciele mieszkańców nie uczestniczą w
debacie o dzielnicy którą mają się opiekować - panowie i panie na
takie spotkania macie obowiązek przychodzić

gdzie był Pan Przybyszewski przewodniczący rady miasta prezes
SM Zieleniec tuż przy koszarach
http://www.smzieleniec.pl/

gdzie był Pan radny Walkusz autor najpiękniejszej strony www o
Toruniu
http://www.kochamtorun.pl/

a gdzie reszta??

zysk bez ryzyka

[hecer]

poniżej są oczywiście różne domniemania.

prosty sposób na zysk: tanio kupić od spółdzielni nowe mieszkania, które właśnie
wybudowała i zaraz sprzedać je po rynkowej cenie. Albo wynajmować (z czynszu
spłacać raty - i jeszcze coś zostanie, o ile mieszkanie było tanio, po kosztach
budowy kupione. Po paru latach mamy mieszkanie za darmo, zapłaci za nie wynajmujący)

...trzeba tylko je od spółdzielni tanio kupić. Różne spółdzielnie zapewne różne
sposoby sprzedaży mieszkań - nie wszędzie można mówić o aferach.

No i żeby nie ponosić ryzyka, że mieszkania nie wynajmiemy lub nie sprzedamy
musi być ono w świetnej lokalizacji (koszty budowy są wszędzie dość podobne -
więc mieszkanie w dobrej lokalizacji będzie sprzedane jako pierwsze).

Budowanie mieszkań w ciągu ostatnich kilku lat przynosiło ogromne zyski
developerom. Marże były i są nadal ogromne.

Nowe mieszkania w Toruniu budowały też spółdzielnie - i to wcale nie mało. Można
by się więc zapytać - gdzie są zyski spółdzielni?

Gdyby spółdzielnia miała zyski ze sprzedaży nowych mieszkań, czynsze byłyby może
niższe - remonty mogłyby być sfinansowane z tych zysków. Czy czynsze spadały??

Przecież również toruński TBS zaczął budować mieszkania w systemie developerskim
po to, aby sprzedając je z zyskiem znaleźć kapitały na budowę mieszkań
czynszowych (tbs-owskich). To im nie wyszło, bo za późno zaczęli i wybudowali
drogie, duże mieszkania.

Spółdzielnie jednak zaczęły to robić dużo wcześniej - właściwie ciągle budują.
Dla nich jest bowiem podwójny: zyskują nowych członków i zarabiają na sprzedaży
spółdzielczego prawa własności.

Spółdzielnie dysponują też gruntami, co znacznie obniża ich koszty (grunt to ok
15-20% kosztów). Spółdzielnia może wstawić plombę albo zagospodarować jakiś nowy
teren.

Tylko czy spółdzielnie osiągały zysk ze sprzedaży tych mieszkań w ostatnich
latach? Chyba nie. Brały niską marżę.

Nie sprzedawały z zyskiem zapewne tłumacząc się tym, że "nie prowadzą
działalności w celu osiągania zysku ale kierując się dobrem członków spółdzielni
- nabywców mieszkań". Im tańsze mieszkania tym lepiej dla członka spółdzielni.

...tylko że po tanie mieszkania ustawią się kolejki. No i jak tu zostać
członkiem spółdzielni?

Ale załóżmy że się znaleźliśmy w dobrym miejscu tej kolejki bo jesteśmy
członkiem spółdzielni. Możemy odsprzedać swoje miejsce w kolejce, albo kupić
mieszkanie i zaraz je sprzedać na rynku po cenie rynkowej. Albo wynajmować.
Trzeba tylko szybko kupić i szybko sprzedawać, a jeśli spółdzielnia nie jest
skora w kółko sprzedawać nowe mieszkania jednej osobie, która występuje w roli
spekulanta to można kombinować na rodzinę itd.

Podobnie w kolejce stoi się po mieszkania komunalne (tam też może i liczą się
znajomości, ale jednak ADM-ZGM jest pod kontrolą administracji publicznej). Po
mieszkania TBS-owskie: kolejka. Po mieszkania spółdzielcze - kolejka.

