Sąd państwowy może zabronić chodzenia do kościoła?

[kann2]

Sąd: Nie płacisz podatku - nie bierzesz udziału w życiu Kościoła

Obywatele Niemiec nie mogą uczestniczyć w życiu Kościoła nie płacąc
podatku kościelnego. Precedensowy wyrok w tej sprawie wydał sąd w
Mannheim w Badenii-Wirttembergii.
Sąd rozpatrywał sprawę katolickiego profesora Hartmuta Zappa, który
przestał płacić podatek na Kościół, ale chciał zachować prawo do
bycia aktywnym członkiem wspólnoty wiernych. Zapp powołał się na
opublikowane w marcu 2006 roku stanowisko Papieskiej Rady do spraw
Tekstów Prawnych. Według niego, dokument dopuszcza rezygnację z
płacenia podatku kościelnego bez jednoczesnego występowania z
Kościoła.

Profesor wygrał sprawę w pierwszej instancji, ale odwołanie złożyła
archidiecezja we Fryburgu. Sąd w Mannheim przyznał jej rację,
argumentując, że takie stanowisko jest niezgodne z niemiecką
konstytucją. Sąd zastrzegł, że tylko Kościół może podjąć decyzję o
likwidacji podatku kościelnego.

W Niemczech jego wysokość wynosi w zależności od kraju związkowego 8
lub 9 procent podatku dochodowego. Wierni mogą zrezygnować z
uiszczania tego świadczenia, ale automatycznie oznacza to
wystąpienie z Kościoła. Tracą więc prawo do sakramentów, takich jak
kościelny ślub czy pogrzeb. Nie mogą też podjąć pracy w kościelnych
instytucjach.


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7845269,Sad__Nie_placisz_podatku___nie_bierzesz_udzialu_w.html


Niezwykle ciekawe. Przecież nie można odmówić sakramentów (pomijając
już, że pogrzeb nie jest sakramentem) komuś, kto nie łoży na
Kościół. I archidiecezja się odwołała od wyroku w pierwszej instacji?

Mario, proszę o pomoc. Nie znam dobrze niemieckiego.

[a000000]

nie rozumiem.

czy to oznacza, że archidiecezja się sprzeciwiła decyzji Watykanu??????

Watykan twierdzi, że zaprzestanie płacenia podatku nie jest równoznaczne z aktem
wyjścia z kościoła!!! Rozumiem, że tacy nie są zatrudniani... ale sakramenty? Od
kiedy to za przynależność religijną płaci się składki???? A kto nie płaci - ten
apostata czy cuś... raczej cuś - bo przecież wiary nie utracił...

Coś to pokręcone.

[isma]

Ale Niemce sobie pono wyrobily w Watykanie prawo do jakichs specjalnych procedur
wystepowania, powiazanych wlasnie z podatkiem.

[maria421]

Musialam najpierw sprawdzic kto to taki prof. Hartmut Zapp.
Z Wikipedii sie dowiedzialam ze jest to katolicki teolog, kanonista ktory
sprzeciwia sie niemieckiemu systemowi sciagania obowiazkowego i stalego podatku
koscielnego przez panstwo i proponuje system wloski (dobrowolne skladki) ktorego
zwolennikiem jest tez Benedykt XVI.

Zapp wystapil "panstwowo-administracyjnie" z kosciola poprzez zlozenie
deklaracji w urzedzie gminy, ale jednoczesnie oswiadczyl archidiecezji we
Freiburgu ze to nie oznacza jego wystapienia z kosciola. Na co archidiecezja
powiedziala "to take wystapienie z kosciola jest niewazne", a Zapp "wazne, bo
mam zaswiadczenie z gminy", na co archidiecezja wystapila sadownie do gminy o
uniewaznienie zaswdczenia, co sad administracyjny we Freiburgu odrzucil
twierdzac ze z punktu widzenia administracji panstwowej Zapp do kosciola nie
nalezy, a co to oznacza dla kosciola, to juz kosciola sprawa jest.
Archidiecezja sie od tego odwolala i w tym roku wygrala.

de.wikipedia.org/wiki/Hartmut_Zapp
Co do korzystania z sakramentow, to moge tylko powiedziec ze kiedy wezwalysmy,
ja i moja corka, ksiedza do mojego ciezko chorego meza to udzielil mu sakramentu
namaszczenia bez pytania o to czy nalezymy administracyjnie do kosciola czy nie

[taliskerr]

W niebezpieczeństwie śmierci tak sakramentów się udziela. Wtedy rozgrzeszenia
udzielić może nawet ksiądz który się ożenił, ma zwolnienie z celibatu,
przeniesiony do stanu świeckiego (np. udziela rozgrzeszenia swojej umierającej
żonie).

T.

[a000000]

maria421 napisała:

ależ to pokręcone!!! czyli sąd uznał, że facet do kościoła należy, pomimo
posiadania papierka o niepłaceniu?

1. Zapp złożył w gminie formalne zawiadomienie o niepłaceniu, co przez gminę
jest rozumiane jako wystąpienie.

2. Mając papier o niepłaceniu w ręku - poszedł do kościoła i oświadczył, że z
kościoła nie wystąpił.

3. kościół stwierdził, że skoro tak, to wystapienie jest nieważne.

4. na to facet: ważne- bo mam papier.

I tu jestem zakręcona - co facet chce wykazać? że wystąpił, bo ma ważny papier,
ale jednocześnie nie wystąpił, bo nie ma takiej woli?

[isma]

Nie. Facet chce wykazac, ze placenie (lub nieplacenie) nie powinno miec wplywu
na status osoby w Kosciele.

[maria421]

To jest zakrecone, dlatego artykul GW jest do bani.
Nie mozna zrozumiec sprawy jezeli nie zna sie jej podloza, czyli sprzeciwu prof.
Zappa wobec niemieckich stosunkow kosciol-panstwo.

[isma]

Ciekawe by bylo, jaki konkretenie zapis w konstytucji byl podstawa
rozstrzygniecia w drugiej instancji.

[maria421]

isma napisała:

> Ciekawe by bylo, jaki konkretenie zapis w konstytucji byl podstawa
> rozstrzygniecia w drugiej instancji.
>

Nie wiem, moze sie dowiem.

[kann2]

Facet chce wykazać, że nie można wystąpić z Kościoła, składając
oświadczenie o wystąpieniu przed urzędnikami państwowymi. Faktem
jest, że w 2006 r. Stolica Apostolska wydała okólnik, zgodni z
którym wystąpienie z Kościoła dokonane wobec urzędnika państwowego
jest dla Kościoła bezskuteczne, gdyż musi się dokonać wobec
przedstawiciela Kościoła. Nie może być też podyktowane jedynie
celami fiskalnymi, gdyż takie podatkowe wystąpienie niekoniecznie
musi być połączone z porzuceniem wiary i pragnienia przynależności
do Kościoła (ktoś może podpisac deklarację o wystąpieniu, aby nie
płacić podatków, ale nadal czuć się katolikiem, chodzić do kościoła
itp.). Ale biskupi niemieccy nie zgodzili się z taką interpretacją i
postanowili, że w Niemczech, kto wystąpi z Kościoła przed
urzędnikiem państwowym, będzie to skuteczne także wobec władzy
kościelnej. Tak postanowili biskupi i twierdzą, że uzyskali na to
zgodę Stolicy Apostolskiej:

www.uni-tuebingen.de/uni/ukk/nomokanon/quellen/031.htm
A ów profesor twierdzi, że postanowienie biskupów niemieckich jest
nieważne, a wystąpienie z Kościoła dokonane przed urzędnikiem
państwowym jest nieskuteczne. Dlatego popełnił taką prowokację.
Kościół upiera się, że to jest skuteczne. Dziwne to dla mnie jest.

[maria421]

Kannie, w dokumencie ktory zalinkowales jest mowa o karze ekskomuniki dla kogos
kto wystapil z kosciola i ze ta kara jest rozumiana jako nacisk na nawrocenie
sie apostaty:

. Wer - aus welchen Gründen auch immer(3) - den Austritt aus der katholischen
Kirche erklärt, zieht sich die Tatstrafe der Exkommunikation(4) zu, d. h. er
verliert die mit der Zugehörigkeit zur kirchlichen Gemeinschaft (Communio)
verbundenen Gliedschaftsrechte, insbesondere zum Empfang der Sakramente und zur
Mitwirkung in der Kirche. Ebenso treten die im kirchlichen Eherecht vorgesehenen
Rechtsfolgen(5) ein.

Kto, z jakichkolwiek powodow, oglasza wystapienie z kosciola, sciaga na siebie
kare ekskomuniki, tzn traci przynaleznosci do wspolnoty koscielnej, a
szczegolnie dostep do sakramentow i wspoldzialania w kosciele. Jednoczesnie
nastepuja konsekwencje prawne w koscielnym prawie malzenskim.

4. Wer den Austritt aus der katholischen Kirche erklärt, kann nicht in einem
kirchlichen Dienst- bzw. Arbeitsverhältnis stehen.

Kto oglosi wystapienie z kosciola katolickiego, nie moze pozostac w sluzbie
kosciola lub w stosunku pracy z kosciolem.

5. Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe, die zur Umkehr auffordert. Nach dem
Austritt wird sich die Kirche durch den zuständigen Seelsorger um eine
Versöhnung mit der betreffenden Person und um eine Wiederherstellung ihrer
vollen Gemeinschaft mit der Kirche bemühen.

Ekskomunika jest kara nacisku ktora naklania do powrotu. Po wystapieniu (z
kosciola) kosciol bedzie sie staral, poprzez uprawnione osoby, o pojednanie z
dana osoba i o przywrocenie jej pelnej przynaleznosci do kosciola.

[kann2]

To oczywiste. Tylko że należy odróznić "apostazję" od "formalnego
aktu wystąpienia z Kościoła". O tym ostatnim Papieska rada stanowi:

"Prawno-administracyjny akt opuszczenia Kościoła sam z siebie nie
może stanowić formalnego aktu odłączenia się w sensie zakładanym
przez KPK, gdyż może mu towarzyszyć wola trwania we wspólnocie
wiary."


O tym nawet Racjonalista pisze!

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4995
Natomiast biskupi niemieccy zdają się temu przeczyć uznając, że akt
administracyjny pociąga konsekwencje kanoniczne i jest wystarczający.

[maria421]

W przypadku ktory omawiamy bylo prawno-administracyjne odejscie z kosciola z
jednoczesna , pisemnie wyrazona wola trwania we wspolnocie wiary.

