Niepewnośc wiary i niewiary

[psk.1]

i może przez te niepewność od wieków wierzący i niewierzący dyskutują o kwestii Boga, bo przecież ani teiści ani ateiści z natury rzeczy nie mogą mieć pewności w tej sprawie

Jakiś dogmat?

[strikemaster]

A dlaczego nie mogą? Bo ktoś tak kiedyś napisał?
Zauważ, że mamy już pewność, że nie istnieje Amon, bo wiemy, skąd się biorą dzieci i jak wyhodować pszenicę. Wiemy też, że nie istnieje Zeus, bo ani jego samego, ani pozostałości po jego pobycie na Olimpie nie znaleziono. Wiemy też (a przynajmniej niektórzy), że Bóg chrześcijan również nie istnieje, bo w jego definicji są sprzeczności, a obiekt definiowany wewnętrznie sprzeczną definicją nie istnieje.

[psk.1]

> A dlaczego nie mogą? Bo ktoś tak kiedyś napisał?
> Zauważ, że mamy już pewność, że nie istnieje Amon, bo wiemy, skąd się biorą dzi
> eci i jak wyhodować pszenicę. Wiemy też, że nie istnieje Zeus, bo ani jego same
> go, ani pozostałości po jego pobycie na Olimpie nie znaleziono. Wiemy też (a pr
> zynajmniej niektórzy), że Bóg chrześcijan również nie istnieje, bo w jego defin
> icji są sprzeczności, a obiekt definiowany wewnętrznie sprzeczną definicją nie
> istnieje


nie moga miec pewności, bo nie ma metod ktorymi można by sprawę istnienia boga rozstrzygnąć

a co do tych przykładów bogów to są to ludzkie opisy i wyobrażenia,
i chocby miały się one nijak do tego ewentualnego Bytu to przecież nie bedą miały żadnego wpływu na jego istnienie

moge napisać ze 2+2=5 ale to nie zmienia faktu że 2+2=4

Jeszcze inny, logiczny dowód na nieistnienie boga

[grgkh]

Każdy człowiek ma swoje własne wyobrażenie świata. Bywa, że jego częścią jest
hipoteza o istnieniu boga. Każdy człowiek ma prawo wyobrażać sobie tego boga
inaczej i z reguły tak jest.

I stąd pierwsza różnica - niby to samo wyznanie, to samo źródło "wiedzy", ale
definicje w świadomości się nieco różnią. Która jest prawdziwa?

Ale jest druga różnica - różne wyznania. Wtedy już nie tylko jeden bóg, ale całe
ich tabuny zaludniają wyobraźnię ludzką. Która z tych wersji jest prawdziwa?

Każdy z wierzących jest "święcie" przekonany (wierzy), że to on ma rację.
Przyjmując, że to wystarczy do ustanowienia istnienia jako prawdy, powinniśmy
uznać wszystkich tych bogów jako istniejących jednocześnie. Przecież nie ma
żadnego kryterium pozwalającego odrzucać którąś "wiarę".

Sprzeczność definicji, niemożność jej obiektywnego ustalenia uśmierca boga w ogóle.

Nie mogą istnieć bogowie sprzeczni ze sobą, bo i żaden z wierzących nie
zgodziłby się by przyjąć taki misz-masz do swojej głowy, nie zechciałby, żeby mu
ktoś narzucał innych bogów. A przecież, jeśli wszyscy ci bogowie istnieją, to
musi ich przyjąć. A do tego wyobraźmy sobie, że takich jeszcze nie wymyślonych
wersji bogów jest nieskończenie wiele. I teraz ja żądam od wszystkich wierzących
- musicie przyjąć wiarę we wszystkich bogów jednocześnie, bo wszyscy istnieją.
Co z tego, ze sprzeczni, że wam się nie podobają? Musicie...

A może ci inni nie istnieją? Jesteście o tym przekonani? A więc i wasz bóg nie
istnieje, bo skasowali go inni ludzie.

Żaden bóg nie istnieje.

[ideefiks]

Twój wywód nie ma nic wspólnego z logiką i ma się niestety nijak do
tego, czy coś co niektórzy nazywają Bogiem istnieje czy nie...

Założmy, że żadne ludzkie wyobrażenie takwanego Boga nie ma nic
wspólnego z rzeczywistością (bo nie ma prawa mieć - przyjmijmy, że
to po prostu przekracza takzwane "ludzkie pojęcie").

Czy oznacza to więc, że Bóg nie istnieje? :)

[grgkh]

ideefiks napisał:

> Twój wywód nie ma nic wspólnego z logiką i ma się niestety nijak do
> tego, czy coś co niektórzy nazywają Bogiem istnieje czy nie...
>
> Założmy, że żadne ludzkie wyobrażenie takwanego Boga nie ma nic
> wspólnego z rzeczywistością (bo nie ma prawa mieć - przyjmijmy, że
> to po prostu przekracza takzwane "ludzkie pojęcie").
>
> Czy oznacza to więc, że Bóg nie istnieje? :)

Szukasz czegoś (boga), ale nie wiesz czego szukasz? Nie definiujesz tego? Czego
więc szukasz?

Jeśli "przekracza ludzkie pojęcie" to jakim prawem próbujesz tym pojęciem boga
objąć? Nie zauważasz tej sprzeczności?

Natomiast wierzący, nie definiując boga, twierdzą - znaleźliśmy. Co więc
znaleźli? Przekraczało to ich pojęcie, ale wiedzą, że toto nazywa się bóg i
jakie jest? Mają o nim jakąś wiedzę? A więc nie przekracza tego pojęcia. Jest w
zakresie, w którym religia chce umieścić "boga na wzór człowieka".

Ale to jest absurd, nonsens, sprzeczność. To nie od "niepojmowalności" kręci wam
się w głowach, ale od traktowania fałszu jako prawdy. Wpadacie w umysłową ślepą
uliczkę, nakręcacie na maksa regulator, dodajecie gazu i wio w niebiosa uniesień. :)

Musicie się zdecydować, albo bóg jest pojmowalny i wtedy trzeba go zdefiniować,
i weryfikować jak wszystko, co o świecie sobie wyobrażamy; albo jest
niepojmowalny, ale wtedy wara każdemu od próby zajmowania się tym, czym
zajmowanie się i tak nie ma sensu. A żeby na tym szalbierstwie budować religijny
system ogłupiania ludzi, przejmowania nad nimi kontroli i jeszcze arogancko
twierdzić, że czarne jest białe, a białe czarne (prawda=fałsz), to trzeba być po
prostu cynicznym łobuzem. Tacy ludzie to najwięksi zbrodniarze ludzkiej wiedzy o
świecie i kultury. A zajadłość z jaką szerzą swoje brednie świadczy o ich
egoistycznych intencjach.

[ideefiks]

grgkh napisał:

> Szukasz czegoś (boga), ale nie wiesz czego szukasz?

Ja szukam boga? Że niby gdzie to przeczytałeś?

> Nie definiujesz tego? Czego więc szukasz?

Patrz wyżej :)

> Jeśli "przekracza ludzkie pojęcie" to jakim prawem próbujesz tym
> pojęciem boga objąć? Nie zauważasz tej sprzeczności?

Nie zauważam bo niczego nie obejmuję (poza - od czasu do czasu -
istotami płci odmiennej ;)

> Natomiast wierzący, nie definiując boga, twierdzą - znaleźliśmy.
> Co więc znaleźli? Przekraczało to ich pojęcie, ale wiedzą, że
> toto nazywa się bóg i jakie jest?

Kwestia umowna: "Bóg" lepiej brzmi niż "takie cóś co się w pale nie
mieści" lub "toto"...

> Mają o nim jakąś wiedzę?

Wiedzę o bogu, powiadasz? To, że niektórzy faceci w sukienkach robią
sobie doktoraty z bogoznawstwa jeszcze nie świadczy o ich wiedzy o
bogu, a raczej wręcz przeciwnie...

> A więc nie przekracza tego pojęcia. Jest w zakresie, w którym
> religia chce umieścić "boga na wzór człowieka".

Co "religia, która chce umieścić boga na wzór człowieka" ma
wspólnego z bogiem?

> Musicie się zdecydować, albo bóg jest pojmowalny i wtedy trzeba
> go zdefiniować,

Dlaczego niby ma być pojmowalny i definiowalny? Czy jego
pojmowalność i definiowalność przez ludzki umysł decyduje bądź nie o
jego istnieniu?
A przepraszam - dla ciebie nieodkryty gatunek zwierza nie istnieje,
zapomniałem... :)

Reasumując, nic nie kumasz, chłopie, a wydaje ci się, że "amerykę
odkrywasz"... :)

[grgkh]

ideefiks napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Szukasz czegoś (boga), ale nie wiesz czego szukasz?
>
> Ja szukam boga? Że niby gdzie to przeczytałeś?

Po pierwsze to nic o Tobie nie wiem (i nie chcę wiedzieć) i jeśli adresuję tekst
"do Ciebie", to jest to taka figura stylistyczna. Jesteś dla mnie tutaj
poglądem, który wygłaszasz i mój pogląd dyskutuje z Twoim.

Ja już dawno nauczyłem się dystansować w takich dyskusjach od więzi emocjonalnej
z moimi poglądami - moimi teraz, bo jutro mogę mieć inne, a mnie zależy na
prawdzie a nie na brylowaniu.

> Nie zauważam bo niczego nie obejmuję (poza - od czasu do czasu -
> istotami płci odmiennej ;)

Nie bierz tego do siebie, bo dyskurs staje się bez sensu. A obejmować w ten
sposób to rzeczywiście miłe. :)

> Kwestia umowna: "Bóg" lepiej brzmi niż "takie cóś co się w pale nie
> mieści" lub "toto"...

Jeśli nie ma definicji, to jak mam się o tym czymś wyrażać? Czy chodzi o Zeusa?
Czy o super krasnala? Czy o voodoo? Czy o jeszcze inny wytwór ludzkiej
wyobraźni? Czyjej wyobraźni? - bo mojej nie... O którym i jakim bogu mówimy? A w
ogóle, to dlaczego mam temu wytworowi wyobraźni okazywać specjalny szacunek?
Przecież nie jestem z "nim" (czy to postać, czy rzecz, czy reguła matematyczna?)
emocjonalnie związany? Czy ktoś na tym świecie usiłuje na mnie wywrzeć nacisk i
mnie do udawania tego szacunku zmusić? To mi trąci totalitaryzmem. To mi odbiera
moją elementarną wolność. A przecież się nie wyrażam o bogach wulgarnie, tak jak
i np. o Tobie. Czy to nie wystarczy? Czy nie uważasz, że kultura, która swych
członków zmusza do takich dwulicowych zachowań jest w porządku?

> Co "religia, która chce umieścić boga na wzór człowieka" ma
> wspólnego z bogiem?

Nie wiem. Ale takie są religie. I nasze utyskiwanie nad tym nic nie zmieni. Ci
ludzie naprawdę w takich bogów wierzą. I co im zrobisz? A Ty wierzysz? W co lub
kogo? Nie musisz na to odpowiadać, ale wypadałoby - krytykując innych - podać
poziom, do jakiego mamy się odnosić. Do jakiego Ty się odnosisz.

> Dlaczego niby ma być pojmowalny i definiowalny?

Podałem, co z tego wynika.

> Czy jego pojmowalność i definiowalność przez ludzki umysł
> decyduje bądź nie o jego istnieniu?

