Pochówek Prezydenta na Wawelu

[kann2]

Co o tym powiecie?

Ja jestem całym sercem za, choć już jakieś bojówki w Krakowie się
zbierają...

[isma]

Calym, powiadasz...? Budzi to we mnie pewna zazdrosc, nie ukrywam ;-P.

[kann2]

Skoro decyzja już podjęta, nie muszę byc "całym" sercem za. Tak więc
znów jest wolne - przynajmniej częściowo. Nie trać nadziei!

[isma]

Nnno, porozmawiamy o tym pozniej, dobrze?

A co do pochowku, to, no coz, nie podzielam Twojego entuzjazmu. Trzeba bylo
szybciej te krypty u apostolow o ladnych imionach suszyc ;-(((.

[a000000]

Jestem przeciw, ale skoro biskup miejsca tak zadecydował, to ja się wycofuję.
Moim zdaniem powinno się zrobić na Powązkach jakieś miejsce dla prezydentów...
nawet nie w świątyni Opatrzności, bo byłby kłopot z Jaruzelskim i Kwaśniewskim.

[kann2]

Tamci nie umarli jako prezydenci. Odejdą jako "byli" prezydenci.
Jest róznica.

[isma]

Niemniej prezydenta Narutowicza zesmy w Krakowie oblecieli szpitalem, a nie
pochowkiem na Wawelu, grzecznie go pozostawiajac archikatedrze warszawskiej.

[a000000]

kann2 napisał:

> Tamci nie umarli jako prezydenci. Odejdą jako "byli" prezydenci.
> Jest róznica.

może dla niektórych. Dla historii zapewne nie ma znaczenia, w jaki sposób
dostojnik życie zakończył. Zasługi się liczą. Wobec Boga-Honoru-Ojczyzny. Co w
czasach pokoju jest trudne do osiągnięcia.
Uważam, że prezydent państwa świeckiego powinien leżeć w miejscu neutralnym,
aczkolwiek wielce godnym.

[kann2]

Na pogrzeb byłego Prezydenta RP prezydent USA z pewnością by nie
przyjechał..

[maria421]

kann2 napisał:

> Na pogrzeb byłego Prezydenta RP prezydent USA z pewnością by nie
> przyjechał..


Nie wiadomo czy na pogrzeb tego prezydenta przyjedzie.

[a000000]

maria421 napisała:

> Nie wiadomo czy na pogrzeb tego prezydenta przyjedzie.

przed chwilą w radio powiedzieli, że do Krakowa przyleci około 100 samolotów z
głowami państw, w tym Barak Obama.
Mam obawy, czy Kraków to udźwignie legislacyjnie.

Mówili też, że uroczystości się odbędą na rynku przed kościołem Mariackim, a
kondukt uda się do krypty Piłsudskiego przy dźwiękach dzwonu Zygmunta.

[witold17]

Więc jak zwykle - nawet jak masz własne zdanie, to jeżeli biskup ma
inne to się wycofujesz... A dlaczego tylko na Wawelu? Wawel za
nędzny dla tak wielkiej postaci. Czy Dziwisz nie mógłby wykorzystać
swoich układów i załatwić miejsce w bazylice św. Piotra? Megalomania
niektórych ludzi przekracza wszelkie granice.

[a000000]

ech, Witoldzie... Twój sarkazm mnie zniesmacza... To nie ja jestem dysponentem
krypt na Wawelu, tylko Dziwisz.... i jeśli on podejmuje taką decyzję, to tak
będzie. A mnie wcale a wcale nie musi się decyzja biskupa podobać, ale z
szabelką (jęzorem) do boju nie polecę...

Dlaczego na Wawelu? Bo to URZĘDUJĄCA Głowa Państwa Polskiego. Tak zrozumiałam
tłumaczenia.

Nie, nie wycofuję się z mojego zdania bynajmniej, nadal uważam, że lepszym
miejscem byłaby aleja zasłużonych na Powązkach, ale szanuję zdanie dysponenta
miejsca, prezydenta-interreksa i rodziny.

[kohei]

a000000 napisała:

> Dlaczego na Wawelu? Bo to URZĘDUJĄCA Głowa Państwa Polskiego. Tak
> zrozumiałam tłumaczenia.

To już Narutowicza z archikatedry wykradli po kryjomu? Wiedziałem,
że tym Krakusom nie można ufać!

jego miejsce jest w archikatedrze warszawskiej

[wkkr]

Wawel to przesada.

[kann2]

Dlaczego? Zresztą już decyzja podjęta. Na Wawelu. Pięknie. Cieszę
się.

[maria421]

Krypta na Wawelu powinna byc juz zamknieta i wiecej sarkofagow nie przyjmowac.

Aleja Zasluzonych na Powazkach to tez godne miejsce dla prezydenckiej pary.

No wiesz...

[wkkr]

jak się trafi ktoś na miare naczelnika...

[marcinlet]

maria421 napisała:

> Krypta na Wawelu powinna byc juz zamknieta i wiecej sarkofagow nie
przyjmowac.

Kaczyński mały więc się wciśnie.

[jurek_z_berlina]

marcinlet napisał:

"Kaczyński mały więc się wciśnie."

Sądząc po Twoich wypowiedziach, Ciebie po śmierci nawet do mysiej dziury za komodą dałoby się upchnąć ;)

[marcinlet]

jurek_z_berlina napisał:

> marcinlet napisał:
>
> "Kaczyński mały więc się wciśnie."
>
> Sądząc po Twoich wypowiedziach, Ciebie po śmierci nawet do mysiej
dziury za kom
> odą dałoby się upchnąć ;)

No co ty nie powiesz...