Jezeli jednak nie ma zadnej pisemnie wyrazonej woli trwania we wspolnocie, czyli
w pozostalych 99,99%, zaklada sie ze akt prawno-administracyjny jest tez
deklaracja braku woli do pozostania we wspolnocie.

Tak to rozumiem.

[isma]

No nie. Do Kosciola wlacza chrzest, i podtrzymywac przeciez w normalnych
warunkach tej deklaracji wobec wladzy koscielnej ekstra nie trzeba, tylko sie
domniemywa zgode ochrzczonego na bycie we wspolnocie - dopoki ktos wobec wladzy
koscielnej tej zgody wyraznie nie odwola.

No wiec pytanie, dlaczego czynnosc dokonana nie wobec wladzy koscielnej, tylko
swieckiej, mialaby z Kosciola wylaczac ;-))).

[kann2]

Dlatego, że gdyby w Niemczech nie wyłączała, to ludzie tłumnie by
się wobec fiskusa z Kościoła administracyjnie wypisali, podatku by
nie płacili, a członkami Kościoła byliby nadal, bez żadnych skutków
kanonicznych. Więc z jednej strony zrozumiałe jest, że biskupi
niemieccy tak sprawę postawili. Z drugiej strony, nie uchodzi...

[isma]

Alez ja racje do bolu praktyczna pojmuje...

[a000000]

moim zdaniem samo stwierdzenie przed urzędnikiem państwowym o niepłaceniu
podatku nie ma żadnej mocy kanonicznej czyli w tym przypadku faktycznej. Więź z
kościołem ma charakter duchowy i mentalny. Takie oświadczenie przed urzędnikiem,
aby miało moc prawną, powinno być poprzedzone aktem apostazji dokonanym w kościele.

Bardzo zsekularyzowali się biskupi niemieccy... nie podoba mi się to.

[maria421]

Azerko, niemieccy biskupi nakladaja ekskomunike na publiczny akt apostazji,
jakim jest prawno-administracyjne wystapienie z kosciola.

Jezeli ekskomunike naklada sie na politykow popierajacych aborcje, to uwazam ze
tak samo sluszne jest nalozenie ekskomuniki na kogos kto publicznie oglasza ze
nie jest czlonkiem kosciola katolickiego.

[a000000]

maria421 napisała:

> Azerko, niemieccy biskupi nakladaja ekskomunike na publiczny akt apostazji,
> jakim jest prawno-administracyjne wystapienie z kosciola.


tylko, że Watykan ogłosił, że nie jest to akt wystąpienia z kościoła..
Nie wiem co sobie biskupi "załatwili", ale u nas kogoś kto złożył w niemieckim
urzędzie świeckie oświadczenie w celu niepłacenia traktuje się jak członka
kościoła.
O nakładaniu ekskomuniki mówi KODEKS PRAWA KANONICZNEGO. Wprowadzony pewnie po
to, aby nie było w tej materii dowolności właśnie.

Kannie, czy jest w prawie kanonicznym możliwość nałożenia ekskomuniki
na kogoś kto wierzy w Boga, katolikiem się czuje, tylko nie chce płacić datków
na wspólnotę?
Bo jest to przekroczenie piątego przykazania kościelnego, a to chyba nie
skutkuje ekskomuniką?

[maria421]

Azerko, administracyjno-prawna przynaleznosc do kosciola odnotowana w urzedach
gminy to nie tylko placenie podatku koscielnego i korzystanie z poslug kosciola.
To takze automatyczne przydzielanie dzieci do nauki takiej a nie innej religii w
szkole prowadzonej najczesciej przez swieckich nauczycieli wyksztalconych przez
panstwo i oplacanych przez panstwo.
Kto sie administracyjno-prawnie z kosciola wypisuje, ten podejmuje tez decyzje
wychowania dzieci bez religii.

[isma]

No, nie, nie calkiem. Nie bez religii, tylko bez zinstytucjonalizowanej
katechizacji. Zupelnie spokojnie sobie wyobrazam wychowanie dziecka w wierze
tylko przez wierzacych rodzicow plus poprzez uczestnictwo w liturgii.

Poza tym, trzeba wobec tego by konsekwentnie wykluczac z Kosciola/ekskomunikowac
wszystkich tych rodzicow, ktorzy np. w Polsce nie posylaja dzieci na
katechizacje, czego powody moga byc rozne, poczawszy od tego, ze katechizujacy
proboszcz sie w tej roli kompletnie nie sprawdza...

[maria421]

isma napisała:

> No, nie, nie calkiem. Nie bez religii, tylko bez zinstytucjonalizowanej
> katechizacji. Zupelnie spokojnie sobie wyobrazam wychowanie dziecka w wierze
> tylko przez wierzacych rodzicow plus poprzez uczestnictwo w liturgii.

Nie wszyscy rodzice sa w stanie wychowac dziecko w wierze tylko w domu i
prowadzac go raz w tygodniu do kosciola. Powiedzialabym ze przeogromna wiekszosc
rodzicow nie jest w stanie tego dokonac.
W Niemczech nauka religii odbywa sie w szkolach, kto tej nauki nie moze pobierac
w szkole, nie moze tez jej pobierac w kosciele, gdyz kosciol parafialnych lekcji
religii nie prowadzi, prowadzi tylko przygotowania do I komunii sw. i do
bierzmowania.

> Poza tym, trzeba wobec tego by konsekwentnie wykluczac z Kosciola/ekskomunikowa
> c
> wszystkich tych rodzicow, ktorzy np. w Polsce nie posylaja dzieci na
> katechizacje, czego powody moga byc rozne, poczawszy od tego, ze katechizujacy
> proboszcz sie w tej roli kompletnie nie sprawdza...
>
Ale wtedy mamy do czynienie z reakcja rodzicow na niekompetentnego proboszcza
nie z decyzja a priori.

[isma]

Wlasnie a priori to jest zakladanie ze ktos sklada przed wladza cywilna
deklaracje o wystapieniu z Kosciola, bo chce usilnie zostac apostata. Caly
problem w tym, ze nastepuja skutki kanoniczne aktu, o ktorym Kosciol wie tylko
tyle, ze mial miejsce - a nie wie nic o konkretnych okolicznosciach.

[kann2]

a000000 napisała:

czy jest w prawie kanonicznym możliwość nałożenia ekskomuniki
> na kogoś kto wierzy w Boga, katolikiem się czuje, tylko nie chce
płacić datków
> na wspólnotę?


Ja nie znam takiego przepisu. Choć samo "czucie" się katolikiem to
trochę mało.

[isma]

Nnno ja nie wiem, czy na tych politykow sie tak akuratnie "naklada ekskomunike".
Nie powinno sie im udzielac Komunii sw., a to chyba troche co innego. Komunii
św. nie moze przyjac nikt, kto ma na sumieniu grzech ciezki. Zabojca, powiedzmy.
Natomiast ekskomunika to jest nie tylko zakaz przyjmowania Komunii sw., ale
takze wszystkich sakramentow.
Zabojca moglby zawrzec wazne sakramentalne malzenstwo, mysle (no chyba ze wyslal
na tamten swiat malzonka drugiej strony ;-))). A ekskomunikowany - nie ;-))).

[kohei]

kann2 napisał:

> Dlatego, że gdyby w Niemczech nie wyłączała, to ludzie tłumnie by
> się wobec fiskusa z Kościoła administracyjnie wypisali, podatku by
> nie płacili,

To jak to jest z tym podatkiem? Wtedy by te pieniądze zostały
ludziom w kieszeni, czy musiały zostać przeznaczone na inny
cel "dobroczynny", tudzież trafiły do budżetu?

[maria421]

Kto sie z kosciola wypisuje, ten podatku koscielnego nie placi i pieniadze
zostaja mu w kieszeni.

[kann2]

Tak, bo to jest inaczej niż we Włoszech. W Niemczech jest sepcjalny,
dodatkowy podatek kościelny, a nie część podatku PIT przeznaczana na
Kościół (jak u nas 1% na organizacje pożytku publicznego).

Dobre opracowanie

[jurek_z_berlina]

Słuchajcie,

znalazłem bardzo dobre opracowanie na temat funkcjonowania podatku kościelnego w Niemczech, w którym omówione są wszystkie kwestie z nim związane, także sprawa wystąpienia z Kościoła i jej konsekwencje.

Oto kilka ciekawych urywków tego opracowania, ale chyba warto je sobie przeczytać w całości, bo posiada także tło historyczne i inne ciekawe rozdziały.

„Najnowsza dyskusja zwiazana z obowiazujacym w Niemczech systemem
podatkowym i sprawa wystapienia z Koscioła wywołała interpretacja kanonu 1117 Kodeksu Prawa Kanonicznego. Kanon ten - w zwiazku z prawem małzenskim - mówi o formalnym akcie odstapienia od Koscioła. Zaczeto zastanawiac sie, co dokładnie oznacza to sformułowanie i czy jest ono tozsame z wystapieniem z Koscioła, z jakim mamy do czynienia w Niemczech. Papieska Komisja do spraw Tekstów Prawnych, chcac doprowadzic do rozwiazania problemu, skierowała pismo do Przewodniczacych Konferencji Episkopatów, w którym wyjasnia jak nalezy rozumiec pojecie formalnego aktu odłaczenia od Koscioła, które zawarte jest w kanonach dotyczacych prawa małenskiego (Por. KPK kan. 1086 §1, 1117, 1124). W pismie tym stwierdzono, ze formalny akt odstapienia od Koscioła urzeczywistnia sie przez:

1) wewnetrzna decyzje odstapienia od Koscioła katolickiego;
2) wykonanie i zewnetrzna manifestacje tej decyzji;
3) przyjecie do wiadomosci tej decyzji przez kompetentna władze koscielna.

Odstapienie od Koscioła katolickiego zakłada zerwanie wiezi wiary,
sakramentów i władzy pasterskiej. Akt odstapienia musi byc dokonany w
formie pisemnej i ujawniony kompetentnej władzy Koscioła katolickiego
(własnemu ordynariuszowi lub proboszczowi).“

(...)