Są więc ogłoszenia o "odstąpieniu mieszkania w TBS", "sprzedaży mieszkania które
buduje spółdzielnia", itp.

Dużo trudniej jest uzyskać lokal komunalny i go wykupić (z 90% bonifikatą), bo
to jest pod kontrolą.

Jaki jest udział mieszkań od developerów w całości rynku mieszkaniowego, a jaki
jest udział spółdzielni, TBS, mieszkań komunalnych? Raczej developerzy to
mniejsza część rynku. Mamy więc de facto socjalizm, listy kolejkowe i spekulację
na większej części rynku mieszkaniowego.

Na mieszkaniach developera zarabia developer, po prostu sprzedawane są tym
którzy zapłacą najwięcej.

Ale jeśli chodzi o pozostałe mieszkania to mamy już pełen socjalizm: lista
kolejkowa, znajomości i zapewne spora spekulacja.

Stosunkowo najbardziej ucywilizowany socjalizm mamy w przypadku mieszkań
komunalnych i TBS, bo one podlegają kontroli administracji publicznej i
odpowiedzialności politycznej (prasa opisze aferę i następne wybory spowodują
korzystne zmiany). W spółdzielni te reguły nie obowiązują, bo spółdzielnie to
działalność gospodarcza, bardziej sfera prywatna niż publiczna.

A tu ciekawe linki:
www.stopkorupcji.pl/pressroom/p56.html
forum.gazeta.pl/forum/w,64,22981569,22981569,Sadza_nie_czekajac.html

[hecer]

Przepraszam, za dygresję ale jest ona związana z tematem ochrony zabytków.

Zabytki na bydgoskim płonęły - bo prywatny inwestor chciał postawić w ich
miejscu nowy blok.

Inwestor samorządowy ma lepszy pomysł - utrzymywać w nich hardcorowy socjal
który je "zdekapitalizuje".

Tylko że nie da się tego zrozumieć nie węsząc różnych powiązań między władzą
samorządową a inwestorami rynku mieszkaniowego. Bydgoskie to bardzo atrakcyjny
obszar - i nie jest chroniony tak jak Starówka. Ochrona konserwatora mocno
ogranicza samowolę inwestorów.

Ja mam duże zaufanie do ludzi i nie lubię nikogo oskarżać. Chciałbym jednak by
pewne sprawy były wyjaśnione by można ze spokojem odrzucić wątpliwości.

[hecer]

przez 12 miesięcy 2006 roku mieszkania w kraju zdrożały o ponad 50% (we
Wrocławiu o 90%)

www.egospodarka.pl/19491,Wtorny-rynek-nieruchomosci-2006,1,39,1.html
www.szybko.pl/raport-5.html
Inwestowanie w nowe bloki zaczyna się robić dla spółdzielni niezwykle opłacalne.
Mają bowiem grunty, wystarczy zagęścić zabudowę. To znacznie obniża cenę
mieszkań, przez co nie będzie problemu z ich zbyciem.

Rozpoczęte wcześniej budowy przynoszą ogromne zyski. Jeśli plany powstały
wcześniej i umowy na wykonanie bloku z kwotą zostały już podpisane, to wartość
budowanych bloków z dnia na dzień rośnie.

Np w 2006 roku SM Kopernik buduje bloki na Świętopełka.

Jak czytamy w sprawozdaniu za rok 2007, na stronie 87:

www.smkopernik.pl/dokumenty/sprawozdania/sp2007.php
koszt budowy 1m2 powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego wynosi 2832,77 zł.

Nie ma jednak podanych cen sprzedaży tych lokali ani zysków z transakcji.

---------------------
a tak na marginesie:

dziś ceny spadają, dość szybko (wbrew zapowiedziom developerów że "wkrótce brak
podaży da o sobie znać")

www.serwis-inwestora.pl/nieruchomosci/poznaj_ceny_transakcyjne_nieruchomosci_w_najwiekszych_miastach_polski-410.html
-6.1% w ostatnim miesiącu
-10% w ostatnim roku

to na razie spory miesięczny spadek, jeszcze o niczym nie świadczy. Ale wzrosty
są mało prawdopodobne.