Moje dwa grosze

[taliskerr]

Pochówek na Wawelu jest ździebko sztuczny...
Podczas studiów trzy lata spędziłem w Warszawie, której nie cierpię, za to
uwielbiam Warszawian, kocham Kraków, gdzie żyłem lat dziewięć, nie znam Krakowian...
Odbieram pochówek w Krakowie jako jakąś krzywdę (afront, policzek...) wyrządzoną
Warszawianom, gdzie przecież nie tylko prezydent (i Marylka) rządził, ale też
urzędował, a nade wszystko żył, zbudował genialne muzeum Powstania
Warszawskiego. Honory przytłoczyły serce, a to bezduszne i dysharmonijne
dzisiaj, moim nie-skromnym zdaniem.

T.

[11.jula]

A ja sobie myślę, czy wogóle powinna być jakakolwiek dyskusja na ten
temat. Jest żałoba, a padło już tyle nieprzyjemnych komentarzy. Czy
zamiast sie szarpać gdzie powinni być pochowani (co dla nich i tak
nie ma już żadnego znaczenia) nie lepiej byłoby się modlić za nich?

[black-emissary]

A możesz uzasadnić czym takim Kaczyński zasłużył na takie wyróżnienie?

[marcinlet]

Ja proponuję wybudować mu piramidę.

[black-emissary]

Byle w Warszawie.

[a000000]

marcinlet napisał:

> Ja proponuję wybudować mu piramidę.

no to buduj... czy ktoś Ci broni?

Co Dziwisz na tym ugra?

[0golone_jajka]

Zastanawia mnie to.

[aeki]

www.diecezja.pl/pl/j-stuff

[chickenshorts]

aeki napisał:

> www.diecezja.pl/pl/j-stuff

Ach, dzięki za link. Chyba się wybiorę na to, może być fajnie:

www.diecezja.pl/pl/wydarzenia/1695-maraton-biblijny-w-krakowie

[feel_good_inc]

kann2 napisał:
> Co o tym powiecie?
> Ja jestem całym sercem za, choć już jakieś bojówki w Krakowie się
> zbierają...

Czyli co, każdego wyższego urzędnika państwowego, który zginie w wypadku będziemy chować na Wawelu? Czy musi być zginąć określona liczba urzędników i chowamy najwyższego stopniem?

[a000000]

feel_good_inc napisał:

> Czyli co, każdego wyższego urzędnika państwowego, który zginie w >wypadku
będzie my chować na Wawelu?

na pewno nie. Ale każdą urzędującą Głowę Państwa Polskiego - pewnie tak.

[marcinlet]

Pytanie, czy jakby L. Kaczyński zmarł np. na zawał serca jako
urzędujący prezydent, a nie były prezydent, to czy równiez trzeba by
było go pochować na Wawelu?

[a000000]

marcinlet napisał:


> Pytanie, czy jakby

trudno powiedzieć... z jednej strony urzędująca głowa państwa... a z drugiej
brak otarcia się o martyrologię....

co by nie gadać - LK zginął wykonując obowiązki.

Ad wpis co wyżej

[taliskerr]

Ale przecież nie chciejmy udowadniać absurdów. Ja wiem, że Internet jest
najcierpliwszym z mediów, ale..

- gdyby LK umarł śpiąc, to należałoby go pochować... gdzie? jak?
- fakt, iż jest urzędującą głową państwa nic tu nie zmienia, bo przecież nie
chcę, by na Wawelu spoczął Jaruzelski czy Kwaśniewski. Tak, czy nie?

Skąd ten specjalny status? Martyrologia? Patriotyzm, bo to akurat fakt,
połączony ze zbiegiem okoliczności?
Moim zdaniem winien jest tu najbardziej Dziwisz. Od hierarchy KK tego
(brakującego, moim zdaniem) formatu wymagałbym więcej wyobraźni i przewidywania,
a nie gawędzenia o łączeniu (którego de facto dzieli i to głęboko).

T.

[a000000]

taliskerr napisał:

> Moim zdaniem winien jest tu najbardziej Dziwisz.

tu pełna zgoda. Co do formatu - też.

[jurek_z_berlina]

taliskerr napisał:

Moim zdaniem winien jest tu najbardziej Dziwisz. Od hierarchy KK tego(brakującego, moim zdaniem) formatu wymagałbym więcej wyobraźni i przewidywania, a nie gawędzenia o łączeniu (którego de facto dzieli i to głęboko).


A skąd wiesz, że głęboko? Z ilości ludzi biorących udział w sondażu michnikowskiego „opiniotwórczego” (jakże wymowna nazwa!) dziennika?

Może gdyby była możliwość zapytania całego Narodu, proporcje byłyby zupełnie inne i tak druzgoczące dla przeciwników Pochówku na Wawelu, że aż niegodne porównywania? Może okazałoby się, że Naród wcale nie jest tak „głęboko” podzielony, jak to przypuszczają ci, którzy godzą się na to, aby Gazeta tworzyła także ich własną opinię?