Przede wszystkim o tym, czy mamy się zajmować tematem, czy nie. Jeśli pojmowalny
- to jest sens to robić, bo będziemy w stanie kontrolować proces myślenia; ale
jeśli niepojmowalny - to i tak nic z tego nie wyjdzie. Po co robić coś
bezsensownego, coś, o czym wiemy, że na pewno będzie nieskutecznym... błądzeniem?

> A przepraszam - dla ciebie nieodkryty gatunek zwierza nie istnieje,
> zapomniałem... :)

Nie "dla mnie". Gatunek nieodkryty NIE ISTNIEJE W ÓWCZESNYM OPISIE ŚWIATA. I
tego nie jesteś w stanie zanegować. Coś, co dziś istnieje, bo nam się wskutek
błędu zdarzyło tak uznać, jutro, w jutrzejszym opisie świata, nie będzie już
istniało.

Istnienie jest tymczasowe i musi podlegać wątpieniu i ponownej weryfikacji.

A gatunki, o których mówiłem, żyły wtedy. A to jest już inne pojęcie, inna
definicja.

> Reasumując, nic nie kumasz, chłopie, a wydaje ci się, że "amerykę
> odkrywasz"... :)

Proszę Cię o powściągliwość w wyrażaniu opinii o mojej osobie. Ja Ciebie nie
próbuję obrażać. Zresztą, jak to tu powyżej pisałem, dystansuję się od tekstów
tu pojawiających się, i nikt, i w żaden sposób nie jest w stanie mnie obrazić.
Próby erystycznej manipulacji tego typu rozśmieszają mnie. :) Ale to nie jest
grzeczne i netykieta nie zaleca takich zachowań. :)

Powinieneś brać pod uwagę, że jednak może Ty się mylisz. A wtedy, w przyszłości
może być Ci głupio. :)

[ideefiks]

grgkh napisał:

> Jeśli nie ma definicji, to jak mam się o tym czymś wyrażać?
> Czy chodzi o Zeusa? Czy o super krasnala? Czy o voodoo? Czy o
> jeszcze inny wytwór ludzkiej wyobraźni?

Ale coś się tak uparł na definiowanie i wyrażanie? Są rzeczy, o
których nie takim filozofom jak ty się nie śniło, a ty byś chciał ot
tak od ręki rozgryźć bozię... Suwmiarką jej przeca nie obmierzysz.

> O którym i jakim bogu mówimy? A w ogóle, to dlaczego mam temu
> wytworowi wyobraźni okazywać specjalny szacunek?

No i widzisz? Znowu muszę napisać, że nie rozumiesz (czyli: nie
kumasz) a ty pewnie błędnie przyjmiesz, że cię obrażam... :P

Kto ci każe "temu tworu" okazywać szacunek?
Stosunek obojętny zdaje się będzie wystarczający. Wrogi -
nieuzasadniony. Ale żeby od razu szacunek i to w dodatku przez nakaz?
Kto ci takich bajek naopowiadał?

> Przecież nie jestem z "nim" (czy to postać, czy rzecz, czy reguła
> matematyczna?

Znowu: "dajcie mi przymiar wzdłużny, przyłożę, odczytam, zrozumiem",
tak? :)

> Czy ktoś na tym świecie usiłuje na mnie wywrzeć nacisk i
> mnie do udawania tego szacunku zmusić? To mi trąci totalitaryzmem.

Jeśli ktoś usiłuje, to pełna zgoda: przegięcie.

> To mi odbiera moją elementarną wolność.

Zgadza się. Ale kto i gdzie ci odbiera?

> A przecież się nie wyrażam o bogach wulgarnie, tak jak
> i np. o Tobie. Czy to nie wystarczy?

W zupełności wystarczy :)

> Czy nie uważasz, że kultura, która swych członków zmusza do takich
> dwulicowych zachowań jest w porządku?

Doprecyzuj, na czym tu polegają "dwulicowe zachowania" coby nie było
nieporozumień.

> > Co "religia, która chce umieścić boga na wzór człowieka" ma
> > wspólnego z bogiem?
>
> Nie wiem. Ale takie są religie. I nasze utyskiwanie nad tym nic
> nie zmieni. Ci ludzie naprawdę w takich bogów wierzą. I co im
> zrobisz?

A po co mam im coś robić?
Dlaczemu dla odmiany ty rozpaczliwie chcesz wytłumaczyć, że bóg nie
istnieje bo nieodkryte gatunki też nie istnieją?

> > A przepraszam - dla ciebie nieodkryty gatunek zwierza nie
istnieje,
> > zapomniałem... :)
>
> Nie "dla mnie". Gatunek nieodkryty NIE ISTNIEJE W ÓWCZESNYM
> OPISIE ŚWIATA. I tego nie jesteś w stanie zanegować.

Nie jesteś w stanie zanegować faktu, że nieodkryty gatunek, który
istnieje, ale jeszcze JEDYNIE nie został odkryty - istnieje, a
jedynie nie został odkryty. No i co teraz? :)

> Coś, co dziś istnieje, bo nam się wskutek błędu zdarzyło tak uznać,
> jutro, w jutrzejszym opisie świata, nie będzie już istniało.

Oczywista oczywistość, cytując klasyka :)

> Proszę Cię o powściągliwość w wyrażaniu opinii o mojej osobie.
> Ja Ciebie nie próbuję obrażać.

Ja też. Stwierdzam jedynie, że nie rozumiesz. Wolno mi, prawda? :)
Ty stwierdzasz, że bóg nie istnieje nazywając to "logicznym wywodem".
Ja stwierdzam, że nie rozumiesz.
No i równowaga w przyrodzie została niniejszym zachowana... :P

[grgkh]

ideefiks napisał:

> Suwmiarką jej przeca nie obmierzysz.

Pewnie, że nie... To niemożliwe, bo bozia nie istnieje. :)

> a ty pewnie błędnie przyjmiesz, że cię obrażam... :P

Pudło. Nie przyjmuję. Możesz popróbować ostrzej.
Mnie się nie da obrazić. Jestem odporny. :)

> Wrogi - nieuzasadniony.

Ja i wróg? Chyba Ci się przywidziało. Ja jestem przyjaciel największy.

> Ale żeby od razu szacunek i to w dodatku przez nakaz?

A więc jedźmy na bozię równo obaj, ok? ;)


> > > A przepraszam - dla ciebie nieodkryty gatunek
> > > zwierza nie istnieje,

> > > zapomniałem... :)

Masz słabą pamięć. Zrób coś z tym.

> > Nie "dla mnie". Gatunek nieodkryty NIE ISTNIEJE W ÓWCZESNYM
> > OPISIE ŚWIATA. I tego nie jesteś w stanie zanegować.
>
> Nie jesteś w stanie zanegować faktu, że nieodkryty gatunek, który
> istnieje, ale jeszcze JEDYNIE nie został odkryty - istnieje, a
> jedynie nie został odkryty. No i co teraz? :)

Nie. W tamtym opisie świata ten gatunek nie istnieje. A przez cały czas ten
gatunek żył.

Definicja musi być jednoznaczna. Istnienie jest tylko skutkiem dowodu, jak w
matematyce.

[ideefiks]

grgkh napisał:

> > Suwmiarką jej przeca nie obmierzysz.
> Pewnie, że nie... To niemożliwe, bo bozia nie istnieje. :)

Ale podobnie jak nieodkryty gatunek pingwina, tak?

> > Wrogi - nieuzasadniony.
> Ja i wróg? Chyba Ci się przywidziało. Ja jestem przyjaciel
> największy.

Kogo? Bozi, która nie istnieje?


> > Ale żeby od razu szacunek i to w dodatku przez nakaz?
> A więc jedźmy na bozię równo obaj, ok? ;)

Rajcuje cię "jechanie na bozię"?

> Nie. W tamtym opisie świata ten gatunek nie istnieje.
> A przez cały czas ten gatunek żył.


Brawo, więc co ci szkodzi przyjąć, że być może bozia istnieje
i "przez cały czas żyła" ale jedynie "w tamtym opisie świata" jej
nie ma? Co gorsza inne założenie byłoby w takim przypadku
nielogiczne...

[grgkh]

ideefiks napisał:

> Brawo, więc co ci szkodzi przyjąć, że być może bozia istnieje
> i "przez cały czas żyła" ale jedynie "w tamtym opisie świata" jej
> nie ma? Co gorsza inne założenie byłoby w takim przypadku
> nielogiczne...

Potwierdzamy nie "życie" bozi, ale istnienie. Istnienie MUSI być pierwszym krokiem.

Tak więc życia bozi i tak nie ma, bo nikt wpierw istnienia jej/jego nie
potwierdził doświadczalnie.

Nielogiczna to jest Twoja propozycja - "co mi zależy"... :) Zalatuje mi to
propozycją korupcyjną - coś za coś. A co byś mi zaproponował w ekwiwalencie, bo
może pójdę na układ? ;)

[ideefiks]

grgkh napisał:
>A co byś mi zaproponował w ekwiwalencie, bo
> może pójdę na układ? ;)

Tak zwany "święty spokój"? :D

[nehsa]

Nasz Ojciec, pracuje, a Jego praca polega na wiecznej
samoofierze, której dowodem, jest wieczne życie jedynego Syna Ojca,
a , o czym wiemy, ponieważ świadczą o Nim-Synu Ojca, dowody
zależności naszego człowieczeństwa, od samoofiary Syna Ojca, wobec
nas, ludzi.

Jest oczywistym, że nikt z ludzi nie pracuje.
I, jest oczywistym, że ludzie samoofiary nie czynią.
Rożnicę pomiedzy pracą, a współpracą podałem.

[ideefiks]

Mam nadzieję, że przynajmniej ty rozumiesz te swoje tutejsze publikacje... :D

[nehsa]

Podałem Wam Sznowni Rodacy, dowody zależności bycia człowiekiem od
Ojca-Boga. Sa to dowody oczywiste. Proste, jak cepy.

W odpowiedzi, nikt z Was, nie chce zaryzykować odpowiedzi.

Zaryzykowałem definicję Istot Boskich, wzmieniając, że Istoty Boskie
pracują, a Ich praca polega na samoofierze w Imię Życia.

W odpowiedzi, jak mówi klasyk:
Ani be, ani me, ani kukuryku!"

Szkoda czasu, dla cieniasów,
co zgrywają sie na "asuw".

> Każdy człowiek ma swoje....

[psk.1]

> Sprzeczność definicji, niemożność jej obiektywnego ustalenia uśmierca
boga w ogóle.

brak mozliwości zdefiniowania boga, albo określenia czym on mógłby być
może tez oznaczać ze ludzkie możliwości poznawcze nie są nieskonczone

[grgkh]

psk.1 napisał:

> > Sprzeczność definicji, niemożność jej obiektywnego
> > ustalenia uśmierca boga w ogóle.

> brak mozliwości zdefiniowania boga, albo określenia
> czym on mógłby być może tez oznaczać ze ludzkie
> możliwości poznawcze nie są nieskonczone

To chyba mówisz o sobie. :) Masz kompleks niższości? Ktoś Cię w dzieciństwie
skrzywdził?

[psk.1]

> > brak mozliwości zdefiniowania boga, albo określenia
> > czym on mógłby być może tez oznaczać ze ludzkie
> > możliwości poznawcze nie są nieskonczone
>
> To chyba mówisz o sobie. :) Masz kompleks niższości? Ktoś Cię w dzieciństwie
> skrzywdził?

bardzo merytoryczna odpowiedź:) to teraz już chyba i Ty nie masz wątpliwości że mozliwości ludzkie nie są nieskończone, nie tylko w dziedzinie poznania....

Nie każdy...

