Oriana Fallaci

[Gość: aaa]

Zmarla dzis w nocy. Stracilismy kolejna osoba, ktora doskonale opisala
niebezpieczenstwa jakie powoduje Islam i Muzulmanie.

[cdlxxvi]

Cenilem ją zawsze za odwagę, inteligencję i doskonale pióro, ale jej podejście
do islamu i wyolbrzymianie jego zagrożeń na tle innych, jakie obecnie przeżywa
Europa, zawsze przypominalo mi inne baranki, którzy o cale zlo świata oskarżają
Żydów i masonów.
Fallaci przerażala się islamem, przemilczając, że mamy w Europie np. dobrych
chrześcijan, którzy twierdzą, że z homoseksualistami zrobią, "co Hitler z
Żydami", dobrych protestantów, którzy do dziś w Irlandii Pln. loją się od czasu
do czasu z dobrymi katolikami (a ci z kolei jeszcze niedawno podkladali bomby w
UK, żeby daleko nie szukać). Ekstremizm jest groźny w każdym wydaniu, nie tylko
w muzulmańskim.

[ghrom]

Jakos przez ostatnie kilkaset lat zaden chrzescijanin drugiego czlowieka w imie
religii nie wysadzil. IRA byla/jest organizacja przede wszystkim
narodowo-wyzwolencza, wiec nie jest dobrym przykladem. Ja nawet nie bardzo
kojarze, czy oni byli protestantami czy katolikami, serio.

[vierablu]

> Jakos przez ostatnie kilkaset lat zaden chrzescijanin drugiego czlowieka
> w imie religii nie wysadzil.

Nie wiem, co masz na mysli piszac 'kilkaset lat'. Inkwizycja miala sie jeszcze
na poczatku XIX wieku calkiem dobrze.
Poza tym - co za roznica, czy sie wysasdza w imie religii czy tez jakiejs innej
ideologii??

[ghrom]

I beg your pardon? Na poczatku XIXw nie istnialo nic takiego jak inkwizycja,
jesli twierdzisz inaczej, podaj zrodla. Przy okazji, historyczne zrodla liczbe
ofiar inkwizycji oceniaja na plus minus 400-4000 osob. Gazetki propagandowe
protestantow - 400tys, czy ile tam, w zaleznosci od tego jaki byl dlugi palec.

> Poza tym - co za roznica, czy sie wysasdza w imie religii czy tez jakiejs
> innej ideologii??

Zadna, ale mierzi mnie gdy porownuje sie babcie z moherowymi beretami do
sku..synow wysadzajacych ludzi w metrze. Nie zauwazylas jeszcze, ze by mi
skutecznie podniesc cisnienie wystarczy odrobinka hipokryzji? Nic na to nie poradze.

[vierablu]

Wikipedia:
Inkwizycja nowożytna
W 1542 roku papież Paweł III zreorganizował inkwizycję. Powołał Kongregację
Kardynalską Świętej Rzymskiej i Powszechnej Inkwizycji, tzw. Święte Oficjum
(Sacrum Officium), które składało się z 6 kardynałów i miało nadzorować
działalność sądów inkwizycyjnych w walce z reformacją.

Działalność inkwizycji w większości krajów Europy trwała do XVIII wieku (w
Portugalii, Hiszpanii i we Włoszech do XIX w.). Do XX wieku przetrwała jedynie
Inkwizycja Rzymska.

Nie jest to to samo co sredniowieczna Inkwizycja, niemniej jednak w dalszym
ciagu skazywala ludzi na smierc.

I jeszcze:
Czarownice w Europie
Według sycylijskiego inkwizytora Lodovico Paramo Inkwizycja w przeciągu 150 lat
począwszy od roku 1404 posłała na stos co najmniej 30.000 czarownic (dzieło
Paramo zostało wydane w Madrycie w 1598 a podane przez niego informacje dotyczą
okresu jeszcze wcześniejszego)[26].

[vierablu]

> > Poza tym - co za roznica, czy sie wysasdza w imie religii czy tez jakiejs
> > innej ideologii??
>
> Zadna, ale mierzi mnie gdy porownuje sie babcie z moherowymi beretami do
> sku..synow wysadzajacych ludzi w metrze. Nie zauwazylas jeszcze, ze by mi
> skutecznie podniesc cisnienie wystarczy odrobinka hipokryzji? Nic na to nie
por
> adze.

Ale ja nie pisalam o babciach w moherowych beretach, tylko np. o wspomnianej
przez Ciebie IRA, czy tez roznych Baader-Meinhof, Swietlistym Szlaku w Peru
ipt. organizacje wysadzajace ludzi w imie idei, ktora im przyswieca.

[ghrom]

> Ale ja nie pisalam o babciach w moherowych beretach, tylko np. o wspomnianej
> przez Ciebie IRA, czy tez roznych Baader-Meinhof, Swietlistym Szlaku w Peru
> ipt. organizacje wysadzajace ludzi w imie idei, ktora im przyswieca.

"Fallaci przerażala się islamem, przemilczając, że mamy w Europie np. dobrych
chrześcijan, którzy twierdzą, że z homoseksualistami zrobią, "co Hitler z
Żydami", dobrych protestantów, którzy do dziś w Irlandii Pln. loją się od czasu
do czasu z dobrymi katolikami (a ci z kolei jeszcze niedawno podkladali bomby w
UK, żeby daleko nie szukać). Ekstremizm jest groźny w każdym wydaniu, nie tylko
w muzulmańskim."

Ja odpowiedzialem na to - zupelnie wyraznie jest mowa o fantyzmie religijnym, a
nie 'ogolnym'.

Co do Wikipedii, przy calym moim szacunku dla niej, nie jest ona wiarygodym zrodlem.

Piszac, ze w XIXw 'inkwizycja miala sie dobrze' sugerujesz publice dosc
jednoznacznie, ze tysiace ludzi szly wtedy na stos, co jest kompletna bzdura.

Garsc ciekawostek: w swoich czasach, wiezienia inkwizycji byly prowadzone daleko
bardziej humanitarnie, jak bysmy to dzis nazwali, a wiezniowie byli w nich
przetrzymywani w zdecydowanie lepszych warunkach niz wiezieni w dzialajacych
wowczas wiezieniach swieckich. Co wazniejsze, Inkwizycja wprowadzila do kultury
europejskiej nowozytny proces sadowy - z sedzia, oskarzycielem i obronca.