„Wystapienie z Koscioła w Niemczech jest zawsze aktem o podwójnym
oddziaływaniu, zarówno w panstwowym jak i w koscielnym obszarze. Kto
składa oswiadczenie o wystapieniu z Koscioła wobec władz swieckich dokonuje tym samym publicznego, urzedowo poswiadczonego aktu zerwania z Kosciołem (wyjatkiem jest tutaj Brema, gdzie wystapienia z Koscioła dokonuje sie wobec władz koscielnych). Przyjecie oswiadczenia przez władze koscielna nie musi dokonywac sie osobiscie, wystarczy tutaj powiadomienie z urzedu panstwowego. Po przesłaniu deklaracji o wystapieniu do odpowiedniego urzedu koscielnego, akt wystapienia z Koscioła staje sie wiec wazny równie w swietle prawa koscielnego, a informacje o wystapieniu zapisuje sie w ksiedze ochrzczonych.“

(…)

„Równiez motywy czysto finansowe wystapienia z Koscioła nie zmieniaja oceny tego aktu. Jest to bowiem odmowa solidarnego wspierania i zaradzenia potrzebom Koscioła, do którego - według prawa kanonicznego - wszyscy wierni sa zobowiazani. Kodeks Prawa Kanonicznego mówi o koniecznosci zaradzania potrzebom Koscioła w dwóch kanonach. W kanonie 222 § 1 czytamy: „Wierni maja obowiazek zaradzic potrzebom Koscioła, aby posiadał srodki konieczne do sprawowania kultu, prowadzenia dzieł apostolstwa oraz miłosci, a takze do tego, co jest konieczne do godziwego utrzymania szafarzy.” Natomiast kanon 1262 stwierdza: „Wierni powinni udzielac Kosciołowi pomocy przez subwencje stanowiace odpowiedz na kierowane do nich prosby, zgodnie z normami wydanymi przez Konferencje Episkopatu”. Wystapienie z Koscioła jest wiec ciezkim uchybieniem wobec
koscielnej wspólnoty, a motywy czysto finansowe nie sa w zadnym wypadku faktem łagodzacym konsekwencje prawne tego czynu.”

Źródło: www.polska-parafia-giessen.de/Homilie/Austritt.pdf

Pozdrawiam

[jurek_z_berlina]

Ten "smieczek" miedzy fragmentami opracowania przytrafil mi sie przez pomylke.
Przepraszam.

[isma]

Opracowanie obfite jest. No ale ja mam jednak nadal watpliwosc. Bo na wiernych
sie naklada rozne obowiazki (nie tylko dbalosc o finansowe potrzeby Kosciola) i
oni ich czasem nie spelniaja. Ale nie w kazdym przypadku sie niespelnianie tych
obowiazkow uwaza za przestepstwo na tyle powazne, zeby skutkowalo wylaczeniem ze
wspolnoty/porzadnym oslabieniem z nia wiezi.

No nawet w tym samym kanonie 222 sie mowi w kolejnym paragrafie, ze wierni maja
obowiazek popierania sprawiedliwosci spolecznej i udzielania pomocy biednym z
wlasnych dochodow. Ale tu juz za ciezkie sknerstwo sie nikogo nie chce
wykluczac. Albo - wierni swieccy maja obowiazek wychowywac dzieci. Ale jak kto z
powaznych przyczyn (co tu duzo kryc, glownie materialnych - podobnie jak z
decyzja o nieplaceniu podatku...) odda dziecko do adopcji, to przeciez z
Kosciola nie wylatuje.

O ekskomunice i nie tylko… (1)

[jurek_z_berlina]

Ismo

Na pierwszy rzut oka, ta niemiecka ‘ekskomunika z powodu mamony’ wydaje się rzeczywiście karą bardzo drastyczną i – jak sugerujesz – niesprawiedliwie wysoką, skoro za inne, o wiele poważniejsze grzechy (np. odrzucenie własnego dziecka) jej się nie nakłada. Na domiar złego w Niemczech, zgodnie z typowo niemiecką zasadą „Ordnung muss sein” (porządek musi być), wypracowano mechanizm czegoś w rodzaju ‘automatycznego’ ekskomunikowania, co w przypadku najsurowszej kary, jaką może nałożyć Kościół, dla mieszkańca kraju, w którym ekskomunika nie grozi nawet takiemu wiernemu, który nigdy w całym swoim życiu nie oddałby grosiczka na potrzeby Wspólnoty, może być nie tylko niezrozumiała, ale wręcz oburzająca. Chociaż ten „automatyzm” jest raczej pozorny, ja te Twoje (i innych) obawy rozumiem i pozwolę sobie tutaj na kilka osobistych uwag w tej sprawie. Jeśli pisałbym o rzeczach dla Ciebie oczywistych, nie obrażaj się, bo zrobię to nie ze względu na Ciebie (aby Cię „uświadamiać”), ale jedynie dla przejrzystości własnych wywodów :)

Wydaje mi się, że taki negatywny odbiór niemieckiej regulacji finansowania Kościoła rzeczywiście razić może tylko na pierwszy rzut oka. Po dokładniejszym i bardziej obiektywnym przyjrzeniu się całej sprawie, a także po przekonaniu się jak ‘Kirchensteuer’ funkcjonuje w praktyce (w czym z racji prawie 30 lat bycia niemieckim katolikiem i mojej dawnej pracy „przy Kościele”, orientuję się akurat nieco lepiej niż Ty), można nie tylko pozbyć się tego wstępnego nieprzyjemnego wrażenia, ale nawet ten system... polubić :) Wbrew pozorom ma on bowiem także strasznie dużo zalet, o których napiszę na samym końcu.

Zaraz na wstępie pewna uwaga.
W odpowiedzi na wpis Marii piszesz, że ekskomunika pozbawia człowieka możliwości korzystania z wszystkich sakramentów. Otóż to nie jest niestety prawda. Takie nieodwracalne wykluczenie człowieka z Kościoła jest niemożliwe, bo byłoby absolutnie niezgodne z nauką Pana Jezusa, który „przyszedł na świat, aby szukać to, co zagubione” i tego samego wymaga od swego Kościoła. Nie wolno nikomu na zawsze odcinać drogi do zbawiennych sakramentów, do bycia członkiem Wspólnoty i jeśli ekskomunikowany tylko zechce, natychmiast może na łono Kościoła powrócić! Tak więc jednego sakramentu żadna kara nałożona przez Kościół wykluczyć nie może, a mianowicie sakramentu pokuty.

Jakby chcąc jakoś zrównoważyć nieprzyjemne wrażenie jakie robi ten rzekomy ‘automatyzm’ ekskomunikowania, Kościół w Niemczech bardzo mocno podkreśla właśnie tą możliwość powrotu, ba, został nawet zobowiązany przejąć w tej kwestii inicjatywę! Jest o tym mowa w zalinkowanym przeze mnie opracowaniu, więc może tylko przypomnę, że każdy, kto postanowił zrezygnować z bycia członkiem kościoła (bez względu na powody!), wypełnił i podpisał odpowiedni formularz w urzędzie stanu cywilnego, po jakimś czasie otrzymuje list od własnego proboszcza, w którym ten namawia się go do powrotu, a także proponuje spotkanie i rozmowę na temat przyczyn jego decyzji. To jest wymóg, który musi być i jest tutaj rygorystycznie przestrzegany.

Bardzo często składający rezygnację z bycia członkiem Kościoła człowiek nie zdaje sobie sprawy z poważnych konsekwencji tego kroku nie tylko dla niego samego, ale i dla jego najbliższych; większość mówi po prostu: „A co mi tam Kościół! Ja go do mojej wiary w Boga nie potrzebuję!”, bez jakichkolwiek wyrzutów sumienia, a czasem mając wręcz poczucie absolutnej poprawności swego postępowania! O czymś takim, jak ‘ekskomunika’ i jej konsekwencje nikt z nich nawet nie pomyśli... A niezdawanie sobie sprawy z własnej winy lub niewłaściwe interpretowanie własnego postępowania nie może być jeszcze ukarane ekskomuniką!

Także świecki pracownik urzędu stanu cywilnego nie jest często w stanie wytłumaczyć występującemu wszystkich konsekwencji jego decyzji, nawet gdyby bardzo się starał, a już na pewno nie zrobi tego tak, jak odpowiednio przygotowana osoba duchowna w osobistej rozmowie. Dopiero w przypadku gdy występujący z Kościoła człowiek zignoruje prośbę o powrót, nie przyjmie propozycji rozmowy lub po jej odbyciu dalej obstaje przy swojej decyzji, ekskomunikuje się on niejako „na własne żądanie”, chociaż nawet i wtedy z całą pewnością żegnany jest zapewnieniem, że zawsze może ponownie stać się członkiem Wspólnoty, jeśli tylko sam tego zechce...

cdn.

[jurek_z_berlina]

Drugim nieporozumieniem rzucającym złe światło na niemiecką regulację finansowania Kościoła jest miemanie, że w Niemczech ludzie występują z Kościoła także (a może nawet głównie) z powodu trudności finansowych. Tak niestety nie jest! Finansowe przyczyny rzeczywiście często decydują o wystąpieniu, ale po pierwsze są one zwykle ostateczną konsekwencją trwającej latami, postępującej oziębłości religijnej, a po drugie nie są to decyzje wynikające z trudnej sytuacji materialnej, lecz najczęściej z chęci zaoszczędzenia sobie tych „kościelnych” pieniędzy na inne cele. Inaczej mówiąc, podatek kościelny jeszcze nikogo w Niemczech nie doprowadził do ubóstwa; gdyby tak było, wrogowie Kościoła, których tutaj jest może nawet więcej niż w Polsce, już dawno wyciągnęliby na światło dzienne takie „skandale”, byłoby o nich głośno w mediach i prasie brukowej... Tak się nie dzieje, bo akurat w tym względzie regulacje niemieckie są bardzo sprawiedliwe. W odróżnieniu od innych podatków, z płacenia których wykręcić się nie można, 'Kirchensteuer' płacą rzeczywiście tylko ci, którzy chcą i których na to z całą pewnością stać. Np. bezrobotni, dzieci i ucząca się młodzież podatku płacić nie musi, a rodziny o niskich dochodach lub posiadające dodatkowo kilkoro dzieci płacą jedynie zupełnie symboliczne kwoty.

Był taki okres w naszej rodzinie, w którym moja małżonka była na urlopie wychowawczym (otrzymywała niewielką zapomogę) i zawodowo pracowałem tylko ja sam. Dwaj nasi synowie chodzili do szkół, córeczka była mała... Mój podatek kościelny w tamtych latach wynosił... 3 marki miesięcznie, czyli 36 marek rocznie przy zarobku netto ok 2.500 DM.... Najfajniejsze było przy tym to, że po złożeniu oświadczenia podatkowego (w Polsce nazywa się to zdaje się „PIT” ), te 36 marek otrzymywałem od Kościoła z powrotem! Teraz, przy jednym dziecku, oboje pracując, płacimy z żoną ponad 800 euro rocznie, co również nie wydaje mi się absolutnie za dużo...