=============================

spółdzielnie prowadzą jednak dobry interes, mają grunty i pieniądze. Dobry
interes dla zarządzających nimi.

R - jak rewitalizacja Debata 9 września NASZE KINO

[ams.org.pl]

Jak widać po dyskusji nie brak w Toruniu osób żywo zainteresowanych dobrem
Bydgoskiego Przedmieścia i samorządności.

Dlatego już dziś Akademia Myśli Społecznej zaprasza na kolejne spotkanie
poruszające sprawy ważne dla mieszkanek i mieszkańców naszego miasta.

We środę 9 września o godz. 18.00 w Naszym Kinie w Toruniu (Podmurna 14)
zapraszamy do udziału w dyskusji o rewitalizacji Torunia w oparciu o przyjęty
przez Radę Miasta Lokalny Program Rewitalizacji na lata 2007-2015.
LPR wyznacza kierunki oraz zakres procesu rewitalizacji dla miasta Torunia.
Obszary, na których planowane są działania rewitalizacyjne to: Bydgoskie
Przedmieście oraz Stare Miasto. Wstęp wolny.

Do dyskusji z Państwem zaproszeni zostali:

Rafał Pietrucień – Wiceprezydent Miasta Torunia,
Wojciech Kłosowski – ekspert w dziedzinie rewitalizacji obszarów miejskich,
autor licznych programów rewitalizacyjnych polskich miast. Doradca Banku
Światowego.
dr Jan Stachowski – Departament Rozwoju Regionalnego Urzędu Marszałkowskiego
Piotr Wielgus – Pracownia Zrównoważonego Rozwoju
Paweł Kołacz – Stowarzyszenie Bydgoskie Przedmieście
Łukasz Broniszewski – Fundacja Stabilo

Spotkanie poprowadzi Karol Zamojski – Pracownia Kultury Współczesnej

Celem debaty jest dyskusja samorządowców, ekspertów, społeczników,
przedsiębiorców i mieszkańców Torunia na temat Lokalnego Programu
Rewitalizacji Miasta Torunia, konsekwencji jego wdrożenia, wysłuchania opinii
wielu stron, jak również próba wyznaczania kierunków i metod rewitalizacji,
tak aby służyła rozwojowi miasta.

Rewitalizacja to nie tylko remonty, modernizacja i konserwacja zabytkowych
kamienic, ale także zapobieganie patologiom społecznym (przestępczości,
marginalizacji, wykluczeniom) oraz rozwój gospodarczy (tworzenie nowych miejsc
pracy, pobudzanie aktywności gospodarczej).

Jeszcze raz serdecznie zapraszamy na debatę, dzięki której dowiecie się
Państwo jak będzie wyglądać rewitalizacja na Starym Mieście i Bydgoskim
Przedmieściu oraz jak do wdrożenia założeń LPR przygotowane są władze miasta.

Akademia Myśli Społecznej, to projekt w ramach którego prezentujemy i
„ćwiczymy” możliwości demokratycznego sposobu regulowania życia
społeczno-politycznego. Debaty które złożą się na projekt, dotyczyć będą wciąż
niewykorzystywanych mechanizmów demokracji lokalnej: konsultacji społecznych,
współrządzenia, samorządności.

Więcej informacji o projekcie na stronie: www.ams.org.pl gdzie znajdą Państwo
zapowiedzi i relacje ze spotkań.

Akademia Myśli Społecznej 2009 współfinansowana jest przez Urząd Miasta Torunia.

Projekt realizowany jest przez Fundację Pracownia Zrównoważonego Rozwoju we
współpracy z Centrum Edukacji Dorosłych w Toruniu.

Zapraszamy do dyskusji
Zespół AMS
www.ams.org.pl

[tryg.sk11]

Zlikwidować wszystko, zeby nie było niczego.