W całej dyskusji najbardziej irytuje mnie jedno: po co, w jakim celu drąży się ten zamknięty już temat? Decyzje zapadły i nie zostaną zmienione, więc czemu służy ta dyskusja? Czyżby środowisko Gazety usiłowało tworzyć (kształtować) opinię nie tylko własnych czytelników i forumowiczów, ale i zagranicy? Podobnie jak to się stało ze zbyt pochopnie puszczanymi, niesprawdzonymi filmikami (animacjami) o „upartym” czterokrotnym podchodzeniu do lądowania, „oczywiście” w skutek nacisków na pilota przez – jeszcze nie tak dawno – „małego” Prezydenta, które przynajmniej tutaj w Niemczech robią furorę, a które okazały się nieprawdziwe?

Trochę mnie denerwują te aspiracje jednego dziennika, który od lat usiłuje przypisywać sobie rolę egzaminatora, decydującego o zdaniu lub niezdaniu egzaminu przez Naród, trąbiąc przy tym o pluralizmie... Najlepiej byłoby, gdyby również kardynał Dziwisz konsultował swoje decyzje z „Nieskazitelnie Moralnym Panem Redaktorem i Obiektywnym Zespołem Wszechwiedzącego Dziennika”, prawda? ;)

************************

Kannie, ja też bardzo się cieszę z wyboru miejsca pochówku Pana Prezydenta. :)

[kohei]

jurek_z_berlina napisał:
> Trochę mnie denerwują te aspiracje jednego dziennika,

Najwyższy czas przestać opłacać prenumeratę...

[jurek_z_berlina]

kohei napisał:

Najwyższy czas przestać opłacać prenumeratę...

No nie, to nie tak :)

Ja Gazetę (podobnie jak Rzeczpospolitą, Nasz Dziennik i Tygodnik Powszechny, Politykę czy Wprost) czytuje „służbowo“, bo mam szczęście pracować w bibliotece instytutu zajmującego się doradztwem niemieckich gremiów politycznych, który prenumeruje ponad 500 gazet i periodyków z całego świata, więc nic mnie to nie kosztuje. :)

A tak już zupełnie poważnie, naprawdę warto byłoby, zanim wyrazi się taką czy inną, zasugerowaną Najmądrzejszym Dziennikiem opinię, powertować sobie w innych, trochę „głupszych“ gazetach… Gorąco Ci takie wyjrzenie poza nieboskłon GW polecam.

Pozdrawiam

[kohei]

jurek_z_berlina napisał:

> Gorąco Ci takie wyjrzenie poza nieboskłon GW polecam.
Och, dziękuję, pewnie skorzystam, tylko jeszcze wyjaśnij mi, na
czym, z epistemologicznego punktu widzenia, polega przewaga opinii
zasugerowanej lekturą dziennika B od opinii zasugerowanej lekturą
dziennika A.

A, i naprawdę serdecznie dziękuję, że nie poleciłeś mi myśleć
samodzielnie:)

wawel dzieli i to bardzo

[wkkr]

na wyniki badani opinii publicznej w tej sprawie nalezy poczekać do
pogrzebu, ale z reakcji ludzi mozna wnosić że sprawa ta wprawiła
znacznacześć spoleczeństwa w zdumienie.
Pochówek Lecha Kaczyńskiego na Wawelu to zwykła uzurpacja jest i
przejaw pychy.

[kohei]

a000000 napisała:

> brak otarcia się o martyrologię....

Śmierć w wypadku komunikacyjnym to męczeństwo?!

[wkkr]

kohei napisał:

> a000000 napisała:
>
> > brak otarcia się o martyrologię....
>
> Śmierć w wypadku komunikacyjnym to męczeństwo?!
====================================================
No to kazdego dnia mamy kilku nowych męczennikow.
Czy oni tez zasłuzyli na pochówek na wawelu?

[jurek_z_berlina]

wkkr napisał:

"No to kazdego dnia mamy kilku nowych męczennikow. Czy oni tez zasłuzyli na pochówek na wawelu?"

Widzisz, i to jest właśnie ten rodzaj „dyskusji“, którego nauczyła Cię Najmądrzejsza Gazeta.

Odpowiedzieć na taką „argumentację“ można by po prostu w ten sposób: „No, nie wiedziałem, że w Polsce w wypadkach ginie aż tylu prezydentów, którzy umierają w czasie pełnienia obowiązków państwowych… Macie tam jakieś "wieloprezydenctwo" w tym kraju?“, na co Ty prawdopodobnie odpowiedziałbyś następnym, wpojonym Ci przez Gazetę „argumentem“ itd. itd….

Zresztą ja się nawet Tobie nie dziwię. Kiedy całymi po papuziemu za GW wyszczekiwało się wyuczone belgi na Pana Prezydenta, to jak teraz skojarzyć to „własne“ zdanie z pochówkiem na Wawelu? Trzeba zatem krytykować to posunięcie zawzięcie i z uporem, bo inna opcja udowodniłaby, że albo zostało się zmanipulowanym przez krzykaczy, a „mały“ Prezydent coś tam jednak dla tej Najjaśniejszej zrobił, albo ma się nieco ociężały umysł… Ale pociesz się, ten odruch bezwarunkowy czkawki w związku z Wawelem wykazuję dzisiaj także wielu innych „oburzonych“, którzy brakiem możliwości poszerzenia horyzontów względnie ociężałością umysłu tłumaczyć się już nie mogą…

[kohei]

jurek_z_berlina napisał:

> Widzisz, i to jest właśnie ten rodzaj „dyskusji“, którego nauczyła
> Cię Najmądrzejsza Gazeta.

"Jeśli się ktoś się z nami nie zgadza, to znaczy że ma mózg wyprany
przez Michnika". Oczywiście jest to argument symetryczny do "Jeśli
[...] przez Rydzyka" i równowaga w przyrodzie jest zachowana.