Akurat Kościół niemiecki rzeczywiście bardzo dużo robi dla biednych i potrzebujących, obok różnego rodzaju inicjatyw, jak np. wydawanie używanej odzieży, tanie czy darmowe jadłodajnie, przytułki dla bezdomnych, prowadzenie sklepów z żywnością darowaną przez wielkie supermarkety czy firmy produkujące towary spożywcze, gdzie za symbolicznego jednego euro można wrócić do domu z żywnością wartą w sklepie stu krotnie więcej, każda parafia ma pewną określoną pulę pieniędzy, z bez jakichś wielkich formalności, za zwykłym pokwitowaniem, wypłaca się niewielkie kwoty (od 10 do 20 euro) ludziom, którzy o taką pomoc poproszą i to bez względu na narodowość czy światopogląd...

Jestem przekonany, że istnieją tutaj ponadto bardzo realne możliwości zwolnienia od płacenia podatku kościelnego, w przypadku jakichś wydarzeń losowych (pożar, ciężka choroba wymagająca drogich lekarstw itd.), więc akurat ‘ekskomuniki’ z powodów trudności materialnych (trwałych lub przejściowych) żaden niemiecki katolik obawiać się nie musi...

Ale skoro tak jest, skoro niepłacenie potrzebnego Kościołowi dla jego działalności podatku wynika li tylko z świadomej chciwości, utraty wiary, kompletnego braku więzi z dawną Wspólnotą lub wręcz z negowania potrzeby istnienia tegoż Kościoła (z tego częstego: „Mnie tam do kontaktów z Panem Bogiem Kościół nie jest potrzebny!”), to jakże interpretować taką postawę inaczej niż ‘ekskomuniką na własne żądanie’? No i czy rzeczywiście ich szkodliwość i grzeszność można bagatelizować poprzez porównania negatywne, czyli zestawiać je z „o wiele cięższymi” grzechami (np. morderstwo), które ekskomuniką obłożone nie są? Czy nam się to podoba, czy nie, zgodnie z wykładnią naszego Kościoła, zerwanie z nim i odwrócenie się od niego jest grzechem najcięższym! Najcięższym, bo w znakomitej większości przypadków opartym na egoizmie i chciwości, na pysze i braku solidarności, najcięższym ze względu na świadomą zatwardziałość w trwaniu z dala od zbawczego uczestnictwa w życiu Chrystusowej Wspólnoty, od jej życiodajnego wpływu na wzrastanie w wierze, właśnie poprzez sakramenty św. i communio...

cdn.

[jurek_z_berlina]

Na koniec o tych pozytywach systemu podatku kościelnego w stosunku do systemu „wolnych” datków, jak mamy np. w Polsce. Dlaczego przymiotnik wolnych wstawiłem w cudzysłów, wyjaśni się samo. :)

Otóż system podatkowy jest praktyczny, bo:

- nie zataja rzeczywistych przychodów Kościołów, które stają się przejrzyste i jawne,

- stwarza możliwość lepszego, bardziej sprawiedliwego rozdzielnictwa środków, które odbywa się kolegialnie, a więc niemożliwe są żadne „przekręty” lub niezgodne z potrzebami parafii przeznaczanie pieniędzy, np. na luksusowe auto dla proboszcza,

- uniezależnia Kościoły od prób wpłynięcia na ich działalność przez hojnych daroczyńców, którzy w systemie dobrowolnych datków, mogą się pokusić o ingerencję w wewnętrzne sprawy parafii,

- umożliwia uregulowanie przychodów duszpasterzy i personelu parafialnego; wszystkim po prostu wypłaca się określone ogólnymi taryfami wynagrodzenie, bez potrzeby „pokątnego” dorabiania sobie różnymi dodatkowymi usługami,

- zapobiega pazerności duchownych, ich nadmiernemu bogaceniu się, czy wręcz ich opływaniu w gorszącym „maluczkich” luksusie,

- jest wygodny dla samych wiernych, bo nie muszą oni łamać sobie głowy nad obowiązującym nieformalnie „cennikiem” posług duszpasterskich, gdyż te opłacane są właśnie poprzez płacony przez nich podatek, więc nawet jeśli nie stać ich na „ofiarę” za udzielenie ślubu czy chrztu, nikt od nich tego nie zażąda, ani się na nich nie obrazi...

Wystarczy teraz wymienione przeze mnie najważniejsze zalety niemieckiego systemu podatku kościelnego zestawić z polską rzeczywistością... Te często kipiące przepychem plebanie, to kumanie się z lokalnymi podejrzanymi, acz hojnymi dobroczyńcami, te wszystkie zbiórki na „centralne ogrzewanie”, „nowe organy”, „dach” itd., które niejednokrotnie w efekcie znacznie przekraczają faktycznie potrzebne na ten cel kwoty, a „nadwyżki” przeznaczane są na zupełnie inne cele, te „zwyczajowe taryfy” za odprawienie mszy św., za chrzest, ślub pogrzeb czy inne posługi – wszystko to także należy do polskiej rzeczywistości, prawda?

Tak więc bez względu nawet na wysokość czy zasadność tych zbiórek i „taryf”, które rzeczywiście mogą być różne i niekoniecznie wygórowane czy „przekrętowe”, sam fakt ich istnienia i „pobierania” może być przynajmniej tak samo negatywnie postrzegany jak uzależnienie otrzymywania tychże posług za regularne płacenie podatku kościelnego...

Co do niezbędności posiadania środków finansowych dla funkcjonowania Kościołów, bez względu na formę ich uzyskiwania, jesteśmy chyba raczej zgodni. Te potrzeby istniały zresztą od samego początku ( Dz. 2, 44-45; Dz. 4, 32-37 ) i także wśród pierwszych chrześcijan były często źródłem nieporozumień ( Dz. 5, 1-11; Dz. 6, 1-7 ), chociaż ówczesny świat był o wiele mniej skomplikowany, niż nasza obecna rzeczywistość.

:)

Pozdrawiam

[a000000]

Jureczku, niemiecki system podatkowy na cele kościelne jest bardzo dobry i taki
powinien być wdrożony w Polsce. I ja go nie krytykuję.

Mnie tylko ubodło powiązanie ekskomuniki z mamoną.

Ale wyjaśniłeś wiele. Przede wszystkim nie wiedziałam, że ubodzy są zwolnieni z
opłat, a biedni płacą sumy symboliczne (często im zwracane).

W TYM świetle nie widzę powiązania administracyjnego wystąpienia z kościoła z
przyczynami materialnymi. Jeśli kto występuje, to nie z powodu biedy, tylko z
powodu niechęci wobec instytucji... A więc tego typu oświadczenie może świadczyć
o zerwaniu duchowej więzi. Jeśli jeszcze po takim oświadczeniu proboszcz
skontaktuje się z występującym i potwierdzi brak wiary - to ekskomunika jest
zrozumiała...

A co, jeśli proboszcz stwierdzi, że wiara nie ustała, człowiek czuje się
katolikiem i chce nim pozostać - ale z powodu wrodzonej chytrości i skąpstwa nie
chce płacić?

[jurek_z_berlina]

a000000 napisała:

A co, jeśli proboszcz stwierdzi, że wiara nie ustała, człowiek czuje się katolikiem i chce nim pozostać - ale z powodu wrodzonej chytrości i skąpstwa nie chce płacić?

Na to pytanie odpowiem "kontrpytaniem" :)

Co ma zrobić ksiądz, do którego przyszedł do spowiedzi człowiek i wyznał grzech fizycznego znęcania się nad rodziną, a po pouczeniu księdza i jego poradach, jak takie skłonności zwalczyć i jak im zapobiegać, penitent oświadcza, że z porad nie skorzysta i dalej jednak chyba będzie musiał prać żonę i dzieci? Powinien otrzymać rozgrzeszenie, czy nie?

A jeśli nawet w złej wierze takie rozgrzeszenie na kapłanie wymusi (udając skruchę i mocne postanowienie poprawy), wiedząc równocześnie, że swego postępowania na pewno nie zmieni, czy Pan Bóg uwzględni jego postawę ze względu na znaną mu ludzką „ułomność”?

Podobnie chyba sprawa ma się z chęcią pozostania członkiem Kościoła przy jednoczesnym oszukiwaniu Wspólnoty i wymigiwaniu się od płacenia podatku...

Pozdrawiam

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

>
> Na to pytanie odpowiem "kontrpytaniem"

sytuacja nieanalogiczna. Penitent przyznaje się do krzywdzenia żony ale wykazuje
brak podstawowego warunku - postanowienie poprawy.

Natomiast w omawianym przypadku nie mamy penitenta, którzy prosi o wybaczenie,
ale nie chce spełnić warunków.
Mamy człowieka - poza konfesjonałem - który otwarcie się przyznaje do skąpstwa.
Cecha brzydka, ale nie grzech.

[jurek_z_berlina]

a000000 napisała:


Natomiast w omawianym przypadku nie mamy penitenta, którzy prosi o wybaczenie, ale nie chce spełnić warunków. Mamy człowieka - poza konfesjonałem - który otwarcie się przyznaje do skąpstwa. Cecha brzydka, ale nie grzech.

No teraz już zaczynamy dzielić włos na czworo ;)

Przecież samo przyznanie się do skąpstwa niczego jeszcze nie rozwiązuje! I nie znosi ewentualnej ekskomuniki! Dopiero radykalny powrót, związany z rzeczywistą postawą pokutną, otwiera mu drogę powrotną do Kościoła...

Tak długo jak będzie tłumaczył się wroduzonym skąpstwem i dalej będzie trwał w miganiu się od łożenia na potrzeby Kościoła w formie uczciwego płacenia podatku, pozostaje grzesznikiem, który poprzez swoje postępowanie dobrowolnie ‘się ekskomunikował’. A zatem rownież jego obowiązują podobne warunki uzyskania przebaczenia (zniesienia ekskomuniki i powrotu do Kościoła), jak spowiadającego się z ciężkich grzechów penitenta, a więc skrucha, chęć naprawienia szkód, szczere postanowienie poprawy itd.

Azerko,

Myślę, że tak właściwie to każdy grzech śmiertelny jest czymś w rodzaju duchowej ‘ekskomuniki’, chociaż oczywiście całkiem formalnie grzesznicy dalej pozostają ( będąc duchowo „martwymi” ) członkami Kościoła, chociaż poprzez grzech ciężki nie tylko tegoż Kościoła nie wzmacniają, ale wręcz mu szkodzą i są jakimś przenośnym sensie od niego „oddaleni”...

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

> Tak długo jak będzie tłumaczył się wroduzonym skąpstwem i dalej będzie trwał w
miganiu się od łożenia na potrzeby Kościoła w formie uczciwego płacenia podatku
, pozostaje grzesznikiem, który poprzez swoje postępowanie dobrowolnie ‘się
ekskomunikował’.