[grgkh]

psk.1 napisał:

> > > brak mozliwości zdefiniowania boga, albo określenia
> > > czym on mógłby być może tez oznaczać ze ludzkie
> > > możliwości poznawcze nie są nieskonczone
> >
> > To chyba mówisz o sobie. :)
> > Masz kompleks niższości? Ktoś Cię w dzieciństwie
> > skrzywdził?
>
> bardzo merytoryczna odpowiedź:)

O, przepraszam. Trochę mnie poniosło, bo wydało mi się to wtedy śmieszne. Nie
powinienem się odnosić do Ciebie jako osoby.

> to teraz już chyba i Ty nie masz wątpliwości że
> mozliwości ludzkie nie są nieskończone,
> nie tylko w dziedzinie poznania....

A skąd Ty wiesz, że istnieje jakaś granica, jeśli jej nie określasz?

Ja nie zakładam takiej granicy, bo nie mam ku temu podstaw.

Natomiast nie rozumiem, dlaczego traktując boga jako coś niepoznawalnego
usiłujesz go definiować? Przecież to jest sprzeczność. Nie widzisz jej?

Mówisz, że człowiek tego nie pojmie, ale udajesz, że Ty coś tam pojmujesz.
Zabawne. :)

[psk.1]

> > to teraz już chyba i Ty nie masz wątpliwości że
> > mozliwości ludzkie nie są nieskończone,
> > nie tylko w dziedzinie poznania....
>
> A skąd Ty wiesz, że istnieje jakaś granica, jeśli jej nie określasz?
>
> Ja nie zakładam takiej granicy, bo nie mam ku temu podstaw.


nie masz podstaw? a to z fizyką na bakier jesteś?

zasada nieoznaczności Heisenberga mówi nie da sie jednocześnie oznaczyc położenia i pędu cząstki elementarnej

wiec tej granicy badający nie przeskoczy

[grgkh]

Nie da się jednocześnie obejrzeć w lewo i w prawo. I tej granicy też nie
przeskoczysz. Ale co to ma do zaproponowanych przeze mnie dowodów?

[psk.1]

> to teraz już chyba i Ty nie masz wątpliwości że
> mozliwości ludzkie nie są nieskończone,
> nie tylko w dziedzinie poznania....

>A skąd Ty wiesz, że istnieje jakaś granica, jeśli jej nie określasz?

>Ja nie zakładam takiej granicy, bo nie mam ku temu podstaw.


> Nie da się jednocześnie obejrzeć w lewo i w prawo. I tej granicy też nie
> przeskoczysz. Ale co to ma do zaproponowanych przeze mnie dowodów?

to było a propos ograniczonych możliwości człowieka w poznawaniu, bo napisałeś ze nie masz podstaw by wątpić nieograniczone możliwości człowieka w tej dziedzinie

niemożność określenia czy bóg istnieje czy też nie istnieje własnie z tych skończonych możliwości człowieka będzie wynikać

Przewaga logiki

[grgkh]

Tak. Szukam. Ale nie zakładam, że jestem głupi, bo wtedy szukanie
nie miałoby sensu.

Ty tak zakładasz. Mówisz: "Jestem głupi, ale na temat boga mam
wiedzę, choć to wiedza, która mnie przerasta". Sofizmat. Głupota.

Ja zakładam, że potrafię się posługiwać narzędziem, które sobie
skonstruowałem - logiką. Rozumiem je. I tylko nim się posługując
buduję sobie opis rzeczywistości. A o niczym, co miałoby się mieścić
poza logiką nie mówię, bo to, co nielogiczne, to jest fałszywe.

Bóg jest niezgodny z logiką. Jest fałszywy. Nie istnieje.

[psk.1]

> Tak. Szukam. Ale nie zakładam, że jestem głupi, bo wtedy szukanie
> nie miałoby sensu.
>
> Ty tak zakładasz. Mówisz: "Jestem głupi, ale na temat boga mam
> wiedzę, choć to wiedza, która mnie przerasta". Sofizmat.
Głupota.
>
> Ja zakładam, że potrafię się posługiwać narzędziem, które sobie
> skonstruowałem - logiką. Rozumiem je. I tylko nim się posługując
> buduję sobie opis rzeczywistości


może posługuj sie cytatami i na nie odpowiadaj??

bo na razie to tak wygląda jakbyś zaczał podważać poglądy ktore sam
wymyśliłes i dzieki temu utwierdzał sie w tym, ze to co sobie
skonstruowałeś jest właściwe

[grgkh]

Cytaty sobie weź stąd
forum.gazeta.pl/forum/w,721,103470358,103569305,Re_Nie_kazdy_.
html , a potem przeczytaj moją odpowiedź nieco poniżej sprzed chwili.

[grgkh]

Poprawiony link

[grgkh]

psk.1 napisał:

> > > to teraz już chyba i Ty nie masz wątpliwości że
> > > mozliwości ludzkie nie są nieskończone,
> > > nie tylko w dziedzinie poznania....
> >
> > A skąd Ty wiesz, że istnieje jakaś granica,
> > jeśli jej nie określasz?
> >
> > Ja nie zakładam takiej granicy,
> > bo nie mam ku temu podstaw.
>
>
> nie masz podstaw?
> a to z fizyką na bakier jesteś?

Sądzę, że nie jestem. Ale nie jestem na pewno na bakier z logiką, a
wygląda na to, że albo próbujesz manipulacji, albo Ty logiki nie
rozumiesz.

> zasada nieoznaczności Heisenberga
> mówi nie da sie jednocześnie oznaczyc położenia
> i pędu cząstki elementarnej

Bo to jest ze względów matematycznych niemożliwe (zobacz podobny
przykład na końcu tego posta). Bo to jest sprzeczne z założeniami,
na których opiera się fizyka naszego świata. Bo to wynika z założeń
tego świata, jakichś aksjomatów.

A ja twierdzę, że na razie nie mamy podstaw by w obrębie logiki,
którą się posługujemy w mysleniu, nie udawało nam się kiedyś
stosować jej (tej logiki) zasad.

Ty ponadto twierdzisz, ŻE WIESZ :) :) :), iż takie ograniczenie
istnieje. Jak można JEDNOCZEŚNIE :) mówić, że pewnych rzeczy i tak
się nie dowiemy, bo "przekraczają one nasze mozliwości" i zaraz po
tym o tych samych rzeczach wygłaszać tezę, ze ISTNIEJĄ?

Logicznie, jeśli coś przekracza zdolność pojmowania to należy
zrezygnować z mówienia o tym, bo jest to bez sensu, do niczego nie
doprowadzi.

> wiec tej granicy badający nie przeskoczy

Jeśli 2+2=4 i 4<>5 to teza, że 2+2=5 jest prawdą jest niemożliwa tak
jak zasady nieoznaczoności Heisenberga. I tej granicy też nie
przeskoczysz. Twój przykład świadczy, że tego nie rozumiesz. Nie
rozumiesz fizyki i jej ograniczeń. Nie rozumiesz także logiki i
ograniczeń ludzkiego myślenia.

[psk.1]

> Ty ponadto twierdzisz, ŻE WIESZ :) :) :), iż takie ograniczenie
> istnieje. Jak można JEDNOCZEŚNIE :) mówić, że pewnych rzeczy i tak
> się nie dowiemy, bo "przekraczają one nasze mozliwości" i zaraz po
> tym o tych samych rzeczach wygłaszać tezę, ze ISTNIEJĄ?


nie widze zebys podał cytat

i jeszcze jedna uwaga, taka ogolna na przyszłość...nie przypisuj
rozmówcom słow ktorych nie powiedzieli/napisali, bo kolejny raz to
robisz

[grgkh]

psk.1 napisał:

> > Ty ponadto twierdzisz, ŻE WIESZ :) :) :),
> > iż takie ograniczenie istnieje.
> > Jak można JEDNOCZEŚNIE :) mówić,
> > że pewnych rzeczy i tak się nie dowiemy,
> > bo "przekraczają one nasze mozliwości" i zaraz po
> > tym o tych samych rzeczach wygłaszać tezę, ze ISTNIEJĄ?

> nie widze zebys podał cytat

Cytuję stąd
forum.gazeta.pl/forum/w,721,103470358,103516576,_62_Kazdy_czlowiek_ma_swoje_.html
Cytatpsk.1 napisał
Cytatgrgkh napisał:
> > Sprzeczność definicji, niemożność jej obiektywnego
> > ustalenia uśmierca boga w ogóle.
> brak mozliwości zdefiniowania boga,
> albo określenia czym on mógłby być
> może tez oznaczać ze ludzkie możliwości
> poznawcze nie są nieskonczone

A teraz widzisz? I moje rozumienie tego, co napisałeś tutaj, zgodne z poprzednio
wypowiedzianymi słowami: "brak możliwości zdefiniowania boga" to po prostu brak
definicji. Jest tak wtedy, gdy nie wiadomo, o czym się mówi. Gdy brakuje
definicji i gdy nie wiadomo, o czym należy mówić - nie należy nic mówić, a nie
twierdzić, że to COŚ istnieje i siebie określać jako tumana. W istocie
rzeczy w takich sytuacjach ZAWSZE chodzi o to samo. To jest erystyczne
wprowadzenie bocznymi drzwiami pojęcia niezdefiniowanego, które zaczyna
funkcjonować i na którym opiera się jakiś system. A człowiek raz określony, nie
wiadomo dlaczego, jako głupiec, z przyklejoną etykietką, pozostaje w obrębie
tego systemu rozumowania z nią na zawsze.

To jest najprymitywniejszego rodzaju erystyka.

Czy teraz rozumiesz?

Jeśli bóg stąd się ma brać, z takich "lewych" uzasadnień, to widać, że ludzie
nie mają na niego w ogóle pomysłu, a boga najzwyczajniej nie ma. Nie istnieje
to, co nie zostało zdefiniowane, bo w obrębie ludzkiej logiki MUSIMY posługiwać
się najpierw definicjami, a potem uporządkowanym systemem weryfikacji pojęć.
Poza logiką jest szajs, chłam, fałsze i bzdety różnego rodzaju. Wszystko to, co
nielogiczne, co logicznie nie dało się zakwalifikować i wyleciało na śmietnik.

> i jeszcze jedna uwaga, taka ogolna na przyszłość...
> nie przypisuj rozmówcom słow ktorych nie powiedzieli/napisali,
> bo kolejny raz to robisz

Czy nadal uważasz, że coś Ci przypisałem? Podjąłem się ciężkiej pracy
przybliżenia Ci sensu tego, co wypowiedziałeś. Fakt, mogłem to zrobić od razu,
ale jestem trochę leniwy i czasem posługuję się pamięcią, a nie wszystko co ja
pamiętam musi się przypominać innym. Twoją uwagę przyjmuję na serio jako
wytyczne i będę się bardziej starał.

Pa, pzdr

PS. Ale teraz to ja proszę Cię, byś mi przypomniał, kiedy było pierwszy raz to
przypisywanie innym, bo to znaczy, że coś pamiętasz takiego, o czym ja być może
zapomniałem. Nie obędzie się bez cytatu. Udokumentuj to solidnie, jak ja.
Trudno, trochę czasu poświęcisz, ale ja też musiałem.

I jeszcze raz pozdrawiam

[psk.1]

skoro na moje słowa:
> > brak mozliwości zdefiniowania boga,
> > albo określenia czym on mógłby być
> > może tez oznaczać ze ludzkie możliwości
> > poznawcze nie są nieskonczone

odpowiedziałeś:
> > > Jak można JEDNOCZEŚNIE :) mówić,
> > > że pewnych rzeczy i tak się nie dowiemy,
> > > bo "przekraczają one nasze mozliwości" i zaraz po
> > > tym o tych samych rzeczach wygłaszać tezę, ze ISTNIEJĄ?

to uważam ze przypisujesz słowa

ponownie...