W istocie, wybór sprowadza się do tego, kogo wybierzemy do prania
sobie mózgów. Proponuję argument z estetyki: kto dorzuca fajniejsze
gadżety do swoich gazet.

Gdyby tak "Naszego Dziennika" dołączali Dra House'a!

A’propos gadżetów…

[jurek_z_berlina]

Oto rysuneczek pana A. Mleczki, który niezwykle „przychylny“ Panu Prezydentowi „opiniotwórczy“ (Boże, jak ja uwielbiam to określenie! ) tygodnik Polityka zamieścił w 15 numerze datowanym 10.4.2010 roku.

Żurnal z dowcipnym rysuneczkiem poszedł więc w świat w dzień tragedii smoleńskiej…

Oczywiście na oficjalnej stronie internetowej tygodnika już go nie ma, ba, nawet sam pan Mleczko wyrzucił go ze swojej galerii, ale sprzedanych pism wycofać się już nie udało… Jeden dotarł nawet do mnie :)

No cóż, krokodyle łzy w formie numeru specjalnego na pewno zmyją tą przypadkową wpadkę…

Tak przy okazji; przypadkowo zajrzałem do sondy „wawelskiej“ Gazety i nagle zrozumiałem, dlaczego dziennik postanowił jak najszybciej wycofać się z polemiki :)

[kohei]

jurek_z_berlina napisał:

> Żurnal z dowcipnym rysuneczkiem poszedł więc w świat w dzień
> tragedii smoleńskiej…
...a dokładnie trzy dni wcześniej, bo "P" wychodzi w środy.

Rozumiem, że postulujesz, by nikogo nie krytykować ani nie
prześmiewać, bo umrze i będzie nam głupio? Nie zgadzam się.

> krokodyle łzy
To Baczyński z Paradowską tą mgłą lotnisko zasnuli?

[jurek_z_berlina]

kohei napisał:

> jurek_z_berlina napisał:
>
> > Żurnal z dowcipnym rysuneczkiem poszedł więc w świat w dzień
> > tragedii smoleńskiej…
> ...a dokładnie trzy dni wcześniej, bo "P" wychodzi w środy.

Każdy numer Polityki ma swoją datę; na Nr. 15 z rysunkiem widnieje 10. kwietnia 2010. I to o ten niefortunny „zbieg okoliczności” mi chodzi, a nie o fakt, że pan Mleczko być może rysował obrazek w czasie Świąt Wielkanocnych, a zaniósł go do redakcji i wziął gażę grubo przed wypadkiem ...


> Rozumiem, że postulujesz, by nikogo nie krytykować ani nie
> prześmiewać, bo umrze i będzie nam głupio? Nie zgadzam się.

Przeciwnie! Bardzo lubię rysunki Mleczki i wcale nie uważam, że polityków nie wolno się czepiać. Ten „gadżet” pokazuje tylko bardzo wymownie jakie ta nagonka miały rozmiary, jak świetnie była skoordynowana i jak częsta. Dosłownie aż do tragicznej śmierci nie było dnia, żeby na Głowę Państwa nie sypały się jakieś mniej lub bardziej chamskie złośliwości... Zadziwiające, jak ten człowiek to wszystko znosił; na medal za anielską wprost cierpliwość zasłużył sobie już od dawna...

> > krokodyle łzy
> To Baczyński z Paradowską tą mgłą lotnisko zasnuli?

Sądzę, że na ich „mgłę” jeszcze trochę będziemy musieli poczekać. Sondaże nie pozwalają im na razie „rozwinąć skrzydeł” ;)

[kohei]

jurek_z_berlina napisał:
> I to o ten niefortunny „zbieg okoliczności”

Czy cudzysłów oznacza, że Określone Kręgi wiedziały, co jest
planowane na 10 kwietnia i nieprzypadkowo dały ten rysunek?

> Ten „gadżet” pokazuje tylko bardzo wymownie jakie
> ta nagonka miały rozmiary, jak świetnie była skoordynowana i jak
> częsta.
Czyli wolno się czepiać, byle łagodnie, rzadko i chaotycznie? Coś
jak (nie wiem z autopsji, tak sobie wyobrażam) "Polityka" -
Pierwszego Sekretarza?

> Zadziwiające, jak ten człowiek to wszystko znosił;
Jak??? Wybacz, odpiszę w przyszłym tygodniu, teraz nie wypada.

[jurek_z_berlina]

kohei napisał:


> Czy cudzysłów oznacza, że Określone Kręgi wiedziały, co jest
> planowane na 10 kwietnia i nieprzypadkowo dały ten rysunek?
>

Ciągle mi coś tam imputujesz, z rozpędu, drogi Przyjacielu :)

Cudzysłów jest celowy, bo jak pracę pranną w większości gazet i czasopism rozpoczna się od czegoś mniej więcej takiego: „No to co tam panie i panowie damy dzisiaj na ‚małego’?“, albo z najczystszą premedytacją dobiera się najbardziej niekorzystne fotki, czy bez oglądania się na godność Urzędu cytuje się z lubością wszystkie najbardziej krytyczne komentarze różnych zagranicznych szczekaczek, to z dużym prawdopodobieństwem można mówić o celowej kampanii i o nie przejmowaniu się ewentualnymi makabrycznymi wpadkami w rodzaju rysunku pana Mleczki... Tak więc ten niefortunny rysuneczek to nie zbieg okoliczności (stąd cudzysłów), ale świadomie wkalkulowane ryzyko demontażu znienawidzonej Głowy Państwa, po prostu...