Zainteresowanym polecam ten artykul, nie jako zrodlo historyczne a jako
ciekawostke: www.datapolis.pl/grzes/inkw_rz.htm
Nie traktujcie tego jako prawdy objawionej w rodzaju Wikipedii (hihi), a raczej
jako 'otwieracz oczu' - nie warto slepo ufac propagandzie, warto sie natomiast
zastanowic, czy nasze pojecie na dany temat przypadkiem nie jest mocno wypaczone.

[bigbadelectriccow]

> wowczas wiezieniach swieckich. Co wazniejsze, Inkwizycja wprowadzila do kultury
> europejskiej nowozytny proces sadowy - z sedzia, oskarzycielem i obronca.

Mylisz sie. cecha charakterystyczna procesu inkwizycyjnego bylo to ze wszystkie funkcje procesowe, czyli ściganie, obrona i wyrokowanie spoczywały w ręku jednej osoby. Ucza o tym na pierwszym roku prawa.

[ghrom]

Zaiste, zapedzilem sie. Osobny oskarzyciel byl przez inkwizycje stosowany, ale
juz nie osobny obronca. Niemniej jednak, nowozytny proces sadowy oparty na
dowadach, nie na 'sądach bozych', wywodzi sie w linii prostej z inkwizycyjnego.

[bmatt]

na dowodach? Powszechna praktyka podczas przygotowywania do procesu bylo lamanie
podejrzanych kolem i przypiekanie boczkow. Po takich zabiegach oskarzony
przyznawal sie do tego, ze jego "matka byla chomikiem a ojciec smierdzial
skislymi jagodami". Procesy inkwizycyjne to byl teatrzyk, zreszta cala
inkwizycja wykorzystywana byla tylez do scigania herezji, co zalatwiania
prywatnych interesow koscielnych prominentow.

Pzdr

[ghrom]

Rozumiem, ze zrodlo tych rewelacji to Monty Python. Zapomnialems w takim razie
wspomniec o wygodnym fotelu, poduszkach i 'niespodziewaniu' :P

[bmatt]

Monthy Pyton to zrodlo cytatu - owszem, ale nie "rewelacji", jak okresliles
najzwyklejsze praktyki inkwizycji. Ty rzucasz cytatami z autora science fiction.
Na razie prowadzisz :-)

Pzdr.

[ghrom]

Nie traktuje cytatow z Ziemkiewicza jako prawdy objawionej, o czym juz
wspominalem, tylko jako przystepnie napisany zbior faktow dotyczacych
Inkwizycji, ktore to fakty zebral korzystajac ze zrodel, na ktore sie powoluje.
To, czy Ziemkiewicz jest autorem SF, czy felietonistą Newsweeka nie ma tu
zadnego znaczenia.

[aznar33]

> Niemniej jednak, nowozytny proces sadowy oparty na
> dowadach, nie na 'sądach bozych', wywodzi sie w linii prostej z inkwizycyjnego.

Oj Ghrom, Ghrom... żebyś Ty jeszcze miał tyle wiedzy, co dobrych chęci...


A tak zupełnie na marginesie... wiesz, że inkwizycja wcale nie została
zlikwidowana? Zmieniono jedynie jej nazwę i na szczęście (dzięki Bogu) metody
działania.

pl.wikipedia.org/wiki/Kongregacja_Nauki_Wiary

[ghrom]

Swietnie.

'I tak, oskarżony przed trybunałem inkwizycyjnym nie tylko mógł, ale na
stanowcze polecenie Grzegorza IX musiał korzystać z usług obrońcy - zawodowego
prawnika. Wyrok wydawał wprawdzie zawodowy sędzia, ale miał w tym obowiązek
konsultowania się z liczącą od kilku do dwudziestu osób ławą przysięgłych, którą
instrukcje Świętego Officjum nakazywały wybierać spośród najbardziej szanowanych
miejscowych obywateli. A wreszcie, innowacja wręcz rewolucyjna - oskarżonemu i
jego obrońcy sąd miał obowiązek udostępnić wszystkie zebrane dowody winy, wraz z
podaniem nazwisk zeznających przeciwko oskarżonemu świadków. Mówiąc nawiasem,
tym ostatnim groziły bardzo surowe - do śmierci włącznie - kary w wypadku
udowodnienia fałszywych oskarżeń.'

albo

'Od połowy wieku XIII inkwizytorom wolno było posyłać skazańca na tortury,
instrukcje jednak wyraźnie zabraniały uwzględniania wydobytego na torturach
zeznania jako materiału dowodowego, stąd w praktyce nie korzystano z tej
możliwości zbyt często. Zupełną nowością w historii była przyjęta właśnie przez
Inkwizycję zasada, iż człowiek niepoczytalny nie może być sądzony ani karany.
Stąd wymogiem sądu była rozpoczynająca przewód obdukcja lekarska. Dokonujący jej
medyk mógł, stwierdziwszy zły stan zdrowia, zabronić stosowania tortur, a
stwierdzenie choroby psychicznej podsądnego automatycznie uwalniało go od
wszelkiej odpowiedzialności.'

www.datapolis.pl/grzes/inkw_rz.htm

[vierablu]

Gazeta Polska, Ziemkiewicz...
Bardzo znamienny jest na przyklad ten kawalek:
"Atmosfera wieku XII różniła się jednak zasadniczo od stuleci poprzednich.
Przede wszystkim, nad chrześcijańską Europą zawisło śmiertelne
niebezpieczeństwo Islamu."

Fragmenty o Torquemadzie tez sa niezle....

"Równie nie przystają do otaczającej autora legendy zachowane zapiski
znienawidzonego Tomasza Torquemady. Zredagowane przez niego Instrukcje pełne są
napomnień, aby sędziowie nie ulegali gniewowi ani łatwym uproszczeniom, aby
pamiętali o miłosierdziu i o tym, że ich celem jest zwalczanie grzechu, nie
grzeszników.

