Dodaj do ulubionych

Katedra nostra

17.10.10, 08:56
Przyziemne sprawy Kościoła cz.1.

wyborcza.pl/1,87648,8517467,Katedra_nostra.html
Były oficer SB, na co dzień elegant, jeździł na spotkania z zakonnicami w starych zamszowych butach i kurtce z targowiska. Zakładał specjalnie niemodne okulary. I siostry go zatrudniały

19 września, niedziela, przejście graniczne w Cieszynie. Od strony czeskiej nadjeżdża terenowa honda CRV. Za kierownicą Marek P., wytworny starszy pan w okularach. Jedzie sam. Zatrzymuje go grupa funkcjonariuszy pod dowództwem kobiety-oficera Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Marek P. od dawna spodziewa się podobnych kłopotów. Ma już przygotowany tekst: - Jestem chory na serce, muszę jechać do lekarza.

- Proszę bardzo... - decyduje funkcjonariuszka po telefonicznej konsultacji z prokuraturą - ale my pojedziemy z panem.


Badania w szpitalu trwają ponad godzinę. Lekarze są zgodni: Marek P. jest wystarczająco zdrowy, by być przesłuchany. W tym momencie zatrzymany oświadcza, że na gwałt potrzebny mu okulista.


Kolejne badanie lekarskie i podobna diagnoza: nie ma przeciwwskazań do zatrzymania. Tę noc 65-letni biznesmen spędza w sosnowieckim areszcie. W poniedziałek wiozą go do prokuratury, a tam słyszy zarzuty: trzy oszustwa majątkowe "wycenione" na ok. 10 mln zł oraz wręczenie 20 tys. zł łapówki. Odbiorcą koperty był - według prokuratury - adwokat, członek kościelno-rządowej Komisji Majątkowej, która zajmuje się zwrotem dóbr odebranych Kościołowi za PRL lub odszkodowaniami za nie.


Zatrzymany (i wkrótce aresztowany) Marek P. jest od 10 lat pełnomocnikiem Kościoła przed tą komisją.


Co robił wcześniej?


Wychowany bez ojca


Lata 60., Kraków. Nadwiślańskie zarośla w okolicach otoczonego niewysokim murem zabytkowego klasztoru Norbertanek. Ciepły dzień. Marek P., szczupły licealista w grubych okularach, obciąga z kolegami butelkę wina jabłkowego. Chłopcy mówią na nie: "La patique". Rozmawiają o szkole, o dziewczynach i przyszłości. Po 40 latach Marek zostanie pełnomocnikiem prawnym sióstr zakonnych zza muru. Załatwi im zwrot kilku działek, a w jednym z budynków zakonu otworzy własną firmę.

Na razie nikt spośród rodziców chłopaków, którzy kończą już butelkę, nie ma ani firmy, ani pieniędzy. Matka Marka jest nauczycielką w szkole podstawowej, ojciec pracuje w biurze Centrali Przemysłu Naftowego. Marek i jego siostra widują się z tatą rzadko - rodzice są w separacji, dzieci mieszkają z mamą. Może to brak ojcowskiej ręki jest powodem tego, że syn sprawia matce tyle kłopotów. Ucieka z domu, kręci się do nocy wśród meneli z pełnej ruin dzielnicy Podgórze. Wraca do domu pijany. Z siostrą się kłóci albo w ogóle nie rozmawiają.


Cel: zrobić karierę

Urodził się w 1945 roku, ogólniak skończył z trudem. Po szkole próbował - jak chciała matka - zostać nauczycielem rosyjskiego. Nie udało się. Nasi informatorzy przypominają sobie, że prawdopodobnie zdał do policealnego studium nauczycielskiego, ale został wyrzucony po pół roku. Ponad rok roznosił telegramy na poczcie.


W 1965 albo 1966 roku złożył podanie o przyjęcie do Milicji Obywatelskiej.

Kolegom opowie potem, że na decyzję wpłynęła fascynacja kryminałami, które wypożyczał jeszcze w podstawówce ze szkolnej biblioteki. Chciał zostać twardym gliną, detektywem, postrachem morderców, Sherlockiem Holmesem. Został referentem w wydziale kwatermistrzowskim. Zamiast śledzić złoczyńców, nadzorował roboty budowlane na terenie krakowskiej komendy za 650 zł miesięcznie (grubo poniżej średniej krajowej).

Aby poprawić byt, zapisał się do partii i zaczął naukę wieczorową w Studium Nauk Społecznych przy Komitecie Wojewódzkim PZPR w Krakowie.

- Spytałem go kiedyś, dlaczego zaciągnął się do komunistów - wspomina kolega. - Tłumaczył, że skoro powiedziało się a, trzeba powiedzieć b. Nie po to szedł do milicji, żeby remontować komisariaty, tylko by zrobić karierę. A w PRL kariery poza partią nie było. To znaczy, on jej nie widział.


Dziękować Bogu, matce i lekturze

W IPN zachowała się teczka osobowa funkcjonariusza P., fragmenty wydrukowała "Rzeczpospolita". "Poziom ogólny dobry, prezencja dobra, śmiało i pewnie odpowiada na zadane pytania" - zanotowała ppor. Irena Gradek, kadrowa. W ankiecie wpisała jeszcze: bezwyznaniowy. Operatywny w swojej pracy, ale niedokładny. Postawa moralno-ideologiczna - bez zarzutu.

Przynależność organizacyjna: Związek Harcerstwa Polskiego, Związek Młodzieży Socjalistycznej.

- Mnie mówił, że nawet jako milicjant Kościoła nie porzucił - opowiada kolega Marka P. , nasz informator. - Często niepytany podkreślał w różnych rozmowach, że bardzo wierzy w Boga i że jako dziecko wieczorami klękał z matką do pacierza. "Bóg mnie wyciągnął z niejednej opresji. Tylko dzięki niemu nie wylądowałem jak koledzy na Montelupich". Czyli w więzieniu w Krakowie. Wszystko, co ma - mawiał - zawdzięcza Bogu, matce i książkom.

Sielanka trwa krótko

Rok 1968. Marek P. składa w szefostwie Komendy Wojewódzkiej MO w Katowicach wniosek o przeniesienie do wydziału dochodzeniowego. Najwyraźniej nadal chciał być Sherlockiem, ale w ankiecie nie pisze o swoich marzeniach, tylko że chce "podjąć studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego". Dostaje zgodę między innymi dlatego, że jak to ujmują w aktach przełożeni, "w czasie wypadków marcowych dał dowody, że jego postawa moralno-ideologiczna jest bez zarzutu" .

Pod koniec roku służy w komisariacie MO w biednej, robotniczo-chłopskiej, niedawno przyłączonej do Katowic dzielnicy Szopienice.

Stamtąd po dwóch latach nieciekawej pracy przenoszą go do Służby Bezpieczeństwa.

Przez pierwsze dwa lata spędza w strukturach wydziału śledczego. Prowadzi sprawy: kradzieży materiału wybuchowego, pochwalania faszyzmu, uszkodzenia mienia państwowego, nadużyć na stacjach CPN. Dostaje podwyżkę i przeniesienie do kontrwywiadu. W aktach nie ma śladu jego służby w wydziale IV (walczącym z Kościołem).

Po latach chwalić się będzie znajomym, jak to prowadził śledztwa "kluczowe dla PRL" i bardzo ważne misje "na styku ze służbami zagranicznymi". - Nie byłem jakimś tam esbekiem, tylko pracowałem w kontrwywiadzie, a to różnica - powie kolegom.

Pracując w Katowicach, poznaje pierwszą żonę, Krystynę, położną. "Dostają" mieszkanie w nowym bloku na Osiedlu Tysiąclecia. Fantastyczne miejsce - tylko jedna ulica dzieli ich od chorzowskiego Parku Kultury i Wypoczynku. Zwykli śmiertelnicy czekają na takie lokum po 10 lat (a wkrótce będą czekać dłużej), ale pracownik resortu nie musi tracić lat w kolejce po klucze. Wszystko dobrze się układa, miesięczna pensja Marka P. przekracza już 4500 zł (to dwa razy więcej od średniej), na świat przychodzi syn.

Sielanka nie trwa jednak długo.

Junior jest jeszcze malutki, kiedy rodzice rozwodzą się. Ona zostaje na osiedlu, on się wyprowadza. Nie płaci alimentów. Zbierając materiały do tego tekstu, dotarliśmy do Krystyny P. Nie zmieniła adresu, ale nie chce mieć nic wspólnego z byłym mężem. - Co ja mogę o nim powiedzieć? To nie jest dobry człowiek - mówi.

Nowy ślub i nowy blok

Lato 1974 r. Marek P. zostaje magistrem prawa i wydaje się, że jego kariera się rozkręci. Ma stanowisko inspektora, stopień sierżanta i trzech tajnych współpracowników w siatce (sam zwerbował jednego). Niestety - z powodów, których nie udało nam się ustalić, jego zwierzchnik, ppłk Władysław Leś wystawia mu negatywną opinię. Leś to stary esbek, w resorcie od lat 40., z jego oceną się nie dyskutuje.

Markowi P. nie pozostaje nic innego, jak złożyć raport z wnioskiem o odejście ze służby. Jesienią 1974 przechodzi do cywila. Na otarcie łez dostaje ponad 16 tys. zł odprawy.

Krótko pracuje jeszcze w wydziale spraw wewnętrznych katowickiego urzędu wojewódzkiego, ale po półtora roku przenosi się do Bielska-Białej. Można powiedzieć, że spada na cztery łapy: zostaje kierownikiem w inspektoracie ZUS.

Tutaj do jego obowiązków należy m.in.
Obserwuj wątek
    • chickenshorts Re: Katedra nostra 17.10.10, 08:59
      Tutaj do jego obowiązków należy m.in. kontaktowanie się z sanepidem. Pracuje w nim młodsza o 16 lat piękna Urszula, absolwentka wydziału chemii. Dziewczyna zakochuje się w rozwiedzionym, całkiem jeszcze przystojnym, ciemnowłosym kierowniku. Biorą ślub i kupują trzypokojowe mieszkanie na trzecim piętrze w bloku przy ul. Siemiradzkiego.

      Pierwszy biznes: kradzione części

      Pracując w ZUS, P. poznaje Zdzisława J. "Pan Zdzisio", jak na niego mówią w mieście, to typowy PRL-owski kombinator. Pod przykrywką Spółdzielni Pryzmat prowadzi w domku klocku na obrzeżach miasta sklepik z częściami samochodowymi. Głównie do "maluchów" i syrenek.

      Interes z wyglądu niepozorny, ale obroty - ogromne. Klientami są ludzie z całego południa Polski, zdarza się nawet, że przyjeżdżają mechanicy z Łodzi, Warszawy czy Olsztyna. Części zamienne do polskich samochodów to towar deficytowy, w państwowych sklepach nie można ich kupić, a kto oddaje auto do warsztatu, nawet prywatnego, czeka miesiącami, aż "znajdzie się" odpowiednia część.

      W Bielsku działa zakład Fabryki Samochodów Małolitrażowych. Robotnicy kradną części i wynoszą pod kurtkami lub przerzucają przez płot, by w końcu sprzedać Zdzisławowi J. za drobne pieniądze, często - za wódkę.

      Nie wiemy, dlaczego "pan Zdzisio" przyjmuje do spółki Marka P. Być może esbek coś na kombinatora ma. Wiemy, że we dwóch sprawnie rozkręcają samochodowy interes. Marek P. i jego kobieta wyprowadzają się z bloku. Kupują mieszkanie w bardzo dużej, czterorodzinnej willi przy ulicy Młyńskiej 69 - w centrum miasta. W 1985 r. rodzi się synek - Konrad.

      Znowu sielanka - i znowu niespodziewany zwrot akcji.


      Bielska milicja wpada na trop złodziei części. P. prawdopodobnie dostaje od starych kolegów ostrzeżenie. Wyjeżdża do Niemiec, potem do Austrii.

      "Pan Zdzisio" nie ma takich pleców. Idzie za kratki.

      Z ziemi austriackiej do Polski

      W rozmowach z kolegami P. będzie podawał różne wersje tego, co robił na Zachodzie. Raz powie, że prowadził tam biznes ubezpieczeniowy, innym razem - po kilku kieliszkach - stwierdzi, że był "człowiekiem Bundeswehry". Niewykluczone, że po prostu handlował mydłem i powidłem - jak większość Polaków, którzy zaczepili się w Austrii na przełomie lat 80. i 90. Z kraju do Wiednia, do którego można wjechać bez wizy, płyną tonami w podróżnych torbach i kolejowych skrytkach papierosy, wódka, baterie, jaja, sery...

      Urszula P. jeździ do męża w miarę możliwości, najczęściej w weekendy. Podczas jednego z pobytów w 1989 roku zachodzi w ciążę.

      - Nie wiedziałem, czy kiedykolwiek wrócę do kraju, dlatego daliśmy chłopakowi na imię Martin, nie Marcin - opowie potem P. w gronie znajomych. - No ale tak się szczęśliwie ułożyło, że zmieniły się czasy i wróciłem.

      Wraca własnym volkswagenem golfem niedługo po pierwszych wolnych wyborach w Polsce. Jest elegancko ubrany i pewny, że nikt już nie pamięta o jego przeszłości w SB. Szukając dojścia do lokalnych polityków i duchownych, tworzy w Bielsku-Białej stowarzyszenie Katedra Nostra, które ma pomagać w remoncie zabytkowej świątyni na Starym Mieście.

      - Stowarzyszenie okazało się bardzo pomocne, szczególnie w pierwszym okresie działalności - mówi wikariusz parafii katedralnej. - Pamiętam, że wyremontowali stalle, ufundowali kraty do prezbiterium. Chcieli zabrać się za polichromię, ale to już przerosło ich możliwości finansowe. Przychodzili do proboszcza coraz rzadziej, aż przestali jakieś cztery lata temu. Choć... kiedy sięgnę pamięcią, to od jakichś ośmiu lat nie byli aktywni.

      Sprawdziliśmy w Krajowym Rejestrze Sądowym. Stowarzyszenie zarejestrowało się formalnie dopiero w czerwcu 2005, a w listopadzie - wyrejestrowało. Prezesem była żona P. Urszula. Jej zastępcą - ksiądz proboszcz Zbigniew Powada. W zarządzie odnaleźliśmy też Dariusza M., który jeszcze w tej historii wypłynie.

      Drugi biznes: szkolenia i ubezpieczenia VIP-ów

      Rok 1990. Bielsko-Białą rządzi solidarnościowa koalicja. Prezydentem jest związany z Klubem Inteligencji Katolickiej Krzysztof Jonkisz, szefem rady - Henryk Juszczyk. To działacz "Solidarności", redaktor podziemnej prasy internowany w stanie wojennym, od wielu lat zaangażowany w życie Kościoła.

      Marek P. puka do gabinetu Juszczyka. Wie, że przewodniczącemu bliska jest katedra św. Mikołaja, to w niej zakładał kiedyś Duszpasterstwo Ludzi Pracy. Były esbek opowiada o swoim stowarzyszeniu Katedra Nostra.

      - Brzmiał wiarygodnie, uderzył w mój czuły punkt - mówi Juszczyk, dzisiaj pełnomocnik prezydenta Bielska-Białej. - Przyznam, że nie sprawdzałem wiarygodności pana P., ale to były inne czasy, wszystko się kotłowało, przez mój gabinet przechodziło mnóstwo ludzi. Nie było sposobów, żeby lustrować każdego. Pan P. opowiadał o swoich rozległych kontaktach w Niemczech, w Austrii. Nie miałem powodów, żeby mu nie wierzyć. I przedstawiałem go znajomym. Dzięki moim kontaktom mógł zaistnieć wśród bielskiej elity. Cel był szczytny: ratowanie zabytku i zbliżenie się do Europy. Pamiętam, że zorganizował jakiś wyjazd do Niemiec dla lokalnych parlamentarzystów.

      cd...
      • chickenshorts Re: Katedra nostra 17.10.10, 09:03
        - Nazywało się to szumnie szkoleniem dla menedżerów - wspomina Grażyna Staniszewska, dziś europosłanka PO, wtedy posłanka Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. - Problem polegał na tym, że w roku 1990 w Bielsku-Białej nie było menedżerów. Przedsiębiorstwami rządzili partyjni aparatczycy, a w radach pracowniczych siedzieli ludzie "Solidarności". I to oni pojechali. Wszystko mieli opłacone, dużo się nauczyli, wrócili zadowoleni. A jednak w tym P. coś mi nie grało. Szósty zmysł podpowiadał, żeby trzymać się z daleka. Może dlatego nasz kontakt się urwał. Widywaliśmy się okazjonalnie na jakichś imprezach, wymienialiśmy grzeczności, to wszystko. Aha... przypominam sobie jeszcze, że zajął się potem ubezpieczeniami i chciał namówić wszystkich bielskich parlamentarzystów do spotkania się z nim jako przedstawicielem firmy Allianz. Chyba do tego nie doszło, bo nic dalej nie pamiętam.