Nie oglądasz telewizji czy co? Nie słyszysz tych wszystkich gorzkich pytań zdumionego ludu, dlaczego dopiero teraz pokazuje się Zmarłych w korzystnym świetle? Wynajduje wzruszające fotografie, wymienia zasługi itd.?

No tak, zapomiałem: „de mortuis...“

> Zadziwiające, jak ten człowiek to wszystko znosił;
Jak??? Wybacz, odpiszę w przyszłym tygodniu, teraz nie wypada.

Noooo, potrafię nawet zrozumieć niecierpliwość do jak najszybszego powrotu do dawnych „dobrych“ czasów mściwej mgiełki po krokodylich łzach... ;)

[kann2]

To jeszcze nic. Ci wtopili:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7776112,_Fakty_i_Mity__oraz__Nie__przepraszaja_za_swoje_okladki.html

[kohei]

jurek_z_berlina napisał:

> Cudzysłów jest celowy, bo jak pracę pranną w większości gazet i
> czasopism rozpoczna się od czegoś mniej więcej takiego:

Rety, w jakim Matriksie trzeba żyć, żeby wierzyć w "spisek
większości mediów" przeciw Kaczyńskim. Kiedy mieli pełnię władzy,
mieli po swojej stronie największą polską telewizję i radio, dwa z
czterech największych dzienników (i przychylność kolejnego), jeden z
dwóch największych tygodników. Do tego przychylność tabloidów i -
last but not least - ambon i RM. Teksty jak ten wiekopomny
Karnowskiego o Żelaznym Kanclerzu IV RP ostatni raz ukazywały się w
latach '70. Większość tego poparcia pozostaje aktualna do dziś.
Pytanie więc - jak utalentowanym politykiem trzeba być, by przy
takim propagandowym wsparciu stracić władzę tak szybko i tak
skutecznie?

> ryzyko demontażu znienawidzonej Głowy Państwa, po prostu...

Przygotuj się na szok: tak mniej więcej działa demokracja. Jedni
władzę popierają i wspierają, inni zwalczają. [resztę komentarza
autocenzuruję]

> Nie słyszysz tych wszystkich gorzkich pytań zdumionego ludu,
> dlaczego dopiero teraz pokazuje się Zmarłych w korzystnym świetle?

Czyżby Lud nie oglądał wcześniej TVP, nie słuchał Polskiego Radia, a
Rzepę czytali tylko księgowi? Dziwne, gdyby oglądał, to by wiedział,
że obecny rząd prowadzi kraj na krawędź upadku po okresie
prosperity "IV RP".

> No tak, zapomiałem: „de mortuis...“
Widzisz, może to dla Ciebie i większości prawicowych komentatorów
zaskakujące, ale można kogoś nie cierpieć, nie popierać, zwalczać,
ale przy tym nie życzyć mu najgorszego i w razie nieszczęścia
normalnie i po ludzku współczuć. Może to i hypokryzja, ale
bezwględnie konsekwentni bywają tylko psychopaci.

[a000000]

kohei napisał:

> Śmierć w wypadku komunikacyjnym to męczeństwo?!

no skądże... ale śmierć w drodze do Katynia na uroczystości upamiętniające to
już jest otarcie się o martyrologię. Nie martyrologia, ale otarcie się o.

[kohei]

a000000 napisała:

> no skądże... ale śmierć w drodze do Katynia na uroczystości
> upamiętniające to już jest otarcie się o martyrologię. Nie
> martyrologia, ale otarcie się o.

No tak, z takim otarciem się to trudno się nie zgodzić. Ale to tym
słabszy argument w sporze wawelskim (którym to już?).

[kohei]

kann2 napisał:

> choć już jakieś bojówki w Krakowie się zbierają...

Kto jest przeciw pogrzebowi Pana Prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu
nie jest Polskim patriotom !!!1111

[kohei]

kann2 napisał:

> Co o tym powiecie?

Na Wawelu są już pochowane postaci wybitne, mniej wybitne,
kontrowersyjne i wręcz szkodliwe, więc Lech Kaczyński ze swoimi
zasługami lub ich brakiem nie będzie szczególnie się wyróżniał.
Trochę szkoda rodziny i jego samego, warszawiaka z krwi i kości,
który ponoć za Krakowem nie przepadał.

Powstaje Krypta Prezydencka, więc chętnie popatrzę na miny
miłośników wawelskich pogrzebów, gdy przyjdzie pochować kolejnego
Prezydenta III RP. A pewnie nastąpi do szybciej niż później.

A najciekawsze jest to, jak szybko i sprawnie udało się tą
decyzją/zgodą zmarnować Jarosławowi Kaczyńskiemu/jego otoczeniu
kapitał współ-czucia i sym-patii, który otrzymał po tej tragedii.

Jaroslaw Kurski:

[jurek_z_berlina]

"Przerywamy dyskusję o miejscu pochówku pary prezydenckiej"

(Opinio)twórczy redaktor zapomiał dodać: „i likwidujemy z minuty na minutę coraz bardziej dla nas niekorzystną sondę w tej sprawie.“

;)

[matylda65]

Na szczęście krakowianie bojkotem pogrzebu pokazali co myślą o takich
aspiracjach małych duchem ludzi. Pomysł ten kojarzy mi się z radzieckimi
żołnierzami, którzy bezcześcili dwory i pałace. Nie dlatego, że królowie nie
byli święci, ale dlatego, że od pewnego momentu Wawel został uznany za narodową
nekropolię i wykorzystywanie go do doraźnych rozgrywek politycznych jest odrażające.