> PS. Ale teraz to ja proszę Cię, byś mi przypomniał, kiedy było pierwszy raz to
> przypisywanie innym, bo to znaczy, że coś pamiętasz takiego, o czym ja być może
> zapomniałem. Nie obędzie się bez cytatu. Udokumentuj to solidnie, jak ja.


prosze:
----
> > Ty tak zakładasz. Mówisz: "Jestem głupi, ale na temat boga mam
> > wiedzę, choć to wiedza, która mnie przerasta". Sofizmat.
> Głupota.

> może posługuj sie cytatami i na nie odpowiadaj??
>
> bo na razie to tak wygląda jakbyś zaczał podważać poglądy ktore sam
> wymyśliłes i dzieki temu utwierdzał sie w tym, ze to co sobie
> skonstruowałeś jest właściwe
----

wiedza o bogu? ja tego nie powiedziałem

jeszcze raz tylko powtórze:
"niemożność określenia czy bóg istnieje czy też nie istnieje własnie z tych skończonych możliwości człowieka będzie wynikać "

podobnie zresztą jak ze skonczonych możliwości poznawczych człowieka bedzie wynikała niemożność stworzenia w 100% pewnego opisu świata


pzdr

[grgkh]

psk.1 napisał:

> wiedza o bogu? ja tego nie powiedziałem

No tak, ale przecież mówisz "bóg". Czy masz jego definicję?
Powinienes wiedzieć o czym/kim mówisz, prawda? A jeśli już masz tę
definicję, to jest to jakaś "wiedza". Definicja jest już wiedzą.

> jeszcze raz tylko powtórze:
> "niemożność określenia
> czy bóg istnieje czy też nie istnieje własnie z tych sko
> ńczonych możliwości człowieka będzie wynikać "

Widzisz... podjąłeś się definiowania boga, mimo że zakładasz właśnie
w jego sprawie potencjalny brak kompetencji. W tym jest sprzeczność.

Jeśli założymy brak kompetencji, to boga nie wolno nawet definiować,
bo wiadomo, że i tak to się nie może udać.

Jednak w przypadku zdefiniownia boga uważalibyśmy, że takie
kompetencje mamy, bo przecież podjęliśmy się w ogóle rozważań na ten
temat. A jaki sens byłoby zaczynać coś, o czym wiadomo, że tego nie
da się dokończyć?

> podobnie zresztą jak ze skonczonych możliwości poznawczych
> człowieka bedzie wynikała niemożność stworzenia w 100% pewnego
> opisu świata

I podobnie jest z tymi możliwościami. Jeśli mówisz skończone, to
powinieneś wiedzieć dlaczego tak jest. A przecież jest tak, że nasza
wiedza może umożliwić np. stworzenie "przedłużacza" (jako narzędzia
badawczego), sztucznej inteligencji, a ta już ma inne bariery. Ale
to jednak są wciąż sumaryczne możliwości człowieka. Prawdziwym
ograniczeniem są jedynie właściwości Wszechświata, a tych nie
jesteśmy przecież pewni nigdy.

I znów, nie wolno nam się wyrażać kategorycznie, nazbyt pewnie.
Jakieś ograniczenia istnieją, ale ich natury nigdy do końca nie
poznamy lub nie będziemy mogli być pewni czy to są właśnie te. Nie
można więc w oparciu o nie wygłaszać sądu, że będzie to miało wpływ
na coś innego.

> pzdr

pzdr

[dritte_dame]

psk.1 napisał:

> moge napisać ze 2+2=5 ale to nie zmienia faktu że 2+2=4

2+2=4 jest prawdą tylko przy poczynieniu pewnych dodatkowych założeń.

A gdy przyjmiemy inne założenia ta prawdą jest też na przykład: 2+2=11

[strikemaster]

Ale ten "byt", o którym piszesz nie jest Bogiem.

[psk.1]

> Ale ten "byt", o którym piszesz nie jest Bogiem.


przeciez to tylko kwestia semantyczna

bóg, rozum, praprzyczyna, stwórca... to tylko nazwy

[strikemaster]

Po co relatywizujesz? "Bóg" jest konkretnym, zdefiniowanym w Biblii pojęciem, jako taki podlega naszej weryfikacji, a ta, jak widzisz jest negatywna.

> bóg, rozum, praprzyczyna, stwórca... to tylko nazwy

Dopóki są tylko nazwami, sa pojęciami czysto abstrakcyjnymi, i jako takie nie mogą istnieć. Zdefiniuj je, to zobaczymy, co da się z tymi bytami zrobic.

[psk.1]

> > bóg, rozum, praprzyczyna, stwórca... to tylko nazwy

> Dopóki są tylko nazwami, sa pojęciami czysto abstrakcyjnymi, i jako
takie nie m
> ogą istnieć. Zdefiniuj je, to zobaczymy, co da się z tymi bytami
zrobic.


tak, to są tylko nazwy ktorymi wierzącu probują określic to w co
wierzą, ale ludzkie rozumienie tych nazw oraz ich ograniczność nie są
w żaden sposób wiążace dla tego Bytu o ktorym piszemy

[strikemaster]

> tak, to są tylko nazwy ktorymi wierzącu probują określic to w co
> wierzą, ale ludzkie rozumienie tych nazw oraz ich ograniczność nie są
> w żaden sposób wiążace dla tego Bytu o ktorym piszemy

Jak widzę, Byt, o którym piszemy nie posiada nawet definicji. Czyli tylko nie istnieje. Jak podasz definicję, to rozważymy, czy są jakieś dowody na istnienie/nieistnienie.

Równoległe hipotezy nic nie wyjaśniają

[grgkh]

strikemaster napisał:

> > tak, to są tylko nazwy ktorymi wierzącu probują określic to w co
> > wierzą, ale ludzkie rozumienie tych nazw oraz ich ograniczność
> > nie są w żaden sposób wiążace dla tego Bytu o ktorym piszemy
>
> Jak widzę, Byt, o którym piszemy nie posiada nawet definicji.
> Czyli tylko nie istnieje. Jak podasz definicję, to
> rozważymy, czy są jakieś dowody na istnienie/nieistnienie.

No właśnie... Istnienie pojawia się jako skutek dowodu. Wcześniej są dwie
równoległe i równoprawne hipotezy, jedna - bóg istnieje, i druga - bóg
nie istnieje. Nie wolno wybierać tylko jednej z nich, bo nie ma ku temu
przesłanek.

W ten sposób można by udawać, że opisujemy świat dowolnymi, urojonymi
hipotezami, wybierając bez uzasadnienia jedną z dwóch wersji. I opis byłby pełen
przypadkowych fałszów. Nie byłby opisem świata, ale bredzeniem.

[strikemaster]

1. Słyszałeś o czymś takim, jak sceptycyzm naukowy? Jeżeli postulujesz istnienie jakiegoś bytu, podaj jego definicję a wtedy można się zacząć zastanawiać nad jego istnieniem lub nieistnieniem.
2. Obserwuję wśród wierzących ostatnio odchoedzenie od biblijnego obrazu Boga. Najwyraźniej nie wytrzymał konfrontacji z nauką. Ciekawe, czy zdajesz sobie sprawę, że ten Wasz bliżej nieokreślony Absolut nie jest chrześcijańskim Bogiem? To już coś zupełnie innego.
3. Prawie wszyscy poprzednio występujący w wierzeniach bogowie i inne duchy nie wytrzymały próby czasu i nauki, greccy bogowie nie istnieją, rzymscy i egipscy też, teraz okazało się, że Bóg chrześcijański też nie istnieje, dlaczego uważasz, że mam uwierzyć w następnego? Prędzej, czy później on też zostanie negatywnie zweryfikowany.

[nehsa]

Jest mi przykro, że moja widza jest skromna, ale...
Około 1950 roku fizycy dostrzegli proces entropii materii, który
przed ponad 2000 lat awizowały w Nauce Ojca, słowa: "Niebo i
ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą."

Skoro czaso-przestrzeń podlega procesowi entropii, to nie
można tego faktu pomijać w konstrukcji definicji "Wszechświata".

Definicja: "Wszechświat to WSZYSTKO", jest fałszywa.

Aby była racjonalna, musi brzmieć: "Wszechświat, to wszystko, co
przemija."

[strikemaster]

A co ma do tego entropia? :D Jest sobie, i do tego rośnie, ale żadnego związku z definicją Wszechświata tutaj nie widzę.

[psk.1]

> Jak widzę, Byt, o którym piszemy nie posiada nawet definicji. Czyli
tylko ni
> e istnieje. Jak podasz definicję, to rozważymy, czy są jakieś
dowody na ist
> nienie/nieistnienie.


brak definicji nie wyklucza istnienia czegokolwiek

przez wieki nie było zdefiniowane czym są reakcje termonuklearne co w
niczym słońcu i całej reszcie gwiazd nie przeszkadzało

[nehsa]

W poszukiwaniu dowodów istnienia Istot Boskich, "3grosze" nehsy :

Zgodnie ze słowami uniwersalnej, dlatego też areligijnej
Nauki Wszechmogącego Ojca, oznajmionej nam przez Syna-Boga, która w
Biblii stnowi mikrocząstkę treści, dowodami istnienia tak Ojca-Boga,
jak i Syna-Boga, są m.in., dowody zależności bycia
człowiekiem=człowieczeństwa, od Ojca-Boga, i od Syna-Boga.
Tymi dowodami, m.in. są:.

1./ Oczywisty fakt nosicielstwa zobowiązania każdego
człowieka do sprawiedliwej współpracy, czyli do wzajemnie życzliwej,
równoprawnej międzyludzkiej współpracy=solidarności.
uwaga:
Rozważam fakt nosicielstwa tego zobowiązania, pamiętając, że
minimalnym, postrzegalnym dowodem tak sprawiedliwej, jak i
niesprawiedliwej współpracy, jest słowo naszej mowy.

1a./ Jak sens naszej mowy jest sprawiedliwy, to tym
sensem dowodzimy, co najmniej swojego posłuszeństwa
powinności solidarności.

1b./ Jak sens naszej mowy jest niesprawiedliwy, to tym
samym, jest dla nas karą.

Skutki sprawiedliwości i niesprawiedliwości ponosimy wszyscy
w różnym stopniu. W innym karczyńca, w innym karbiorca,
a w innym wszyscy pozostali ludzie.

Posłuszeństwa i kary, nie można rozpatrywać, jako dowodów
zależności, od człowieka.

Zatem brak dowodów zależności od człowieka zdolności do mówienia -
mowy, jest oczywisty.

Mówimy, dzięki pracy nieśmiertelnego Ducha=niematerialnej
cząstki, którą obdarza nas Stwórca.

Od nas zależy wybór sprawiedliwego, bądź niesprawiedliwego
sensu naszego słowa, naszej mowy, a nie mowa=zdolność do
mówienia, zdolność do konstruowania w świadomości=umyśle słów.

2./ Fakt, zależności zdolności do mówienia, od
wykorzystywania przez nas pracy Ducha, potwierdza także,
oczywista niematerialność sensu naszej mowy z ust.

Jakie inne fakty są dowodem nosicielstwa przez nas
powinności=obowiazku solidarności?