O!o! i o to właśnie chodzi!!!! MOIM zdaniem - wrodzone skąpstwo nie jest powodem
do ekskomuniki!!! ani dobrowolnej, ani automatycznej, ani żadnej.
Ekskomunika jest poważną karą naprawczą dotyczącą spraw wymienionych w Kodeksie
Prawa Kanonicznego. Kodeks nie pozostawia biskupowi dowolności w tym względzie.
Nawet gdy przez cały rok nie pojawię się w kościele ani razu, nie dam na tacę
ani pół centa, nie odmówię ani jednej modlitwy, nie wesprę pomocą ani jednego
bliźniego... nawet wówczas nie ma podstaw do obłożenia mnie ekskomuniką...
Ekskomuniką kończy się aborcja, herezja publicznie głoszona, zamachnięcie się na
papieża, świętokradztwo, bluźnierstwo....
niepłacenie na potrzeby wspólnoty do tych przestępstw nie należy.

I o to mi chodzi właśnie, że kara ekskomuniki jest zarezerwowana dla ciężkich
wykroczeń moralnych. Niepoczuwanie się do obowiązku uczestniczenia w łożeniu na
kościół do takich nie należą....

[jurek_z_berlina]

a000000 napisała:

( ... )I o to mi chodzi właśnie, że kara ekskomuniki jest zarezerwowana dla ciężkich wykroczeń moralnych. Niepoczuwanie się do obowiązku uczestniczenia w łożeniu na kościół do takich nie należą....


Azerciu, zupełnie nie rozumiem, dlaczego upierasz się tak mocno przy twierdzeniu, że w/g Ciebie, czy też tam na tzw. prosty „katolicki łeb“ miganie się (bez względu w jakiej formie!) od wspierania własnej Wspólnoty nie jest grzechem cieżkim, za który należałaby się ekskomunika?

Przecież napisałem bardzo wyraźnie, że zgodnie z wykładnią Kościoła taka postawa jest grzechem i to grzechem: „najcięższym, bo w znakomitej większości przypadków opartym na egoizmie i chciwości, na pysze i braku solidarności, najcięższym ze względu na świadomą zatwardziałość w trwaniu z dala od zbawczego uczestnictwa w życiu Chrystusowej Wspólnoty, od jej życiodajnego wpływu na wzrastanie w wierze, właśnie poprzez sakramenty św. i communio...” ( forum.gazeta.pl/forum/w,92767,111008876,111110365,Re_O_ekskomunice_i_nie_tylko_8230_3_.html )

Poza tym również Pismo Św. widzi to zupełnie inaczej, ba, wspomina nawet o pokaraniu śmiercią (przez św. Piotra? Ducha Św.?) chociażby tylko za same „kombinacje“! A w tamtych czasach nie chodziło o jakiś tam „śmieszny“ podatek, ale o całe mienie!

Cytuję:
„Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją Safirą, sprzedał posiadłość i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a pewną część przyniósł i złożył u stóp Apostołów. "Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu". Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. A wszystkich, którzy tego słuchali, ogarnął wielki strach. Młodsi mężczyźni wstali, owinęli go, wynieśli i pogrzebali.
Około trzech godzin później weszła także jego żona, nie wiedząc, co się stało. "Powiedz mi - zapytał ją Piotr - czy za tyle sprzedaliście ziemię?" "Tak, za tyle" - odpowiedziała. A Piotr do niej: "Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie". A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała. Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża. Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli.”( Dz. 5; 1-11)

Jak wyobrażasz sobie pełnienie misji Kościoła w teoretycznej sytuacji, w której wszyscy grenialnie postanowili być notorycznymi skąpcami i – wiedząc, że im nic za to nie grozi, że ich postawa nie jest grzechem, za który można się samemu ekskomunikować – przestali nagle wspierać Kościół?

Wybacz mi proszę szczerość, ale moim zdaniem już samo doszukiwanie się jakiejś tam „zasadności” (notoryczne skąpstwo) niewspierania Kościoła świadczy o słabej „komunii” i wskazuje na dychotomiczne myślenie w kategorii: my (wierni) – wy (hierarchia)... Przecież my wszyscy jesteśmy Kościołem, wszyscy! I wszyscy jesteśmy zań odpowiedzialni! Trzeba zmusić się do myślenia wspólnotowego, do cholipci :)

Co byś powiedziała o dorosłym synalku leniuchu, który mimo pełnoletniości chce dalej pozostawać na utrzymaniu licznej rodziny, zupełnie nie troszcząc o jej potrzeby i tłumacząc to „notorycznym olewaniem problemów rodziny”? Czy rzeczywiście należy bezkrytycznie utrzymywać takiego gagatka, no bo przecież formalnie ciągle jest członkiem rodziny, nie popełnił żadnego przestępstwa, nie chuligani się i nie rozrabia, ot, jedynie „tylko” tak sobie trochę pasożytuje... Czy może sprawiedliwiej wstosunku do pozostałych członków rodziny byłoby poprosić go o zmianę posępowania, a w przypadku odmowy, poprosić, aby się wyprowadził?

[isma]

Jedna uwaga. Moim zdaniem, problem Ananiasza i Safiry nie polega na tym, ze "za
malo dali". To nie jest scena mowiaca o tym, ze istnieje bezwzgledny obowiazek
materialnego wspierania Kosciola. Piotr mowi wyraznie - rowniez po sprzedazy
Ananiasz mial prawo rozporzadzic otrzymana zaplata w dowolny sposob. Problem
polegal na tym, ze malzonkowie usilowali oszukac Kosciol, deklarujac, ze oddaja
mu sie z calym majatkiem (nb nie byl to przeciez obowiazek, ale raczej chcec
uzyskania wysokiej pozycji we wspolnocie), podczas gdy w rzeczywistosci tak nie
bylo.
Piotr nie mowi "Safiro, oddaj reszte, ktora sie Kosciolowi nalezy" - on sprawdza
jej prawdomownosc, a nie hojnosc.

"Nie ludziom sklamales, lecz Bogu."

[a000000]

isma napisała:


> "Nie ludziom sklamales, lecz Bogu."

analogicznie - w omawianej sytuacji: nie Bogu skłamałeś, lecz ludziom. Bo w
sercu nadal jesteś członkiem Kościoła.

Jureczku, powiem raz jeszcze - nie potrafię pogodzić użycia wielkiej armaty,
jaką jest kara ekskomuniki, wobec grzechu - paskudnego, ale nie wymienionego w
Kodeksie Prawa Kanonicznego jako skutkującego ekskomuniką.
Pieniądze są ważne, owszem. Ale nie tak ważne, aby człowieka ekskomuniką karać.
Mnie to przeraża - dla kilku groszy ogłosić się apostatą. Ale zdecydowanie
bardziej przeraża stanowisko biskupów, którzy z powodu pieniędzy nakładają
ekskomunikę. Owszem, jakaś forma nacisku powinna być, bo inaczej nikt by nie
płacił....no, wyłączywszy świadomych tego, że to oni tworzą wspólnotę kościelną
i jaką ją stworzą - taką ona będzie, ale karę EKSKOMUNIKI pozostawiłabym dla
grzechów większego kalibru.
Bo jeśli chodzi o apostatów faktycznych, którzy świadomie i z powodu utraty
wiary dokonują aktu opuszczenia kościoła - to chyba z mocy prawa ściągają na
swoją głowinę ekskomunikę - do czasu gdy w sakramencie pokuty nie ogłoszą WOLI
powrotu do kościoła.

wrodzona chytrość i skąpstwo

[wkkr]

nie usprawiedliwiają.
=========================
Ja od 1.5 roku na tacę nie daję bo mój probosz prowadzi agitację
polityczna z ambony.
W nachalny sposob popiera pis.
Dlatego grosza ode mnie nie dostanie.

[isma]

Nie, nie. Logiczne, ze jesli ktos nie ma wcale dochodow, czy tez ma je tak
niskie, ze podatku nie placi, to nie placi i koscielnego. Natomiast pewnosci nie
mam, czy aby Kosciol moze tak "po uwazaniu" wiernego majacego, powiedzmy,
okresoweo wieksze wydatki, zwolnic z podatku (placonego panstwu! i dopiero potem
redystrybuowanego). Nie bardzo widze, jak by sie to mialo formalnie odbywac.

Zreszta Jurek tez pewnosci chyba nie ma, bo napisal:
Jestem przekonany, że istnieją tutaj ponadto bardzo realne możliwości
zwolnienia od płacenia podatku kościelnego, w przypadku jakichś wydarzeń
losowych (pożar, ciężka choroba wymagająca drogich lekarstw itd.), więc akurat
‘ekskomuniki’ z powodów trudności materialnych (trwałych lub przejściowych)
żaden niemiecki katolik obawiać się nie musi...

Jurku, to chyba nie tak ;-)))

[isma]

...Mam wrazenie, ze odmiennie definiujemy problem. U mnie to moze oczywiscie
wynikac z braku dostatecznych kompetencji ;-))).

Na poczatek. Wydaje mi się, ze nie masz racji z sakramentami i ekskomunika. Jak
przepis mowi, ze sie ekskomunikowanemu zabrania przyjmowania sakramentow, to tak
wlasnie jest ;-))). Wyjatek okresla tylko kan. 1352 chyba: ze w
niebezpieczenstwie smierci sakramentow ekskomunikowanemu udzielic można.

Trzeba tu chyba pamietac o tym, ze przestepstwo, zagrozone kara koscielna to nie
to samo, co grzech (aczkolwek przestepstwa, oczywista, sa również grzechami
zazwyczaj ;-))), a zdjecie ekskomuniki jest aktem odrebnym od spowiedzi.
Wyspowiadac moze dowolny ksiadz majacy upowaznienie do spowiadania, czyli
praktycznie kazdy. Natomiast zdjac ekskomunike moze tylko uprawniona odpowiednia
wladza koscielna i pod innymi warunkami, niz same warunki spowiedzi – czasem
rzeczywiscie zdjac moze ekstra do tego uprawniony ksiadz (tak np. w przypadku
ekskomuniki za aborcje), a czasem trzeba wyzej – takich lefebvrystow to trzeba
bylo u u grobu sw. Piotra zdezekskomunikowywac ;-))). Ordnung muss sein, i jak
kto w kare popadl, to musi wypelnic okreslone warunki, zeby ja zdjeto.