[a000000]

matylda65 napisała:

> Na szczęście krakowianie bojkotem pogrzebu

chcesz powiedzieć, że Rynek i droga do Wawelu pustkami świeciła?

>Pomysł ten kojarzy mi się z radzieckimi żołnierzami, którzy >bezcześcili dwory
i pałace. Nie dlatego, że królowie nie
> byli święci, ale dlatego, że od pewnego momentu Wawel został uznany >za
narodową nekropolię i wykorzystywanie go do doraźnych rozgrywek >politycznych
jest odrażające.

przyznam, że jestem zakręcona...to radzieccy żołnierze bezcześcili dwory i
pałace dlatego, że Wawel został uznany za nekropolię?

[maitresse.d.un.francais]

>
> za
> narodową nekropolię i wykorzystywanie go do doraźnych rozgrywek >polityczny
> ch
> jest odrażające.
>
> przyznam, że jestem zakręcona...to radzieccy żołnierze bezcześcili dwory i
> pałace dlatego, że Wawel został uznany za nekropolię?
>
Odwrotnie. Zdaniem przedpiscyni, Lech Kaczyński na Wawelu = zbeszczeszczenie
Wawelu takie, jak czerwonoarmiejcy fundowali dworom i pałacom

[a000000]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Odwrotnie. Zdaniem przedpiscyni, Lech Kaczyński na Wawelu = zbeszczeszczenie
> Wawelu takie, jak czerwonoarmiejcy fundowali dworom i pałacom


przyznam, że analogia, jak dla mnie, zbyt głęboko ukryta.

[isma]

matylda65 napisała:

> Na szczęście krakowianie bojkotem pogrzebu

Dobre, dobre.
Tysiace ludzi wzdluz trasy przejazdu, przy Salwatorze czekajacych prawie dwie
godziny na karawany. Czekajacy po szesc godzin w skwarze na Rynku.
Sto tysiecy na pogrzebie. No niby malo, takiego Kennedy'ego zegnalo 200 tysiecy.
Tylko kraj jakby ciutke wiekszy...

No i te 13 milionow ludzi, ktorzy ogladali pogrzeb w telewizji - czynili to z
cala pewnoscia w duchu slusznego obywatelskiego sprzeciwu...

od pewnego momentu Wawel został uznany za narodową
> nekropolię

Ooo. A od ktorego "momentu", jesli laska? Bo, tego, troche wycieczek sie po
Wawelu w zyciu oprowadzilo, ale jakos ten wazny szczegol umknal...

i wykorzystywanie go do doraźnych rozgrywek politycznych jest odraża
> jące.

Kto wykorzystywal?

odp. dla Ismy

[matylda65]

1) Jeśli z zapowiadanego miliona ludzi przychodzi jakieś 100 000 to jak
to nazwać? W tym było: kilkanaście tysięcy obsługi, liczne darmowe wycieczki do
Krakowa, ciekawscy itp. A pogoda była wspaniała!
2Z historii Katedry: "Wyjątkowe znaczenie miało pochowanie w podziemiach
katedralnych bohaterów narodowych walczących mężnie o wolność
Ojczyzny: Tadeusza Kościuszki i księcia Józefa Poniatowskiego, a także
duchowego przywódcy Narodu - Adama Mickiewicza. Pochówki te uczyniły
Katedrę polskim Panteonem, w którym miejsce wiecznego spoczynku znajdują
tylko najbardziej zasłużeni Polacy. Tradycja ta znalazła kontynuację w XX
wieku, kiedy w podziemiach Katedry złożono szczątki Juliusza Słowackiego, Józefa
Piłsudskiego i Władysława Sikorskiego."
To chyba elementarz wawelskiego przewodnika. Ja nie mam takich aspiracji; po
prostu kocham Wawel i uważam, że został zbezczeszczony. Pochowano parę
prezydencką "na chybcika", bo wiedziano, że gdy opadną emocje to taki pomysł
znajdzie minimalne poparcie.

[kann2]

Nie jakieś 100.000, ale ćwierć miliona, jak szacowano po
uroczystości pogrzebowej. Poza tym to "zapowiadanie" to były
przecież nieuzasadnione prognozy, a nie zgłoszenia udziału, z
których masowo rezygnowano.

O darmowych wycieczkach do Krakowa nie słyszałem.

[isma]

1. Kto zapowiadal? Na taka liczbe przygotowani byli organizatorzy.
A 100 tys. bywa na przyklad na Sylwestrze na Rynku, z atrakcjami typu koncerty
itd. Wtedy tez piszesz o "bojkocie"?

2. Pytanie bylo nie o to, czy Wawel sie uwaza za narodowa nekropolie, tylko o
to, w ktorymz, ach ktorymz MOMENCIE sie takowa stal i kto to zadekretowal. To
troche wiecej, niz elementarz, ale skoro "kochasz Wawel", to na pewno wiesz ;-P.

[matylda65]

Organizatorzy liczyli się z liczbą uczestników porównywalną z powitaniem papieża.
Przed telewizorami też byli głównie ciekawscy - jak ja. Stąd wiem m.in. że na
honorowym miejscu posadzono biskupa Paetza (niezły cyrk :)).
W poprzednim poście jest wyraźnie napisane kiedy Wawel stał się Panteonem: w
chwili pochowania Tadeusz Kościuszki. Czy data jest najważniejsza? To już jest
wyraźnie czepianie się z braku argumentów.