Na takich wskazówkach raczej nie wychowywali się fanatyczni zbrodniarze.
Niechętni religii historycy zazwyczaj wszystkie te wskazania odsuwają na bok, z
lekceważącą kwalifikacją "hipokryzja". Po cóż jednak miałby Torquemada udawać w
swoich prywatnych, w ogóle nie przeznaczonych dla niczyich oczu zapiskach,
które pełne są podobnych myśli? Przed kim odgrywałby komedię, żyjąc w ascezie i
przeznaczając cały majątek na wsparcie dla ubogich - w tym często dla rodzin
osób skazanych przez jego trybunały?"

Otoz panie Ziemkiewiczu, to sie wlasnie nazywa fanatyzm. Islamscy fanatycy
ysadzajacy niewiernych w powietrze lub wsadzajacy im noz w plecy tez sa
przekonani, ze czynia to w celu zwalczania grzechu niewiernosci i ze w ogole to
jest dla dobra wszystkich i w imie boga..

:)

[ghrom]

Chyba niezbyt uwaznie przeczytalas ten artukul. Dosc lopatologicznie tlumaczy,
do walki z czym i z jakich polityczno - spolecznych powodow Inkwizycje powolano
- i dlaczego nic wspolnego z fanatyzmem ona nie miala.

[ghrom]

> Bardzo znamienny jest na przyklad ten kawalek:
> "Atmosfera wieku XII różniła się jednak zasadniczo od stuleci poprzednich.
> Przede wszystkim, nad chrześcijańską Europą zawisło śmiertelne
> niebezpieczeństwo Islamu."

Co w nim mianowicie znamiennego? Nie zdajesz sobie sprawy z tego, ze w
przeciwienstwie do wojen miedzy chrzescijanskimi feudalami, wojny prowadzone z
Islamem konczyly sie nieodmiennie rzeziami ludnosci cywilnej, gwaltami i braniem
w jasyr? To troche inne czasy byly, nie bylo CNN i oburzonej spolecznosci
miedzynarodowej, placzacej nad kilkoma niewinnymi ofiarami cywilnymi.
Niebezpieczenstwo nie bylo 'smiertelne' dlatego, ze Islam najedzal na Europe
nawracac niewiernych, tylko dlatego, ze najezdzal _zabijac_ i grabic.

[cdlxxvi]

> Jakos przez ostatnie kilkaset lat zaden chrzescijanin drugiego czlowieka w imie
> religii nie wysadzil.
Sześćdziesiąt lat temu kilka milionów ludzi w środku chrześcijańskiej Europy
poszlo z dymem tylko dlatego, że byli Żydami.

> IRA byla/jest organizacja przede wszystkim
> narodowo-wyzwolencza, wiec nie jest dobrym przykladem.
A w czym bomba nacjonalistyczna jest lepsza od bomby fanatyka religijnego? Ja
nie piszę, że każdy fanatyzm religijny jest tak samo groźny, ale że każdy
fanatyzm jako taki.
Poza tym przenieś jakieś państwo chrześcijańskie na pustynię, daj im średnio
rozgarniętych księży za szefów, odejmij podstawową edukację (z wyjątkiem
katechizmu) i pokaż kilka stosownych cytatów z Biblii - za parę lat pojadą do
Kairu, Dubaju i Ankary z plecaczkami z ciekawą zawartością. Islam sam z siebie
nie produkuje ekstremistów muzulmańskich; sklada się na to wiele czynników.

> Ja nawet nie bardzo
> kojarze, czy oni byli protestantami czy katolikami, serio.
Irlandczycy ~= katolicy. Podobnie, jak Polacy.

[ghrom]

> > Jakos przez ostatnie kilkaset lat zaden chrzescijanin drugiego czlowieka
> > w imie religii nie wysadzil.
> Sześćdziesiąt lat temu kilka milionów ludzi w środku chrześcijańskiej Europy
> poszlo z dymem tylko dlatego, że byli Żydami.

Cyganie, Polacy i homosexualisci tez poszli w komory z tego powodu, ze byli
Zydami? Zydzi byli przesladowani nie ze wzgledu na religie, tylko ze wzgledu na
kumoterstwo i idee fix jednego czlowieka, ich religia oraz religia hitlerowcow
nie miala nic do rzeczy.

BTW, nie wiem czy wiecie, ze Izrael jest panstwem wyznaniowym, moze nawet
bardziej niz Iran.

> A w czym bomba nacjonalistyczna jest lepsza od bomby fanatyka religijnego? Ja
> nie piszę, że każdy fanatyzm religijny jest tak samo groźny, ale że każdy
> fanatyzm jako taki.

Nie jest tak samo grozny, bo zupelnie inaczej sie objawia.

> Poza tym przenieś jakieś państwo chrześcijańskie na pustynię, daj im średnio
> rozgarniętych księży za szefów, odejmij podstawową edukację (z wyjątkiem
> katechizmu) i pokaż kilka stosownych cytatów z Biblii - za parę lat pojadą do
> Kairu, Dubaju i Ankary z plecaczkami z ciekawą zawartością. Islam sam z siebie
> nie produkuje ekstremistów muzulmańskich; sklada się na to wiele czynników.

Sorry, ale zaczynasz bredzic, na zasadzie: gdyby babcia miala wasy, to by byla
dziadkiem. Z tym sie polemizowac nie da.

[cdlxxvi]

> Cyganie, Polacy i homosexualisci tez poszli w komory z tego powodu, ze byli
> Zydami?
Kolejny przyklad niebezpiecznego fanatyzmu. Nie wspominalem o nich ze względu na
zmniejszą skalę zjawiska oraz dlatego, że u Żydów cechą wspólną byla religia.


> Zydzi byli przesladowani nie ze wzgledu na religie
A co innego mieli wspólnego ze sobą pan, powiedzmy, Miloch z Warszawy, pan
Rosenberg z Berlina i pan Kados z Budapesztu, razem ginący w Birkenau, poza
religią? Każdy mieszkal gdzie indziej, mówil innym językiem, nierzadko z innym
narodem się utożsamial. Lączylo ich to, że w soboty chadzali do synagog, a nie w
niedziele do kościolów. I stali się ofiarami chorej ideologii, przeciwko ich
religii wymierzonej.

> Nie jest tak samo grozny, bo zupelnie inaczej sie objawia.
Znaczy, bomba religijnego fanatyka inaczej się objawia, niż bomba nacjonalisty?
Kula wystrzelona przez neonazistę inaczej się objawia, niż ta wystrzelona przez
bojówkarza w Afryce?
Ciekawa teoria. Ale bzdurna.