Zaleski: Koszary ułańskie należy zlikwidować

[bydgoskie]

www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090904/TORUN01/709374605

Zaleski: Koszary ułańskie należy zlikwidować

[muvon200]

pomijając cały wątek uwarunkowań lokalnych, których nie musze rozumiec, to
takie budowanie ma sens. Po pierwsze zachowuje historyczny wygląd danego
miejsca, a po drugie przywraca je ludziom.
Najbliższym Was przykładem takiej inwestycji sa koszary przy ulicy Gdańskiej w
Bydgoszczy (od kamiennej w kierunku Myslecinka) Powstały budynki wyglądające
identycznie jak rozpadające się koszary. Zbudowane z prawdziwego muru
pruskiego przy zastosowaniu nowoczesnych technologii ocieplenia itp.
Efekt jest bardzo dobry, mieszkania mogą miec wysoki standard, bo na to jest
możliwe. Nie wiem jakie są bo nie byłem w środku. Osiedle ma swój
niepowtarzalny klimat i zapewne nieźle się na nim mieszka.
Polecam zobaczenie. Można sobie wyrobi opinię jak mogą takie obiekty wygląda.

z Nowości

[hecer]

nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1204&NrSection=1&NrArticle=148523&IdTag=238
"- Granice dzielnicy są w niej określone bardzo nieprecyzyjnie. Powinny być
naniesione na mapę w skali 1:500, a nie 1:2500. Wpisanie całego obszaru
Bydgoskiego spowoduje, że wymiana okien w blokach z wielkiej płyty będzie
wymagała zezwolenia konserwatora. - wylicza prezydent Zaleski"

---------------------------------

To rozumiem, że jeśli granica idzie między blokami na Gagarina a
modernistycznymi willami to trzeba ją wytyczyć z dokładnością do 1 metra? Z
taką precyzją trzeba określić obszar kompetencji konserwatora??? Po co??????
Przecież wiadomo, że konserwator może oprotestować nawet inwestycje leżącą
poza granicami obszaru wpisu do rejestry zabytków tylko dlatego, że planowana
inwestycja jest dla tego obszaru zagrożeniem (np estetycznym).

Przykład z oknami jest z pogranicza nonsensu. Przecież nikt nie będzie się
czepiał wymiany okien w wieżowcu na Kochanowskiego. Konserwator wypisze zgodę
od ręki.

Czepiać się może - i to całkiem słusznie - kamienic. Np na Broniewskiego,
między Kochanowskiego a Reja są dwie identyczne, 4-5 kondygnacyjne kamienice
stojące obok siebie.

www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=19956393&postcount=460
jedna jest odnowiona świetnie, druga tylko wstępnie. To zrozumiałe, bo dobra
renowacja jest kosztowna. Ale kolor stolarki okiennej to naprawdę nie jest już
dziś żaden finansowy problem (a czarny pasuje o wiele lepiej niż biały)

co będzie chronione

[bydgoskie]

oto wykaz rzeczy które mają być chronione (fragment z decyzji o wpisie do rejestru)

Ochronie i opiece na Bydgoskim Przedmieściu i Rybakach podlegać będą:
1. Konfiguracja terenu, m. in. skarpy, nasypy i wały.
2. Zalecane będzie zachowanie historycznych podziałów gruntów w celu nie dopuszczenia do zatarcia
pierwotnej i zachowanej dotychczas koncepcji planistycznej obu przedmieść. W ramach tych czynności
dozwolone będzie zastąpienie granic prawnych odpowiednio ukształtowaną nowo powstającą lub dawną
architekturą utrwalającą likwidowane podziały.
3. Ochronie i opiece podlegać będzie przebieg i szerokość ciągów komunikacyjnych (w niektórych
przypadkach podziały wewnętrzne na jezdnie, chodniki oraz pasy i kompozycje zieleni, np. alejowe
nasadzenia drzew, trawniki, klomby) oraz historycznie utrwalone linie zabudowy. Ochronie podlegać będzie
również przestrzeń placów tworzących boiska szkolne, podjazdy itp.
4. Ochronie i opiece podlegać będą historyczne nawierzchnie ulic, placów i chodników, głównie bruki,
płyty i krawężniki kamienne.
5. Ochronie i opiece podlegać będą tereny zieleni powszechnie dostępne (parki, ogrody, aleje) oraz
ogrody przy posesjach (w tym przedogródki), a w szczególności ich granice, kompozycje wewnętrzne oraz
szata roślinna – w przypadku terenów wyłączonych z powszechnej dostępności, ochronie podlegać będą
zadrzewienia.
6. Ochronie i opiece podlegać będzie historyczna zabudowa w odniesieniu do pierwotnej formy i substancji
zabytkowej, tj:
- gabarytu, ukształtowania brył, rozwiązań konstrukcyjnych, wysokości kondygnacji i stylistycznych
podziałów elewacji
- kondycji technicznej
- materiału i stylistyki (w obrębie architektury zewnętrznej), w szczególności stylistyki bryły, wystroju
elewacji, w tym kolorystyki i faktury, pokryć dachów i stolarki z okuciami
7. Ochronie i opiece podlegać będą zabytkowe: ogrodzenia murowane i żelazne z bramami, oświetlenie,
ławki, pomniki, figury, słupy ogłoszeniowe, trwałe instalacje ogrodowe, w tym fontanny oraz pompy wodne.
8. Nawarstwienia kulturowe i zewidencjonowane stanowiska archeologiczne.