        Biznesmen mecenas i ksiądz orkiestra

        W połowie lat 90. P. ma już wyrobione układy w mieście. Jest po imieniu z wieloma politykami, bywa na bankietach i uroczystościach. W zależności od potrzeby przedstawia się jako doradca ubezpieczeniowy, biznesmen, mecenas kultury i sztuki. W roku 1997 poznaje księdza Tadeusza Nowoka, proboszcza niewielkiej parafii pod wezwaniem Jana Chrzciciela w Komorowicach - północnej dzielnicy Bielska-Białej.

        - To właśnie na plecach Nowoka P. wjechał na kościelne salony - zdradza były wspólnik, a nasz informator.

        Pochodzący z Chorzowa Nowok kieruje parafią od 18 lat. Wysoki, szczupły, pewny siebie. Dobrze wygląda zarówno w sutannie, jak i w marynarce. Jest przedsiębiorczy, buduje właśnie dwupiętrowy dom parafialny. Od Marka P. kupuje elegancki wóz terenowy - mitsubishi pajero. Pędzi nim ze spotkania na spotkanie, bo zajęć ma mnóstwo. W jego domu parafialnym odbywają się mityngi klubu Anonimowych Alkoholików, działają poradnia rodzinna i redakcja radia Anioł Beskidów. Ks. Nowok jest redaktorem naczelnym tej stacji, prócz tego lokalnym szefem Caritasu, kieruje też Akcją Katolicką w regionie.

        Kapłan organizator i biznesmen kombinator szybko znajdują wspólny język. A dzięki tej znajomości P. zawiera kolejną, jeszcze cenniejszą - z biskupem Piotrem Liberą.



        Droga do siedziby Episkopatu

        Ksiądz Nowok i ksiądz Libera skończyli to samo Wyższe Śląskie Seminarium Duchowne w Katowicach. Po kilku latach pracy w parafiach obaj wrócili na uczelnię. Nowok został prefektem, Libera - wykładowcą. Potem ich drogi ponownie się rozeszły. Ks. Nowok przeniósł się na Podbeskidzie, ks. Libera wyjechał na studia do Rzymu, by po powrocie do kraju zostać sekretarzem nuncjusza apostolskiego, a później - katowickim biskupem pomocniczym.

        W 1997 r. biskupi wybierają go na sekretarza Episkopatu Polski.

        - Jestem człowiekiem od sekretów. Bo słowo "sekretarz" pochodzi od łacińskich wyrazów "a secretis" - żartuje wtedy bp Libera.

        Marek P. - prawdopodobnie dzięki pośrednictwu ks. Nowoka - zostaje nieformalnym doradcą ekonomicznym bp. Libery, a pośrednio - Episkopatu. Po 1998 r. coraz częściej odwiedza monumentalną siedzibę biskupów przy skwerze Kardynała Wyszyńskiego w Warszawie.

        - Spotykałem go bardzo często w stołówce - mówi bp Tadeusz Pieronek. - Oczywiście nie wiedziałem nic o jego przeszłości ani o tym, czym naprawdę się zajmuje. Myślałem tak: jeśli ktoś od nas go zaprosił do współpracy, to go sprawdził.

        Trzeci biznes: odzyskiwanie majątku

        W 2000 r. ks. Nowok zostaje mianowany przez Episkopat koordynatorem Narodowej Pielgrzymki Polaków do Rzymu. To kulminacja obchodów Wielkiego Jubileuszu. Na początku lipca Stolica Apostolska zamienia się w biało-czerwone miasteczko. Do Rzymu zjeżdża ponad 40 tysięcy pielgrzymów z Polski, prezydent Aleksander Kwaśniewski, premier Jerzy Buzek i szef "S" Marian Krzaklewski. Jan Paweł II spotyka się z częścią pielgrzymów na prywatnej audiencji.

        - Pielgrzymka była świetnie zorganizowana, ksiądz Nowok zbierał zewsząd pochwały - mówi nam śląski duchowny. - Trzy lata później dostał zadanie organizacji kolejnej pielgrzymki narodowej z okazji 25-lecia pontyfikatu Jana Pawła II.

        To niejedyny dowód uznania. W 2000 r. bp Libera mianuje ks. Nowoka jednym z dwóch wiceprzewodniczących Komisji Majątkowej przy MSWiA. Komisja składa się z sześciu przedstawicieli duchowieństwa i sześciu "cywilów". Z klucza nie ma przewodniczącego, a tylko dwóch równorzędnych współprzewodniczących. Jeden reprezentuje stronę rządową, drugi - kościelną.

        Szacowne grono pracuje od 1991 r. Zajmuje się zwrotem majątku utraconego przez Kościół w czasach PRL. W praktyce kościelni delegaci do komisji wynajdują tereny lub budynki należące do skarbu państwa czy jego agend, a interesujące z ich punktu widzenia. Potem domagają się wydania ich w zamian za utracone za komuny mienie. Duchowni i współpracownicy Kościoła sami przygotowują wyceny utraconych gruntów oraz terenów, które mają je zrekompensować. Komisja nie kwestionuje tych wycen - nie ma takich kompetencji.

        Jej posiedzenia toczą się za zamkniętymi drzwiami, od rozstrzygnięć nie ma odwołań.

        - Dzięki wejściu ks. Nowoka do komisji Marek zyskał dostęp do wykazu parafii i zakonów, które ubiegają się o zwrot majątku - mówi były współpracownik P. - Kwestiączasu był pomysł, jak na tym zarobić.

        Stare miał buty, starą koszulę...

        Marek P. odwiedza domy zakonne i parafie, które czekają na zwrot mienia już bardzo długo. Mimo życzliwości komisji proces "oddawania" często bowiem się przeciąga. Opór stawiają agencje rolne, leśnictwa, samorządy i inne instytucje, którym trzeba grunty odebrać, by dać Kościołowi. Wnioski o zwrot szczególnie atrakcyjnych kąsków leżą w komisji nawet po 10 lat.

        - A ja wiem, jak załatwić wszystko szybko i skutecznie - mówi duchownym P. Dodaje, że jest pełnomocnikiem interesów parafii w Komorowicach, w której proboszczem jest sam wiceprzewodniczący komisji.

        Zmęczonym czekaniem na zwrot majątku księżom i zakonnicom takie koneksje bardzo się podobają. Podpisują Markowi P. pełnomocnictwa.

        Jego znajomy opowiada: - Sztuka polegała na umiejętnej rozmowie z zakonnicami. Bardzo skrupulatnie przygotowywał się do tych spotkań. Dużo czytał na temat zgromadzenia, do którego się udawał. Jechał ubrany skromnie, bez garnituru, za to w koszuli z flaneli, w starych zamszowych butach, do tego kurtka z targowiska. Zakładał specjalnie okulary z grubszymi szkłami w niemodnych oprawkach. Mówił wolno, wtrącał jakieś wyuczone informacje z historii zgromadzenia, wrzucał między słowami nazwiska znanych hierarchów. Siostry przełożone słuchały zauroczone. Nabierały pewności, że mają naprzeciw siebie człowieka rozmodlonego, skromnego, obytego w świecie, znającego znakomicie wszystkich ważnych i w państwie, i w Kościele. Kiedy na stole pojawiał się posiłek, jadł małymi kęsami i popijał odrobiną czerwonego wina. Na więcej pozwalał sobie w męskich klasztorach, szczególnie gdy zdobył już zaufanie przeora. Wtedy kolacje były wystawne, obok wina stała mrożona wódka i francuski koniak.


        Człowiek, z którym trzeba się liczyć

        W styczniu 2002 r. Komisja Majątkowa zawiera ugodę z kierowaną przez swego wiceprzewodniczącego ks. Tadeusza Nowoka parafią Jana Chrzciciela w Komorowicach (przedmieścia Bielska-Białej). Marek P. jako pełnomocnik parafii święci triumfy: Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przekazała jego klientowi i przyjacielowi cztery atrakcyjne turystycznie działki (prawie 10 ha) pod stokami Dębowca i Szyndzielni. I to po 2-10 zł za metr kwadratowy. Kilkanaście razy taniej niż na wolnym rynku!

        Kilka tygodni po ugodzie ks. Nowok sprzedaje dwie z przekazanych parafii działek. Jedną sobie samemu, drugą - Markowi P.
        • chickenshorts Re: Katedra nostra 17.10.10, 09:04
          - Dla władz miasta to było totalne zaskoczenie - wspomina Henryk Juszczyk, pełnomocnik prezydenta Bielska-Białej. - Staraliśmy się o ten grunt, ale skarb państwa nam odmawiał, chociaż chcieliśmy zrobić tam wyciąg narciarski, coś dla ludzi. Nie było siły. Marek P. okazał się skuteczny. Po tym wydarzeniu w miasto poszedł wyraźny komunikat: on może więcej niż prezydent. Władzom miasta odmawiają, Markowi P. - nie. Ma niesamowite przełożenie w Warszawie. Trzeba się z nim liczyć.

          Afera rozchodzi się po kościach

          Rok po transakcji związanej z ziemią u stóp Szyndzielni "Newsweek" i TVN ujawniają jej kulisy oraz to, że Marek P. to były oficer SB.

          Ksiądz Nowok zostaje odwołany z funkcji wiceszefa Komisji Majątkowej. Kuria bielsko-żywiecka przyznaje, że kupując ziemię od swojej parafii, powinien był zgłosić to przełożonym. Zwierzchnicy nie nakładają jednak na proboszcza kary, bo zapewnia on, że fundusze ze sprzedaży ziemi zainwestuje w radio Anioł Beskidów.

          Marek P. także wychodzi obronną ręką. Po prostu zaprzecza, jakoby służył kiedyś w SB. Mówi księżom, że to czarny PR wrogów Kościoła. - W kontrwywiadzie byłem, odpowiadałem za kluczowe misje dotyczące bezpieczeństwa państwa. A teraz kogoś najwyraźniej boli, że tak skutecznie staram się o majątek dla parafii.

          Proboszcz nie ma już siły walczy

          W 2002 r. pełnomocnictwa dla Marka P. podpisują krakowski zakon albertynek i działające przy nim Towarzystwo Pomocy dla Bezdomnych.

          - Uchodził za człowieka skutecznego, a taki był nam potrzebny, bo sprawy przed komisją strasznie się ślimaczyły - mówi mecenas Ryszard Kryj-Radziszewski, przewodniczący Towarzystwa im. Brata Alberta. Zapewnia, że nic nie wiedział o przeszłości pełnomocnika: - Zresztą, jakie to ma znaczenie? Kiedy jest problem do rozwiązania, bierze się najlepszego fachowca. Pan P. taką opinię miał.

          Rzeczywiście: nasz bohater przekonuje komisję do wypłaty albertynkom 15 mln zł i przekazania 5 ha ziemi w podkrakowskich Mogilanach.

          W ślady sióstr idzie ks. Bronisław Fidelus, proboszcz bazyliki Mariackiej w Krakowie. Od ponad 10 lat jego parafia bezskutecznie zabiega o zwrot ekwiwalentu za utracone 50 ha w okolicach Krakowa. - Na jednym z posiedzeń Komisji Majątkowej ktoś mi podszepnął, że jest taki prawnik, który wszystko wygrywa. Nie miałem już siły sam walczyć, więc go wynająłem - mówi proboszcz.

    • diabollo Re: Katedra nostra 17.10.10, 11:09
      Niezłe, niezłe.

      Kler potrafi łżeć w żywe oczy w sprawie tego majątku, coś jak stalinowska "Prawda", albo hitlerowskie ministerstwo propagandy - ostatnio ustami ważnego biskupa zapewnili, że to nie prawda, że dostali 24 miliardów złotych, a nędzne 100 milionów.

      Zarzucili oczywiście kłamstwo posłowi SLD (na podstawie kilkuletniego bombardowania owej komisje o dane), który wyliczył ową kwotę 24 miliardów, usłyszeliśmy oczywiście od kleru stare śpiewki o "prześladowaniach Kościoła" i porównywanie do czasów stalinowskich.

      Kler jest tak arogancki i pewny swojej pozycji, że się niczego nie uczy.

      Kłaniam się nisko.
      • chickenshorts Re: Katedra nostra 17.10.10, 13:11
        diabollo napisał:
        > Kler jest tak arogancki i pewny swojej pozycji, że się niczego nie uczy.

        W podległym Watykanowi wasalstwie istnieją niesprzyjające warunki dla edukacji kleru.
        Jestem dziwnie pewien, że i w związku z tymi przekrętami, żadnemu kutasowi w sukience włos z głowy nie spadnie... Padną - znów! - ofiarami zmowy antyklerykałów i 'ludzi niechętnych kościołowi', i to przy aktywnej pomocy liberalnych Tusków i Bonich...

        Już doprawdy nie wiem czego potrzeba temu krajowi, żeby się wreszcie ocknął? Może prezydentury Kaczyńskiego jednak?
        Nasz pełniący obecnie 'posługę prezydencką' Gajowy, co to oddał ojczyznę Bogu niedawno, włśnie zaprasza Benita XVI do Polski, żeby fetować pajaca za pieniądze podatników.
    • diabollo Katedra nostra - część 2 17.10.10, 16:48

      "Tata" i siostry

      Marcin Pietraszewski, Marcin Kowalski, Piotr Głuchowski 2010-10-17

      Marek P. obsługiwał zakony kompleksowo. Znajdował dla nich grunt do "odzyskania", płacił za jego niską wycenę i od razu przedstawiał kupców gotowych dać więcej. Duchowni dzielili się zyskami z dobrodziejem

      W poprzednim odcinku:
      Marek P., mieszkający w Bielsku-Białej były funkcjonariusz SB, ucieka za granicę, gdy Milicja Obywatelska chce go zatrzymać pod zarzutem handlu kradzionymi częściami samochodowymi (jego pierwszy biznes). Wraca do kraju po 1989 r. jako przedstawiciel zachodniej firmy ubezpieczeniowej (biznes drugi) i mecenas kultury. Nawiązuje znajomości z duchownymi i zostaje nieformalnym doradcą ekonomicznym biskupa Piotra Libery (a pośrednio - Episkopatu). Jako prawnik reprezentuje parafie i zakony w postępowaniach przed Komisją Majątkową, która zwraca Kościołowi pieniądze, ziemie i budynki w zamian za straty poniesione w latach PRL. Marek P. robi przy tej okazji swój trzeci, najważniejszy, biznes. Zauważa go proboszcz bazyliki Mariackiej ks. Bronisław Fidelus.


      Pokaz skuteczności Marka P.

      Postępowanie w sprawie roszczeń parafii Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny jest bardzo skomplikowane. Główny problem: władze Krakowa kwestionują prawa do rekompensaty. Przed wojną plebania miała ponad 100-hektarowe gospodarstwo rolne w Bronowicach. Komuna zabrała tylko połowę tych gruntów, a zatem władze PRL zachowały się zgodnie z ówczesnym prawem, które pozwalało nacjonalizować 50-hektarowe majątki. Komisja Majątkowa ma naprawiać krzywdy wyrządzone Kościołowi z naruszeniem przepisów PRL. Tak więc parafia WNMP nie powinna w ogóle występować o rekompensatę za bronowicki majątek - bo został znacjonalizowany prawidłowo.

      Ksiądz Bronisław Fidelus jest innego zdania. Przekonuje komisję, że zwrot się należy, bo w 1948 r. parafia mariacka oddała pół gospodarstwa w Bronowicach nowo utworzonej parafii pod wezwaniem św. Antoniego - zatem jej majątek spadł do 50 ha. Drugie tyle zyskał św. Antoni.

      Kilka miesięcy później władze komunistyczne przejęły po połowie gruntów z obu połówek. Według Fidelusa bazylika Mariacka powinna zatem dostać rekompensatę.

      Postępowanie grzęźnie od 1993 r. wśród sprzecznych opinii prawnych. Nabiera tempa, dopiero gdy pełnomocnikiem bazyliki zostaje Marek P. Nie tylko przekonuje członków komisji, że ks. Fidelusowi należy się rekompensata, ale też wskazuje należącą do miasta działkę przy ul. Siewnej, którą można by oddać jako zadośćuczynienie za Bronowice.