> Sorry, ale zaczynasz bredzic, na zasadzie: gdyby babcia miala wasy, to by byla
> dziadkiem.
"Analogia". Trudne slowo.

[ghrom]

> > Cyganie, Polacy i homosexualisci tez poszli w komory z tego powodu, ze byli
> > Zydami?
>
> Kolejny przyklad niebezpiecznego fanatyzmu. Nie wspominalem o nich ze względu
> na zmniejszą skalę zjawiska oraz dlatego, że u Żydów cechą wspólną byla
> religia.

Nie, nie wspomniales o nich dlatego, ze nie pasuje to do twojej teorii.

> > Zydzi byli przesladowani nie ze wzgledu na religie
>
> A co innego mieli wspólnego ze sobą pan, powiedzmy, Miloch z Warszawy, pan
> Rosenberg z Berlina i pan Kados z Budapesztu, razem ginący w Birkenau, poza
> religią? Każdy mieszkal gdzie indziej, mówil innym językiem, nierzadko z innym
> narodem się utożsamial. Lączylo ich to, że w soboty chadzali do synagog, a nie
> w niedziele do kościolów. I stali się ofiarami chorej ideologii, przeciwko ich
> religii wymierzonej.

Napisalem, co mieli wspolnego, ale wyciales (:DDD). Kumoterstwo - jesli Miloch
mial do wyboru Kowalskiego albo Rosenberga, zatrudnil Rosenberga. Hitlerowcy w
swojej propagandzie nie uzywali religii, jesli twierdzisz inaczej, podaj zrodla.

> Znaczy, bomba religijnego fanatyka inaczej się objawia, niż bomba
> nacjonalisty?
> Kula wystrzelona przez neonazistę inaczej się objawia, niż ta wystrzelona
> przez bojówkarza w Afryce?
> Ciekawa teoria. Ale bzdurna.

Bzdurną teorią jest zrownywanie neonazistow, moherowych beretow i islamistow -
bo tylko jedni z wymienionych posuwaja sie do terroryzmu.

> > > Poza tym przenieś jakieś państwo chrześcijańskie na pustynię, daj im
> > > średnio rozgarniętych księży za szefów, odejmij podstawową edukację (z
> > > wyjątkiem katechizmu) i pokaż kilka stosownych cytatów z Biblii - za parę
> > > lat pojadą do Kairu, Dubaju i Ankary z plecaczkami z ciekawą zawartością.
> > > Islam sam z siebie nie produkuje ekstremistów muzulmańskich; sklada się na
> > > to wiele czynników.
> >
> > Sorry, ale zaczynasz bredzic, na zasadzie: gdyby babcia miala wasy, to by
> > byla dziadkiem.
>
> "Analogia". Trudne slowo.

Zaiste, bo zupelnie tu nie pasuje :D

[cdlxxvi]

> Nie, nie wspomniales o nich dlatego, ze nie pasuje to do twojej teorii.
Pasuje - moja teoria jest wciąż taka, że każdy fanatyzm jest szkodliwy
niezależnie od źródla oraz że islam sam w sobie nie jest warunkiem
wystarczającym dla produkcji terrorystów. Po prostu spośród grup dręczonych
przez hitlerowców jedynie wobec żydów zastosować wspólny mianownik religijny. Co
nie znaczy, że ta klasyfikacja wyklucza inne, co uparcie starasz się sugerować.

> Napisalem, co mieli wspolnego, ale wyciales (:DDD). Kumoterstwo - jesli Miloch
> mial do wyboru Kowalskiego albo Rosenberga, zatrudnil Rosenberga.
A pan Ito z Jokohamy mając do wyboru tych samych, zatrudnial pana Kobayashi. I
jakoś nie stal w kolejce do pieca. Zresztą, kto przy zdrowych zmyslach mialby go
za to wysylać do gazu? Byl wolny rynek, interes należal do niego, zatrudnial,
kogo tam chcial.

> Hitlerowcy w
> swojej propagandzie nie uzywali religii, jesli twierdzisz inaczej, podaj
> zrodla
"Gott mit uns". Historia dla IV klasy szkoly podstawowej, dowolny podręcznik.

> Bzdurną teorią jest zrownywanie neonazistow, moherowych beretow i islamistow -
> bo tylko jedni z wymienionych posuwaja sie do terroryzmu.
Co do neonazistów: en.wikipedia.org/wiki/David_Copeland
A co do moherów: po prostu daj im szansę. Kiedy już ją dostają (przyklad:
Jedwabne), są wcale niegorsi od reszty.

> Zaiste, bo zupelnie tu nie pasuje :D
Ależ pasuje. Z uporem godnym lepszej sprawy starasz się wykazać, że wystarczy
być muzulmaninem, żeby wysadzać kolejki metra. Na co mówię, że sklada się na to
wiele czynników i że gdyby te czynniki zaaplikować np. do chrześcijan, efekt
bylby podobny. Co zresztą w historii niejednokrotnie oglądaliśmy.

[ghrom]

> "Gott mit uns". Historia dla IV klasy szkoly podstawowej, dowolny podręcznik.

E? I to jest dla ciebie dowod na to, ze propaganda hitlerowska miala podloze
religijne? Buuu.

> Co do neonazistów: en.wikipedia.org/wiki/David_Copeland

Jeden, dzialajacy na wlasna reke czlowiek? Porownujesz go do globalnego,
zorganizowanego, chlubiacego sie setkami tysiecy czlonkow i dziesiatkami tysiecy
ofiar terroryzmu islamskiego? Prosze, postaraj sie bardziej.

> A co do moherów: po prostu daj im szansę. Kiedy już ją dostają (przyklad:
> Jedwabne), są wcale niegorsi od reszty.

O, to. To mnie wlasnie wku..a. Porownywanie moherowych babc do zbrodniarzy i
mordercow. Zalosne.

> Z uporem godnym lepszej sprawy starasz się wykazać, że wystarczy
> być muzulmaninem, żeby wysadzać kolejki metra.

Slucham? Gdzie ja cos takiego napisalem?