Zaleski: Koszary ułańskie należy zlikwidować

[bydgoskie]

na bydgoskie.blox.pl można zapoznać
się z pełnymi tekstami odwołań przeciwników wpisu

Zaleski: Koszary ułańskie należy zlikwidować

[tryg.sk11]

www.youtube.com/watch?v=QfYwKqS8KOk&feature=related

głupota w argumentacji Zaleskiego

[hecer]

powiem prosto z mostu - argument z wymianą okien wydaje mi się maksymalnie głupi.

"Informujemy, iż zgodnie z obowiązującymi przepisami każda wymiana okien, czy
założenie markizy na balkonie powinna być zgłoszona pisemnie do biura
Spółdzielni a następnie do Wydziału Architektury (druk Z 13 - Zgłoszenie budowy
obiektów lub wykonania robót budowlanych nie wymagających pozwolenia na budowę)."

http://www.arka.wroc.pl/resident/index.php?m1=4

Tak bowiem to jest zorganizowane, że wymianę okien trzeba zgłosić zarządcy
budynku (zarządca we wspólnocie, czy zarząd spółdzielni).

Jeśli więc mieszkaniec wieżowca na Kochanowskiego chce wymienić okna to zgłasza
to spółdzielni a ta informuje o tym konserwatora - ale najprawdopodobniej już po
pierwszej takiej sprawie z wymianą okien konserwator poinformuje spółdzielnię
czy zarządcę bloku, że tego typu inwestycja w jego obiekcie nie wymaga zgody
konserwatora.

Po prostu konserwator poinformuje zarządców bloków z wielkiej płyty że pewne
typowe inwestycje, takie jak wymiana okien, drzwi, malowanie klatek schodowych
itd, w ogóle go nie interesują.

Zresztą "bydgoskie" napisał na tym forum, jaki jest zakres ochrony konserwatora
na bydgoskim w związku z wpisem obszarowym tej dzielnicy. Niektóre elementy - np
te bloki z wielkiej płyty - nie są pod ochroną. Więc najprawdopodobniej ich
zarządcy nie muszą w większości przypadków konsultować z konserwatorem swoich
inwestycji.

Konserwator może co najwyżej ingerować w takie inwestycje w tych blokach które
wpłyną na ich sąsiedztwo, będące pod ochroną, lub na te elementy które chroni
wpis obszarowy (np przebieg ulic).

Moim zdaniem postępowanie Zaleskiego jest nieuczciwe, argumenty które wymienia
są wydumane, dziecinne.

[hecer]

ja najbardziej nie trawię ludzi, którzy nie mają nic do powiedzenia i tworzą na
potrzeby swoich tez czy aspiracji jakieś idiotyczne argumenty. Tak jest np z
niektórymi gośćmi z Bydgoszczy, którzy wymyślają różne dziwaczne uzasadnienia by
realizować swoje fantazje o "imperium"... (które, zacytujmy TMMB "w akcie
wiernopoddańczej desperacji..." zostało zmuszone do czegoś).