      Siewna to cacko. Teren tuż przy drogach wylotowych na Katowice i Kielce. Magistrat planuje tam budowę osiedla. Ale przedstawiciel miasta nie zostaje nawet zaproszony na posiedzenie komisji w sprawie tej ziemi - ratusz dowiaduje się o zmianie właściciela na trzy dni przed licytacją, podczas której zamierza sprzedać grunty deweloperowi. Przetarg zostaje przeprowadzony (nabywca wylicytowuje cenę 9,5 mln zł), ale z powodu decyzji Komisji Majątkowej trzeba go unieważnić. Mimo oburzenia urzędników miejskich i firmy, która wygrała licytację, działka zostaje przy plebanii mariackiej.

      To nie wszystko - dzięki staraniom Marka P. parafia NMP dostaje też kilka kamienic, budynek przy ul. Balickiej, który sprzedaje z zyskiem i lokatorami, oraz działkę przy ul. Radzikowskiego. Komisja przekazuje ją parafii mimo głośnego sprzeciwu Agencji Nieruchomości Rolnych.

      - Marek P. powiedział wtedy, że prezes Agencji długo nie porządzi. I faktycznie, po dwóch tygodniach przyszedł nowy prezes, a parafia dostała tę ziemię - mówi Andrzej Oklejak, pełnomocnik prezydenta Krakowa.

      Cystersi zarabiają, magistrat się burzy

      W 2006 r. P. załatwia w podobny sposób siedem działek w Krakowie dla cystersów. Grunty mają łącznie trzy hektary i na wolnym rynku kosztują ok. 24 mln zł. Zakonnicy dostają je jako odszkodowanie za inne dobra. Wycena jest tajna, ale według naszych informacji dużo niższa. Działki wskazuje Marek P., chociaż oficjalnie cystersów reprezentuje przed komisją zaprzyjaźniony z nim mecenas Krzysztof Mazur.

      Ta decyzja jest wyjątkowo kontrowersyjna, bo w 1994 r. cystersi podpisali już z miastem kończącą ich roszczenia ugodę, na mocy której dostali 5 ha wokół klasztoru. Co z tego, 10 lat później Marek P. składa wniosek na 50 ha - i to mimo że termin zgłaszania nowych żądań minął w 1993 r.

      Krakowski magistrat jest oburzony, tym bardziej że na jednej z działek, u zbiegu ulic Kapelanka i Brożka, w pobliżu Tesco, krakowscy kupcy chcieli wybudować kilkupiętrowe centrum handlowe z obrotową restauracją na szczycie. Na kupno innej działki z wybranych przez Marka P. magistrat ogłosił już przetarg, a oferenci wpłacili wadium. Prezydent Jacek Majchrowski wzywa komisję, aby uchyliła decyzję. Pisze do ministra spraw wewnętrznych Ludwika Dorna. Nie dostaje żadnej odpowiedzi ani tu, ani tam. A zakonnicy natychmiast korzystnie sprzedają działkę u zbiegu Kapelanka i Brożka - kupuje deweloper.

      Władze miasta skarżą się do sądu administracyjnego, prezydent Majchrowski grozi, że sprawa oprze się o Trybunał w Strasburgu. Komisja więc ogłasza, że wobec nieprzyjaznej postawy samorządu dalsze roszczenia - i cystersów, i bazyliki Mariackiej - będą zaspokajane w gotówce, nie w gruntach.
      • diabollo Re: Katedra nostra - część 2 17.10.10, 16:49
        Czwarty biznes: Polski Dom Brokerski

        Dlaczego Marek P. jest tak skuteczny nawet po odejściu z funkcji współprzewodniczącego komisji jego znajomego z Bielska-Białej księdza Nowoka? Otóż ma nowe dojście.

        Cofamy się do roku 2002. P. kupuje wtedy spółkę Polski Dom Brokerski (PDB), która zajmuje się ubezpieczeniami i akwizycją na rzecz funduszy emerytalnych. Po przejęciu przez Marka P. spółka koncentruje się na ubezpieczaniu dóbr przekazanych Kościołowi przez Komisję Majątkową.

        Założycielką PDB była Gabriela Koronowska, żona Jacka Domogały, jednego z najbogatszych Polaków, właściciela m.in. fabryki maszyn górniczych Famur. To ona sprzedaje spółkę byłemu esbekowi.

        Domogałowie, których majątek "Forbes" szacuje na 1,8 mld zł, są jednymi z głównych darczyńców archidiecezji katowickiej. W latach 2004-05 przekazują kurii ponad 5 mln zł. W roku 2007 r. darowizna wynosi 6 mln zł.

        Ekonomem archidiecezji jest ks. Mirosław Piesiur, który w 2003 r. po odwołaniu ks. Nowoka, zostaje wiceszefem komisji. To on podpisuje się pod decyzjami, na mocy których reprezentowane przez Marka P. parafie i zakony odzyskują ziemię. P. pośredniczy potem w sprzedaży tych gruntów. Kupującym bardzo często jest 25-letni Tomasz Domogała, syn założyciela grupy Famur.

        Piąty biznes: Żywieckie SA

        W połowie bieżącej dekady Marek P. - w środowisku kościelnym nazywany "Cezarem", a przez współpracowników "Tatą" - nie musi już szukać klientów. Siostry zakonne i proboszczowie z całego kraju sami przyjeżdżają do niego. Proszą o wstawiennictwo przed komisją, w której były esbek ma coraz więcej znajomych. Oprócz ks. Piesiura są to Małgorzata Bryk z Famuru oraz warszawscy adwokaci Krzysztof Wąsowski i Piotr Perończyk. Ten drugi jest też członkiem rady ekonomicznej diecezji płockiej, na czele której od 2007 r. stoi biskup Libera.

        Świetnie prosperujący P. zakłada w Krakowie spółkę Żywieckie SA, która na siedzibę obiera należącą do zakonu norbertanek kamienicę przy ul. Włóczków.

        Żywieckie administrują kościelnymi nieruchomościami, które P. pomógł odzyskać: kamienicami, budynkami handlowymi, szpitalami, należącym do norbertanek parkingiem przy lotnisku Balice.

        - To była fabryka pieniędzy. Widziałem fakturę na 700 tys. zł wystawioną na bazylikę Mariacką - mówi Mirosław Ż., wieloletni pracownik, a potem prezes Żywieckich.

        Cystersi dostają miliony i odwdzięczają się

        Maj 2007 r. - kolejny sukces. Komisja przyznaje krakowskim cystersom 66,5 mln zł w gotówce! Wdzięczność zakonników jest wielka. Za 10 mln zł, z tego, co dostali od komisji, kupują biuro podróży Eureka, które sprzedaje im Dariusz M., ówczesny prezes Żywieckich SA, prawa ręka Marka P. To on zasiadał we wspomnianym już stowarzyszeniu Katedra Nostra, od którego zaczęła się kariera naszego bohatera. Teraz jest jednym z głównych świadków prokuratury prowadzącej śledztwo w sprawie nadużyć w Komisji Majątkowej.

        Wraz z Eureką cystersi przejmują ośrodek wypoczynkowy Fregata w Łebie. Na jego remont wydają kilkanaście milionów złotych, po czym... na 30 lat wydzierżawiają go Żywieckim. Firma płaci zakonnikom 100 tys. rocznie za dzierżawę. W tym czasie zysk z ośrodka to ok. 500 tys. zł; różnica idzie na konto firmy Marka P.

        Pytani przez nas zakonnicy nie chcą się tłumaczyć z tej szczodrości.

        - Akurat w tym jedynym temacie nie jestem upoważniony do udzielania informacji. To domena opata - mówi ojciec Wincenty, rzecznik cystersów z Krakowa. Opat, który jeszcze kilka lat temu jadał z Markiem P. zakrapiane kolacje (na zdjęciu), też grzecznie odmawia: - Bardzo panów przepraszam, ale tak będzie lepiej dla wszystkich.

        Ziemia trafia w ręce synów

        Następne osiągnięcie Marka P. - na przełomie 2007 i 2008 r. krakowskie albertynki dostają dzięki niemu ponad 200 ha w Świerklańcu, Świętoszowicach, Czekanowie i Zabrzu. To tereny rolnicze, rekreacyjne lub przygotowywane pod zabudowę mieszkaniową. Niektóre działki leżą przy drodze łączącej Bytom z Wrocławiem. Marek P. wynajął rzeczoznawców, którzy zrobili wyceny gruntów. Wyszło nieco ponad 2 zł za metr.

        Władze Świerklańca są zdumione ceną przekazanej siostrom ziemi.

        - Podobne tereny w tym samym czasie sprzedawaliśmy po 30 zł za metr - mówi Michał Lesik, zastępca wójta Świerklańca. Gmina prosi komisję o wyjaśnienie: kto i na jakiej podstawie zrobił taką wycenę?
        - Odpisano nam, że niczego się nie dowiemy, bo nie jesteśmy stroną tego postępowania - mówi Lesik.

        Władze gminy decydują więc, że odkupią od zakonnic przekazaną im ziemię. Okazuje się jednak, że grunty mają już nowego właściciela. To 25-letni Tomasz Domogała, syn wspomnianego wyżej twórcy grupy Famur i sponsora archidiecezji katowickiej. Junior kupił grunt, podając się za rolnika indywidualnego, chociaż na co dzień studiuje na Stanfordzie w USA. Młodzian nabył też od zakonnic ziemie w Zabrzu, Świętoszowicach i Czekanowie. W każdej z tych transakcji pośredniczył Marek P.

        Wiosna 2008 - kolejny triumf.

        Komisja przekazuje poznańskiemu zakonowi elżbietanek 47 ha w warszawskiej Białołęce. To jedne z ostatnich dużych terenów inwestycyjnych w stolicy. Powołani przez Marka P. rzeczoznawcy wyceniają je na zaledwie 30 mln zł. Władze Białołęki informują komisję, że wycena jest zaniżona, a prawdziwa wartość gruntów to co najmniej 240 mln zł. Komisja akceptuje jednak cenę przedstawioną przez pełnomocnika sióstr i oddaje im ziemię.

        Parę miesięcy później zakonnice sprzedają grunt. Kupcem jest pomorski biznesmen Stanisław M. Ma zapłacić siostrom 30,5 mln zł. Po podpisaniu aktu notarialnego elżbietanki otrzymują jednak tylko 5,5 mln zł. Stanisław M. tłumaczy im, że z powodu kryzysu ma problemy z zebraniem drugiej raty. Nie płaci jej do teraz. Ale w tym czasie sprzedaje ziemię swoim synom. Z aktu notarialnego, prawdopodobnie i tak ujmującego wartość zaniżoną, wynika, że ziemia poszła za 80 mln zł.
        • diabollo Re: Katedra nostra - część 2 17.10.10, 16:50
          Szósty biznes: "Super Nova"

          Marek P. żyje po królewsku. Mieszka nadal w Bielsku - Białej. Jeździ nowym mitsubishi pajero kupionym w salonie za prawie 200 tys. zł. Zatrudnia ochronę, która strzeże okazałego domu, ma kucharkę, panią do sprzątania i ogrodnika. Spełnia marzenie, o którym często wspomina - uruchamia gazetę.

          Formalnie właścicielem dwutygodnika "Super Nowa" jest najbliższy wspólnik Marka P. - Dariusz M., ale decydujący głos mają P. i jego syn Konrad, świeżo upieczony absolwent dziennikarstwa w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu (uczelnia ojca Rydzyka).

          Czasopismo jest kolorowe, z wyglądu tabloid - tyle że dominują w nim wiadomości lokalne. Wychodzi w dwóch mutacjach - bielskiej i krakowskiej - przez ponad dwa lata, do lipca 2010 r. Potem przenosi się do internetu i dziś jest witryną www.super-nowa.pl.

          Robi się gorąco

          Sielankowy okres życia Marka P. dobiega końca jesienią 2008 r., gdy władze Białołęki zawiadamiają warszawską prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa podczas przekazywania ziemi elżbietankom.

          W tym samym czasie prokuratura w Gliwicach zaczyna badać kulisy przejmowania przez pełnomocnika ziemi na rzecz krakowskich albertynek, cystersów i norbertanek. W sprawę angażuje się CBA. Jego oficerowie zaczynają śledzić Marka P. i współpracowników. Nagrywają m.in. spotkanie Dariusza M. z mecenasem Piotrem Perończykiem, członkiem Komisji Majątkowej. Panowie rozmawiają w warszawskim hotelu InterContinental, Dariusz M. coś adwokatowi daje.

          Kilka miesięcy później M. sam wyznaje prokuratorom, że była to koperta zawierająca 20 tys. zł łapówki.

          Wiosną 2009 r. gliwicka prokuratura wydaje nakaz zatrzymania Karola Sz., rzeczoznawcy, który na zlecenie Marka P. oceniał wartość działek w Zabrzu (dla albertynek). Według prokuratury tzw. operat został prawie sześciokrotnie zaniżony.

          - Rzeczoznawca wycenił tereny na 7 mln zł, gdy ich rynkowa wartość to ponad 40 mln zł - mówi prokurator Michał Szułczyński.

          Marek P. przygotowuje się na kłopoty. Zakłada w czeskim Cieszynie spółkę Żywieckie Czech, która ma przejąć udziały w jego polskich interesach. - Zdeponował też u mnie kilkanaście kartonów z dokumentacją dotyczącą współpracy z Komisją Majątkową - sypie go Dariusz M. - Potem wywiózł te papiery za Olzę.

          Marek P. - jedyny raz - o sobie

          We wrześniu 2009 przyparty do muru Marek P. decyduje się, po raz pierwszy i ostatni, udzielić wywiadu własnej gazecie.

          Redaktor naczelny "Super Nowej" Mariusz Hujdus zaczyna rozmowę z szefem tak:

          „ » Super-Nowej «jako pierwszej udało się porozmawiać z osławionym Markiem P. - bohaterem wielu tekstów z „Rzeczpospolitej” (...) Bardzo pan jest tajemniczy. (...) Kim pan jest, panie Marku P.? Dlaczego pewna, choć wąska grupa spośród znanych polskich dziennikarzy ustawicznie interesuje się panem? Przecież pan jest osobą prywatną, nie pełni pan żadnych funkcji publicznych, a trafia pan ciągle na łamy najbardziej poczytnych tygodników, dzienników, a nawet stacji telewizyjnych w Polsce. Mówi się tam o panu, ale bez pana udziału. Nikt z tych dziennikarzy nawet pana nie widział, nikt z panem nie rozmawiał, a przekazuje się publicznie jakieś negatywne informacje, które znane są jedynie ze słyszenia od innych dziennikarzy, którzy także pana nigdy nie spotkali. A pan na dodatek sobie z tego kpi, zamiast pełen trwogi schować się w jakimś kącie i zejść z drogi tej nagonce. To jakieś kuriozum w polskim życiu publicznym!

          Marek P.: - Faktycznie, mówi się. Nawet wypowiada się także na mój temat pewna bardzo wpływowa grupa polityków, którzy także mnie nie znają, nigdy nie mieli ze mną żadnego kontaktu, ale komentują, oczywiście bardzo krytycznie, moje działania, podejmowane przecież w obronie porządku prawnego. Ludzie ci publicznie dyskutują o mnie i o tym, co robiłem na bazie obowiązującego w Polsce prawa, nie dając mi żadnej możliwości odniesienia się do ich autorytarnych i często absurdalnych, a nawet wręcz głupich twierdzeń. To są tzw. gadające głowy pracujące na zamówienie w mediach, oczywiście na zamówienie polityczne.
          • diabollo Re: Katedra nostra - część 2 17.10.10, 16:51
            Hujdus: - Czyli uważa pan, że cała ta sprawa związana z medialnymi atakami na pana ma podtekst polityczny?