[cdlxxvi]

> E? I to jest dla ciebie dowod na to, ze propaganda hitlerowska miala podloze
> religijne? Buuu.
Nie to mialem udowodnić, beeee. Napisaleś, że hitlerowcy nie UŻYWALI propagandy
religijnej. Podalem przyklad użycia, Twoje twierdzenie leży i kwiczy, CBDU.

> > Co do neonazistów: en.wikipedia.org/wiki/David_Copeland
>
> Jeden, dzialajacy na wlasna reke czlowiek? Porownujesz go do globalnego,
> zorganizowanego, chlubiacego sie setkami tysiecy czlonkow i dziesiatkami
> tysiec y
> ofiar terroryzmu islamskiego? Prosze, postaraj sie bardziej.
Napisaleś, że "tylko" fanatycy religijni posluguja sie terroryzmem. Podalem
kontrprzyklad. Twoje twierdzenie obalilem, QED.

> > A co do moherów: po prostu daj im szansę. Kiedy już ją dostają (przyklad:
> > Jedwabne), są wcale niegorsi od reszty.
> O, to. To mnie wlasnie wku..a. Porownywanie moherowych babc do zbrodniarzy i
> mordercow. Zalosne.
Z czym konkretnie sie tu nie zgadzasz? Ja nie twierdzę, że mają obecnie
rokrocznie tyle samo ofiar, co inni fanatycy. Twierdzę natomiast, że wynika to z
przyczyn innych, niż niższy poziom ich fanatyzmu.
Przyklad z dnia dzisiejszego:
groups.google.co.uk/group/pl.soc.polityka/msg/6c655c0aa791fbb8
"Pod ich bożnice i szkoły należy podkładać ogień, a kto może, niech dorzuca
do niego smoły i siarki. Kto dorzuciłby do tego piekielnego ognia, uczyniłby
dobrze. A czego nie chwyci się ogień, potrzeba posypać grubo ziemią, żeby
żaden człowiek nigdy nie zobaczył kamyka lub żużla z tego. Tak samo trzeba
połamać i zniszczyć ich domy, a ich samych jak cyganów pozamykać pod dachem
lub w chlewie"
Daj takiemu sposobność, a pójdzie spalić sąsiada w stodole. W czym jego
ideologia jest lepsza od muzulmańskich pilotów-amatorów? W niczym. Po prostu
możliwości ma mniejsze.

I dalej: w Afryce rokrocznie giną tysiące ludzi, tylko dlatego, że należą do
takiego, a nie innego plemienia. Inny przyklad fanatyzmu, z religią zupelnie
niezwiązanego, bo jedni i drudzy często tym samym bożkom palą kadzidla. Kolejna
rzecz potwierdzająca, że twierdzenie Fallaci, jakoby islam byl najgorszą rzeczą
na świecie (po Żydach, masonach i cyklistach, rzecz jasna), można sobie OKDR.

[ghrom]

Za duzo woizmow. Ja swoje powiedzialem, EOT.

[Gość: Adv]

Hahaha, toś się popisał. Chrześcijanie zabili więcej ludzi niż pozostałe
religie razem wzięte. Poczytaj troche historii chłopcze.

[ghrom]

I owszem, osiolku. Tyle, ze to nie ma nic do rzeczy, bo generalnie nie zabijali
w imie religii, tylko z checi zysku.

[mysz2006]

cala historia wyjasniona w dwoch ksiazkach Trinity i Redemption.

Oriana Fallaci

[Gość: aaa]

Na poczatku chcialem napisac, ze ciesze sie niezmiernie, ze moge sie zgodzic z
Ghromem :). Rzadko to mi sie zdarza.
Mozna oczywiscie rozmywac temat zagrozenia przez Islam wplatajac dygresje na
temat przewin wyznawcow innej religii i cofajac sie do Adama i Ewy.
Nawet przy maksimum zlej woli nikt rozsadny nie napisze, ze Izraelczycy z
ukrytymi ladunkami wybuchowymi grasuja po Palestynie i innych krajach
muzulmanskich i wysadzaja sie w powietrze wraz z dziecmi w szkole, w dyskotece,
czy w centrach handlowych. Nikt z katolikow nie wyludza obywatelstwa jednego z
krajow muzulmanskich po to tylko zeby szerzyc religie chrzescijanskie i jako
argument za wyzszoscia tych religii mad Islamem wysadza w powietrze wageny metra
pelne ludzi lub samoloty.
Co do Oriany Fallaci, ktorej niektorzy zarzucaja przesade. Oriana od dawna
ostrzegala Europe przed naplywem wyznawcow Islamu i zagrozeniami, jakie ze soba
przynosza. Od wielu lat jej ostrzezenia byly ignorowane albo wyszydzane. O tym,
ze w swoich tekstach miala racje,przekonamy (niestety) sie pewnie za jakies 20 lat.
Jakies trzy lata temu rozmawialem z jednym ze znajomych ( Anglik o pogladach
raczej lewicowych) na temat potencjalnych zamachowcow. Mowil wtedy, ze mozna sie
obawiac ewentualnie tych, ktorzy dopiero co tu przyjechali albo ludzi starszych,
ktorzy maja uksztaltowane poglady jeszcze z rodzinnego kraju. Wedlug niego ci
wyznawcy Islamu, ktorzy juz tu sie urodzili, wychowali i wyksztalcili sa
zupelnie nieszkodliwi i napewno nie3 beda sie angazowac w dzialalnosc
terrorystyczna. Wydarzenia 7/7 pokazaly, ze kompletnie sie mylil. To samo
dotyczy tych, ktorzy lekcewaza juz istniejacy terror muzulmanow.
Jesli nawet bedziedzie twierdzic, ze przeciez nie wszyscy sa zamachowcami to i
tak lepiej na zimne dmuchac. Nie wierze w dobre intencje muzulmanow ani w ich
rzekoma chec wspolistniena z cywilizacja zachodnia.

[aznar33]

> Nawet przy maksimum zlej woli nikt rozsadny nie napisze, ze Izraelczycy z
> ukrytymi ladunkami wybuchowymi grasuja po Palestynie i innych krajach
> muzulmanskich i wysadzaja sie w powietrze wraz z dziecmi w szkole, w
> dyskotece, czy w centrach handlowych.