[kann2]

matylda65 napisała:

> Organizatorzy liczyli się z liczbą uczestników porównywalną z
powitaniem papieża.

A to ciekawe. Którzy organizatorzy, którego papieża i gdzie?


> Przed telewizorami też byli głównie ciekawscy - jak ja.

Skąd ta pewność? Moi znajomi, którzy siedzieli przed telewizorami
nie pasują do kategorii "ciekawskich".


> W poprzednim poście jest wyraźnie napisane kiedy Wawel stał się
Panteonem: w
> chwili pochowania Tadeusz Kościuszki.

A czemu nie Księcia Poniatowskiego, skoro był tam pochowany
wcześniej?


Czy data jest najważniejsza? To już jest
> wyraźnie czepianie się z braku argumentów.

Nie chodzi o datę. Chodzi o fakt. To raczej Ty nie masz argumentów.

[isma]

1. Tak, organizatorzy byli przygotowani na maksymalna liczbe, dla ktorej daloby
sie bezpiecznie zorganizowac uroczytosci. Niemniej nie sadze, zeby ktokolwiek
powazny porownywal zainteresowanie zmarlym Lechem Kaczynskim z zainteresowaniem
zywym papiezem, naprawde.

2. No, tos mnie ubawila. Mowisz, ze pogrzeb Kosciuszki sprawil, ze Wawel stal
sie nekropolia narodowa ;-))). Oczywiscie wiesz, ze ten pogrzeb odbyl sie za
zgoda cara Aleksandra I? To rzeczywiscie godny patron stworzenia "narodowej
nekropolii". Czyli, narodowa nekropolie zalozyli, powiadasz, na Twoim ukochanym
Wawelu, zaborcy ;-))).

A pytanie o date nie jest czepianiem sie, jesli sie troche zna dzieje tego typu
zjawisk w Europie. Proponuje zapoznac sie np. z historia Panteonu w Paryzu, i
tym, jak to sie stalo, ze od konkretnej daty, czyli od roku 1885 Panteon
ostatecznie stracil funkcje sakralna i stal sie miejscem pochowku wybitnych
Francuzow. Katedrze Wawelskiej, o ile wiem, sie taka okolicznosc nie przydarzyla...

3. Jak sie nie ma rzeczowych argumentow, to sie zmienia temat. Wiec o Paetzu to
moze posluchamy innym razem.

[a000000]

matylda65 napisała:

>Stąd wiem m.in. że na
> honorowym miejscu posadzono biskupa Paetza (niezły cyrk :)

homoseksualizm Paetza nie jest przestępstwem.
Ja na honorowym miejscu widziałam dostojnych gości.... księża pełnili funkcje
służebne - odprawiali rytuał pochowania szczątków ludzkich.. Do tego nikt
świętym być nie musi.

[a000000]

matylda65 napisała:

>po
> prostu kocham Wawel i uważam, że został zbezczeszczony

zupełnie jak po śmierci Piłsudskiego - bardzo wielu wówczas o zbezczeszczeniu
mówiło...


>Pochowano parę
> prezydencką "na chybcika", bo wiedziano, że gdy opadną emocje to taki >pomysł
znajdzie minimalne poparcie.

Wiesz, kto jest ojcem pomysłu? Kto był taki cwany, że emocje wykorzystał? Co
chciał osiągnąć?

Tłumy "ciekawskich"

[kann2]

To wiadomość z dziś (3 V 2010)

Tłumy oddają hołd prezydenckiej parze na Wawelu

W kolejkach ustawiają się na Wzgórzu Wawelskim osoby, które chcą
odwiedzić kryptę z sarkofagiem Lecha i Marii Kaczyńskich pod Wieżą
Srebrnych Dzwonów. W poniedziałek, pomimo deszczu, kolejki chętnych
sięgały Bramy Wazów poniżej głównego wejścia do Katedry.

forum.gazeta.pl/forum/03,92767,109999649,109999649.html?rep=1

A przecież można zobaczyć w Internecie...

[matylda65]

Odpowiedzi:
1)Powtarzam: organizatorzy liczyli się z liczbą uczestników porównywalną z
powitaniem papieża. Oczywiście JP II – czyli była mowa o milionie. Bębniła o tym
telewizja na wszystkich kanałach w oparciu o badanie nastrojów, obserwację
zachowania społeczeństwa itp. Takie informacje otrzymały służby zajmujące się
zapewnieniem bezpieczeństwa.
2)Te osoby, które ja pytałam (około 50 bardzo różnych) patrzyły z ciekawości.
3)Czyli ponieważ nie znam daty uznania Wawelu za panteon to znaczy, że jest on
pierwszym lepszym kościołem/cmentarzem? Dlaczego zatem lizusom Kaczyńskich tak
bardzo zależało na pochówku akurat tutaj? Towarzystwo np. kardynała Wyszyńskiego
nie jest dość dobre dla takich osobistości?
4)Homoseksualizm Paetza akurat jest przestępstwem gdyż udowodniono mu molestowanie.
5)Piłsudski był przynajmniej pochowany po głośnej dyskusji a nie podstępem.
6)Nie mam dowodów, ale na tyle długo obserwuję Bielana, by móc przypuszczać, że
to on znów liczył, że uda mu się ostre zagranie i trafi na bardzo podatny grunt
w osobie J.K.
7)Jakoś wydawało mi się, że Kościuszkę chowali Polacy, a nie car osobiście.
Widocznie źle słuchałam na lekcji.
8)Co do tłumów: proponuję poczytać komentarze. Większość bardzo celna.