Podobnie jest z Zaleskim. Potrafi wymyślić "strefy problemowe" (ekonomiczne,
środowiskowe) w przypadku budowy mostu na Waryńskiego, straszy "drugą Rospudą",
teraz opowiada banialuki o wymianie okien...

Jest to takie kręcenie.

Pomóż Zaleskiemu, zdekapitalizuj się sam!

[sonntag]

Czytam dyskusję z pewnym opóźnieniem wynikającym z wyjazdu i
stwierdzam raz jeszcze, że władze miasta nie mają chyba pomysłu, jak
należy nim zarządzać. Od "zawsze" mieszkam na Bydgoskim
Przedmieściu, z racji zawodu wiem też o nim więcej, niż przeciętny
mieszkaniec. Wystarczy przejść się głównym traktem ul. Bydgoskiej,
by zobaczyć, że to miasto dokłada wszelkich starań, by to, co
najwartościowsze, zdekapitalizowało się,by całość sprawiała żenujące
wrażenie stanem zaniedbania posesji (Prezydencie - odnowa zabytków i
troska o miasto to nie tylko pacykowanie fasad albo wmurowywanie
kolejnych tablic w paranoicznie krzywy, beczkowaty deptak!!!) oraz
terenów zielonych (klepiska, chwastowiska,zdziczałe krzewy...).
Zabudowa tej dzielnicy jest zróżnicowana pod względem własnościowym,
ale to przecież po stronie miasta powinny leżeć narzędzia, którymi
może ono oddziaływać na właścicieli, by ci swoją administracją
przyczyniali się do poprawy stanu dzielnicy (prywatnych,
komunalnych, spółdzielczych, jak np. zaniedbanie terenów
administrowanych przez SM Kopernik, stan budynków i otoczenia
należących do UMK na rogu Sienkiewicza i Krasińśkiego). By wymóc
sensowne (nie mówię już o estetyce) zagodpodarowanie posesji, by
były one sprzątane, by każdy fragment został w jakiś sposób
urządzony.
Przykłady? bardzo proszę: stan jednego z najciekawszych budynków z
pruskiego muru przy Bygdoskiej (między Konopnickiej a Klonowica),
gdzie niegdyś mieścił się ADM - tylko czekam, kiedy wybuchnie tam
pożar i problem się sam rozwiąże, stan podwórka za tym budynkiem z
licznymi, nie wpisanymi do żadnej ewidencji garażami - czy miasto
nie ma kontroli nad tym co kto nielegalnie postawił???; stan domu-
willi róg Krasińskiego-Klonowica, z chwastowiskiem od strony ulicy;
placyk-klepisko używany jako parking na rogu Krasińskiego i
Sienkiewicza, obok Hurtexu - jeśli parking, to powinien być
wybrukowany ( w mieście nie powinno być już pustych ziemnych
zarastających chwastami przestrzeni!); zaplecze budynku za b. pocztą
na Mickiewicza; okrutnie zdewastiowany kompleks budynków róg
Mickiewicza i Sienkiewicza (z narożnym sklepem mięsnym). Podziwiam
kolorystykę nowo odmalowanego budynku na Krasińskiego naprzeciwko
targowiska, w zetknięciu z sąsiednimi kamienicami od strony
Sienkiewicza - kompletny dysonans barwny; podziwiam idiotyzm
wytyczenia trasy ścieżki rowerowej po północnej stronie Bydgoskiej,
zamiast po południowej - doprowadzona do Sienkiewicza, napotyka ona
teraz na odcinku Sienkiewicza-Reja na zwężenie w postaci starych
ogrodzeń z kutymi kratami, gdy tymczasem po przeciwnej stronie ulicy
na całym ciągu poczynając od Placu Rapackiego, wdzłuż ul. Chopina,
obok Ogrodu Botanicznego praktycznie nie ma ruchu pieszego i innych
barier! - jak ma zatem iść dalej, chyba że owe zabytkowe ogrodzenia
zostaną rozebrane!??

A tak na marginesie to zapytuję sobie, z czego właściwie wynika
prawo do reprezentowania interesów dzielnicy Stowarzyszenia
Zrównoważonego (czy też Niezrównoważonego) Rozwoju czy innych? Z
autonadania?