Mimo wszystko nie zapominaj, że Izrael uzyskał niepodległość m.in. w serii wielu
bardzo spektakularnych i bardzo krwawych zamachów, w które zamieszanych było
wiele postaci z późniejszych rządów tego państwa.
... no ale mimo wszystko Żydzi nigdy nie byli na tyle głupi, żeby przy okazji
intencjonalnie wysadzać i siebie samych.

Obecnie Izrael nie musi stosować terroryzmu, zastąpił go terrorem.
Terroryzm to broń dla ubogich.

[Gość: aaa]

To sa wlasnie te proby rozmywania tematu. Ciagle powroty do Adama i Ewy. 50 lat
temu islamski terroryzm nie stanowil zagrozenia dla Europy, jej stylu zycia,
wartosci uznawanych powszechnie za obowiazujace. Teraz stanowi i z tym trzeba
walczyc. Wszelkimi dostepnymi srodkami. I nawet nie przeszkadzaloby mi
stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej. Bo trudno uwierzyc, zeby nikt z rodzin
czy znajomych tych bandytow i mordercow nie mial pojecia o tym co szykuja. A
jesli nie mieli pojecia to niech to udowdnia. Zdaje sobie sprawe, ze jest to
sprzeczne z szeroko rozumianymi prawami obywatelskimi ale istnieja sytuacje,
kiedy prawa obywatelskie musza ustapic prawu do bezpiecznego i normalnego zycia.

Na marginesie, pytanie do znawcow zasda religii muzulmanskiej. Czy w swietych
ksiegach Islamu jest cos na temat samochodow, samolotow, okularow i innych
osiagniec cywilizacji? Podobno to co zapisane w tych ksiegach jest obowiazujace
i nie ma od tego odstepstw i nie dopuszcza sie mozliwosci interpretacji tych
zapisow. Jesli zas np. w Koranie nie ma nic na temat korzystania z samochodow,
to na jakiej zasadzie wyznawcy Allaha (?) korzystaja z tychze?

[aznar33]

> To sa wlasnie te proby rozmywania tematu.

Wbrew pozorom zgadzam się z 95% treści, którą zawarłaś w swojej wypowiedzi i
jestem w pełni świadom zagrożeń, jakie niesie w sobie fundamentalizm islamski.
Daleki jednak byłbym od jednostronnej oceny sytuacji i jednoczesnego
lekceważenia innych ekstremizmów.

Pozwoliłem sobie jednak skomentować pewną...'nieścisłość' w Twojej wypowiedzi co
do której miałem obiekcje.
Tyle.

> Teraz stanowi i z tym trzeba
> walczyc. Wszelkimi dostepnymi srodkami. I nawet nie przeszkadzaloby mi
> stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej.

No i w tym miejscu nasze moralności rozmijają się i to bardzo.

> Bo trudno uwierzyc, zeby nikt z rodzin
> czy znajomych tych bandytow i mordercow nie mial pojecia o tym co szykuja. A
> jesli nie mieli pojecia to niech to udowdnia

Matko Bosko święto. Stalinistka w UK

[cdlxxvi]

> 50 lat
> temu islamski terroryzm nie stanowil zagrozenia dla Europy, jej stylu zycia,
> wartosci uznawanych powszechnie za obowiazujace.
Znaczy, 50 lat temu nie było islamu?

[Gość: aaa]

Islam byl ale jego wyznawcy nie stanowili zagrozenia dla Europy

[cdlxxvi]

> Islam byl ale jego wyznawcy nie stanowili zagrozenia dla Europy
Znaczy, islam się jakoś bardzo zmienił w ciągu ostatniego półwiecza, że się to
zagrożenie nagle pojawiło?

[Gość: aaa]

Islam pewnie sie nie zmienil, zawsze byl antyeuropejski. Natomiast zmienila sie,
i to znacznie, ilosc muzulmanow w Europie.

[cdlxxvi]

> Islam pewnie sie nie zmienil, zawsze byl antyeuropejski.
Jasne, wystarczy wspomnieć oddziały tatarskie do śmierci służące
Rzeczypospolitej. Kupców robiących fortuny na handlu z miastami włoskimi.
Handlarzy niewolników sprzedających Afrykanów potęgom kolonialnym. Normalnie
zeżarliby tych Europejczyków żywcem. Weź no odśwież sobie historię na poziomie
ogólniaka, zanim zaczniesz głosić takie hasełka.

[ghrom]

Faktycznie, teraz sobie przypomnialem, jak to Wieden napadl na Turcje ;]

[cdlxxvi]

> Faktycznie, teraz sobie przypomnialem, jak to Wieden napadl na Turcje ;]
Chodzi Ci o 1096r? Nie do końca Wiedeń na Turcję, ale chrześcijanie na
muzułmanów - jak najbardziej. I to pod pretekstem stricte religijnym, a nie w
ramach jakiegoś tam śmiechu wartego "rozszerzania imperium".
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/41/First.Crusade.Map.jpg

[ghrom]

Nie zapomnij nam przypomniec, jak to Kain zabil Abla, i ze to wszystko wina Ewy.

Uwielbiam takie dyskusje. Adwokaci diabla, broniacy z uporem godnym lepszej
sprawy, przy pomocy argumentow od czapy, tez, ktore sa falszywe w sposob
oczywisty dla srednio rozgarnietego uczniaka podstawowki.

Radosc :D

[cdlxxvi]

> Nie zapomnij nam przypomniec, jak to Kain zabil Abla, i ze to wszystko wina
> Ewy
Ziew? To gdzie jest dopuszczalna granica, skoro 1683 się nadaje, a 1096 nie? I
kto ją ustala?

> Uwielbiam takie dyskusje. Adwokaci diabla, broniacy z uporem godnym lepszej
> sprawy, przy pomocy argumentow od czapy, tez, ktore sa falszywe w sposob
> oczywisty dla srednio rozgarnietego uczniaka podstawowki.
Dlatego zrozumiałe, że się w to bawisz. Podobnie jak aaa, który twierdzi, że
"islam był zawsze antyeuropejski" - do obalenia podobnych bzudr faktycznie
wystarczy podstawówka. Podobnie podstawówkowa wiedza wystarczy dla gruntownego
obśmiania sprowadzania powiązań, zależności, konfliktów i sojuszów między
społeczeństwami do spraw religii, z pominięciem czynników politycznych,
ekonomicznych, społecznych, prawnych i setek innych.