Fakt, że kara za nieposłuszeństwo zobowiązaniu do solidarności,
jest egzekwowana przez nas, od
siebie samych, jest niezaprzeczalnym dowodem
nosicielstwa właśnie takiego zobowiązania.

Gdybyśmy nie byli wszyscy, czyli każdy z nas, nosicielami
takiej powinności=zobowiązania, to za uczynioną przez nas
niesprawiedliwość=nasze nieposłuszeństwo;
-nie bylibyśmy karani,
-karą nie byłyby nasze czyny,
czyli nie karalibyśmy się sami,
-wreszcie, karę mógłby nam wymierzyć ktoś inny.

Ale, że to każdy z nas, a więc i wszyscy, jesteśmy nosicielami,
precyzyjnie określonego w Nauce Jedynego Ojca obowiązku,
to za nasze nieposłuszeństwo,
naszymi czynami, karę wymierzamy sobie,
bo musimy, my sami.

Fakty te, m.in. racjonalnie dowodzą, że nasza wolna i
nieprzymuszona wola, jest realizowana w myślach, gdzie
podejmujemy decyzję o sprawiedliwości, bądź niesprawiedliwości
naszych czynów, i w czynach, za tę
decyzję ponosimy natychmiast wszyscy odpowiedzialność.

Jednocześnie, będąca zarazem karą, niesprawiedliwość,
"powiadamia" nas, nieraz bardzo dotkliwie, o jakości
obowiązującego nas postępowania.
Edukujemy się sami, poprzez doświadczenie naszej, własnej
niesprawiedliwości.

Dowody istnienia, jak to Wy mówicie, "Boga", (a przecież
jednoosobowy Bóg nie istnieje), są niemożliwe do
zaprzeczenia, bo poprostu tak się dzieje, jak mówi Nauka Ojca, o
czym napisałem.

[strikemaster]

Jak najbardziej przeszkadzało, gwiazdy były wtedy przejawem istnienia bogów, a nie reakcji termojądrowej.
Barddzo mi przykro, ale zauważam, że z powodu możliwości udowodnienia nieistnienia większości obecnie i w przeszłości występujących bogów, niektórzy na forach zaczynają postulować istnienie niewiadomoczego, zwanego Absolutem. Albo napiszą co to takiego dokładnie jest, albo należy zgodnie z zasadami sceptycyzmu uznać, że tego nie ma.

[psk.1]

> Jak najbardziej przeszkadzało, gwiazdy były wtedy przejawem istnienia bogów, a
> nie reakcji termojądrowej.

a gdy nie było ludzi, ktorzy dawali jakieś definicje, to przejawem czego były gwiazdy?

> Barddzo mi przykro, ale zauważam, że z powodu możliwości udowodnienia nieistnie
> nia większości obecnie i w przeszłości występujących bogów, niektórzy na forach
> zaczynają postulować istnienie niewiadomoczego, zwanego Absolutem.Albo napisz
> ą co to takiego dokładnie jest, albo należy zgodnie z zasadami sceptycyzmu uzna
> ć, że tego nie ma.

mogłaby to być przyczyna świata

[strikemaster]

> a gdy nie było ludzi, ktorzy dawali jakieś definicje, to przejawem czego były g
> wiazdy?

Dla ludzi? Skoro nie istnieli, to nie potrzebowali przejawów.

> mogłaby to być przyczyna świata

Może i by mogła, problem w tym, że nie jest, bo nie wiadomo, czy świat w ogóle jakiejś przyczyny potrzebuje.

[psk.1]

> Dla ludzi? Skoro nie istnieli, to nie potrzebowali przejawów.

pytam w ogole, przejawem czego były gwiazdy gdy nie było ludzi?



> Może i by mogła, problem w tym, że nie jest, bo nie wiadomo, czy
świat w ogóle
> jakiejś przyczyny potrzebuje.

mógłbyś napisac ze nie jest przyczyną gdyby było wiadomo że świat nie
prztrzebuje przyczyny

a jak sam napisałeś nie wiadomo czy świat potrzebuje przyczyny

i to "nie wiadomo" sprawia ze wykluczyć istnienia przyczyny swiata
nie można

[nehsa]

jeden z intelektualistów napisał:
"A co ma do tego entropia? :D Jest sobie, i do tego rośnie,
ale żadnego związku z definicją Wszechświata tutaj nie widzę. "

odp.nehsy:
Skoro immanentną cechą Wszechświata, jest proces entropii,
którą ja rozumie, jak proces postępującej dezorganizcji, degeneracji
Wszechświata, to dowodzi to zależności Wszechświata od
procesu entropii, a tym samym, niezależności procesu entropii
od Wszechświata.

Wszechświat, jest według was, czaso-przestrzenią.
Czas,nie podlega procesowi entropii.
Zatem proces entropii, dowodzi zależności od niego, tylko materii
Wszechświata.
Zatem czas, może istnieć niezależnie od materii, na co
wskazuje brak dowodu jego zależności.

A więc racjonalnym jest wniosek, że Wszechświat, nie jest
czaso-przestrzenią, z czego oczywisty wniosek, że wasze
rozumienie Wszechświata, jest fałszywe.
A definicja, że "Wszechświat to wszystko", błędna.

[strikemaster]

> mógłbyś napisac ze nie jest przyczyną gdyby było wiadomo że świat nie
> prztrzebuje przyczyny
>
> a jak sam napisałeś nie wiadomo czy świat potrzebuje przyczyny
>
> i to "nie wiadomo" sprawia ze wykluczyć istnienia przyczyny swiata
> nie można

Zauważ tylko jedno, tych wyimaginowanych przyczyn było już tysiace. Część z nich została dawno zweryfikowana naukowo, część jeszcze nie, jednak wiele kultów zaniknęło, a mimo faktu, że ich obiekty nie dostają już od wieków, czy mileniów łapówek nie doszło do katastrof, którymi straszyli kapłani, czyli poniekąd tamci bogowie też zostali negatywnie zweryfikowani. Teraz próbujesz pokazać następną ileśtysięczną przyczynę i myślisz, że należy ja brać pod uwagę. Doświadczenie uczy, że nie należy, bo i tak okaże się nieprawdziwa.

[psk.1]

> Zauważ tylko jedno, tych wyimaginowanych przyczyn było już tysiace. Część z nic
> h została dawno zweryfikowana naukowo, część jeszcze nie, jednak wiele kultów z
> aniknęło, a mimo faktu, że ich obiekty nie dostają już od wieków, czy mileniów
> łapówek nie doszło do katastrof, którymi straszyli kapłani, czyli poniekąd tamc
> i bogowie też zostali negatywnie zweryfikowani. Teraz próbujesz pokazać następn
> ą ileśtysięczną przyczynę i myślisz, że należy ja brać pod uwagę. Doświadczenie
> uczy, że nie należy, bo i tak okaże się nieprawdziwa.


podałem jakis opis przyczyny z ktorym sie niezgadzasz?

napisałem tylko:
'a jak sam napisałeś nie wiadomo czy świat potrzebuje przyczyny i to "nie wiadomo" sprawia ze wykluczyć istnienia przyczyny swiata nie można'

i tyle...

[grgkh]

Jeśli najpierw było A, a potem jest B, czyli jeśli zaistniała jakaś zmienność,
to była przyczyna, którą można opisać matematycznie lub logicznie. Ta przyczyna
jest "wzorem", algorytmem.

Na początku są jednak aksjomaty. One nie mają przyczyny. Są elementarne.

O jakiej przyczynie myślisz? Czy o algorytmie (wzorze), czy o tym "dlaczego
powstały" aksjomaty?

Pytanie o aksjomaty - pierwotne założenia - jest bez sensu. O elementarne
założenia nigdy się nie pyta. One nie potrzebują uzasadnienia.

psk.1 napisał:

> napisałem tylko:
> 'a jak sam napisałeś nie wiadomo
> czy świat potrzebuje przyczyny i
> to "nie wiadomo" sprawia ze wykluczyć
> istnienia przyczyny swiata nie można'

No więc świat też ma jakieś elementarne założenia. Reszta jest ich skutkiem. O
te założenia - z definicji - nie należy pytać. "Nie wiadomo", o którym myślisz,
nie ma sensu.

Nie powinno się pytać o coś, na co z definicji nie ma odpowiedzi.

Nie wiem, czy to, co powiedziałem, jest dla Ciebie jasne. Jeśli nie, to powiedz
co Ci się nie zgadza.

[psk.1]

> psk.1 napisał:
>
> > napisałem tylko:
> > 'a jak sam napisałeś nie wiadomo
> > czy świat potrzebuje przyczyny i
> > to "nie wiadomo" sprawia ze wykluczyć
> > istnienia przyczyny swiata nie można'
>
> No więc świat też ma jakieś elementarne założenia. Reszta jest ich
skutkiem. O
> te założenia - z definicji - nie należy pytać. "Nie wiadomo", o
którym myślisz,
> nie ma sensu.
>
> Nie powinno się pytać o coś, na co z definicji nie ma odpowiedzi.


w cytacie do ktorego sie odniosłes widzisz gdzies pytanie??

[grgkh]

psk.1 napisał:

> > psk.1 napisał:
> >
> > > napisałem tylko:
> > > 'a jak sam napisałeś nie wiadomo
> > > czy świat potrzebuje przyczyny i
> > > to "nie wiadomo" sprawia ze wykluczyć
> > > istnienia przyczyny swiata nie można'
> >
> > No więc świat też ma jakieś elementarne założenia.
> > Reszta jest ich skutkiem. O te założenia - z definicji -
> > nie należy pytać. "Nie wiadomo", o którym myślisz,
> > nie ma sensu.
> >
> > Nie powinno się pytać o coś,
> > na co z definicji nie ma odpowiedzi.
>
>
> w cytacie do ktorego sie odniosłes widzisz gdzies pytanie??

Tak. Widzę odpowiedź na takie pytanie: nie wykluczenie istnienia przyczyny
świata. Bez zadania tego pytania nie istnieje temat: wykluczenie lub jego
brak, o którym wspominasz. Bez tego pytania ten temat ignorujemy i mamy problem
przyczyny rozwiązany - nie istnieje ona.

Może powinienem był poprzednio napisać: Nie powinno się pytać o coś, na co z
definicji nie ma odpowiedzi, a którą Ty próbujesz dać.

Bóg nie istnieje na pewno - dowód logiczny

[grgkh]

Uważam, że należy powiedzieć tę prawdę ostatecznie i do końca:

==========================
Bóg na pewno nie istnieje.
==========================

A wynika to z logicznego rozumowania, mniej więcej takiego:

Wszystko, co jest naszą świadomością jest niepewne i jest skutkiem interpretacji
jakichś tam informacji pochodzących spoza niej (ze źródła) przez zmysły i mózg.
Źródło jest tym, co nazywamy wszechświatem - czyli wszystkim.

Nasze zewnętrze opisujemy przy pomocy definicji, które sobie swobodnie dobieramy
tak, żeby się wszystko logicznie "trzymało kupy" oraz zweryfikowanych hipotez.
Ich zbiór jest opisem świata, jego modelem, ale nie jest światem.

Wszystkie hipotezy na temat naszego zewnętrza mogą być prawdziwe lub fałszywe i
TYLKO te możemy uznać za prawdziwe, które weryfikujemy doświadczalnie. I wtedy
pojawia się PRAWDA czyli ISTNIENIE. I taka jest definicja istnienia - jest to
pozytywny skutek weryfikacji hipotezy.

Prawda nie jest dla danej hipotezy dana na zawsze i dotyczy wyłącznie swojego
kontekstu związanego z warunkami przeprowadzonego testu. Powtórny test może
zmienić status hipotezy i z prawdziwej może się stać fałszywą.