[a000000]

matylda65 napisała:

>Bębniła o tym telewizja na wszystkich kanałach w oparciu o badanie >nastrojów,

pierwsze słyszę, że telewizja badała kto pójdzie a kto siądzie przed telewizor.
Jak wiem - Stary Rynek ma określoną pojemność, więc wszystkich tam nie wpuszczali.

> 2)Te osoby, które ja pytałam (około 50 bardzo różnych) patrzyły z ciekawości.

z ciekawości to patrzyła znakomita większość. Gdyby twierdzili, że z powodu
emocjonalnego stosunku do zmarłego - to nie uwierzę...

> 4)Homoseksualizm Paetza akurat jest przestępstwem gdyż udowodniono mu
>molestowanie.

wolałabym, aby mu udowodniono i ukarano... ale niestety. To molestowanie to były
tylko pogłoski, a ofiary się nie zgłosiły celem złożenia zeznań obciążających.
Może się bały, może wstydziły, może nic takiego się nie wydarzyło.... tego nie
wiem. Ale twierdzić, że mu udowodniono molestowanie to gruba przesada.

Homoseksualizm nie jest przestępstwem. Molestowanie jest.

> 6)Nie mam dowodów, ale na tyle długo obserwuję Bielana, by móc >przypuszczać,
że to on znów liczył, że uda mu się ostre zagranie i >trafi na bardzo podatny
grunt w osobie J.K.

Podejrzewasz , że to Bielan za tym stoi? Ja słyszałam, że to PO - aby zohydzić
raz na zawsze Kaczyńskich i PiS w oczach narodu.

Moim zdaniem - na pomysł wpadli radni Krakowa, nie wiem której opcji, Dziwiszowi
któryś powiedział, że rodzina się zgadza.... wieść się rozniosła... A rodzina
pomysłem była zaskoczona.
Dziwisz się przyznał do pomysłu z dzwonami i z uroczystą mszą pogrzebową. I był
przekonany, że rodzina pomysłowi sprzyja - gdy tymczasem rodzina poprosiła o
czas do namysłu. Szkoda, że się zgodzili.
No ale to wielka gratka mieć kogoś w panteonie na Wawelu - mało który by się
oparł takiej wizji.
O tych radnych to mówił Majchrowski, że jest taka opcja brana pod uwagę.

[isma]

matylda65 napisała:

> Odpowiedzi:
> 1)Powtarzam: organizatorzy liczyli się z liczbą uczestników porównywalną z
> powitaniem papieża. Oczywiście JP II – czyli była mowa o milionie. Bębnił
> a o tym
> telewizja na wszystkich kanałach w oparciu o badanie nastrojów, obserwację
> zachowania społeczeństwa itp. Takie informacje otrzymały służby zajmujące się
> zapewnieniem bezpieczeństwa.

Jeszcze raz, do skutku. Sluzby przygotowuje sie w takich sytuacjach do wariantu
maksymalnego, i nic w tym dziwnego nie ma.
To jak z tym sylwestrem na Rynku - bojkot?

> 2)Te osoby, które ja pytałam (około 50 bardzo różnych) patrzyły z ciekawości.

Toscie musieli sie tym wyarzeniem ekscytowac, no, no.

> 3)Czyli ponieważ nie znam daty uznania Wawelu za panteon to znaczy, że jest on
> pierwszym lepszym kościołem/cmentarzem?

Nie, katedra nie jest pierwszym lepszym cmentarzem. Ale slusznie wreszcie
zauwazylas, ze jest kosciolem, i to kosciolem katedralnym, nad ktorym piecze
sprawuje biskup. A nie "narodowym panteonem". Wiec pomysl z ogolnonarodowym
referendum w tej sprawie jest nieco nie na miejscu.

Dlaczego zatem lizusom Kaczyńskich tak
> bardzo zależało na pochówku akurat tutaj? Towarzystwo np. kardynała Wyszyńskieg
> o
> nie jest dość dobre dla takich osobistości?

Trzeba zapytac inicjatorow. Niemniej jesli idzie o kardynala Wyszynskiego, to
biskupa sie zazwyczaj grzebie w jego kosciele katedralnym, natomiast w przypadku
swieckich nie przypominam sobie wymogu nieopuszczania diecezji.


> 4)Homoseksualizm Paetza akurat jest przestępstwem gdyż udowodniono mu molestowa
> nie.

Slucham? Jaki sad mu to udowodnil?

> 5)Piłsudski był przynajmniej pochowany po głośnej dyskusji a nie podstępem.

Bynajmniej. Sam przyrzekal kardynałowi Sapieze, ze pochowek Slowackiego bedzie
ostatnim, a potem jego "lizusi" to ustalenie zlamali.


> 7)Jakoś wydawało mi się, że Kościuszkę chowali Polacy, a nie car osobiście.
> Widocznie źle słuchałam na lekcji.

Po prostu warto znac fakty historyczne nie tylko te, ktore podaja na lekcjach.
No i nie tylko Wikipedie.

> 8)Co do tłumów: proponuję poczytać komentarze. Większość bardzo celna.

Ale gdzie te "celne komentarze"? Na Racjonaliscie?
Moze warto bylo byc na pogrzebie i posluchac komentarzy rownie celnych...?

[maria421]

matylda65 napisała:

> 4)Homoseksualizm Paetza akurat jest przestępstwem gdyż udowodniono mu molestowa
> nie.

Udowodniono mu? Kiedy i gdzie?