            Marek P.: - Oczywiście, stosunki Państwo - Kościół to była zawsze i nadal jest newralgiczna strona polityki wewnętrznej (...). W Polsce w trakcie zmian politycznych 1988-1989 roku, nowa władza postanowiła wyrównać rachunki krzywd, jakie wyrządziła Kościołowi w czasach PRL trzymająca władzę PZPR. Postanowiono zwrócić zagrabiony siłą w latach 1945-1970, majątek kościelnych osób prawnych... [ale zaraz po tym] ...zaczęła się nieznana i ukrywana i trwająca nadal praktyka utrudniania przez osoby rządzące w Polsce wykonania wiążących postanowień tej ważnej ustawy sejmowej. A kto personalnie na początku lat 90. doprowadził do tego stanu rzeczy? (...) Może siła, która uznała, że sprawny i rzetelny zwrot zagrabionego majątku zgodnie z obowiązującym prawem osłabi władzę państwową? Zatrzymano ten proces naprawiania krzywd przy pomocy tzw. prawa powielaczowego dającego możliwości stosowania obstrukcji przy realizacji ustawy. I skutkiem tego zwrot zagrabionego majątku Kościoła, który miał być w pełni przeprowadzony w ciągu dwóch lat, ciągnie się do dnia dzisiejszego, czyli 20 lat, i końca nie widać. Ta praktyka dotyka też zagrabionego mienia obywateli, innych Kościołów oraz mienia Gmin Żydowskich, których roszczenia skutecznie są blokowane przy pomocy podobnej praktyki, polegającej na obstrukcji urzędniczej wspartej brakiem woli politycznej załatwienia tego problemu. Mimo uroczystych obchodów 20. rocznicy tzw. upadku komunizmu w Polsce, w praktyce ten » komunizm «żyje i ma się bardzo dobrze. Polska jest w tej mierze wyjątkiem wśród państw należących do UE.

            Hujdus: - Świadek prokuratury, pan Dariusz M., (...) » sypie «pana. Co to oznacza?

            Marek P: - [Mój dobry znajomy M.] zeznał w prokuraturze gliwickiej, że na moją prośbę korumpował warszawskiego adwokata, osobę nieposzlakowaną i wiarygodną! Podobno miał mu przekazać kwotę 20 tys. zł. Jeżeli rzeczywiście M. tak zeznał, to czekają go wkrótce kolejne zarzuty o składanie nieprawdziwych zeznań, a następnie procesy cywilne. [On] nie jest wiarygodny, (...) w sprawie działań zawodowych M. są złożone liczne zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstw na szkodę spółek, osób prawnych, w których pełnił obowiązki zarządcze. (...) Żal mi tego » świadka «, ten człowiek przegrał swoją szansę na uczciwe i godne życie. Spowodował wiele tragedii życiowych innym ludziom, co dopiero się ujawni z całą mocą. Ale niestety z przykrością muszę przyznać, że do tego upadku człowieka przyczyniły się inne osoby, związane z kilkoma ośrodkami medialnymi w Polsce, które potraktowały tego nieszczęśnika instrumentalnie, jako » producenta i dostarczyciela «zamówionych przez inne osoby dań!

            Hujdus: - Nie chce pan ujawnić swego wizerunku i nazwiska?

            Marek P.: - Nie chcę, bo nie prowadzę działalności publicznej i zapewniam, że wobec osób, które nie respektują obowiązującego w tym zakresie prawa, będę konsekwentnie występował w obronie porządku konstytucyjnego".

            Człowiek przenikliwy, oczytany, klient empiku

            Hujdus, gdy pytamy o tę rozmowę, odpowiada: - Uważałem, że należy dać szansę wypowiedzieć się człowiekowi, na którego trwała nagonka. Standardy medialne nakazują nam wysłuchanie wszystkich stron.

            - Niech pan opowie o Marku P. Jaki to człowiek?
            - Imponuje mi swoją rozległą wiedzą na wiele tematów, przenikliwością, oczytaniem. On rozpoczynał dzień od lektury zachodnich dzienników, które kupował w empiku.
            - Ta przenikliwość w czym się przejawiała?
            - Pamiętam, że rozmawialiśmy kiedyś o wyborach prezydenckich. Przewidział nie tylko ich wynik, ale również, co się wydarzy w Polsce już po zaprzysiężeniu nowego prezydenta. Bardzo interesował się polityką międzynarodową, np. relacjami Rosja - Niemcy. To nie było ograniczanie się do wiadomości z gazet i telewizji. On rzeczywiście analizował sytuację, zgłębiał te zagadnienia. I potrafił rzeczowo, interesująco o tym opowiadać.
            - Sterował ręcznie redakcją?
            - Nigdy. Jak widzicie, pojawił się w jednym tekście. Jeżeliby sterował, z pewnością występowałby w gazecie dużo częściej. Jego związek z tytułem był tylko taki, że zasiadał w radzie nadzorczej. Dużo większe zainteresowanie objawiał syn pana Marka Konrad. Ale to zainteresowanie bardziej biznesowe, nigdy nie wpływał na treść artykułów.

            Sieć się zaciska, jutro niepewne

            Jesienią 2009 kilkudziesięciu agentów ABW na zlecenie warszawskiej prokuratury wkracza do biur i firm Marka P., w tym do nadmorskiej Fregaty, skąd oficerowie zabierają książkę meldunkową. Wynika z niej, że jednym z gości ośrodka był mec. Wąsowski, członek Komisji Majątkowej. W dokumentach nie ma śladu, że adwokat zapłacił za pobyt.

            - Nie płaciłem, bo zostałem tam zaproszony jako gość przez Dariusza M. - mówi Wąsowski.

            Darmowe noclegi to jednak drobny zarzut. Warszawska prokuratura podejrzewa adwokata o rzecz grubszą: poświadczenie nieprawdy w dokumentach związanych z przekazaniem elżbietankom ziemi w Białołęce. Drugim podejrzanym w sprawie jest ks. Mirosław Piesiur, prócz niego jeszcze rzeczoznawcy, którzy zaniżali ceny, oraz protokolantka.

            Zaczynają się nerwowe ruchy.

            Dariusz M. - teraz świadek oskarżenia - przysyła do Żywieckich SA list, w których ostrzega pracowników przed Markiem P. Pisze m.in. o jego esbeckiej przeszłości i dziwnych interesach. W firmie dochodzi do cichego buntu. Jeden z pracowników kseruje list i rozsyła do wszystkich zakonów, parafii i kurii biskupich, z którymi Marek P. prowadzi interesy.

            On zaś czuje, że sieć się zaciska. Zaczyna używać dwóch telefonów komórkowych i nigdy nie kładzie ich wyświetlaczem do góry. Kiedy ktoś dzwoni, odbiera tak, aby nikt nie zobaczył nazwiska dzwoniącej osoby. Gdy ma na oku jakiś interes, nie mówi o nim nawet najbliższym współpracownikom, tylko dzwoni do prezesa i prosi, aby wysłał mu faksem aktualne pełnomocnictwo do reprezentowania Żywieckich.

            - Wystawialiśmy mu taki dokument, ale nigdy nie wiedzieliśmy po co. A mógł z tym zrobić wszystko: zaciągnąć w naszym imieniu kredyt, kupić lub sprzedać jakąś nieruchomość, z siedzibą włącznie - wspomina Piotr Ż. - Tak pojawiła się w firmie nieufność i niepewność jutra.
            • diabollo Re: Katedra nostra - część 2 17.10.10, 16:52
              Nie zdążył do Australii

              Marek P. nie chce iść do więzienia. Szykuje sobie alternatywne lądowanie.

              - Chciał zrobić to samo co w latach 80., to znaczy czmychnąć za granicę - mówi nam jego współpracownik. - Z wiadomych względów nie mógł to być kraj w Unii Europejskiej, więc najpierw myślał, czy nie nawiązać kontaktu z siostrą, którą ma w RPA, i nie uciec do Afryki. Uznał jednak, że honor nie pozwala mu na takie wyjście. Wybrał inny kierunek - Australia i Nowa Zelandia. Zaczął czytać książki na temat tych państw, ich kultury, klimatu, możliwości emigracji. Nawiązał pierwsze kontakty i nawet rozglądał się za konkretnym miastem.

              W ostatnich miesiącach wolności P. zmienia nazwę Żywieckich SA na Jenion Estate. Zakłada też spółkę na Cyprze - to przez jej konta chce wytransferować z Polski zarobione na mieniu kościelnym miliony. Misterny plan niweczy akcja CBA na polsko-czeskiej granicy.

              Kościół reaguje na zatrzymanie Marka P. po swojemu. Krakowska kuria wszczyna własne śledztwo: parafie mają meldować kardynałowi Stanisławowi Dziwiszowi, która i kiedy współpracowała z P. oraz jaki majątek dzięki temu odzyskała. Ks. Robert Nęcek, rzecznik kurii, wydaje oświadczenie, w którym zapewnia, że zależy mu na pełnym wyjaśnieniu sprawy:

              "W imię przejrzystości oświadczamy, że wszystkie instytucje archidiecezji będą, o ile zajdzie taka potrzeba, współpracować z organami państwowymi w celu wyjaśnienia oskarżeń o bezprawne działania osób reprezentujących kościelne osoby prawne przed Komisją Majątkową przy MSWiA. Archidiecezja dystansuje się od osób, które przy okazji prowadzenia spraw prawnych mogły dopuścić się nieuczciwości celem osiągnięcia osobistych korzyści".

              21 września br. Marek P. zostaje aresztowany. Komisja Majątkowa działa nadal. Do załatwienia pozostało jej jeszcze 240 spraw.

              wyborcza.pl/1,87648,8522184,_Tata__i_siostry.html
    • diabollo Re: Katedra nostra 17.10.10, 18:24
      No i jeszcze takie refleksje mnie nachodzą, że sam święcie wierzyłem i popierałem rządzących, kiedy tak przekonywująco bronili finansów publicznych.
      Wydawało mi się, że NIE dla "roszczeniowców" (od górników po stoczniowców) to wręcz polska racja stanu.

      No i znowu wyszedłem na ostateniego, wychujanego głupka.

      Wtedy kiedy nie było pieniędzy na przedszkola, finasowanie zabiegów medycznych czy pokrywanie kosztów leków ratujących życie, rządy - przede wszystkim AWS-UW, SLD i PISSdy szerokim gestem z majątku polskiego społeczeństwa płaciło złodziejskim grubasom w sutannach haracz w miliardach złotych za... jak nie poparcie to przynajmniej neutralność polityczną "w wielkim dziele transformacji ustrojowej".

      Złodziejom w sutannach nie przeszkadzało "odzyskiwanie" majątku, który nawet nigdy nie sąsiadował z dobrami kościelnymi.
      Rąsia im nie zadrżała, a przez myśl nie przeszło, że przecież dzisiejszy kler z tym sprzed 70 lat ma niewiele wspólnego, jest zupełnie inne państwo, inne społeczeństwo, inne granice, etc. Przecież nie zabierają "komunistóm" (których nie ma) tylko znowu ruchają polskie społeczeństwo.
      Złodziejom sutannach takie refleksje są obce.

      Nota bene, te "zrabowane" przez wstrętnych komunistów dobra - to skąd się w Kościele wzięły? Kler na nie zapracował? Nie. Z nadań Też wtedy Kościół wszedł w ich posiadanie dostając w prezencie od państwa czy też magnatów - 90% procent społeczeństwa polskiego była wtedy na etapie niewolnictwa i zapierdalała od rana do nocy za miskę ziemniaków na tych magnatów i Kościół Kat. (do 1864 roku, kiedy car zrobił na złość polskiej zrewoltowaniej szlachcie i uwolnił chopów w Królestwie Kongresowym).

      Rządzący zrobili mnie chuja na początku lat 90 wmawiając mi, że Kościoł "odzyska" to, co po wojnie zabrano Kościołowi niezgodnie z ówczesnym, komunistycznym prawem.
      Po 20 latach tego "odzyskiwania" Kościół Ginekologiczno-Katolicki jest właścicielem większych areałów (latyfundiów) niż przed drugą światówką.

      Kłaniam się nisko.
    • diabollo Za zamkniętymi drzwiami - część 3 18.10.10, 20:07
      Za zamkniętymi drzwiami

      Wojciech Czuchnowski, Magdalena Kursa

      Przyziemne sprawy Kościoła cz. 3. Jest bardzo ważne (...) zaspokajać roszczenia Kościoła w sposób szybki i ostateczny (cyt. ze słów dyrektora w Ministerstwie Finansów)
      Przeczytaj też część pierwszą Katedra nostra i część drugą "Tata" i siostry

      - Z tych archiwów jasno wynika, że po 1989 roku Kościół katolicki pełnił funkcję siły współrządzącej państwem - ocenia dr Paweł Borecki, który razem z Czesławem Janikiem (obaj z Uniwersytetu Warszawskiego) zebrał protokoły i przygotowuje publikację na ich temat. - W wymiarze politycznym Kościół był czymś znacznie więcej niż tylko wpływową i skuteczną grupą nacisku. Współczesna Polska, jak się okazuje, ma cechy państwa wyznaniowego.

      ***

      Ujawniamy niepublikowane dotąd fragmenty protokołów obrad Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu z ostatnich 20 lat. Komisja (działająca również w czasach PRL), do której rząd delegował swoich najwyższych przedstawicieli, a Kościół czołowych hierarchów, załatwia sprawy zwrotu mienia Kościoła, wynagrodzeń dla katechetów, zwolnienia od podatków, kwestię konkordatu czy Funduszu Kościelnego.

      W protokołach komisji ze stycznia 1989 r. zachowała się wypowiedź biskupa diecezji płockiej Zygmunta Kamińskiego . „Gdy oddajemy sprawy do sądu, to nie możemy narzucić rozstrzygnięcia”. Zdanie to padło podczas dyskusji, w jaki sposób zwracać Kościołowi bezprawnie zabrane mienie. Toczono ją przy okazji omawiania projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Ustawę przyjęto jeszcze przed pierwszymi wolnymi wyborami do Sejmu. To właśnie wtedy zaczął się proces zwracania mienia Kościołowi. Do naprawiania krzywd - zamiast „niepewnego sądu” - wyznaczono Komisję Majątkową (pisaliśmy o niej w pierwszych dwóch odcinkach cyklu - w piątek i sobotę) .

      Religia w szkołach końcem komunizmu

      W III RP Komisja Wspólna po raz pierwszy spotyka się w maju 1990 roku. Dyskutuje o powrocie religii do szkół, pomocy charytatywnej, pojawia się też wątek zwrotu mienia kościelnego. Komisja ustala, że ten proces nie może oznaczać "groźby natychmiastowego usunięcia dotychczasowych użytkowników". Początkowo protokoły są dość lakoniczne.

      Gorąco robi się w związku z wprowadzeniem nauczania religii w szkołach publicznych. Decyzję podjął w 1990 roku rząd Tadeusza Mazowieckiego. Bez debaty sejmowej i konsultacji społecznych. W 1992 roku rzecznik praw obywatelskich Tadeusz Zieliński zaskarża ją do Trybunału Konstytucyjnego. Z protokołów przebija zdziwienie strony kościelnej, że o konstytucyjności wprowadzenia religii ma wypowiadać się Trybunał. Biskupi sugerują, że problemy na linii państwo - Kościół powinna rozstrzygać komisja.

      Abp Jerzy Stroba mówi wprost: "Trybunał Konstytucyjny winien uznać możliwość dokonania ostatecznej interpretacji ustawy przez samą Komisję Wspólną, inaczej kompetencje Komisji będą czysto iluzoryczne".

      Szef Urzędu Rady Ministrów Jan Rokita tłumaczy: "Rząd nie może sobie uzurpować prawa do oceniania kompetencji Trybunału".

      Sprawa wraca na kolejnym posiedzeniu, we wrześniu tego samego roku. Abp Stroba: "Rzecznik Praw Obywatelskich, broniąc praw komunistycznych [czyli oddzielenia nauki religii od szkół publicznych], występuje przeciw Kościołowi i przeciwko prawom społeczeństwa".

      Min. Rokita: "...najlepszym wyjściem byłoby doprowadzenie do wycofania wniosku przez Rzecznika. O ile jednak okaże się to niemożliwe, rząd nie zajmie nowego stanowiska w tej sprawie".

      Kuroń przeciw, ale bez upubliczniania

      Ostatecznie w październiku 1992 r. komisja ustala, że decyzja o wprowadzeniu religii do szkół jest zgodna z ustawą o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Przeciw jest Jacek Kuroń (wtedy minister pracy i polityki socjalnej).

      Protokoły: "Min. Jacek Kuroń złożył wobec tego stanowiska votum separatum, zaznaczając, że nie ma zamiaru tego upubliczniać. Byłem przy wprowadzaniu religii do szkół i byłem za tym - powiedział. - Teraz widzę, że to idzie w złym kierunku".

      Bp Alojzy Orszulik: "wyraził zadowolenie, że to nie będzie upublicznione".

      Min. Kuroń oświadcza, że w dyskusji, gdy mu ktoś zarzuci, że chciał inaczej, będzie musiał powiedzieć, co zrobił.

      Po krótkiej naradzie komisja ustala: "O dzisiejszym spotkaniu nie będzie komunikatu".