[cdlxxvi]

> Nie wierze w dobre intencje muzulmanow ani w ich
> rzekoma chec wspolistniena z cywilizacja zachodnia.
Ludzie kochani, przecież myślenie nie boli.

Fallaci umiejętnie przemilcza, co i Ty robisz, że poza islamem jest coś
jeszcze, co łączy arabskich terrorystów. Mianowicie pochodzą oni z krajów z
kiepskimi rządami, szkołami, beznadziejną służbą zdrowia, rządzonych przez
duchownych-przygłupów.

Pokażcie mi jakichś większych terrorystów z Turcji. Kuwejtu. Bośni. Albanii.
Dwa ostatnie z tych krajów są dość biedne, ale mają świeckie rządy, działający
system edukacji, policję itp. I jakoś - mimo zatargów granicznych z Grecją -
nie chodzą np. Turkom po głowie sny o atomowej potędze, którą można by wymazać
Grecję z mapy. Chodzą do meczetów, nabijają portfele na handlu i na turystach i
żaden terroryzm im nie przychodzi do głowy. Podobnie Kuwejt: siedzą na morzu
ropy, sprzedają ją, bogacą się, tyją i wszystkim się zajmują, tylko nie
terroryzmem.

A teraz cofnijmy się do czasów, kiedy Europa była w podobnej sytuacji do
niektórych państw bliskowschodnich: głupia, głodna, chora i trząsł nią mało
rozgarnięty kler. Coś świta w głowach? Jasne: krucjaty. Zabijesz Saracena,
będziesz zbawiony. Powalczysz z niewiernymi - Bóg cię wynagrodzi. I też
przygłupy szły i zabijały wszystko, co się ruszało, tylko zamiast "Allah akbar"
śpiewali "Te Deum".

[Gość: aaa]

Kolejne rozmywanie istoty rzeczy. Znowu cofanie sie do Adama i Ewy. Znowu: bo
500 lat temu, bo w XVI wieku, bo... bo... bo....
Co do "wiekszych terrorystow"... co masz na mysli? wzrost? moze ilosc
zamordowanych w aktach terroru osob? Od ilu ofiar ktos staje sie wiekszym
terrorysta? od 1000? od pieciu tysiecy??
Mam wrazenie, ze numer 1 wrod terrorystow pochodzi z Arabii Saudyjskiej. No coz,
dzieki za uswiadomienie. Do tej pory wydawalo mi sie, ze ten kraj to jeden z
najbogatszych na swiecie. Kilkunastu czolowych terrorystow pochodzi(lo) z Kuwejtu.
W Turcji calkiem niedawno kilka zamachow. Bosnia, Albania spokojnie- jeszcze.

[cdlxxvi]

> Kolejne rozmywanie istoty rzeczy. Znowu cofanie sie do Adama i Ewy. Znowu: bo
> 500 lat temu, bo w XVI wieku, bo... bo... bo....
Historia. Trudne słowo. "Historia magistra vitae". Jeszcze trudniejsze słowa.

> Mam wrazenie, ze numer 1 wrod terrorystow pochodzi z Arabii Saudyjskiej
To słuszne wrażenie. Na pewno więc masz też słuszne wrażenie, że numer 1
szlajał się zbyt długo po zakazanym miejscu zwanym Afganistan, które z
porządkiem i bogactwem w Arabii Saudyjskiej ma tyle wspólnego, co Twoje wywody
ze zdrowym rozsądkiem.
Podobnie szlajała się większość arabskich terrorystów, którzy się w tych
zakazanych krajach nie urodzili. Co ciekawe, robili to również ich urodzeni w
Europie i Ameryce kumple-konwertyci.

[Gość: aaa]

W bogatych krajach arabskich za dzialania terrorystyczne karze sie smiercia lub
wiezieniem wiec pewnie dlatego przeniesli sie do biedniejszych. Jesli nie ma
chleba to robi sie igrzyska czyli wojne z niewiernymi. W zwiazku z tym poniewaz
w Albanii i Bosni o chleb jeszcze dlugo bedzie trudno, wiec mozemy niebawem
spodziewac sie igrzysk.
Niektorzy twierdza, ze historia nikogo, niczego i nigdy jeszcze nie nauczyla.
Chcesz powiedziec, ze np. Osama Bin Laden to bogactwa stal sie terrorysta???????

[cdlxxvi]

> W bogatych krajach arabskich za dzialania terrorystyczne karze sie smiercia
> lub wiezieniem wiec pewnie dlatego przeniesli sie do biedniejszych.
Wreszcie zaczynasz rozumieć. To nie islam sensu stricto jest fabryką buców,
tylko np. kiepski wymiar sprawiedliwości.

> Jesli nie ma
> chleba to robi sie igrzyska czyli wojne z niewiernymi.
Tylko do pewnego poziomu rozwoju cywilizacji. Europa już się nauczyła, że wojna
chleba nie daje; niektóre państwa arabskie dopiero się tego uczą, wielu
afrykańskim zostały jeszcze długie lata.

> w Albanii i Bosni o chleb jeszcze dlugo bedzie trudno, wiec mozemy niebawem
> spodziewac sie igrzysk.
Otóż nie. Świeżo pamiętają lekcję z rozpadu Jugosławii i brakujący materiał
opanowali w ekspresowym tempie.

> Niektorzy twierdza, ze historia nikogo, niczego i nigdy jeszcze nie nauczyla.
Niektórzy również twierdzą, że widują Elvisa.
Nauczyła, nauczyła. Nie wszystkich, ale nauczyła. Przykład z ostatnich lat:
Kadafi.

> Chcesz powiedziec, ze np. Osama Bin Laden to bogactwa stal sie
> terrorysta??????
Skąd ten wniosek, o mistrzu logiki alternatywnej?
Ale gdybym miał szukać jakichś przyczyn u bin Ladena, to obstawiałbym wrodzoną
głupotę. Oraz zbyt długie męskie rozmowy z Talibami przy obozowych ogniskach.
Czort wie, co go podkusiło - nie jestem psychiatrą.

[aznar33]

> Fallaci umiejętnie przemilcza, co i Ty robisz, że poza islamem jest coś
> jeszcze, co łączy arabskich terrorystów. Mianowicie pochodzą oni z krajów z
> kiepskimi rządami, szkołami, beznadziejną służbą zdrowia, rządzonych przez
> duchownych-przygłupów.