I na chwile pozostajac przy kwestii grzechu, bo to wazne (musimy podzielic wlos
na czworo, niestety). Dobrze by chyba bylo, zebysmy nie identyfikowali wprost
tych dwoch porzadkow. Ostatecznie z grzechow to nas Pan Bog rozliczy. Moze na
sadzie sie okaze, ze wiekszym grzechem jest apostazja (czy przejscie katolika do
innej wspolnoty wyznaniowej...?), a moze zabicie nienarodzonego, a moze jeszcze
cos innego. Ale nie o tym dyskusja. Dyskusja o tym, jak pewne czyny skutkuja
tutaj – w Kosciele na ziemi.

Oczywiscie, ze deklaracja opuszczenia Kosciola jest sprawa powazna. I
oczywiscie, ze opuszczenie Kosciola jest czynem, który ze strony tego Kosciola
zasluguje na adekwatna reakcje (zreszta, co to jest opuszczenie, i co to jest
reakcja adekwatna, to dyskutujemy od starozytnosci, czego dowodzi przypadek
lapsi ;-))). Oczywiście, ze apostata z definicji popada w ekskomunike, i to jest
najbardziej naturalna konsekwencja jego decyzji.
Ja tego bynajmniej nie neguje.

Tylko problem polega na tym, jak ustalic, ze ktos stal się apostata. Sprawa się
skomplikowala w moim pojeciu jeszcze bardziej po ostatnich zmianach w KPK, kiedy
zniklo z niego zjawisko „aktu formalnego odlaczenia się od Kosciola”. Czyli, nie
wystarczy już jakis formalny akt, jakas "deklaracja nieprzynaleznosci" do
Kosciola. Trzeba te wole trwania we wspolnocie wiary lub jej brak ocenic w
odniesieniu do konkretnego przypadku, i to raczej – tu dobrym przykladem sa
sprawy malzenskie: odstepca nadal jest zobowiazany do kanonicznej formy zawarcia
malzenstwa i jego ewentualne malzenstwo tylko cywilne jest niewazne! -
opowiadajac się za interpretacja taka, ze ochrzczony w KK jest nadal traktowany
jak katolik, chociazby wiare byl stracil…

No wiec, wlasnie dlatego, ze to kluczowa sprawa jest, to moim zdaniem Kosciol
powinien sie co najmniej rzetelnie upewnic, ze istotnie wolą zglaszajacego się
do urzedu panstwowego i deklarujacego opuszczenie Kosciola jest opuszczenie
wspolnoty wiary nie tylko „na papierze”, ale i w rzeczywistosci. Tu nie powinno
byc miejsca na automatyzm. To jest za powazna sprawa, zeby ja pozostawiac miedzy
wiernym a urzednikiem, który nie tylko ze nie ma wiedzy, ale, jak przypuszczam,
nie ma nawet prawa uswiadamiac wiernemu konsekwencji jego decyzji w sferze
wiary! Bo urzednik nie ma z decyzja dyskutowac, tylko ma zarejestrowac
deklaracje, szlus.

Dobrze, ze proboszczowie z delikwentami koresponduja. Nie wiedzialam o tym, a to
cenna informacja. Niemniej – nie wiem, czy czujesz niuans – oni robia to,
potwierdzajac w ten sposob posrednio, ze opuszczenie Kosciola juz sie dokonalo,
skoro prosza o powrot! Czyli Kosciol w Niemczech spisuje wiernego na
straty niejako a priori, na podstawie jego dzialania w sferze cywilnej. To
troche tak, jakby np. uznac, ze jak katolik zawarl slub cywilny, to juz
katolikiem nie jest, no bo przeciez katolik ma obowiazek sie zenic koscielnie...

Przyznaje, nie mam wiedzy o rzeczywistych przyczynach skladania deklaracji
wystapienia z Kosciola w Niemczech. Pewnie jest ich wiele, zupelnie mozliwe, ze
w wiekszosci to sa te, o ktorych piszesz. Ale Kosciol ma taka wlasciwosc, ktora
w nim bardzo lubie – ze uzaleznia status poszczegolnego czlowieka od aktow woli
przez niego czynionych, a nie od statystyki. Inaczej mowiac – o tym, czy ktos
jest czy nie jest katolikiem nie powinna decydowac statystyka wystapien, tylko
badanie woli trwania we wspolnocie wiary konkretnej osoby, dokonywane przez
Kosciol. Skoro wlaczenie w Kosciol sie dokonuje w porzadku koscielnym (bo przez
chrzest, a nie przez deklaracje w urzedzie stanu cywilnego, czy urzedzie
podatkowym, czy w gminie, czy gdziekolwiek badz...), to i wylaczenie sie powinno
dokonywac przynajmniej wzglednie analogicznie. Nie można cedowac tej arcywaznej
sprawy na panstwo, o.

I teraz, w odniesieniu do ostatniej czesci Twojego wpisu. Ja nie mam nic
przeciwko podatkowi koscielnemu, ani przeciwko temu, ze struktury panstwa go
zbieraja i przekazuja wspolnotom religijnym. Dostrzegam zalety tego rozwiazania.
Doceniam wage obowiazku lozenia na Kosciol. I oczywiscie zdaje sobie sprawe z
tego, ze gdyby z kolei automatycznie przyjac, ze zlozenie deklaracji o
wystapieniu przed urzednikiem panstwowym nie ma sklaniac do zadnego
zainteresowania tym, jak dana osoba widzi sie w Kosciele, i gdyby przyjac, ze
calkowicie ten fakt sie lecewazy – to by to moglo doprowadzic do skruszenia
podwalin ekonomicznych egzystencji Kosciola w Niemczech.

Niemniej pozwole sobie pozostac przy zdaniu, ze sama deklaracja w sferze
cywilnej (powiazana akurat z nieplaceniem podatku, ale to akurat tak naprawde
drugorzedne), niezwiazana z zadna forma indywidualnego wyrazenia woli osoby w
tym wzgledzie wobec Kosciola, nie jest wystarczajaca do tego, zeby kogos Kosciol
mogl uznawac za apostate.
Bo to z kolei prowadzi do tego, ze sady panstwowe sie beda musialy zabierac za
orzekanie, komu wolno chodzic do kosciola, a komu nie.
I to tez jest niebezpieczne, tylko inaczej…

[maria421]

Jurek napisal:

"Jakby chcąc jakoś zrównoważyć nieprzyjemne wrażenie jakie robi ten rzekomy ‘automatyzm’ ekskomunikowania, Kościół w Niemczech bardzo mocno podkreśla właśnie tą możliwość powrotu, ba, został nawet zobowiązany przejąć w tej kwestii inicjatywę! Jest o tym mowa w zalinkowanym przeze mnie opracowaniu, więc może tylko przypomnę, że każdy, kto postanowił zrezygnować z bycia członkiem kościoła (bez względu na powody!), wypełnił i podpisał odpowiedni formularz w urzędzie stanu cywilnego, po jakimś czasie otrzymuje list od własnego proboszcza, w którym ten namawia się go do powrotu, a także proponuje spotkanie i rozmowę na temat przyczyn jego decyzji. To jest wymóg, który musi być i jest tutaj rygorystycznie przestrzegany. "

Nie wiedzialam ze tak jest, tzn. ze parafia po otrzymaniu od gminy kopii aktu wystapienia z kosciola wysyla do wystepujacego list namawiajacy do powrotu.

Jezeli taki list zostanie zignorowany, to przeciez jest to oficjalna apostazja wobec kosciola, czyli to czego wczesniej szukalismy mowiac ze sama deklaracja prawno-administracyjna zlozona w urzedzie gminy apostazja nie jest.
Ale odmowa wobec kosciola jest przeciez aktem apostazji. Czy nie?

[kann2]

Ale gdy ktoś składa deklarację o wystąpieniu z Kościoła wyłącznie ze
względów fiskalnych, chcąc nadal byc katolikiem, nie odrzuca
wiary Kościoła, nie odrzuca sakramentów, generalnie nie kwestionuje
zwierzchności kościelnej, to nie jest to i nie może być apostazja,
za którą grozi ekskomunika. Owszem, jest to jakieś nieposłuszeństwo
wobec Kościoła, ale nie apostazja.

[maria421]

kann2 napisał:

> Ale gdy ktoś składa deklarację o wystąpieniu z Kościoła wyłącznie ze
> względów fiskalnych, chcąc nadal byc katolikiem, nie odrzuca
> wiary Kościoła, nie odrzuca sakramentów, generalnie nie kwestionuje
> zwierzchności kościelnej, to nie jest to i nie może być apostazja,
> za którą grozi ekskomunika. Owszem, jest to jakieś nieposłuszeństwo
> wobec Kościoła, ale nie apostazja.

Urzad gminy nikogo nie pyta o powody wystapienia z kosciola, wiec i parafia
ktora dostaje powiadomienie z gminy tych powodow nie zna.

[kann2]

No właśnie. Skoro nie zna, nie może stwierdzić, że dana osoba
odrzuca wiarę i sakramenty. A zatem stwierdzenie zawarte w
dokumencie biskupów niemieckich, że taka osoba, która "z
jakichkolwiek powodow, oglasza wystapienie z Kosciola" podelga
karze ekskomuniki jest co najmniej dyskusyjne. Trudno mi uwierzyć,
że ten dokument uzyskał zatwierdzenie Stolicy Apostolskiej.

[a000000]

kann2 napisał:

A zatem stwierdzenie zawarte w
> dokumencie biskupów niemieckich, że taka osoba, która "z
> jakichkolwiek powodow, oglasza wystapienie z Kosciola" podelga
> karze ekskomuniki jest co najmniej dyskusyjne.

otóż to. Ekskomunika jest nakładana z poważnych powodów...że tak powiem -
doktrynalnych. A datki na wspólnotę - jakkolwiek ważne - ale mają się nijak do
zasad wiary. Jeśli kto uzna, że z jakichś powodów nie stać go na płacenie to nie
może być z tego powodu odrzucony. To jest KOŚCIÓŁ - wspólnota wiernych. Wiara
jest podstawą przynależności, nie jakieś tam mamony.
Biskupi powinni do sumień apelować, tłumaczyć, że nie honor korzystać a nie
płacić... ale nie wyrzucać.
Tak sądzę.
Gdyby u nas wprowadzono zasadę płacenia podatku na kościół - płaciłabym bez
szmerania. ALE!!!! gdyby episkopat niepłacących ekskomunikował - miałabym
poważny problem z szacunkiem wobec tego rodzaju decyzji.

[maria421]

Azerko, apostazja jest powodem ekskomuniki:

pl.wikipedia.org/wiki/Ekskomunika

[kann2]

Tyle że apostazja to całkowite porzucenie wiary, a nie
niechęć do płacenia podatku kościelnego.

[maria421]

kann2 napisał:

> Tyle że apostazja to całkowite porzucenie wiary, a nie
> niechęć do płacenia podatku kościelnego.