Modele świata tworzymy każdy dla siebie, choć posiłkujemy się sumą wiedzy
zgromadzonej przez innych ludzi. Są one prawdziwe jeśli prawdziwe są wszystkie
ich składniki. Jeden składnik fałszywy powoduje, że model świata musi być
uznawany za fałszywy. Fałszywy model świata nie opisuje go.

Hipoteza o istnieniu boga ma identyczny status jak wszystkie inne hipotezy, w
których staramy się opisać świat przy pomocy jego modelu. Jeśli nie jest
weryfikowana doświadczalnie (jeśli nie opisuje niczego, co wpływa na świat) to
nie należy do opisu świata.

Nic, co nie należy do opisu świata (do jego modelu), nie istnieje w nim. Co nie
istnieje w modelu świata, to nie istnieje w ogóle, bo niczego poza opisem świata
w naszej świadomości (co by się z tym światem jakoś wiązało) nie ma.

Bóg nie istnieje.

Istniałby, gdyby miał poprawną definicję i został zweryfikowany doświadczalnie.
Ponieważ jednak nie spełnia tych kryteriów więc NIE ISTNIEJE.
_______

Należy tu wspomnieć jeszcze o ISTNIENIU w systemach logicznych w matematyce. Te
systemy różnią się zasadniczo od sytuacji świat-model. I tutaj skutkiem
dowodzenia może być weryfikacja do prawdy lub fałszu. I tutaj też pojawia się
istnienie. Jego kontekstem jest jednak system o znanych założeniach, ustalony na
zawsze, pewny. W systemie świat-model nie poznamy założeń świata na pewno nigdy,
gdyż jesteśmy w jego wnętrzu, a to uniemożliwia odniesienie się do nich.
_________

Religie i filozofie manipulują pojęciem istnienia nie definiując go precyzyjnie.
Jeśli jednak się tego dokona, to istnienie boga w opisie świata w naszej
świadomości daje się wykluczyć do końca i ostatecznie.

Drugim elementem, który podlega manipulacji jest mylenie ze sobą dwóch obiektów
- świata, który jest tylko źródłem informacji surowej, nieprzetworzonej oraz
modelu świata z naszej świadomości, który jest ZAWSZE interpretacją i musi być
traktowany wyłącznie jako w całości niepewny i tymczasowy.

Bóg mógłby istnieć wyłącznie w modelu świata. Bo tylko tam funkcjonuje pojęcie
istnienia. Na zewnątrz nie ma ani istnień ani ich braku. Zewnętrze służy nam
wyłącznie do cząstkowej, kontekstowej (w czasie i przestrzeni, w odpowiednich
warunkach) weryfikacji opisu.
________

I na koniec przykład pokazujący, jak należy trzymać się definicji, by unikać
manipulowania nią:

Ktoś pyta: czy gatunki zwierząt, które odkryliśmy dopiero teraz istniały
wcześniej, czy nie?

Odpowiedź: Nie istniały. Istnienie jest zdefiniowane jednoznacznie - jest to
skutek kontekstowego zweryfikowania. Kontekstem wcześniejszego opisu świata była
informacja, która nie pozwalała na postawienie hipotezy i/lub jej weryfikację. W
ówczesnym opisie świata, w tamtym kontekscie, tych gatunków nie było. W obecnym
je zweryfikowano i już są - istnieją. Za każdym razem istnienie dotyczy
konkretnej sytuacji. Opis świata jest zmienny i zmienna jest w nim lista
istnień, bo nie znamy jego założeń, a więc musimy odnosić się do niepewnej,
kontekstowej weryfikacji. A co możemy powiedzieć o tych gatunkach, to to, że
ŻYŁY wtedy (zapewne) i żyją dziś (ale też należy pamiętać, że mówimy WYŁĄCZNIE o
opisie świata).

[restyler]

grgkh napisał:

> Uważam, że należy powiedzieć tę prawdę ostatecznie i do końca:
>
> ==========================
> Bóg na pewno nie istnieje.
> ==========================
>
> A wynika to z logicznego rozumowania, mniej więcej takiego:
>
> Wszystko, co jest naszą świadomością jest niepewne i jest skutkiem
interpretacj
> i
> jakichś tam informacji pochodzących spoza niej (ze źródła) przez
zmysły i mózg.
> Źródło jest tym, co nazywamy wszechświatem - czyli wszystkim.
>
Logiczne rozumowanie nie jest mniej więcej jakieś. Jest bardzo
konkretne, wywód A, albo wywód B. Jeśli jest to ten ostateczny
dowód, to niech będzie on porządny. "Wszystko co jest naszą
świadomością.." Co to jest świadomość? Jak ją definiujesz? Jaka jest
relacja świadomości do mózgu i zmysłów? Jak definiujesz wszechświat,
który jest wszystkim? Co to znaczy, że wszystko co jest naszą
świadomością jest niepewne, co to jest wszystko w tym sformułowaniu?
Swiadomość jest niepewna - wyjaśnij co przez to rozumiesz, bo może
oznaczać to różne rzeczy. Bez tych wyjaśnień nawet nie ma co
zajmować sie dlaszą częścią wywodu, bo wstępne założenia są
całkowicie niezrozumiałe (z punktu widzenia języka logiki, a to ma
być ostateczny logiczny dowód). Przymujesz wiele różnych założeń,
których nie wyjaśniasz.


> Nasze zewnętrze opisujemy przy pomocy definicji, które sobie
swobodnie dobieram
> y
> tak, żeby się wszystko logicznie "trzymało kupy" oraz
zweryfikowanych hipotez.
> Ich zbiór jest opisem świata, jego modelem, ale nie jest światem.
>
> Wszystkie hipotezy na temat naszego zewnętrza mogą być prawdziwe
lub fałszywe i
> TYLKO te możemy uznać za prawdziwe, które weryfikujemy
doświadczalnie. I wtedy
> pojawia się PRAWDA czyli ISTNIENIE. I taka jest definicja
istnienia - jest to
> pozytywny skutek weryfikacji hipotezy.

To piękne, czyli istnienie nie istnieje dopóki nie zostanie
zweryfikowana hipoteza...ale kto zweryfikuje hipotezę? jakieś
istnienie, które nie zostało wcześniej zweryfikowane? Jeśli
warunkiem istnienia jest przeprowadzenie weryfikacji, to przed tą
weryfikacją nie ma istnienia, a więc nie ma istnienia, które mogłoby
przeprowadzić weryfikację, hi hi. Na razie mamy do czynienia z
błędnym logicznym kołem, a nie z logicznym wywodem. Może na razie
wyjaśnij te sprzeczności i odpowiedz na zadane pytania. Zobaczymy co
zostanie z dowodu...


> Prawda nie jest dla danej hipotezy dana na zawsze i dotyczy
wyłącznie swojego
> kontekstu związanego z warunkami przeprowadzonego testu. Powtórny
test może
> zmienić status hipotezy i z prawdziwej może się stać fałszywą.
>
> Modele świata tworzymy każdy dla siebie, choć posiłkujemy się sumą
wiedzy
> zgromadzonej przez innych ludzi. Są one prawdziwe jeśli prawdziwe
są wszystkie
> ich składniki. Jeden składnik fałszywy powoduje, że model świata
musi być
> uznawany za fałszywy. Fałszywy model świata nie opisuje go.
>
> Hipoteza o istnieniu boga ma identyczny status jak wszystkie inne
hipotezy, w
> których staramy się opisać świat przy pomocy jego modelu. Jeśli
nie jest
> weryfikowana doświadczalnie (jeśli nie opisuje niczego, co wpływa
na świat) to
> nie należy do opisu świata.
>
> Nic, co nie należy do opisu świata (do jego modelu), nie istnieje
w nim. Co nie
> istnieje w modelu świata, to nie istnieje w ogóle, bo niczego poza
opisem świat
> a
> w naszej świadomości (co by się z tym światem jakoś wiązało) nie
ma.
>
> Bóg nie istnieje.
>
> Istniałby, gdyby miał poprawną definicję i został zweryfikowany
doświadczalnie.
> Ponieważ jednak nie spełnia tych kryteriów więc NIE ISTNIEJE.
> _______
>
> Należy tu wspomnieć jeszcze o ISTNIENIU w systemach logicznych w
matematyce. Te
> systemy różnią się zasadniczo od sytuacji świat-model. I tutaj
skutkiem
> dowodzenia może być weryfikacja do prawdy lub fałszu. I tutaj też
pojawia się
> istnienie. Jego kontekstem jest jednak system o znanych
założeniach, ustalony n
> a
> zawsze, pewny. W systemie świat-model nie poznamy założeń świata
na pewno nigdy
> ,
> gdyż jesteśmy w jego wnętrzu, a to uniemożliwia odniesienie się do
nich.
> _________
>
> Religie i filozofie manipulują pojęciem istnienia nie definiując
go precyzyjnie
> .
> Jeśli jednak się tego dokona, to istnienie boga w opisie świata w
naszej
> świadomości daje się wykluczyć do końca i ostatecznie.
>
> Drugim elementem, który podlega manipulacji jest mylenie ze sobą
dwóch obiektów
> - świata, który jest tylko źródłem informacji surowej,
nieprzetworzonej oraz
> modelu świata z naszej świadomości, który jest ZAWSZE
interpretacją i musi być
> traktowany wyłącznie jako w całości niepewny i tymczasowy.
>
> Bóg mógłby istnieć wyłącznie w modelu świata. Bo tylko tam
funkcjonuje pojęcie
> istnienia. Na zewnątrz nie ma ani istnień ani ich braku. Zewnętrze
służy nam
> wyłącznie do cząstkowej, kontekstowej (w czasie i przestrzeni, w
odpowiednich
> warunkach) weryfikacji opisu.
> ________
>
> I na koniec przykład pokazujący, jak należy trzymać się definicji,
by unikać
> manipulowania nią:
>
> Ktoś pyta: czy gatunki zwierząt, które odkryliśmy dopiero teraz
istniały
> wcześniej, czy nie?
>
> Odpowiedź: Nie istniały. Istnienie jest zdefiniowane
jednoznacznie - jest to
> skutek kontekstowego zweryfikowania. Kontekstem wcześniejszego
opisu świata był
> a
> informacja, która nie pozwalała na postawienie hipotezy i/lub jej
weryfikację.
> W
> ówczesnym opisie świata, w tamtym kontekscie, tych gatunków nie
było. W obecnym
> je zweryfikowano i już są - istnieją. Za każdym razem istnienie
dotyczy
> konkretnej sytuacji. Opis świata jest zmienny i zmienna jest w nim
lista
> istnień, bo nie znamy jego założeń, a więc musimy odnosić się do
niepewnej,
> kontekstowej weryfikacji. A co możemy powiedzieć o tych gatunkach,
to to, że
> ŻYŁY wtedy (zapewne) i żyją dziś (ale też należy pamiętać, że
mówimy WYŁĄCZNIE
> o
> opisie świata).

[grgkh]

Jak ja sobie definiuję świat lub świadomość to potem mi się wszystko elegancko
układa. I nie mam problemu. A jak sobie to zdefiniują inni, to ich sprawa. Jeśli
kiepsko zdefiniują, to choćbym na uszach stawał, to i tak nie dojdziemy do
porozumienia.

Ja tu tylko powiedziałem tyle, ile chciałem powiedzieć. A Ty sobie z tym rób, co
uważasz.