      Na zakończenie bp Pieronek przekazuje min. Kuroniowi "informację, że ani siostry felicjanki w Wawrze k. Warszawy, ani księża jezuici w Starym Sączu nie będą nalegać na szybkie usunięcie przewlekle chorych z zajmowanych przez nich domów, stanowiących własność zakonu. Proszą jednak, by władze szukały dla tych chorych innych lokali. Obydwa zakony skarżą się na to, że wokół sprawy trwa nieprawdziwa, stawiająca te zakony w złym świetle, kampania w środkach przekazu. Min. Kuroń oświadcza, że Rząd z całą pewnością nie bierze w tej kampanii udziału; podziękował też za udzielone w tej sprawie wyjaśnienie".

      Kultowe samochody trafiają na wolny rynek

      W 1993 r. komisję zajmuje sprawa podatku obrotowego od towarów otrzymywanych z zagranicy na cele kultowe i charytatywne. Najwięcej kontrowersji budzą opisywane w gazetach zagraniczne samochody sprowadzane przez parafie. Księża nie płacą za nie cła (bardzo wówczas wysokiego), zdarzało się, że potem odsprzedają pojazdy na wolnym rynku.

      Bp Orszulik: "Wymierzanie podatku obrotowego w stosunku do towarów, które stanowią pomoc charytatywną z zagranicy uderza w organizatorów tej pomocy i ogranicza zakres akcji charytatywnej prowadzonej przez Kościół. Instytucje kościelne i tak ponoszą koszty związane z transportem, składowaniem itd. Kościół oczekiwałby raczej wsparcia, a nie utrudnień ze strony państwa".

      Bp Kamiński: "Instytucje charytatywne bardzo intensywnie korzystają także z samochodów osobowych".
      • diabollo Re: Za zamkniętymi drzwiami - część 3 18.10.10, 20:08
        Dyskrecjonalne decyzje, zły VAT

        Posiedzenie z 17 września 1993 r. w dużej części poświęcone jest sprawie zwrotu majątków. Oceniono, że idzie to sprawnie. Protokół: "Należy zwrócić uwagę na postęp prac Komisji Majątkowej, która wszczęła postępowanie w ponad 1400 sprawach (a więc - w ok. 47 proc. wniosków). Komisja zakończyła 560 postępowań, w tym w ciągu minionych 14 miesięcy - ok. 170 spraw. Szczególnie należałoby wobec strony kościelnej podkreślić, iż obok obligatoryjnego przywrócenia własności, blisko 30 proc. korzystnych dla Kościoła orzeczeń - to przekazanie na własność, oparte o dyskrecjonalną decyzję Komisji. Wydaje się, że fakt ten bywa przez Kościół niedoceniany".

        Podsumowano też kwestię pomocy państwa dla Kościoła: "Oczywistym jej źródłem był i jest Fundusz Kościelny (w 1992 - 78 mld zł, w 1993 r. - 94 mld zł preliminarz na 1994 r. - 140 mld zł [wszystkie kwoty w starych złotówkach, przed denominacją]). Nie jest to jedyna forma wsparcia. Ze środków państwowych utrzymywany jest Katolicki Uniwersytet Lubelski, który otrzymał w 1992 r. - 110 mld zł. 52 zakłady opiekuńczo-lecznicze i leczniczo-wychowawcze prowadzone przez kościelne osoby prawne uzyskały w 1993 r. dotacje celowe w wysokości 237 mld zł. Blisko 100 prowadzonych przez kościelne osoby prawne domów pomocy społecznej jest dotowanych z budżetów wojewódzkich, zaś liczne zabytkowe obiekty sakralne - ze środków Państwowej Służby Ochrony Zabytków".

        Nadal jednak instytucje kościelne nie uzyskały zwolnienia z podatku VAT. Protokół: "To sprawa żenująca, a stanowisko Ministerstwa Finansów, zobligowanego przecież przez Radę Ministrów do podjęcia stosownych decyzji - trudne do zaakceptowania".

        Legitymizacja sojuszu z komunistami

        Ostatnie posiedzenie komisji za czasów rządów Hanny Suchockiej odbyło się po przegranych przez partie solidarnościowe wyborach, w których zwyciężyły SLD i PSL. Z protokołów spotkania (w którym wzięła udział premier Suchocka) przebija żal i niepokój: "Uczestnicy wymienili poglądy na temat wyborów do Sejmu i Senatu. Biskupi podkreślali słabość lokalnych struktur partii obecnej koalicji rządowej. Wyrazili pogląd, że trwałość nowo powstałego układu politycznego oceniać można na kilka miesięcy (bp Zygmunt Kamiński) lub na okres dużo dłuższy (bp Alojzy Orszulik).

        W imieniu strony kościelnej abp Tadeusz Gocłowski złożył pani premier podziękowanie "za atmosferę współpracy, jaka panowała w stosunkach państwa z Kościołem w ostatnim okresie".

        Po tej wymianie uprzejmości premier wyszła. Głos zabrał Rokita: "stwierdził, że obóz reform poniósł porażkę (...) jednak Kościół nie musi się obawiać: w nowej sytuacji politycznej nie powinny, zostać zagrożone prawa Kościoła. PSL będzie dążył do legitymizacji przez Kościół sojuszu zawartego z komunistami. Ale i działacze SLD są w rozmowach prywatnych, np. dotyczących konkordatu, dużo łagodniejsi niż w oficjalnych wypowiedziach".

        Bp Pieronek zwrócił uwagę, że "bardzo niekorzystna sytuacja nastąpiłaby wtedy, gdyby wynik wyborów samorządowych okazał się podobny do wyników wyborów parlamentarnych".

        Wsparcie Kościoła to wsparcie społeczeństwa

        Potem komisja przeszła do spraw materialnych. Zaczęła od zwrotu majątków. Dyrektor Marek Pernal z Ministerstwa Finansów poinformował, że do komisji wpłynęły 2972 wnioski, wszczęto 1450 postępowań i zakończono 601 spraw. „Zwrócił uwagę, iż wśród 494 postępowań zakończonych zgodnie z intencjami strony kościelnej ok. 30 proc. (158) stanowiły decyzje podjęte w trybie uznaniowym, wtedy, gdy Komisja mogła przekazać Kościołowi własność nieruchomości, choć nie miała takiego obowiązku. Fakt ten świadczy bardzo wyraźnie o intencjach rządu wobec postulatów Kościoła . Rząd ocenia pracę Komisji Majątkowej bardzo wysoko”.

        Pernal dalej: "Jest bardzo ważne, iż działalność Komisji pozwala zaspokajać roszczenia Kościoła w sposób szybki i ostateczny. Istotne znaczenie ma fakt, że decyzje Komisji nie podlegają zaskarżeniu i jej działalność pozwala uniknąć długotrwałych, kosztownych procesów sądowych i postępowań administracyjnych".

        Dyrektor przedstawił też skalę wsparcia finansowego, jakiego rząd udzielał Kościołowi.

        Biskup Orszulik "zwrócił uwagę, że nie należy nazywać wsparcia państwa pomocą dla Kościoła, jest to bowiem wsparcie działań prowadzonych na rzecz społeczeństwa".

        Minister Strąk uspokaja biskupa Pieronka

        Pierwszy kontakt Kościoła z nową, lewicową władzą podczas prac komisji nastąpił 18 listopada 1993 r. Biskup Tadeusz Pieronek spotkał się z Michałem Strąkiem (PSL), następcą Rokity na stanowisku szefa URM.

        Pieronek: "Mam nadzieję, że się nie będzie działo nic nadzwyczajnego, że wszystko pójdzie normalnym torem, to, czego oczekuje Kościół, to warunki, które by mu umożliwiły pełnienie jego misji".

        Strąk: "...nie będzie ze strony państwa robione cokolwiek, co by misji Kościoła jako siły stabilizującej sytuację w Polsce w najmniejszym stopniu przeszkadzało. Dla nas, dla ludzi z PSL-u problem obecności Kościoła w życiu publicznym jest czymś naturalnym ".

        Od razu poruszono sprawę zwrotu majątku : „Komisja [Majątkowa] stoi przed trudnościami - mało jest jej członków i w związku z tym pracują bardzo powoli. Na ok. 3000 spraw załatwiono 600. Biskup wyraził życzenie, by praca Komisji nie była fikcją”.

        Drugi temat - wynagrodzenie katechetów za pracę. Pieronek: "...rezygnacja z zapłaty była gestem ze strony Kościoła. Kodeks Pracy nie przewiduje pracy bez zapłaty. Nie można tego przeciągać w nieskończoność".

        Wreszcie kwestia VAT-u. Zdaniem biskupa "kościelne instytucje charytatywne zostały potraktowane jak wszystkie inne. Kościół musi płacić podatek od darów".
        • diabollo Re: Za zamkniętymi drzwiami - część 3 18.10.10, 20:09
          Nikt tu nie wyciąga miecza, ale...

          Końcową część tego spotkania biskup z ministrem poświęcają konkordatowi. Kościół jest zaniepokojony o losy dokumentu, który w lipcu podpisał rząd Suchockiej, ale musi go teraz ratyfikować zdominowany przez lewicę parlament.

          Pieronek: "Konkordat zamyka proces dziejowy rozpoczęty zerwaniem Konkordatu w 1945 roku. Jeżeli normalizuje się wszystko w Polsce, to nie może braknąć tego odcinka życia, który przez dziesiątki lat był powodem wielu konfliktów; bez wyciszenia tego odcinka nie ma co marzyć o spokoju w Polsce. Proszę mnie nie rozumieć w sensie jakiejś groźby, nikt z nas nie wyciąga miecza, taka jest po prostu rzeczywistość".

          Na kolejnym posiedzeniu komisji hierarchów uspokaja w tej sprawie szef MSZ Andrzej Olechowski: "Powinno być wspólną troską zarówno władz państwowych, jak i kościelnych, by konkordat został ratyfikowany w sposób bezkonfliktowy, bez dramatycznej debaty i rozdzierającej dyskusji".

          Sprawa wraca na kolejnych posiedzeniach. 5 stycznia 1994 r. wicepremier Włodzimierz Cimoszewicz mówi : „ Bez względu na to, jak rząd ocenia konkordat z punktu widzenia prawnego, układ powinien być ratyfikowany”. Abp Stroba odpowiada: „Trudności w procesie ratyfikacji powstały po zmianie rządu. Stąd obowiązek ich łagodzenia leży także po stronie rządu”.

          Cimoszewicz: "...obecny rząd dziedziczy zobowiązania prawne, ale nie dziedziczy poglądów. Gdyby to obecny rząd negocjował konkordat, miałby na jego temat coś do powiedzenia. Z natury rzeczy nie jesteśmy bezkrytyczni wobec poprzedniego gabinetu".

          Na osłodę wicepremier Aleksander Łuczak deklaruje, że zwróci się do rządu, "by rok 1994 był ostatnim, w którym" księża nie dostają pensji za nauczanie religii w szkołach.

          Katecheci muszą być pod kontrolą

          Następne posiedzenie odbywa się 7 grudnia 1994 r. Zaczyna abp Stroba od "wątpliwości w związku z uchwaleniem przez Sejm ustawy o rachunkowości, która nakłada na kościelne osoby prawne obowiązek prowadzenia dokumentacji księgowej i zmusza do zatrudnienia kilku tysięcy wykwalifikowanych księgowych".

          Abp Gocłowski: "Czy jest to skutek zwykłego przeoczenia, czy też nowa jakość w stosunkach między państwem a Kościołem i celowe podważenie dotychczasowych zasad współpracy".

          Wicepremier Łuczak obiecuje "wyjaśnić sprawę".

          Hierarchowie wracają do sprawy ceł i podatku VAT od darowizn na rzecz Kościoła. Ich zdaniem dyskryminuje to Kościół i utrudnia działalność charytatywną. Gorącą dyskusję wywołuje kwestia wynagrodzenia księży i katechetów w szkołach. Łuczak mówi, że mimo trudności finansowych rząd jest gotowy płacić, ale będzie to wymagało formalnego mianowania katechety przez władze oświatowe, tak jak każdego nauczyciela.

          Protestuje bp Stroba: "Mianowanie nauczycieli religii bez porozumienia z biskupem będzie powodować utratę kontroli przez władzę duchowną nad procesem nauczania religii (...). Chodzi o istotę urzędu nauczycielskiego Kościoła. Biskupi nie mogą z tego zrezygnować".

          Bez konkordatu świat jest pusty

          1 kwietnia 1995 r. na spotkanie komisji przychodzą prymas Polski Józef Glemp i ówczesny premier Józef Oleksy. Zaczyna abp Stroba: "...sytuacja Komisji jest obecnie dużo bardziej nieustabilizowana niż w okresie PRL. Dawniej zespół uczestniczący w obradach miał możliwość podejmowania decyzji i ich realizacji. Dziś decyzje zapadają poza tym gremium - w Parlamencie. Fundament współpracy został naruszony".

          Odpowiada Leszek Miller (min. pracy i polityki społecznej): "...trudno wymagać, by decyzje Komisji Wspólnej miały moc wiążącą. Nawet jeśli można sobie wyobrazić, że zyskają one akceptację rządu, to trudno przyjąć, że Parlament zgodzi się na rolę maszynki do głosowania". Spór przerywa wejście prymasa i premiera.

          Oleksy: "...ostatnie głosowania sejmowe dowodzą, iż bez nowego impulsu trudno będzie uzyskać korzystny wynik matematyczny dla ratyfikacji konkordatu. Układ ten już dawno nie jest dyskutowany w sposób merytoryczny. Stał się probierzem postaw politycznych. Stałoby się źle, gdyby konkordat został ratyfikowany jednym, dwoma głosami. Stosunki państwa z Kościołem nie powinny stać się nigdy elementem gry politycznej, ponieważ zawsze dzieje się to z uszczerbkiem dla obyczajów, prawa i morale społecznego".

          Glemp: "...strona kościelna przyjmuje intencje rządu z całą szczerością, niemniej sytuacja związana z ratyfikacją konkordatu budzi zaniepokojenie".

          Bp Pieronek: "...dopóki nie będzie rzeczywistej woli zmiany w postawie wobec konkordatu, deklaracje pozostaną pustymi słowami".
          • diabollo Re: Za zamkniętymi drzwiami - część 3 18.10.10, 20:10
            Protokoły trzymać w szufladzie

            27 marca 1996 r. komisja znów obraduje na najwyższym szczeblu, są prymas Glemp i premier Włodzimierz Cimoszewicz. Rząd obiecuje załatwienie kilku spraw - chodzi o opodatkowanie darowizn na działalność charytatywną, stosowanie wobec Kościoła ustawy o rachunkowości oraz wynagrodzenie księży katechetów w szkołach. Na kolejnym posiedzeniu (w maju) rząd deklaruje płacenie katechetom pensji od 1 września 1997 r. Budżet będzie to kosztowało 150 mln zł rocznie (wartość już po denominacji).

            Przy okazji spotkania zebrani dyskutują, czy protokoły z posiedzeń komisji powinny być jawne. Kilka tygodni wcześniej "Polityka" opublikowała kilka z nich. Bp Orszulik jest oburzony: "Utrzymywaliśmy przez całe 15 czy 16 lat te protokoły w poufności, (...) wzajemnie się kontrolowaliśmy, wszyscy czytali te teksty i one pozostały jednak w szufladach. Stąd ja bym nie był za tym, żeby te protokoły przynajmniej z przeszłości [były publikowane]".

            Hierarchów uspokaja dyr. Andrzej Czohara z MSW: "...jakieś publikowanie w ogóle w grę nie wchodzi".

            AWS, czyli powrót do wartości

            Po zwycięstwie Akcji Wyborczej Solidarność pierwsze posiedzenie komisji odbywa się 10 marca 1998 r. Atmosfera świetna, bo Sejm ratyfikował konkordat. Na spotkaniu są prymas Józef Glemp i premier Jerzy Buzek, który mówi: "Jest niezwykle ważne, aby nastąpił powrót do systemu wartości. Trzeba przy udziale Kościoła zabiegać o odnowę systemu wartości w naszym kraju. Trudno tu przecenić zaangażowanie Kościoła".

            Na pierwszy ogień idzie szkolnictwo: "Trzeba sprzyjać rozwojowi szkolnictwa kościelnego i tworzyć nowe standardy wychowawcze. Powrót teologii na uniwersytety - to bardzo piękna inicjatywa w kontekście tworzenia Uniwersytetu im. Kardynała S. Wyszyńskiego" - mówił minister edukacji Mirosław Handke. Abp Gocłowski chwali "łączenie lokalnych szkół wyższych ze szkołami kościelnymi ".