Za Wikipedia:

"Współcześnie apostazja rozumiana jest jako świadome, dobrowolne i publiczne
wyrzeczenie się przynależności do Kościoła."

[kann2]

Całe szczęście, że Wikipedia nie stanowi prawa! Nie cieszy się też
przymiotem nieomylności.

Za Kodeksem Prawa Kanonicznego:

Kan. 751 - ... apostazją [nazywa się] całkowite porzucenie wiary
chrześcijańskiej....

[maria421]

kann2 napisał:

> Całe szczęście, że Wikipedia nie stanowi prawa! Nie cieszy się też
> przymiotem nieomylności.
>
> Za Kodeksem Prawa Kanonicznego:
>
> Kan. 751 - ... apostazją [nazywa się] całkowite porzucenie wiary
> chrześcijańskiej....

Ale to calkowite porzucenie wiary chrzescijanskiej , zeby bylo apostazja, musi
byc publicznie ogloszone.
Jezeli nie jest publicznie ogloszone, to skad kosciol ma wiedziec czy ktos
calkowicie porzucil wiare czy nie?
Na naszym forum sa tacy ktorzy calkowicie wiare porzucili, a publicznie o tym
powiedzieli tylko nam, na forum, nie kosciolowi.

[kann2]

Pewnie dlatego nie są apostatami.

Dlatego formalny akt wystąpienia z Kościoła, aby miał skutki
kanoniczne apostazji musi zawierać w sobie zarówno element
upublicznienia i możliwość udowodnienia tego w razie potrzeby - a
więc musi się dokonać w jakiejś "formie" (w końcu jest to "formalny"
akt), a także musi obejmować wolę odrzucenia wiary, sakramentów i
wspólnoty Kościoła.


"Odłączenie się od Kościoła katolickiego, aby mogło być uznane za
prawdziwy actus formalis defectionis ab Ecclesia, [...], musi
urzeczywistnić się poprzez:

wewnętrzną decyzję odstąpienia od Kościoła katolickiego;
wykonanie i zewnętrzną manifestację tej decyzji;
przyjęcie do wiadomości tej decyzji przez kompetentną władzę
kościelną.
2. Treścią aktu woli powinno być zerwanie tych więzi wspólnoty —
wiary, sakramentów, władzy pasterskiej — które pozwalają wiernym
otrzymywać życie łaski w Kościele. Oznacza to, że taki akt formalny
odstąpienia nie ma wyłącznie charakteru prawno-administracyjnego
(wypisanie się z Kościoła w sensie metrykalnym, z idącymi za tym
konsekwencjami cywilnoprawnymi), lecz staje się prawdziwym
oddzieleniem od konstytutywnych elementów życia Kościoła: zakłada
więc akt apostazji, herezji lub schizmy.

3. Prawno-administracyjny akt opuszczenia Kościoła sam z siebie nie
może stanowić formalnego aktu odłączenia się w sensie zakładanym
przez KPK, gdyż może mu towarzyszyć wola trwania we wspólnocie wiary.

Z drugiej strony herezja formalna ani (tym bardziej) materialna,
schizma i apostazja same nie stanowią formalnego aktu odstąpienia, o
ile nie zostaną zewnętrznie urzeczywistnione i jeśli nie zostaną w
wymagany sposób ujawnione władzy kościelnej.

[isma]

Eeee, nie. Co innego wyrazenie woli, a co innego przemilczenie. Nie wiem, jak u
kolegow kanonistow, ale cywilnie to czasem niby w takich czy innych wyjatkowych
wypadkach mozna uznac przemilczenie za wyrazenie woli, w sprawach waznych
jednakowoz to absolutnie nie dziala.

[maria421]

isma napisała:

> Eeee, nie. Co innego wyrazenie woli, a co innego przemilczenie. Nie wiem, jak u
> kolegow kanonistow, ale cywilnie to czasem niby w takich czy innych wyjatkowych
> wypadkach mozna uznac przemilczenie za wyrazenie woli, w sprawach waznych
> jednakowoz to absolutnie nie dziala.
>

Mysle ze trzeba by najpierw zapoznac sie z forma takiego listu.

Poza tym, przeciez ekskomunika nie jest nakladana vita natural durante, tak wiec
jezeli apostata ktory publicznie (poprzez akt administracyjno prawny)
zadeklarowal wole odejscia z kosciola ponownie na jego lono zechce wrocic, na
warunkach kosciola , w Niemczech poprzez nowa deklaracje administracyjno-prawna,
to zawsze moze.

Dlatego uwazam ze brak odpowiedzi apostaty na list z parafii, czy z kurii moze
byc podstawa do nalozenia ekskomuniki.

Podziekowanie

[jurek_z_berlina]

Dziękuję za żywą reakcję na moje refleksje o ekskomunice i wyprostowanie moich wielu opacznych poglądów.

Przyznaję pokornie, że myliłem się prawie we wszystkim, co napisałem, a zwłaszcza twierdząc, iżby deklaracja zerwania i tak już zwykle od dawna nieistniejących więzów z Kościołem i całkiem logiczne w takiej sytuacji niepłacenie podatku kościelnego, była dostatecznym dowodem apostazji i powodem do nałożenia najwyższej kary kościelnej (ekskomuniki), co okazało się nieprawdą. Teraz już wiem, że wypisujący się z Kościoła katolickiego człowiek nie przestaje być katolikiem lecz wykazuje się jedynie zwykłym nieposłuszeństwem, jeśli oczywiście nie cierpi na jeszcze mniej naganne, chroniczne skąpstwo.

No cóż, kanonistą nie jestem, ale skoro wszyscy o wiele lepiej obeznani tak twierdzą, z pewnością mają rację. Po tym, jak Stolica Apostolska rozstrzygnie podobnie, można będzie w końcu skutecznie poprawić statystyki liczebności katolików w Niemczech, przemianowując po prostu deklarujących wystąpienie z Kościoła na nieposłusznych.

Śledząc głosy w dyskusji wnioskuję, że większość z Was skłonna jest więc przyznać rację zatroskanemu o los błądzącego Kościoła w Niemczech, katolickiemu teologowi, który nie płacąc podatku i procesując się z Kościołem, postępuje w dobrze rozumianym interesie oszukiwanych dotychczas przez niemiecką hierarchię KK rzesz wiernych jego wspólnoty wyznaniowej. Ponieważ akurat tutaj w Niemczech uznanie kogoś nieposłusznym katolikiem nobilituje raczej niż zawstydza, więc pan teolog z całą pewnością szybko zajdzie wielu naśladowców...

Nieciekawie się zapowiada; chyba trzeba będzie pomyśleć o powrocie do Polski...

;)

[kann2]

Pan kanonista, nie teolog.

kanonier?

[jurek_z_berlina]

kann2 napisał:

> Pan kanonista, nie teolog.

„Hartmut Zapp hat Katholische Theologie in Freiburg im Breisgau und München studiert und ist Schüler von Bernhard Panzram. Er promovierte 1968 in Freiburg zum Dr. theol. mit einer Arbeit über „Die Geisteskrankheit in der Ehekonsenslehre von Thomas Sanchez“. 1975 habilitierte er sich mit einer Arbeit zum Thema „Das Prinzip der salus animarum im kanonischen Recht unter besonderer Berücksichtigung des nicht rechtskraftfähigen Urteils“.“

( de.wikipedia.org/wiki/Hartmut_Zapp )

Gość jest zarówno teologiem jak i kanonistą. Jak wynika z powyższego cytatu, najpierw uzyskał tytuł doktora teologi, a dopiero po siedmiu latach zrobił habilitację z prawa kościelnego.

Bardziej pasowałby do niego tytuł „kanoniera”, bo wytacza ciężkie działa przeciwko własnemu Kościołowi i dla sławy rozwala nieźle przez lata funkcjonujący system podatku kościelnego.

„Nieposłuszniak” jeden ;)

[isma]

Dopiero po siedmiu latach!!! Skandal. Jak mozna sie tyle grzebac z habilitacja,
i to z prawa koscielnego. Faktycznie niepowazny, nie ma sobie co nim glowy
zawracac.
Tylko... ta Papieska Rada ds. Tekstow Prawnych... tez przeciwko Kosciolowi
wystepuje ;-(((.

A zupelnie powaznie:

[isma]

Jurku, wracajac do inicjalnego posta watku. Tak w prostych zolnierskich slowach:
uwazasz zatem za wlasciwe, ze sad panstwowy ma kompetencje do orzekania, kto
moze nalezec do Kosciola, a kto nie?

[jurek_z_berlina]

isma napisała:

"Jurku, wracajac do inicjalnego posta watku. Tak w prostych zolnierskich slowach: uwazasz zatem za wlasciwe, ze sad panstwowy ma kompetencje do orzekania, kto moze nalezec do Kosciola, a kto nie?"

Nie, nie uważam! I to jest właśnie tragedia, bo niby formalnie facet ma rację i być może nawet znajdzie posłuch w Watykanie, ale jego „zwycięstwo” będzie totalną klęską Kościoła w Niemczech, która potężną czkawką odbije się w całym Kościele powszechnym.

Dam przykład.
Co jakiś czas, jeszcze jako zakrystianin, byłem zobowiązany liczyć przychodzących do kościoła w soboty i niedzielę na wszystkich mszach. No więc takie liczenia dawały podobne rezultaty, od 500 do 700 ludzi, w zależności od pory roku, pogody itd., co i tak było fantastycznym rezultatem jak na niemieckie warunki, którego nam inne parafie po prostu zazdrościły.

Paradoks polegał na tym, że zarejestrowanych katolików, takich posłusznych w płaceniu podatku kościelnego, ale nieposłusznych w uczęszczaniu do kościoła, nasza parafia miała ponad 13.000! I to właśnie te pozostałe 12.500 ludzi, którzy „na wszelki wypadek” woleli nie zrywać tych ostatnich formalnych więzów z Kościołem i dalej utrzymywali go swymi podatkami, a te "garstki" uczęszczający regularnie do kościoła wiernych, utrzymywali naszą parafię finansowo, ba, dzięki ich podatkom Kościół niemiecki, mógł ( i ciągle jeszcze może ) każdego roku odprowadzać spore pieniądze na potrzeby Kościoła powszechnego! Podobno właśnie Niemcy wpłacają do kasy Watykanu najwięcej… O innych, wymagających finansowania formach aktywności Kościoła w Niemczech już pisałem…

Wszystko to się na 100 % zawali, jeśli Bild Zeitung, RTL i inne massmedia po pozytywnym dla walczącego o „jasność” przepisów prawnych teologa-kanoniera werdykcie ogłoszą, że nie trzeba płacić podatku, żeby być katolikiem i że komuś, kto nie łoży na Kościół absolutnie nic nie grozi, bo on dalej pozostaje katolikiem, tylko co najwyżej katolikiem nieposłusznym…

Niezgodny z prawem kanonicznym system podatkowy można sobie było zmieniać (czy nawet go znieść) o wiele wcześniej, np. tuż po wojnie, ale nie w teraz, w czasach rosnących wystąpień i masowych ataków na Kościół… Kombinowanie przy sprawdzającym się przez dziesiątki lat podatku kościelnym akurat teraz, jest moim zdaniem groźniejsze niż wszelkie inne „afery” wstrząsające Kościołem niemieckim w ostatnich latach…

Przykre to w sumie jest, ot co…

[jurek_z_berlina]

Jest:
”a te "garstki" uczęszczający regularnie do kościoła wiernych,”

Miało być: „
„a nie te "garstki" uczęszczający regularnie do kościoła wiernych,”

Sorry.