Panu już dziękuję. Następny proszę. :)

[restyler]

grgkh napisał:

> Jak ja sobie definiuję świat lub świadomość to potem mi się
wszystko elegancko
> układa. I nie mam problemu. A jak sobie to zdefiniują inni, to ich
sprawa. Jeśl
> i
> kiepsko zdefiniują, to choćbym na uszach stawał, to i tak nie
dojdziemy do
> porozumienia.
>
>lernakow???

Czyli przedstawiasz dowód sam sobie, tylko dla siebie definując
przesłanki. Po co go upubliczniać?

[grgkh]

A po to upubliczniać, że jest to spory kawał poprawnego, logicznego
myślenia prowadzącego do prawidłowych wniosków. Warto to ludziom
podpowiedzieć. Ale tylko po to, żeby pokazać. A co Ci przeszkadza,
że to robię? Czy to jakaś "zbrodnia"?

Jeśli ktoś tego nie rozumie, to jego sprawa. Przecież nie wejde do
jego świadomości i nie będę tam robił porządków.

[ideefiks]

grgkh napisał:
> Ktoś pyta: czy gatunki zwierząt, które odkryliśmy dopiero teraz
> istniały wcześniej, czy nie?
> Odpowiedź: Nie istniały.

Panu już dziękujemy, następny proszę :)

[grgkh]

Rozmowa była krótka. Takie lubię. Następny proszę. :)

[restyler]

psk.1 napisał:

> i może przez te niepewność od wieków wierzący i niewierzący
dyskutują o kwestii
> Boga, bo przecież ani teiści ani ateiści z natury rzeczy nie mogą
mieć pewnośc
> i w tej sprawie
>
Gdy masz pewność nie jest to już wiarą tylko poznaniem. Z natury
rzeczy.... Jaka jest natura rzeczy, która uniemożlwia posiadanie
pewności? Opisz ją, wskaż założenia co do natury rzeczy, które
uniemożliwiają posiadanie pewności..zrób to...okaże się, że
przyjmujesz tylko pewne przesłanki, których w ogóle nie jesteś w
stanie udowodnić....swój sąd opierasz więc na przekonaniach nie
popratych dowodami...czyli tak naprawdę opisujesz rodzaj swojej
wiary, a Twoje stwierdzenia nie są żadną wiedzą i nie ma w nich nic
pewnego
>
>
>

Pewność wiary jest fałszem

[grgkh]

Tak, wiara, w gruncie rzeczy, jest pewnością. I do tego nieuzasadnioną, bo
nieopartą na dowodzie, choć korzysta z przywileju, który wynika z poprawnie
przeprowadzonego dowodu.

Istnienie jest tylko skutkiem dowodu. Nie ma dowodu - nie ma istnienia. I nie
można nawet mówić, że nie wiemy. Brak dowodu to nieistnienie.

[restyler]

grgkh napisał:

> Tak, wiara, w gruncie rzeczy, jest pewnością. I do tego
nieuzasadnioną, bo
> nieopartą na dowodzie, choć korzysta z przywileju, który wynika z
poprawnie
> przeprowadzonego dowodu.
>
Każda definicja wiary przeczy temu, że wiara to pewność. Tym różni
się wiara od pewności.

> Istnienie jest tylko skutkiem dowodu. Nie ma dowodu - nie ma
istnienia. I nie
> można nawet mówić, że nie wiemy. Brak dowodu to nieistnienie.

To logiczny nonsens, co wskazałem wcześniej. Jeśli tak, to nie
mogłoby powstać pierwsze istnienie, gdyż nie miałby kto
przeprowadzić dowodu.

[grgkh]

restyler napisała:

> To logiczny nonsens, co wskazałem wcześniej.

Może Ci się tylko wydawało, że wskazałeś to.

Powtarzam... Jest dokładnie na odwrót. Wierzący są pewni, choć nie
przeprowadzili dowodu swego dogmatu - umieszczają hipotezę o bogu jako element
wiedzy o świecie. Niewierzący z żadne dogmaty zaś wątpią we wszystko. Nauka na
tym polega. Wszystko, co mówi o świecie traktuje tymczasowo, bo wie, że
dowodzenie prawdziwości (istnienia) hipotez odbywa się w wyrwanym z całości
wszechświata kontekscie i może prowadzić do fałszywych wniosków. I tak jest, bo
nauka wciąż odrzuca jakieś swoje tezy, teorie i proponuje inne, nowe, które -
jak liczy - może w końcu będą ostateczne.

> Jeśli tak, to nie mogłoby powstać pierwsze istnienie,
> gdyż nie miałby kto przeprowadzić dowodu.

A jak powstało pierwsze istnienie, jeśli nic nie może powstać samo?

[restyler]

grgkh napisał:

>> A jak powstało pierwsze istnienie, jeśli nic nie może powstać
samo?

Ti chyba lernakow:) Jeśli tak, to było jakieś istnienie, które było
zawsze, i nie zostało dowiedzione. To jak Bóg. Czym ono jest w Twoim
rozumowaniu? Albo ten proces jest nieskończony, wieczny. Co oznacza,
że sam dowodzisz, że coś jest poza naszych wszechśiwatem, o czym nic
nie możesz powiedzieć, a pomimo to przyjmujesz, że poza
wszechświatem, czy raczej przed nim ten proces trwał. I uważasz, że
to jest racjonalne, naukowe, logiczne i nie jest wiarą, nie jest
fantazjowaniem:)

[grgkh]

restyler napisała:

> Jeśli tak, to było jakieś istnienie, które było zawsze

Można logicznie dowieść, że nie może istnieć "zawsze" rozciągnięte w nieskończoność.

PS. Czy jesteś hermafrodytą lub czymś podobnym? Masz problemy ze sobą?
Deklarujesz się jako kobieta, ale piszesz jako mężczyzna. Nie wydaje Ci się to
dziwne?

[restyler]

grgkh napisał:

> Można logicznie dowieść, że nie może istnieć "zawsze" rozciągnięte
w nieskończo
> ność.

A. dowiedź tego, tylko niech dowód będzie dla wszystkich, a nie dla
ciebie, tak jak Twój ostateczny "dowód" na nieistnienie Boga. Zadbaj
więc o zdefiniowane przesłanek, klarowne i logiczne rozumowanie
(może przed zamieszczeniem dowodu zrób jego próbę na symbolach
matematycznych), itd.
B. Czyli był jakiś początek? Jeśli tak to wracamy do tego, że
pojawił się pierwszy byt, który nie mógł zaistnieć, bo nie został
dowiedziony, albo nie było początku, czyli istnieje zawsze, choćby
jako strumień zazębiających się warunków (przyczynowo-skutkowych).
Jeśli twierdzisz, że nie było takie bytu, to odpowiedz na drugi
zarzut, że musiało być coś przed wszechświatem, bo to jest konieczne
dla działania Twojego rozumowania, a to oznacza, że postulujesz coś
o czym nic nie możesz wiedzieć i ten postulat czynisz pewnikiem w
swoim rozumowaniu. Jest to takim samym fantazjowaniem, jakie
zarzucasz innym.
C. Płeć - to jest symboliczne na tym forumm, gdyż Bóg czy
Uniwersalny Umysł, w które nie wierzysz, jest poza płcią (podobnie
jak nauka, w którą wierzysz).

Jeszcze jeden dowód nieistnienia (zbędności) boga

[grgkh]

> grgkh napisał:
>
> > Można logicznie dowieść, że nie może istnieć "zawsze"
> > rozciągnięte w nieskończoność.
>
> A. dowiedź tego

Jeśli założymy istnienie zawsze to musimy założyć istnienie osi czasu,
chronologię zdarzeń, bo TYLKO WTEDY "zawsze" może mieć jakiś sens obejmując cały
czas.

Jeśli jest chronologia zdarzeń, np. (1) nie było naszego świata, (2) potem był
akt kreacji, (3) a potem on jest stworzony, to ta chronologia dotyczy kreatora,
a nie naszego świata.

Jeśli wzdłuż takiej chronologii będziemy się przesuwali wstecz to MUSIMY dojść
do stanu, który był przed wszystkimi wydarzeniami dotyczącymi kreatora.

I to jest jego początek. Kreator powstał.

Ogólniej - jeśli kreator uczestniczy w zdarzeniach, które dają się uszeregować
chronologicznie, to nie jest wieczny i musi mieć początek.

Nie ma "zawsze" w sensie nieskończoności. Zawsze dotyczy wszystkich elementów
pewnego zakresu na osi czasu. Taka jest definicja.
________

A przy okazji jeszcze jeden dowód na nieistnienie boga. :)

Jeśli kreator mógł w ogóle powstać, to musiał powstać sam, bez pomocy, bo jego
potencjalnych twórców dotyczy ten sam problem. A z tego wniosek, że jeśli coś
powstaje samo (kreator), to znika bezwzględna potrzeba istnienia kreatora dla
Wszechświata.

Wszechświat mógł powstać sam. Kreator jest zbędny. Nie istnieje. Bo istnienie
dla opisu świata wynikać musi z konieczności przyjęcia tego elementu jako
niezbędnego do rozumienia przez nas świata.

Tak samo zresztą to robią religianci. Twierdzą, że bóg istnieje, bo przyjęcie
jego istnienia wyjaśnia coś tam w świecie. No więc nic nie wyjaśnia czyli jest
bóg zbędny, czyli nie istnieje.

c.b.d.u.

[restyler]

grgkh napisał:

> Wszechświat mógł powstać sam. Kreator jest zbędny. Nie istnieje.
Bo istnienie
> dla opisu świata wynikać musi z konieczności przyjęcia tego
elementu jako
> niezbędnego do rozumienia przez nas świata.
>
Odpowiadasz bardzo wyrywkowo, by przed samym sobą ukryć luki w
rozumowaniu. Musisz to robić, bo inaczej musiałbyś zakwestionować
etykietę, poprzez którą postrzegasz sam siebie, i do której jesteś
bardzo przywiązany: racjonalny ateista.

Wyjaśniasz przez niewyjaśnialne, popadasz w sprzeczności, których
nie widzisz i nazywasz to "racjonalnością".

Wcześniej wskazałeś, że istnieje tylko to co jest udowodnione, że to
jest istnieniem. Teraz piszesz, że istnienie wszechświata powstało
samoistnie. To jest wzajemnie sprzeczne. Bo albo, ktoś wczesniej
musiał udowodnić istnienie wszechświata, przed poswtaniem życia na
ziemi i Twojego rozumowania, tzn. w pierwszej nanosekundzie (albo 10
do minus nieskończoność, hi hi) jego istnienia, a o tym nie możesz
nic powiedzieć, czyli Twój dowód, Twoje przesłanki nie opierają się
na logice, lecz na fantazjach, albo jego powstanie wyłączasz ze
swojego pierwszego rozumowania: czyli jego istnienie (w pierwszej
nanosekundzie) nie musi być udowodnione, a więc nie zaistniało, a
więc wpadasz w błędne logiczne koło. Nie jesteś w stanie tego
wyjaśnić. Możesz przedstawić kolejny pozornie logiczny wywód, a w
każdym pokażę Ci błędy. Ty do tych błędów nie odnosisz sie
całościowo i gnasz dalej, i musisz popełniać kolejne błędy. Mozemy
robić to w nieskończoność. Dlaczego to robisz wyjaśnię w innym
miejscu. Jesli nie chcesz rozumieć jest to Twoim wyborem.