            Bp Orszulik przypomina minister sprawiedliwości Hannie Suchockiej o nałożonym na instytucje kościelne obowiązku prowadzenia ksiąg rachunkowych: "Co z tym?". Bp Pieronek dodaje: "Ten obowiązek został na skutek naszych interwencji zawieszony, ale aktem prawnym bardzo niskiej rangi".

            Suchocka: "W pierwszej kolejności trzeba [w związku z ratyfikacją konkordatu] załatwić sprawy związane z aktami stanu cywilnego oraz Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym".

            Ciąg dalszy w następnym odcinku

            wyborcza.pl/1,87648,8527495,Za_zamknietymi_drzwiami.html
              • diabollo Re: Za zamkniętymi drzwiami - część 3 19.10.10, 19:40
                chickenshorts napisał:

                > Nie wiem w jakiej kategorii, ale ta wypowiedź:
                >
                > Biskup Orszulik "zwrócił uwagę, że nie należy nazywać wsparcia pań
                > stwa pomocą dla Kościoła, jest to bowiem wsparcie działań prowadzonych na rzecz
                > społeczeństwa
                ".

                >
                > zasługuje na wpis do Księgi Guinessa.

                Załuguje. Popieram.

                Kłaniam się nisko.
                • chickenshorts Rząd melduje: zrobione - część 4 19.10.10, 21:50
                  Rząd melduje: zrobione!
                  Schyłek kadencji PiS. Dyrektor z MSWiA wylicza w notatce: wliczanie oceny z religii do średniej - zrealizowane, postulat zdawania egzaminu maturalnego z religii - prace trwają, majątek na Ziemiach Odzyskanych - zrealizowane.
                  W archiwach państwowych brak protokołów z posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu z czasów Leszka Millera. Kancelaria premiera tłumaczy brak rotacją na stanowiskach przewodniczących komisji.

                  - Od prominentnego członka tamtej ekipy wiemy jednak, że niektórych spotkań obie strony celowo nie protokołowały - zdradza Paweł Borecki, który przygotowuje pracę naukową na ten temat.

                  W archiwach zachowała się tylko notatka Andrzeja Czohary, dyrektora departamentu wyznań i mniejszości narodowych MSWiA. Przed posiedzeniem komisji 20 stycznia 2003 ostrzega rząd, że (w związku z przystępowaniem do Unii Europejskiej) "biskupi mogą postulować wniesienie przez rząd polski w dokumencie akcesyjnym zapisów chroniących takie wartości jak: ochrona życia od poczęcia, zakaz eutanazji, ochrona małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety". Z późniejszego komunikatu wiemy, że strona kościelna z aprobatą przyjęła oświadczenie premiera, że "sprawy kultury i moralności oraz takich wartości podstawowych jak życie i małżeństwo nie stanowią materii zobowiązań Polski związanych z wejściem do Unii".

                  Zachowały się przysłane przez biskupa Piotra Liberę, sekretarza Konferencji Episkopatu Polski, propozycje tematów na kolejne posiedzenie 14 listopada 2003 roku. Hierarcha jest rozczarowany, że "Sejm pod naciskiem grupy feministycznej obecnej w Rządzie i Parlamencie przegłosował zapis zakazujący dyskryminacji w zatrudnianiu ze względu na orientację seksualną". Biskup uważa, że to niepotrzebne, bo w konstytucji jest już zakaz wszelkiej dyskryminacji. I wytyka: "rząd okazał się za słaby, bądź niekonsekwentny wobec składanych stronie kościelnej deklaracji. W związku z planowaną reformą finansów publicznych strona kościelna chce też wiedzieć, jakie czekają nas zmiany w sferze podatkowej".

                  Strona kościelna: dawać mniej samotnym matkom

                  Niemal na każdym posiedzeniu Komisji Wspólnej dyskutowano o polityce rodzinnej, liczbie rozwodów, separacji, wychowaniu seksualnym (biskupi byli przeciw), przyroście naturalnym. Tak było 17 listopada 2004 roku, za rządu Marka Belki.

                  Minister polityki socjalnej Krzysztof Pater: "...najbardziej niepokojący jest znaczny wzrost liczby wniosków o orzeczenie separacji oraz wzrost liczby pozwów o rozwód. Choć skutki te nie były zamierzone, to jednak kładą się cieniem na całość nowego systemu świadczeń rodzinnych. Od wejścia w życie ustawy o świadczeniach rodzinnych o 26 proc. (11 tysięcy) w skali całego kraju wzrosła liczba pozwów rozwodowych (w tym najwięcej z terenu województwa lubelskiego - wzrost o 62 proc.), oraz o 173 proc. (6 600 tys.) wzrosła liczba wniosków o orzeczenie separacji (najwięcej z terenu Białegostoku - 352 proc.). By przeciwdziałać temu negatywnemu zjawisku, rząd przygotował nowelizację ustawy. Jej istotne punkty są następujące: ograniczenie maksymalnej kwoty przysługującej na postawie art. 12 ustawy (dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka) do 340 zł ; wprowadzenie dodatku dla rodzin wielodzietnych w wysokości 50 zł miesięcznie na trzecie i każde następne dziecko; poprawienie ściągalności alimentów przez przyznanie większych uprawnień komornikom".

                  Strona kościelna zaprasza na posiedzenie prof. Wandę Stojanowską, specjalistkę od prawa rodzinnego z Katolickiego Uniwersytetu im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

                  Prof. Stojanowska: "Ustawa ta prowadzi do niezwykle groźnych i nieodwracalnych skutków społecznych. Jeśli nie będzie natychmiastowej i radykalnej zmiany ww. ustawy, szczególnie likwidacji dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, to nie ma co liczyć na zatrzymanie fali rozwodów".

                  W dalszej dyskusji hierarchowie zwracają uwagę na "faktyczny brak polityki prorodzinnej rządu, narastający problem demograficzny (utrzymujący się ciągle ujemny przyrost naturalny), wzrost różnego rodzaju działań zmierzających do osłabienia rodziny bądź wprost do jej zniszczenia (np. projekty regulacji prawnych dotyczących związków partnerskich, równego statusu mężczyzn i kobiet)".

                  Strona rządowa obstaje przy nowelizacji ustawy w proponowanym kształcie.

                  Ksiądz Piesiur skarży się, że Agencja nie daje ziemi

                  Na tym samym posiedzeniu omawiana jest działalność Komisji Majątkowej.

                  Protokół: „Komisja od chwili swego powstania rozpatrzyła 2642 wnioski kościelnych osób prawnych. Do rozpatrzenia pozostało 421 spraw. (...) Biskup Piotr Libera, sekretarz Episkopatu, podkreślił, że jest wolą strony kościelnej jak najszybsze zakończenie prac Komisji oraz usunięcie wszelkich przeszkód, które to uniemożliwiają. Szczegóły stanowiska strony kościelnej w omawianej sprawie przedstawił Ks. Prał. Mirosław Piesiur, współprzewodniczący Komisji Majątkowej [pisaliśmy o nim w drugim odcinku cyklu reporterskiego]. Wskazał na występujące problemy, które - jego zdaniem - bądź znacznie spowalniają prace Komisji, bądź wprost uniemożliwiają wykonywanie jej ustawowych zadań. Podstawowym problemem jest - jak podkreślił Ksiądz Piesiur - postawa Agencji Nieruchomości Rolnej, która od pewnego czasu konsekwentnie odmawia wykonania decyzji Komisji Majątkowej, polegającej na przekazaniu podmiotom kościelnym będącym stroną postępowania tzw. mienia zastępczego, do czego jest ustawowo zobowiązana. Można odnieść wrażenie - jak zostało podkreślone - że takie zachowanie (stanowisko) pracowników Agencji nie jest wynikiem ich osobistej decyzji”.

                  Co na to rząd? Protokół: "Strona rządowa zapewniła stronę kościelną, że nie ma przyzwolenia politycznego na działania, które utrudniałyby czy uniemożliwiałyby zakończenie prac w Komisji. Strony ustaliły, że dla rozstrzygnięcia powstałych problemów powołują grupę roboczą, w skład której wejdą współprzewodniczący Komisji, przedstawiciel MSWiA oraz przedstawiciel Agencji Nieruchomości Rolnej. Zadaniem tej Grupy będzie wypracowanie wspólnego stanowiska, które pozwoli na szybkie zakończenie toczących się postępowań i zamknięcie prac Komisji".
                  ...
                  • chickenshorts Re: Rząd melduje: zrobione - część 4 19.10.10, 21:55
                    Strach przed środowiskami opiniotwórczymi

                    Spotkanie 29 marca 2006 roku (to już rządy PiS).

                    Stronę rządową reprezentują wicepremier Ludwik Dorn, ministrowie kultury Kazimierz Ujazdowski, sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, edukacji Michał Seredyński. Ze strony kościelnej - bp Stanisław Wielgus, który zaznacza, że teraz "są nowe sprawy, nowi ludzie i ustawicznie trzeba się modlić".

                    Pojawia się wątek nauczania religii. Do tej pory religia była fakultatywna, etyka też. Stopnia nie wpisywano w świadectwo. Teraz strona kościelna domaga się, by wybór religii bądź etyki był obowiązkowy. Nie można wybrać opcji "nic". Rząd wydaje się jak najbardziej "za", ale premier Dorn przestrzega przed debatą społeczną, którą mogą wywołać "niektóre środowiska, wiele z nich jest mocno opiniotwórczych".

                    Biskup Wielgus nie zraża się: "lekcje religii mają znaczenie nie tylko duchowe, o czym jesteśmy przekonani, i wychowawcze, ale przede wszystkim mają znaczenie intelektualne".

                    Minister Ujazdowski o etyce i religii

                    Troską o odpowiedni kształt ideowy lekcji etyki wykazał się min. Ujazdowski: "czy realni i potencjalni nauczyciele etyki będą uczyć etyki na poziomie niesprzecznym z kanonami naszej kultury. Ja mam pewną wątpliwość, co do optymistyczności tego założenia. Bo już niektórzy katecheci świeccy tworzą pewne kłopoty z uwagi na brak pogłębionej formacji. Jak rozumiem, Ojciec Święty też odniósł się do merytorycznego poziomu lekcji religii w szkole w wystąpieniu do biskupów, a co dopiero nauczycieli etyki świeckich, których nauczanie w szkołach wyższych jest w ogromnym stopniu poddane różnym ideologiom eksperymentalnym".

                    Na to bp Kazimierz Nycz: "...pojawiają się argumenty, czy my jesteśmy przygotowani do pewnej konkurencji, czy nam dobry etyk nie odbierze - tak nawet niektórzy mówili - czy nam nie odbierze i myślę, że tego nie ma się co bać. Trzeba się z tą sytuacją zmierzyć, właśnie dbając o to, żeby ta etyka była na jakimś poziomie, także przez ten dobór nauczycieli do tego przedmiotu. Oczywiście bez żadnego wpływu ze strony Kościoła, żeby było jasne".

                    Rok później decyzją ministra edukacji Romana Giertycha (LPR) stopień z religii lub etyki wliczany jest do średniej ocen na świadectwie szkolnym.

                    Ziemie Odzyskane też do odzyskania

                    Na marcowym posiedzeniu Komisji Wspólnej zapada ustalenie: Komisja Majątkowa będzie mogła zwracać nieruchomości na Ziemiach Odzyskanych. Otwiera to drogę do nowych roszczeń.

                    Biskup Stanisław Wielgus chce przedłużenia terminu składania wniosków. Premier Ludwik Dorn wyjaśnia, że według niego taka możliwość istnieje.

                    Biskup Wielgus skarży się jeszcze, że przy oddawaniu ziemi: "urzędnicy celowo nie podejmują decyzji albo celowo negatywną, ponieważ nie chcą się narazić. Bo będą mieli kłopoty, bo ktoś ich atakuje. I sąd później oczywiście sprawę ustawia, ale nie zawsze sąd rozumie prawo kościelne. To są tego typu problemy, z którymi my, biskupi, się borykamy w naszych diecezjach" (sprawę opisaliśmy w piątkowej "Gazecie").

                    W oficjalnym komunikacie z tego posiedzenia nie ma ani słowa o tej decyzji. Czytamy za to, że obie strony rozmawiały m.in. o pielgrzymce Ojca Świętego Benedykta XVI, o ptasiej grypie, ocenach z religii. W sprawie zwrotu mienia pojawia się tylko lakoniczne zdanie - podniesiono również kwestię szybkiego zakończenia prac związanych z Komisją Majątkową.

                    Ziobro obiecuje: sędziów wyszkolimy

                    Hierarchowie poruszają nowe problemy wynikające z funkcjonowania w Polsce konkordatu i związanej z nim instytucji sądów kościelnych. Ksiądz biskup Andrzej Dzięga (przewodniczący Rady Prawnej Episkopatu) informuje, że jest problem "na styku sądownictwa świeckiego i kościelnego". Jego zdaniem sądy państwowe nie rozumieją specyfiki sądownictwa kościelnego. Przykład: "mężczyzna wnosi sprawę o nieważność małżeństwa do sądu kościelnego, niewiasta, dowiedziawszy się o tym i odczytawszy dwa, trzy dokumenty, idzie do sądu państwowego i jego podaje o zniesławienie. Sąd przyjmuje sprawę, próbuje nawet sędziego kościelnego wzywać na świadka i pomimo że jest informacja przekazana na piśmie do sądu, że tu jest naruszony porządek konkordatowy, wyrok jest wydawany skazujący".

                    Reakcja min. Ziobry jest natychmiastowa. „Minister zauważył, że jest to problem związany z edukacją sędziów. Przyznał, że: »są poważne braki. Takie szkolenia musimy wprowadzić i zastanowić się, jak to systemowo rozwiązać «”.

                    Jak zapowiedział, tak zrobił. 21 kwietnia 2006 r. w liście do biskupa Wielgusa Ziobro pisze: "Mając na uwadze doniosłość zagadnień styku prawa kościelnego z prawem świeckim (krajowym i wspólnotowym), podjąłem decyzję o wprowadzeniu tej problematyki do zakresu szkoleń sędziów i prokuratorów. Odpowiedzialne za ten zakres działania resortu, podległe mi służby, nawiązały już roboczy kontakt z księdzem Biskupem Sandomierskim prof. dr hab. Andrzejem Dzięgą, z księdzem Biskupem prof. dr hab. Arturem Mizimskim, z o. Witoldem Adamczewskim z Forum Iuridicum oraz o. Bogusławem Trzeciakiem z Nuncjatury Apostolskiej, zajmującym się współpracą z Unią Europejską. Uzgodniono, że do końca kwietnia br. zostanie opracowany szczegółowy program szkoleń, dotyczących omawianej problematyki. Zgodnie z programem, zagadnienia te będą ujęte w ramach szkoleń realizowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości a także zostaną włączone do zakresu szkoleniowego Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów i Prokuratury, rozpoczynającego działalność z dniem 1 września 2006 r.".

                    Ołtarze i obrazy - problem delikatny

                    Na kolejnym posiedzeniu komisji arcybiskup Tadeusz Gocłowski prosi stronę rządową o "możliwość rozważenia kwestii związanych ze zwrotem Kościołowi niektórych dzieł sztuki".

                    Gocłowski: "...trzeba by poszukiwać sposobów rozwiązania ustawowego, czy też zarządzeń ministerialnych, by jednak te dzieła sztuki wróciły do kościołów, dla których były stworzone. Można by dyskutować np. na temat Memlinga [słynny tryptyk "Sąd Ostateczny" z Gdańska]. Memling był przez 500 lat w Bazylice Mariackiej, teraz jest w Muzeum, ale to jest obraz, tutaj możemy dyskutować, natomiast ołtarz z kościoła św. Krzyża w Pruszczu, który był jako przedmiot kultu, powinien wrócić do kościoła. Dlatego jest to problem delikatny, trudny, chociaż podejmowany od wielu lat, również już po 1989 roku, a więc w sytuacji suwerennego państwa". Do Ludwika Dorna: "dlatego chciałem tylko zasygnalizować, Panie Premierze, ten problem taki poważny, który trzeba by jednak do niego wrócić".