No właśnie. Bardzo duże znaczenie dla fundamentalizmu islamskiego ma to, że jest
podsycany na poziomie instytucjonalnym. Dla przykladu w Kościele katolickim
władza jest scentralizowana w rękach papieża i zachowania ekstremalne tolerowane
są jedynie do pewnego stopnia (choćby ks. Jankowski). Dzięki czemu czemu
moherowe berety mogą się posunąć jedynie do ostracyzmu w stosunku do np.
niewiernej żony, podczas gdy w niektórych krajach islamskich na takową
delikwentkę czeka ukamieniowanie, a pierwszy kamieniem rzuci ich duchowny.

Zamachów w Londynie dokonali rodowici islamiści, którzy na głod nie mogli narzekać.

[Gość: Seth]

Ghrom - twoja ignorancja nie zna granic. Jak nie znasz historii cieciu to
zamilcz i się ni ośmieszaj. Wstydu oszczędź, zrób to dla swojej rodziny
chociażby..

[kicior99]

to nie muzilmanie miali napisane na klamrach od pasa Gott mit uns...

[Gość: aaa]

Zgadza sie. Nie muzulmanie.Tylko Wojska niemieckie.Ale odrzucajac emocje, powody
i przyczyny, to Niemcy wypowiedzieli wojne oficjalnie i czy to sie komus podoba
czy nie, prowadzili "oficjalna" wojne. O ile pamietam z lekcji historii,
publikacji i opowiadan swiadkow tamtych wydarzen to nie zdarzylo sie, zeby jakis
Niemiec obwiazany ladunkami wybuchowymi wchodzil do szkoly pelnej dzieci.
Uprzedzajac zarzuty, wcale nie usprawiedliwiam Niemcow i tego co robili.
Jeszcze co do muzulmanow, ktorzy na klamrach nie mieli napisane Gott mit uns. W
prawdzie nie na klamrach pasow, tylko na ustach i pozostawionych tasmach video i
nie Gott mit uns ale Allah tak chce, w imie Allaha, to jest to co objawiaja
swiatu jako swoje przeslanie. Skoro jednak uznaje sie, ze za zbrodnie niemieckie
odpowiadaja wszyscy Niemcy, takze Ci, ktorzy do armii zostali wcieleni
przymusowo, to przez analogie powinno sie uznac zbrodniarzami wszystkich
muzulmanow a zwlaszcza tych, ktorzy wiedzac o planach zamachow nie poinformowali
o tym odpowiednich instytucji.
Co do Stalina w UK (jeden z powyzszych postow), to moge byc Stalinem, Marksem i
Engelsem a nawet Leninem i Hitlerem w jednym, jesli tylko dzieki temu bede
pewien, ze osoby na ktorych mi zalezy, codziennie cale i zdrowe wroca do domu.
Cale i zdrowe a nie rozerwane na strzepy, bo jakis nawiedzony i napalony
muzulmanin bedzie chcial sie dorwac do dziewic.

[bigbadelectriccow]

Gość portalu: aaa napisał(a):

> Zmarla dzis w nocy. Stracilismy kolejna osoba, ktora doskonale opisala
> niebezpieczenstwa jakie powoduje Islam i Muzulmanie.

kurcze, niby nic do Muzulmanow nie mam. kilku znam i lubie ale chyba cos jest na rzeczy:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3621227.html

[Gość: aaa]

No i jak samopoczucie wszystkich Islamofilow bo ostatnich zachowaniach Waszych
ulubiencow? Manifestacje, protesty, wezwania do Papieza, zeby zrezygnowal...
Poprawnosc polityczna niebawem zaprowadzi nas w niziny absurdu. Pewnie za kilka
dni muzulmanie uznaja, ze kazdy niewierny, ktory sie im nisko nie ukloni w pas,
obraza Islam i nalezy go eksterminowac.

[cdlxxvi]

> No i jak samopoczucie wszystkich Islamofilow
Czyli kogo?

> bo ostatnich zachowaniach Waszych
> ulubiencow?

> Manifestacje, protesty, wezwania do Papieza, zeby zrezygnowal...
Tak, oczywiście, muzułmanin to diabeł wcielony. I brak elementarnej edukacji i
obycia w świecie nie ma tu nic do rzeczy.

> Poprawnosc polityczna niebawem zaprowadzi nas w niziny absurdu. Pewnie za
> kilka dni muzulmanie uznaja, ze kazdy niewierny, ktory sie im nisko nie
> ukloni w pas, obraza Islam i nalezy go eksterminowac.
Zieeeeeew. Zapomniałeś dodać coś o spisku żydowskim. Oraz o dzieci krwi
chrześcijańskich na macę. Moim zdaniem niewybaczalne przeoczenie. Wprawdzie z
muzułmanami ma to zero wspólnego, ale do podbudowania psychozy się nada.

[Gość: aaa]

Nie chodzi o psychoze tylko o to co sie dzieje. Trzeba miec naprawde WIELKIE
klapki na oczach, zeby tego nie widziec.
Za Islamofilow uwazam tych, ktorzy wbrew wszystkiemu twierdza, ze ci ktorzy
dokonuja zamachow terrorystyczntch to tak naprawde nie sa winni, bo wszystkiemu
jest winna kultura konsumpcyjna zachodniej cywilizacji.
Rzeczywiscie, masz racje muzulmanin to "diabel wcielony" ( jesli tak chcesz to
okresklac) i oczywiscie brak mu elementarnej edukacji, skoro nie wie co to jest
cytat. Poza tym trudno mowic o edukacji w przypadku tej muzulmanskiej tluszczy,
ktora protestuje sama nie wie przeciwko czemu. Nie wie bo nie umie czytac i
bezkrytycznie przyjmuje jako prawde to co majacy zamiast mozgu jajecznice
imamowie mu powiedza.
Co do spisku zydowskiego, to wlasnie to, co zakochani w Islamie usiluja nam
wmowic. Wszystko jest wina Zydow. Niestety, to chyba jedny narod, ktory w tej
chwili, wbrew poprawnosci politycznej, nie boi sie zwalczac terrorystow i widzi
jakie Islam niesie ze soba zagrozenia.