Wystarczy...

[jurek_z_berlina]

A tak w ogóle, to ja już mam dość tego tematu.
Nie będę się dalej wypowiadał, bo jeszcze wyjdzie na to, że chciałbym aby Kościół sprzedawał sakramenty św.

:(

Dość!

Pozdrawiam.

[kann2]

To tak można? Doktoryzować się z teologii a habilitować z prawa?

Aristodemos

[isma]

Habilitowac sie zawsze mozna. Zrehabilitowac tez. Tylko w Sparcie nie mozna bylo.

[jurek_z_berlina]

kann napisał:

> To tak można? Doktoryzować się z teologii a habilitować z prawa?

isma napisała:

> Habilitowac sie zawsze mozna. Zrehabilitowac tez. Tylko w Sparcie nie mozna byl
> o.
>

Trochę się chyba jednak czepiacie słówek i żartujecie sobie ze mnie, więc chociaż ta wymiana zdań irytuje mnie coraz bardziej, muszę odpowiedzieć ;)

Napiszę wprost: osobiście jest mi obojętne, czy facet jest teologiem-kanonistą, kanonistą czy kanonistą-teologiem. Czy i kiedy się doktoryzował i habilitował :D W Wikipedii i w mediach określany jest jako ‘katolicki teolog’, co nie jest nieprawdą, bo ma tytuł doktora teologii, który zdobył jako pierwszy... Jeśli dobrze rozumuję, dopiero potem wyspecjalizował się w prawie kanonicznym. Tak więc to moje „dopiero” z poprzedniego wpisu, Ismo, nie dotyczy tych siedmiu lat, ale po prostu kolejności.

Dla mnie, „posłusznego”, płacącego podatek kościelny niemieckiego katolika ;) ważne jest ( i niestety, gorszące ) co innego, a mianowicie, że gość procesuje się zawzięcie z własnym Kościołem i jeśli mu się uda „wygrać”, to niezwykle zaszkodzi własnej wspólnocie wyznaniowej, bo dzięki temu załamie się nieźle jak dotychczas funkcjonujący, sprawiedliwy system podatku kościelnego w tym kraju. Z jakich przyczyn to robi – nie wiem. Może dla poklasku, może dla prowokacji, może z jakichś innych, zgoła pozytywnych pobudek. Co do jednego wszyscy są zgodni: rozgłos nadany całej sprawie już teraz szkodzi Kościołowi, a w przypadku „wygranej” będzie oznaczał katastrofę. Nie bardzo zatem rozumiem czym miałbym się niby ekscytować, czy z czego cieszyć...

Ktoś, kto płaci podatki z przekonania i jest wierny swemu Kościołowi nie ma absolutnie żadnych problemów z tym systemem. Problemów w zasadzie nie ma także 99,99 % występujących „nieposłusznych”, bo im po prostu zwisa, czy będą ekskomunikowani czy nie – oni i tak już dawno zerwali z Kościołem. Ci co występują z innych przyczyn (np. na skutek niezadowolenia czy na znak protestu) mają w Niemczech sporo innych możliwości wiary w Jezusa Chrystusa, mogą sobie nawet założyć własny „kościół” i dalej spokojnie żyć w swojej „prawdzie”...

Zresztą, jak już pisałem, Kościół niemiecki nie pozostaje obojętny wobec nikogo, kto w urzędzie złożył deklarację wystąpienia bez względu na przyczyny i usilnie stara się, aby z nim się spotkać, zrozumieć przyczynę wystąpienia i nakłonić go do zmiany decyzji. Nie jestem też pewny, czy ekskomunika jest „automatyczna” i rozpoczyna się już w momencie podpisania deklaracji, czy dopiero po rozmowie z występującym lub po zignorowaniu przez niego zaproszenia na taką rozmowę, co można by interpretować jako chęć zerwania wszelkich kontaktów z Kościołem. Przy najbliższej okazji spytam o to w naszym biurze parafialnym...

Myślę, że nie należy zapominać, że z drugiej strony Kościół niemiecki stara się być fair w stosunku do tych, którzy przynajmniej w kwestiach finansowych są mu wierni i utrzymują go z płaconych podatków, więc musi to jakoś rozróżniać. Czy stosowana dotychczas „ekskomunika” jest najwłaściwsza – nie wiem. Po tym, co napisała Isma, Azerka i inni także i ja mam teraz pewne wątpliwości, nawet bez względu na to, jak „formalnie” widzi to prawo kanoniczne. Być może biskupi niemieccy wspólnie z kanonistami watykańskimi wymyślą jakieś inne rozwiązanie, jakąś karę pośrednią, np. coś w rodzaju „zagrożenia ekskomuniką” zamiast „ekskomuniki” – nie mam pojęcia. Nie jestem bowiem taki pewny, czy w interesie Watykanu leży, aby doszło do załamania systemu finansowania Kościoła w Niemczech z nieprzyjemnymi reperkusjami dla całego Kościoła powszechnego, więc wierzę, że Papieska Rada ds. Tekstów Prawnych na pewno będzie szukała jakichś regulacji kompromisowych.

I jeszcze jedno:
Zarówno tytuł artykułu z GW, jak i Twoje, Ismo obawy, że może dojść do sytuacji, w której jakiś sąd niemiecki będzie rozstrzygał kto może wchodzić do kościoła, a kto nie, to według mnie typowe, jak powiadają Niemcy, „robienie z komara słonia”. ;) Świątynie katolickie w Niemczech są otwarte dla każdego; póki co przed wejściem nie sprawdza się przepustek, nie pyta się ludzi o ich status, nie pyta się ich nawet o światopogląd... Kapłan w konfesjonale czy przy udzielaniu komunii św. też o to nie pyta, więc nawet gdyby jakiś „nieposłuszny” uważał się za kryształowo czystego, to sprawę ewentualnego grzechu czy wręcz „świętokradztwa” z powodu niegodnego przyjęcia komunii św. pozostawić trzeba Bogu i temu człowiekowi... Stawianie zatem problemu w ten sposób, jakoby Kościół niemiecki koniecznie chciał ukarać ekskomuniką każdego, kto nie płaci podatku, tylko na podstawie przesłanego do parafii przez urząd stanu cywilnego oświadczenia o wystąpieniu, a następnie konsekwentnie odizolowywał go od wspólnoty i nie dopuszczał nawet do wchodzenia do kościoła (bo przecież tylko wtedy zachodziłaby konieczność rozstrzygnięć sądowych o prawie wejścia do kościoła) jest po prostu absurdalne...

„I to byłoby na tyle.”

Pozdrawiam

Jurek

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

> Trochę się chyba jednak czepiacie słówek

wydaje mi się, że tu chodzi o to, że aby się habilitować w danej dziedzinie -
trzeba najpierw mieć w niej zrobiony doktorat.
Czyli facet ma doktorat z teologi. OK.
Ale aby się habilitował z prawa kanonicznego - musi najpierw mieć z tego prawa
zrobiony doktorat. Taki jest porządek kariery naukowej.

Tak sądzę. Chyba, że coś się bardzo w ostatnich latach zmieniło - widząc poziom
tegorocznej matury - wszystko możliwe.

Normalnie jestem porażona poziomem tegorocznej matury.

[isma]

Jurku, no, stawiasz dyskutantow w dosyc trudnej sytuacji, obwieszczajac, ze
konczysz dyskusje - a gdy Ci, szanujac twoje desineressement, nie podejmuja
proby obalania Twoich argumentow, dokladasz kolejna obfita porcje, i
nieporozumienia rosna...

Tytulem wyjasnienia powiem tylko, ze moja aluzja do figurujacego w temacie
mojego postu Aristodemosa, a takze sekwencja zartow nastepujacych po Twoim
desinteressement z definicji nie byla skierowana co Ciebie, albowiem Ty przeciez
oswiadczyles, ze dyskusje opuszczasz - a ja przyzwyczajona jestem, ze jesli
mezczyzna cos mowi, to nie na wiatr ;-))). Nie ma sie wiec czym irytowac, naprawde.

No a teraz, choc "to by bylo na tyle", to przeciez ja tez moge sobie popisac nie
oczekujac odpowiedzi ;-))): z informacji podanych przez Marie wynika, ze
Kosciol prof. Zappa w zaden sposob we wspolnocie wiary nie zatrzymywal, a nawet
wykazal inicjatywe polegajaca na żadaniu doprowadzenia spraw do porzadku - w
porzadku... prawnoadministracyjnym, a nie w porzadku wiary. Z informacji podanej
przez Marie wynika, ze to Kosciol zazadal od gminy sprostowania zaswiadczenia, a
potem konsekwentnie dochodzil rozstrzygniecia na drodze sadowej.

I jeszcze jedno. Uczyl mnie kiedys jeden kanonista, ze konkretne rozwiazania
prawne w Kosciele zazwyczaj sie nie pojawiaja znikad, tylko wynikaja z
konketnego problemu duszpasterskiego. Totez i Papieska Rada ds. Tekstow Prawnych
nie wymyslila pare lat temu nieuznawania "cywilnej apostazji" teoretycznie przy
biurku, tylko wlasnie w zwiazku z konkretnym problemem - rezygnowania z placenia
podatku koscielnego w Niemczech, głownie przez imigrantow zarobkowych z
Hiszpanii, a potem z Polski. I mysle, ze miala nieco lepsze informacje na temat
tego zjawiska, niz ktokolwiek z nas, a nawet proboszcz w Berlinie, z calym
szacunkiem dla proboszcza...

8-9% podatku na kler

[0golone_jajka]

Przecież u nas żyliby jak królowie za taką kasiorę. No ale, nie
bezpodstawnie, boją się, że tylko niewielki % Polaków zechce im taką
kasę dawać...