                    Departament wyznań melduje wykonanie zadań

                    Październik 2007 r., schyłek kadencji PiS. Dyrektor departamentu wyznań MSWiA Zbigniew Filipkowski wylicza w notatce, które postulaty strony kościelnej zostały zrealizowane: "Postulat wliczania oceny z religii lub etyki do średniej ocen został zrealizowany". "Trwają prace zmierzające do realizacji postulatu strony kościelnej dotyczącego możliwości zdawania egzaminu maturalnego z religii". "Przeanalizowanie kwestii dotyczącej mocy wiążącej orzeczenia Sądu Najwyższego z 1959 r. (majątek kościelny na Ziemiach Odzyskanych) zrealizowane".
                    • chickenshorts Re: Rząd melduje: zrobione - część 4 19.10.10, 21:56
                      PO podlicza koszty Funduszu Kościelnego
                      Rządy PO to intensywny dla Komisji Wspólnej czas, bo gorącym tematem debaty publicznej staje się kilka spraw na styku państwa i Kościoła. Pierwsza to zapłodnienie in vitro. Na czołówki gazet trafia też coraz częściej Komisja Majątkowa, zwłaszcza przez głośną sprawę przyznania elżbietankom gruntów w Białołęce. Pojawiła się też inicjatywa, by święto Trzech Króli (6 stycznia) było dniem wolnym od pracy. Rząd i Kościół spotykają się teraz znacznie częściej niż za rządów PiS.

                      Urzędnicy przygotowują się do spotkań z hierarchami skrupulatnie. Już przed pierwszym podsumowują:

                      W notatce departamentu wyznań religijnych MSWiA z 12 lutego 2008 roku czytamy: "W ustawie budżetowej na 2007 r. na Fundusz Kościelny została zapisana kwota 96 mln 684 tys. zł. W 2007 r. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji udzielił 458 dotacji na łączną kwotę 13 mln 268 tys. zł, pozostała kwota 83 mln 416 tys. zł została przekazana na finansowanie składek za ubezpieczenia duchownych. W ustawie budżetowej na 2008 r. na Fundusz Kościelny została zapisana kwota 97 mln 908 tys. zł".

                      Zbyt wczesna inicjacja seksualna a in vitro

                      Już na pierwszym spotkaniu duchownych i rządu PO - 13 lutego 2008 roku - pojawia się problem prawnego uregulowania in vitro. Ze strony kościelnej omawia go abp Józef Życiński, który „wyrażał negatywną opinię na temat pojawiających się w mediach skrajnych tez przemawiających za zapłodnieniem in vitro (np.: z punktu widzenia pragmatyki politycznej ważniejsze jest in vitro niż inne zadania) i argumentów dotyczących kosztów zapłodnienia, gdzie pomija się fakt, że współczynnik skuteczności zapłodnienia in vitro wynosi 20 proc., a więc koszty zabiegu mogą wzrosnąć nawet pięciokrotnie”.

                      Zdaniem abp Życińskiego wspieranie naturalnych technik prokreacyjnych "może być płaszczyzną łączącą Kościół i Rząd".

                      Arcybiskupa cieszy propozycja wicepremiera Grzegorza Schetyny, by niezwłocznie "nawet w ciągu tygodnia" powołać "Radę ds. Bioetyki".

                      Temat powraca podczas kolejnych obrad komisji. Protokół z 19 listopada 2008:

                      Bp Andrzej Suski zauważył, że „metoda in vitro jest często postrzegana jako antidotum na bezpłodność i tak jest przedstawiana. Rzeczywiście szacuje się, że w Polsce istnieje ok. 2 mln osób doświadczonych bezpłodnością. Należałoby jednak najpierw zbadać przyczynę tego zjawiska i podejmować przede wszystkim środki zapobiegawcze, zanim zastosuje się odwołanie tylko i wyłącznie do in vitro. Wśród przyczyn bezpłodności wymienia się m.in. wczesną inicjację seksualną, choroby przenoszone drogą płciową, uzależnienia, antykoncepcję hormonalną, odkładanie małżeństwa i poczęcia dziecka na późniejsze lata życia. Obok podejmowania działań zapobiegających samemu zjawisku bezpłodności należy również podjąć się eliminowania jej przyczyn poprzez skuteczne wychowanie do wartości i przekazywanie rzetelnej wiedzy na ten temat (...)”.

                      Ustosunkowując się do wypowiedzi bp. Suskiego, premier Schetyna przypomniał, że "istnieje specjalny zespół powołany na prośbę Premiera przez posła Gowina zajmujący się tym zagadnieniem, w którym to zespole biorą również udział przedstawiciele Episkopatu". Wyraża "otwartość strony rządowej w stosunku do dalszej współpracy" i informuje o "mającej się odbyć konferencji, na której będą przedstawione rezultaty dotychczasowych prac".

                      Wskażcie mienie, dajcie pieniądze

                      Choć działania Komisji Majątkowej wzbudzają wiele kontrowersji, rząd nie decyduje się ani na jej zamknięcie, ani na przyznanie stronom prawa do odwołania się od orzeczeń. Podczas posiedzenia Komisji Wspólnej - 19 listopada 2008 roku - obie strony próbują jednak "ucywilizować" działania tego quasi-sądu. To czas, w którym Komisji pozostało do rozpatrzenia 285 wniosków (z ogólnej liczby 3063). Większość to sprawy bardzo skomplikowane.

                      Do wiadomości publicznej przedostają się w tym czasie informacje o mechanizmach stosowanych przez pełnomocników Kościoła - największe oburzenie budzi to, że na własną rękę wyszukują atrakcyjne działki należące do samorządów, a potem Komisja przyznaje je jako mienie zamienne. Przy okazji dochodzi do oszustw.

                      Protokół: "Kolejnym zagadnieniem podjętym przez premiera Schetynę była kwestia Komisji Majątkowej. Na przykładzie nagłośnionego problemu sióstr Elżbietanek i gruntu w Białołęce zwrócił uwagę na konieczność przygotowania się do tego, że od tej chwili decyzje Komisji mogą spotykać się ze szczególnym zainteresowaniem mediów i bardzo dokładną oceną. W związku z tym wydaje się rzeczą konieczną wprowadzenie jak największej liczby instytucji obiektywizujących decyzje Komisji Majątkowej. Istnieje bowiem wiele czynników, jak na przykład zmiany cen gruntów czy nieruchomości, które w sposób niezależny wpływają na podejmowanie tych decyzji. Dlatego strona rządowa proponuje utworzenie zespołu eksperckiego mającego za zadanie nadzorowanie prac Komisji. Ponadto proponuje się, by w pracach Komisji brał również udział wojewoda właściwy ze względu na położenie nieruchomości objętej wnioskiem lub jego przedstawiciel, który dzięki temu będzie miał wiedzę i możliwość szybkiego reagowania na pewne sprawy".

                      Bp Stanisław Budzik: "...w ciągu ostatnich dziewięciu miesięcy strona rządowa (...) zupełnie zablokowała wypłacanie odszkodowań. Ponadto Agencja Nieruchomości Rolnych nie wykonuje swego zadania i nie prezentuje możliwości mienia zamiennego. W tej sytuacji podmioty kościelne są zmuszone prowadzić poszukiwania na własną rękę. W związku z tym istnieje pewna propozycja, by ww. Agencja w nieodległym czasie wskazała mienie zamienne dla 260 spraw, które w dalszym ciągu czekają na sfinalizowanie. Drugim postulatem jest, by w przypadkach, w których takie rozwiązanie okazałoby się niemożliwe, Ministerstwo Finansów wypłaciło odszkodowanie. Strona kościelna natomiast zobowiązuje się, że [wtedy] wnioskodawcy nie będą na własną rękę szukać mienia zamiennego. Zawarcie takiego porozumienia pozwoliłoby skutecznie uciąć wszystkie podejrzenia o jakiekolwiek kombinacje czy zaniżone operaty oraz przyczyniłoby się do zakończenia prac Komisji Majątkowej".

                      Porządki na 18. urodziny

                      Działania komisji "ucywilizowano" podczas posiedzenia komisji 25 czerwca 2009 r. - po 18 latach jej działalności. Strony ustaliły, że na jej posiedzenia będą zapraszane samorządy (wcześniej dowiadywały się o zabranych im ziemiach z ksiąg wieczystych) oraz że w każdym postępowaniu będzie uczestniczył odpowiedni wojewoda. Ustalono też, że budzące wątpliwości wyceny będą przedstawiane stowarzyszeniom rzeczoznawców, a sprawy, w których porozumienie jest niemożliwe, oddawane do sądu.

                      Autorzy dziękują za udostępnienie protokołów komisji dr. Pawłowi Boreckiemu i Czesławowi Janikowi. W Wydawnictwie Sejmowym ma wkrótce ukazać się ich książka z szerszym opracowaniem tych materiałów
                        • gaika Wyliczanki 22.10.10, 21:17

                          "Od 1991 roku Komisja Majątkowa, która zajmuje się przyznawaniem Kościołowi rekompensat za mienie utracone w PRL, rozpatrzyła ok. 3 tys. wniosków o zwrot nieruchomości. Według MSWiA przekazała Kościołowi 60 tys. ha ziemi, 490 budynków oraz odszkodowania finansowe na kwotę 107,5 mln zł.

                          - Ta kwota odszkodowań wydaje mi się wątpliwa. Przecież tylko za grunty, których Kościół domagał się w Krakowie, dostał odszkodowanie - prawie 110 mln zł - komentuje Piotr Symołon, prawnik z krakowskiego magistratu. I wylicza.

                          Bardzo trudne jest oszacowanie wartości przekazanych gruntów. Dr Paweł Borecki z Katedry Prawa Wyznaniowego Uniwersytetu Warszawskiego: - Komisja Majątkowa przekazała Kościołowi 60 tys. hektarów, a wojewodowie kolejne 36 tys. Chcąc wyliczyć minimalną wartość tych ziem, posłużmy się średnią ceną hektara gruntów rolnych podawaną przez GUS. Na dziś wynosi 18 tys. zł. To daje w sumie 1,7 mld zł. A to zaniżone szacunki. Przecież część działek była budowlana, więc droższa, nie mówiąc już o gruntach w miastach. A gdzie jeszcze te setki budynków?

                          Wskazówką przy liczeniu wartości przekazanego mienia mogą być kwoty finansowych odszkodowań, o jakie występował Kościół. Dominikanie za 13 ha zabrane im w Krakowie na Prądniku Czerwonym chcieli 97 mln zł odszkodowania - hektar wyceniali na 7,5 mln zł. Przyjmując ten przelicznik (można go uznać za średni, bo Prądnik Czerwony to ani centrum, ani peryferie), wychodzi, że w samym Krakowie Kościół odzyskał mienie o wartości 2,6 mld zł (w Krakowie oddano Kościołowi w sumie 358 ha).

                          Z kolei cystersi wycenili na 90 mln zł 45 ha w Nowej Hucie. Dostali mienie zamienne o wartości 24 mln zł plus 60 mln zł odszkodowania. Za każdy hektar państwo zapłaciło więc ok. 2 mln zł. Gdyby w ten sposób liczyć wartość odzyskanego przez Kościół mienia w całej Polsce, suma przekroczyłaby sto miliardów złotych.

                          Samo MSWiA przyznaje, że liczenie będzie trudne. - Majątku przekazanego w ciągu 20 lat nie należy mierzyć w złotówkach. Mówimy o hektarach, a nie o pieniądzach. Cena gruntu zmieniała się przez 20 lat. Zmieniały się też warunki ekonomiczne. Współprzewodniczący komisji ze strony rządowej został zobligowany do sporządzenia ostatecznego zestawienia jej decyzji - tłumaczy Małgorzata Woźniak, rzecznik MSWiA.

                          Jeśli jednak ministerstwo będzie tylko sumować przedstawiane przed komisją wyceny gruntów zlecone przez stronę kościelną, wynik będzie błędny. Bo zdarzało się, że były one radykalnie zaniżone. Tak było np. z terenem dawnej zajezdni trolejbusowej w Piasecznie. Latem 2007 r. teren dostały zakony bonifratrów i dominikanek. Ich pełnomocnicy szacowali wartość gruntów na ok. 40 mln zł. Kilka miesięcy później zakon sprzedał je deweloperowi za 115 mln zł.

                          Przez długi czas media, w tym "Gazeta", podawały - za informacją MSWiA - że nieruchomości przekazane Kościołowi warte są 24 mld zł. Dziś ministerstwo przyznaje, że była to pomyłka, a kwota dotyczyła odszkodowań, i to z uwzględnieniem kwot przed denominacją. Ale nawet ze wstępnych wyliczeń widać, że nie jest to ani wartość mienia, ani wartość odszkodowań przed denominacją. Bo wówczas kwota odszkodowań wyniosłaby 2 mln 400 zł.

                          Wyliczenia wskazują na jedno - mienie przekazane Kościołowi i tak liczyć trzeba w miliardach (nowych) złotych."


                          wyborcza.pl/Polityka/1,103835,8537418,Raport__Gazety___Jaki_majatek_przekazalismy_Kosciolowi_.html
                          • oby.watel Re: Wyliczanki 22.10.10, 23:46
                            No. I to dowodzi niezaprzeczalnie, że Kościół Katolicki ma prawo zabierać głos w sprawie in vitro i w innych sprawach.

                            Kto uświadomi ludzi, że budżet to nie worek bez dna i że jak się przepompowuje pieniądze do kieszeni katabasów, to nie ma ich na podstawowe rzeczy? Czy słyszał ktoś, żeby Kościół się czegoś zrzekł? Że ze względu na ciężką sytuację budżetu czegoś nie wziął? A może ktoś słyszał, że Rostowski powiedział katabasom "nie"?
                            • gaika Re: Wyliczanki 23.10.10, 02:07
                              oby.watel napisał:

                              > No. I to dowodzi niezaprzeczalnie, że Kościół Katolicki ma prawo zabierać głos
                              > w sprawie in vitro i w innych sprawach.
                              >
                              > Kto uświadomi ludzi, że budżet to nie worek bez dna i że jak się przepompowuje
                              > pieniądze do kieszeni katabasów, to nie ma ich na podstawowe rzeczy? Czy słysza
                              > ł ktoś, żeby Kościół się czegoś zrzekł? Że ze względu na ciężką sytuację budżet
                              > u czegoś nie wziął? A może ktoś słyszał, że Rostowski powiedział katabasom "nie
                              > "?

                              Cóż mogę powiedzieć, oprócz tego, że nie byłam w stanie przeczytać ciurkiem tych raportów, taka mnie krew zalewała.

                              Na forum, z którego się ewakuowaliśmy, była kiedyś dyskusja o konstytucji. Diabollo się wściekał, że nas państwo zrobiło na szaro. Ja mówiłam, że nie, nie jest tak źle, zapisy są ok...I co z tego, skoro państwo rzeczywiście potraktowało obywateli jak ciężkich idiotów, tajnie dogadując się za plecami społeczeństwa na temat wspólnego dobra, wspólnych interesów, i w praktyce mając w głębokim poważaniu te piękne zapisy konstytucyjne.

                              Tusk powiedział, że lada moment Komisja majątkowa przestanie istnieć. A ja chcę wiedzieć, kiedy przestanie istnieć Komisja Wspólna? Albo kiedy jej działalność stanie się jawna. To jest badziewie, o które od lat toczyłam kłótnie forumowe i które de facto jest tą najgorszą zarazą stawiającą KK ponad wszelkimi państwowymi procedurami.
                              • oby.watel Re: Wyliczanki 23.10.10, 03:06
                                Prawda. Tusk powiedział. Tusk jest znany z tego, ze jak powie, to powie. A ponieważ zostało już niewiele spraw załatwi to hurtem, odda pół Polski i zakończy pracę komisji. Idą wybory. Listy do parafii już powysyłane, tylko się w nich jeszcze kilka cyfr z wieloma zerami dopisze na dowód "dobrej woli".
                                • gaika Re: Wyliczanki 23.10.10, 16:18
                                  oby.watel napisał:

                                  > Prawda. Tusk powiedział. Tusk jest znany z tego, ze jak powie, to powie. A poni
                                  > eważ zostało już niewiele spraw załatwi to hurtem, odda pół Polski i zakończy p
                                  > racę komisji. Idą wybory. Listy do parafii już powysyłane, tylko się w nich jes
                                  > zcze kilka cyfr z wieloma zerami dopisze na dowód "dobrej woli".

                                  Zwrotów właśnie już nie będzie. Reszta ma być załatwiana w sądzie, regularną drogą dla Polaka –Szaraka.

                                  Ale chodzi mi o to, że bardziej zasadniczą sprawą niż pieniądze jest to, w jaki sposób zapadają różne decyzje: pozaparlamentarnie, bez wiedzy ogółu, pod wpływem nacisku, za zamkniętymi drzwiami. To znaczy, że mamy państwo w państwie.