Nie rozumiesz jednej prostej rzeczy: Wszechświat, tak jak go widzi
nauka, jest ograniczony czasem i przestrzenią. Tak postzregany jest
zamkniętym systemem. Jeśli chcesz go wyjaśnić całkowicie, musisz
przyjąć przesłanki dotyczące tego co jest poza nim. To zawsze jest
wiarą. Bo nikt nic nie wie o tym co jest poza czasem i przestrzenią
wszechświata. Jeśli ten zamknięty system chcesz całkowicie wyjaśnić
od wewnątrz, to jest to niemożliwe, bo nie wiesz nic o jego
powstaniu i warunkach jego powstania. Nie możesz wyjaśnić żadnej
rzeczy, zjawiska, czegokolwiek, jeśli nie wiesz jak to powstało,
jakie były przyczyny, przesłanki tego. Nauka wie o tym i dlatego nie
zajmuje się Bogiem. Wie, ze bada wyrywkowe fragmenty pewnego
systemu, i że dlatego nic w nauce nie jest pewne. Dlatego każda
istniejąca teoria, w każdej dzidzinie nauki, absolutnie każdej,
zaczyna od aksjomatów, od twierdzeń, które nie podlegają
udowodnieniu, ale są przyjmowane za prawdziwe. Na najgłębszym
poziomie poznawczym jest to tym samym co każdego rodzaju wiara, choć
pozornie czym innym bo przejawy tej wiary podlegają badaniu
zmysłowemu. Ta możlwiość badania zmysłowego kompletnie zdominowała
Twój umysł, wręcz oślepiło Cię to, przez co nie jesteś w stanie
zrozumieć, że nauka opiera się na nieweryfikowalnych założeniach.
Oznacza to, czego zmknięte, umysły nie są w stanie zrozumieć, że
choć telefon komórkowy działa, to na najbardziej podstawowym
poziomie nauka nie wie dlaczego.

Wszechświat to wszystko. Nie ma nic poza tym

[grgkh]

Jeśli widzisz luki, to dopytaj o nie. Nie wiem, czego Ci brakuje w
standardowym wykształceniu.

> Nie rozumiesz jednej prostej rzeczy:
> Wszechświat, tak jak go widzi nauka, jest ograniczony
> czasem i przestrzenią. Tak postzregany jest
> zamkniętym systemem. Jeśli chcesz go wyjaśnić całkowicie, musisz
> przyjąć przesłanki dotyczące tego co jest poza nim.

A jak mozna mówić o czymś poza Wszechświatem, jesli niemozliwe jest
sprawdzenie czegokolwiek z definicji? Wszechświat to WSZYSTKO. I
koniec. Reszta jest nie na temat. Nie na temat wszystkiego. :)

Widzę w Twoich założeniach sprzeczność. O czym chcesz mówić?

[psk.1]

Jaka jest natura rzeczy, która uniemożlwia posiadanie
> pewności? Opisz ją, wskaż założenia co do natury rzeczy, które
> uniemożliwiają posiadanie pewności..zrób to...


charakterystyczne dla sprawy istnienia boga jest to ze nie mamy metod
ktore dawały by pewną i niepodważalną odpowiedź

chyba ze znasz taką metode, to możesz ją podać

[grgkh]

psk.1 napisał:

> charakterystyczne dla sprawy istnienia
> boga jest to ze nie mamy metod
> ktore dawały by pewną i niepodważalną odpowiedź

No właśnie... :D

Nie wiecie, o czym mówicie, ale mówicie.

[kolter-one]

psk.1 napisał:

> i może przez te niepewność od wieków wierzący i niewierzący dyskutują o kwestii
> Boga, bo przecież ani teiści ani ateiści z natury rzeczy nie mogą mieć pewnośc
> i w tej sprawie

Jesteś ateistą ze wiesz że nie mamy pewności ?

[ideefiks]

kolter-one napisał:

> Jesteś ateistą ze wiesz że nie mamy pewności ?

Pewność to ty możesz mieć jedynie na temat, czy masz w kieszeni
klucze od domu (a nawet i to nie zawsze).
W bozię można wierzyć lub nie wierzyć. Kiedy wy to wreszcie
pojmiecie? ;)

[grgkh]

ideefiks napisał:

> Pewność to ty możesz mieć jedynie na temat, czy masz w kieszeni
> klucze od domu (a nawet i to nie zawsze).
> W bozię można wierzyć lub nie wierzyć. Kiedy wy to wreszcie
> pojmiecie? ;)

Nie. Co do bozi to wierzący prezentują PEWNOŚĆ. A nauka wątpi we wszystko i
mówi, że jutro to wszystko może się zmienić. I - ta prawdziwa nauka - nie stara
się siłą lub manipulacją przekonać do swoich racji.

Kiedy wy to w końcu pojmiecie? ;)

[ideefiks]

grgkh napisał:

> Nie. Co do bozi to wierzący prezentują PEWNOŚĆ.

Bosz...
Wierzący prezentują WIARĘ.
Uparcie mylisz wiarę z pewnością.
Pewność w tej materii mogą prezentować jedynie idioci, ale na to już
nie mamy wpływu... :)

[grgkh]

Otóż nie masz racji.

Ja, gdy mówię, że istnieje prawo zachowania materii lub energii to mówię, że
jego prawdziwość (ISTNIENIE!!!) potwierdziło doświadczenie, ale gdyby inne
doświadczenie kiedyś je podważyło, to zrezygnuję z niego. Wyrażam wątpliwość.

> Wierzący prezentują WIARĘ.
> Uparcie mylisz wiarę z pewnością.
> Pewność w tej materii mogą prezentować jedynie idioci,
> ale na to już nie mamy wpływu... :)

Ty, gdy mówisz, że wierzący nie ma pewności, zapominasz, że ten sam wierzący
potem zachowuje się w swym życiu w stosunku do świata tak samo, jak gdyby
opierał się na zweryfikowanej prawdzie. Rytuały, zachowania, modlitwy o
powodzenie lub klęskę dla wroga, subsydiowanie systemu itp.

I ja, i oni używamy swoich hipotez w modelu świata do sposobu myślenia o nim i
działania na jego podstawie.

A inna różnica jest taka, że wierzący nie daje się za nic przekonać, że nie ma
racji, choć jej nie ma, bo podlega dogmatowi, w który wierzy.

Oni podlegają i są nie do przekonania w kwestii zwątpienia w prawdziwość
dogmatu. Ja nie podlegam i jestem skłonny do porzucenia moich hipotez
opisujących świat.

Wiara to pewność. Choć jest oparta na fałszywych podstawach, wierzący przestaje
myśleć logicznie i nie pozwala sobie nawet na drobne próby rozumowego podejścia.
Jest ślepy na logikę.

Przypatrz się swoim wypowiedziom tutaj. :)

[ideefiks]

grgkh napisał:

> A inna różnica jest taka, że wierzący nie daje się za nic
> przekonać, że nie ma racji, choć jej nie ma, bo podlega dogmatowi,
> w który wierzy.


Tak. Za to ty się nieustannie dajesz przekonywać, że nie masz racji,
i to bez większego problemu. Faktycznie, różnica diametralna. :)

[grgkh]

Masz pecha. Opowiedziałeś się po stronie fałszu, którego kiepskiej
jakości nie zauważasz. Wybierz coś solidnie prawdziwego, a też
będziesz miał komfort posiadania racji. :)

A przede wszystkim myśl logicznie.

[radzimir11]

> grgkh napisał:
>
> > Nie. Co do bozi to wierzący prezentują PEWNOŚĆ.

> ideefiks napisał:

> Bosz...
> Wierzący prezentują WIARĘ.
> Uparcie mylisz wiarę z pewnością.
> Pewność w tej materii mogą prezentować jedynie idioci, ale na to już
> nie mamy wpływu... :)

No, to macie takiego przed sobą. Ja nie wierzę, że Bóg istnieje.
Ja jestem PEWNY, że istnieje.

radzimir11 - idiota

[restyler]

grgkh napisał:

> Nie. Co do bozi to wierzący prezentują PEWNOŚĆ. A nauka wątpi we
wszystko i
> mówi, że jutro to wszystko może się zmienić. I - ta prawdziwa
nauka - nie stara
> się siłą lub manipulacją przekonać do swoich racji.


Nauka tak, ti to nie bardzo:)

> Jesteś ateistą ze wiesz....

[psk.1]

> Jesteś ateistą ze wiesz że nie mamy pewności ?

a czy musze liczyć w nieskonczonośc by wiedzieć że liczba Pi jest
nieskonczona?

tak samo nie musze być ateistą by wiedzieć ze ateiści nie moga mieć
pewności w sprawie nieistnienia Boga

[001radek]

Wole jak nikt sie za mnie bez mojego pozwolenia nie wypowiada.
Oswiadczam,ze mampewnosc,ze wszyscy bogowie sa ludzkim wymyslem.

[psk.1]

>Oswiadczam,ze mampewnosc,ze wszyscy bogowie sa ludzkim wymyslem.


i ja sie z tym zgadzam, to ze ludzie mają jakieś wyobrażenia o bogu wcale nie oznacza ze mają być one wiążące dla tego bytu zwanego przez ludzi bogiem, o ile oczywiscie taki byt istnieje

[pocoo]

Oczywiście. Tylko przez niektórych ludzi "Bóg przemawiał".Tylko niektórym "dawał znaki" , a przecież wszyscy ludzie są niby dziećmi Boga.Ja przemawiam w swoim imieniu.Cholera! A może nie.

Szukajcie, a znajdzecie :)

[spir-alka-pl]

Wszechświata nie da się całkowicie opisać jedynie za pomocą liczb, wykresów czy logiki i filozoficznych rozważań. Boga nie da się opisać za pomocą wiary albo niewiary.

Istnieje "wiedza" i Wiedza. Pierwsza opiera się o rozum korzystający z mózgu/komputera. Druga wykracza poza to i umożliwia poznanie wszechświata.

Istnieje "wiara" i Wiara. Pierwsza opiera się o uczucia/emocje. Druga wykracza poza to - i umożliwia poznanie Boga.

Mówiąc prosto - szukajcie, a znajdziecie :)

[karbat]

spir-alka-pl napisała:

> Istnieje "wiedza" i Wiedza. Pierwsza opiera się o rozum
korzystający z mózgu/komputera. Druga wykracza poza to i umożliwia
poznanie wszechświata.

cos wiecej na temat tej drugiej Wiedzy , nie opierajacej sie na
mozgu -rozumie ,a umozliwiajacej poznanie wszechswiata , mozesz cos
o niej blizej napisac ? ....
to brzmi tak fascynujaco-absurdalnie . pozdrawiam spiralko .

[001radek]

spir-alka-pl napisała:

> Wszechświata nie da się całkowicie opisać jedynie za pomocą liczb,
wykresów czy
> logiki i filozoficznych rozważań. Boga nie da się opisać za
pomocą wiary albo
> niewiary.
>
> Istnieje "wiedza" i Wiedza. Pierwsza opiera się o rozum
korzystający z m
> ózgu/komputera. Druga wykracza poza to i umożliwia poznanie
wszechświata.
>
> Istnieje "wiara" i Wiara. Pierwsza opiera się o
uczucia/emocje. Druga wy
> kracza poza to - i umożliwia poznanie Boga.
>
> Mówiąc prosto - szukajcie, a znajdziecie :)


Pieknie.Obawiam sie jednak,ze "poznanie boga"polega na zglebianiu
wlasnych iluzji.Nie trac czasu.Wszystkie iluzje wszystkich wierców
naraz nie sa wstanie przesunac szklanki wody po
stole.Szukanie "boga " to strata czasu.Rozejzyj sie wokól,na pewno
znajdziesz wielu interesujacych ludzi.
>

[...]

[tade-k53]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.