                                  To już nie tylko kwestia finansowych machlojek, ale sprawa systemowa, coś co rujnuje cienkie korzonki polskiej demokracji, nie mówiąc o zaufania obywateli do władzy. I to w sensie bardzo ogólnym i jednocześnie podstawowym- wszyscy, niezależnie od opcji, nadstawiali tyły równo.
                                  • oby.watel Re: Wyliczanki 23.10.10, 16:44
                                    gaika napisała:

                                    > Zwrotów właśnie już nie będzie. Reszta ma być załatwiana w sądzie, regularną dr
                                    > ogą dla Polaka –Szaraka.

                                    Doprawdy? Tak powiedział Tusk? A ja słyszałem w radiu jak mówił, że jeśli chodzi o dopalacze, to on ma takie przekonania. I nikt go nie przekona. Więc przekonania pana premiera teraz będą prawem.

                                    Ale cofnijmy się o kilka lat. Do władzy dochodzi partia z prawem i sprawiedliwością na sztandarach. Natychmiast przystępuje do naprawy zepsutej przez poprzedników demokracji. Skostniały system zostaje ulepszony a to za pomocą powtarzania głosowań do uzyskania satysfakcjonującego wyniku, a to wprowadzenia tak zwanej błyskawicznej ścieżki legislacyjnej polegającej na uchwalaniu ustaw piorunem, nie w ciągu tygodni, lecz dni, a nawet godzin. Warto by może pokopać w sprawozdaniach sejmowych i poczytać co miał do powiedzenia o takich praktykach przewodniczący PO, poseł Donald Tusk. I zestawić z obecnymi, uchwalanymi na kolanie bublami jak ustawa o kastrowaniu, ustawa o hazardowaniu, czy ostatnio ustawa o dopalaniu.

                                    Dlatego zwycięstwo PO pozwalające mu rządzić samodzielnie, to nie tylko zasady biblijne w kodeksach, ale także przekonania pana premiera w kodeksach i w konstytucji.
                                    • gaika Re: Wyliczanki 23.10.10, 17:36
                                      oby.watel napisał:

                                      > gaika napisała:
                                      >
                                      > > Zwrotów właśnie już nie będzie. Reszta ma być załatwiana w sądzie, regula
                                      > rną dr
                                      > > ogą dla Polaka –Szaraka.
                                      >
                                      > Doprawdy? Tak powiedział Tusk? A ja słyszałem w radiu jak mówił, że jeśli chodz
                                      > i o dopalacze, to on ma takie przekonania. I nikt go nie przekona. Więc przekon
                                      > ania pana premiera teraz będą prawem.

                                      Żeby Cię zadowolić:
                                      Kościół wyraził zapotrzebowanie na zamkniecie komisji, a Tusk to zapotrzebowanie wyartykułował.

                                      Teraz lepiej?
                                      • oby.watel Re: Wyliczanki 23.10.10, 17:47
                                        Ani o jotę. Ponieważ wiele rzeczy pan premier był łaskaw artykułować. Na przykład artykułował coś na temat nepotyzmu. I niegdyś takie artykułowanie skoczyło się sankcjami dla działacza PO, który czmychnął aż do PiSiu, a raz nie.
                                        • gaika Re: Wyliczanki 23.10.10, 17:52
                                          oby.watel napisał:

                                          > Ani o jotę. Ponieważ wiele rzeczy pan premier był łaskaw artykułować. Na przykł
                                          > ad artykułował coś na temat nepotyzmu. I niegdyś takie artykułowanie skoczyło s
                                          > ię sankcjami dla działacza PO, który czmychnął aż do PiSiu, a raz nie.
                                          >

                                          Muszę się pogodzić z tym, że jesteś... ‘trudny’.

                                          Czy naprawdę nie widzisz różnicy w prostej artykulacji, a tym , że Tusk przekazuje wolę niebios?
                                            • gaika Re: Wyliczanki 23.10.10, 18:51
                                              oby.watel napisał:

                                              > Toż widzę, moja droga. Widzę. Ale mój wrodzony sceptycyzm nie pozwala mi uwierz
                                              > yć, że to wola niebios, a nie ukłon w stronę św. Słupka.

                                              Ale taki rodzaj artykulacji gwarantuje i słupek i zbawienie (za pośrednictwem członków komisji wszelakich), bo zupełnie niespodziewanie dla wszystkich interes kościelny zbiegł się z narodowym -skończyć ten przekręt!( z rozliczaniem to już insza inszość).
                                              • oby.watel Re: Wyliczanki 24.10.10, 12:59
                                                Obaczym. Teraz dowiadujemy się o niebywałych wyczynach wodza i partii jego w ciągu ich zaledwie dwuletniego okresu przy korycie. O PO dowiemy się po... ptokach?
                                                • gaika Jaskółka 25.10.10, 19:44
                                                  Czyżby siła polityczna pt. KK miała podlegać tym samym konsekwencjom co całokształt, czy to zwykły error?


                                                  Po ujawnieniu przeze mnie nieprawidłowości w funkcjonowaniu i w działaniu kościelnej komisji majątkowej i przedstawieniu szacowanej wyceny nieruchomości (pół tys. nieruchomości i 60 tys. hektarów gruntu) spotkałem się z atakiem episkopatu na mnie - mówił wcześniej na konferencji prasowej Sławomir Kopyciński. - Pan biskup Budzik i ksiądz doktor Kloch zarzucili mi podawanie nieprawdy. Podważono moje kompetencje, zarzucono mi walkę z Kościołem i stosowanie stalinowskich metod - dodał. Zapowiedział, że chce bronić swojego dobrego imienia i zamierza skierować sprawę do sądu i do prokuratury.


                                                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8564912,Kosciol__nic_nie_zrobimy__czekamy_spokojnie_na_pozew.html
                                                • gaika Re: Wyliczanki 28.10.10, 20:56
                                                  oby.watel napisał:

                                                  > Obaczym. Teraz dowiadujemy się o niebywałych wyczynach wodza i partii jego w ci
                                                  > ągu ich zaledwie dwuletniego okresu przy korycie. O PO dowiemy się po... ptokac
                                                  > h?

                                                  Podekscytowałam się możliwością zamknięcia Komisji Majątkowej (rząd znów wykonuje gwałtowne ruchy zgodnie z ostatnim trendem), ale nie wzięłam pod uwagę konsekwencji. Jeśli zlikwidowanie Komisji uniemożliwi szereg czynności rozliczająco-naprawczych to znaczy, że to dalszy ciąg robienia nas w ciula przy dość generalnej zgodzie i w porozumieniu.

                                                  Przeciwny szybkiej likwidacji Komisji Majątkowej jest wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich (SLD). W jego opinii, jej prace należałoby raczej zawiesić do czasu wyjaśnienia wszelkich sygnałów o nieprawidłowościach, do których miało dojść w postępowaniach przed komisją.

                                                  - Za czasów PO zdarzyło się - przeliczając to na złotówki - takie rozdawnictwo, jakiego nie było nawet za czasów PiS. Przecież te transakcje na Białołęce, czy w Kąskach pod Krakowem, gdzie przekazano dobra warte - według niezależnych ekspertów i obecnych cen - około 2,5 miliarda złotych. To wszystko wymaga nie tylko refleksji i powiedzenia dość, ale rozliczenia, podjęcia próby odebrania tego wszystkiego - podkreślił Wenderlich.


                                                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8585134,PO__PSL_i_PiS_za_likwidacja_Komisji_Majatkowej__SLD.html
                                                  • oby.watel Re: Wyliczanki 28.10.10, 21:48
                                                    PO zależy na załatwieniu sprawy jak najszybciej i na dodatek tak, żeby samorządy nie mogły żądać odszkodowań. Takie są te standardy premiera i takie jest to antyklerykalne oblicze partii. Ale SLD też ryczy głośno, a po cichu nie robi nic. Choćby nie wnioskuje o wyłączenie sędziego sprawozdawcy, który blokuje w TK rozpatrzenie sprawy komisji majątkowej. W sprawie KM sadzią sprawozdawcą jest mianowany przez Lecha Kaczyńskiego Mirosław Granat, wykładowca na KUL-u.
                                                  • gaika Re: Wyliczanki 30.10.10, 20:17
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > PO zależy na załatwieniu sprawy jak najszybciej i na dodatek tak, żeby samorząd
                                                    > y nie mogły żądać odszkodowań. Takie są te standardy premiera i takie jest to a
                                                    > ntyklerykalne oblicze partii. Ale SLD też ryczy głośno, a po cichu nie robi nic
                                                    > . Choćby nie wnioskuje o wyłączenie sędziego sprawozdawcy, który blokuje w TK r
                                                    > ozpatrzenie sprawy komisji majątkowej. W sprawie KM sadzią sprawozdawcą jest mi
                                                    > anowany przez Lecha Kaczyńskiego Mirosław Granat, wykładowca na KUL-u.

                                                    On był delegowany przez LPR i Samoobronę. Jeszcze smakowiciej.

                                                    Natomiast szczytem jest odwlekanie orzeczenia do momentu, aż nie da się go wydać.

                                                    Państwo prawa w pełnej krasie. TK bywał ostoją , a staje się kpiną.
    • oby.watel Prośba do uffo 19.10.10, 22:03
      Boję się zwracać do uffo, ale spróbuję. Może by powyższe artykuły wkleić tak, by było jedne pod drugimi i przykleić, a dyskutować o materiale gdzie indziej? Takie "coś" powinno być stale na podorędziu.
      • uffo Re: Prośba do uffo 20.10.10, 01:41

        przyznam sie ze nie wiem jak sie to robi, ale moze diabollo sam zdecyduje, wszak jest tez adminem z wszelkimi prawami, ja nie mam doswiadczenia w przetasowywaniu kolejnosci wpisow (jesli to masz na mysli), albo w oddzielnym umiejscowieniu samych artykulow. Do tej pory nikt nie narzekal na kolejnosc artykulow czy linkow podawanych przez diabolla, wiec nie chcialbym decydowac za diabollai i pozostalych zainteresowanych forumowiczow? Wydawalo mi sie ze one sa ponumerowane? Jedyne co mi przychodzi do glowy to skopiowanie artykulow i wpisanie ich do jednego oddzielnego wpisu lub kilku, oznaczonych ze to sa tylko artykuly, i skasowanie obecnych, ale wowczas moze sie zrobic jeszcze wiekszy galimatias oczoplasowy dla adminow, bo skasowane wpisy nie znikaja z ekranu dla adminow?
        • diabollo Re: Prośba do uffo 20.10.10, 20:00
          Cóż, czcigodni, głupi jestem. Nie potrafię posortować tych postów w wątku.

          W ogóle to ze mnie taki współ-administrator, jak z koziej dupy sami wiecie co...
          Czcigodny Uffo, nie mam nic przeciwko przesuwaniu moich wklejek - jeżeli na Twoim poziomie głównego administratora to możliwe - to proszę bardzo.

          Kłaniam się nisko.
          • uffo Re: Prośba do uffo 20.10.10, 22:24

            dzieki serdeczne za nominacje na glownego....wink I jako naczelny nihilista, anarchista entropista i komunista zabieram sie do roboty, ale wpierw ide na wernisaz.....wink

            diabollo napisał:

            > Cóż, czcigodni, głupi jestem. Nie potrafię posortować tych postów w wątku.
            >
            > W ogóle to ze mnie taki współ-administrator, jak z koziej dupy sami wiecie co..
            > .
            > Czcigodny Uffo, nie mam nic przeciwko przesuwaniu moich wklejek - jeżeli na Two
            > im poziomie głównego administratora to możliwe - to proszę bardzo.
            >
            > Kłaniam się nisko.
            • gaika Re: Prośba do uffo 20.10.10, 22:28
              uffo napisał:

              >
              > dzieki serdeczne za nominacje na glownego....wink I jako naczelny nihilista, an
              > archista entropista i komunista zabieram sie do roboty, ale wpierw ide na werni
              > saz.....wink

              No tak, naczelny może wszystko.
    • uffo linki do artykulow 20.10.10, 23:26
      nie bede kopiowal calych artykulow bo i tak w jednym, czynawet kilku postach by sie nie zmiescily, a dopiero zrobiloby sie zamieszanie, wiec podaje linki do artykulow, a artykuly same na gazetowych stronach sa podane chyba w odpowiedniej chronologii? Milych wrazen. No i dopiero teraz ide na wernisaz. wink


      wyborcza.pl/1,87648,8517467,Katedra_nostra.html
      wyborcza.pl/1,87648,8527495,Za_zamknietymi_drzwiami.html
      wyborcza.pl/1,87648,8522184,_Tata__i_siostry.html
      • gaika Re: linki do artykulow 20.10.10, 23:39
        uffo napisał:

        > nie bede kopiowal calych artykulow bo i tak w jednym, czynawet kilku postach by
        > sie nie zmiescily, a dopiero zrobiloby sie zamieszanie, wiec podaje linki do a
        > rtykulow, a artykuly same na gazetowych stronach sa podane chyba w odpowiedniej
        > chronologii? Milych wrazen. No i dopiero teraz ide na wernisaz. wink
        >
        >
        > wyborcza.pl/1,87648,8517467,Katedra_nostra.html
        > wyborcza.pl/1,87648,8527495,Za_zamknietymi_drzwiami.html
        > wyborcza.pl/1,87648,8522184,_Tata__i_siostry.html

        Dzięki Uffo, ale mam przypuszczenie graniczące z pewnością, że intencja Oby.watela była inna. Może Oby.watel(za zgodą Oby.watela) dokonałby przesunięć i przypięć, bo obawiam się, że my jesteśmy...niewydolni.

        p.s.
        Doznań wernisażowych.
        • uffo Re: linki do artykulow 20.10.10, 23:46
          mam pewne watpliwosci czy oby.watel moze sam cos poprzestawiac, ale moze z czyjas pomoca? Kopiowac moze sam.Ja nawet nie wiem jak przypiac te linki na poczatek wpisow.. Ale szukam. Do-Ksztalcam sie. Jesce....
    • uffo linki do artykulow 21.10.10, 00:28


      wyborcza.pl/1,87648,8517467,Katedra_nostra.html

      wyborcza.pl/1,87648,8522184,_Tata__i_siostry.html

      wyborcza.pl/1,87648,8527495,Za_zamknietymi_drzwiami.html
      • uffo Re: linki do artykulow 21.10.10, 05:36
        no niestety nie widze takiej opcji manipulowania wpisami, azeby je wklejac/odklejac w dowolnej kolejnosci, tak jak mozna to robic z watkami na stronie glownej, wiec chyba trzeba bedzie sie zadowolic tym co jest. Bede jeszcze sie dowiadywal na Forum o Forum.
        • oby.watel Re: linki do artykulow 21.10.10, 08:14
          Musi być opcja blokowani/przypinania wątku. Może by tak założyć wątek z - powiedzmy - ewergreenami. Nie byłby przeznaczony do dyskusji, ale do gromadzenia różnych ciekawych linków, czy kopii artykułów. Tytuł wątku byłby streszczeniem zawartości. Często jest tak, że artykuły czasem znikają, a czasem stają się archiwalne, dzięki czemu płatne. Tu byłby do nich dostęp.
          • uffo Re: linki do artykulow 21.10.10, 14:53
            nie wiem, jestem sceptyczny, nie chce za bardzo zaburzac tego co do tej pory dzialalo nijako naturalnie, poza tym diabollo jeest tu motorem napedowym roznych ciekawych linkow, a podaje ich tony, i nie chce go uzalezniac od jakiegos 'uporzadkowanego' wkladania linkow osobno, a dyskutowania gdzie indziej,on ma prawa admina, niech sam decyduje. Wiekszosc ze stalychbywalcow ma takie prawa, i niechsami decyduja o tymjak ich watki wygladaja, i gdzie maja podawac linki do omawianych artykulow. Tu panuje zasada wolnosci, spontanicznosci, a nawet chaosu. Osobiscie nie mam nic przeciwko naturalnemu chaosowi roznorodnosci (I prosze mnie w tej preferencji rownowazyc). Na razie tymczasowo zalozylem nowywatekz 'ciekawymi linkami', zobaczymjak to sie sprawdzi w praktycye. Adminow prosze rowniez o pomoc w rozwiazywaniu takich i temu podobnych spraw, poniewaz po to jest nas duzo, azeby kazdy mogl miecmniej z takimi sprawami do czynienia. Ja tez jestem ograniczony czasowo, zarowno ze wzgledow zawowodych, jak i zdrowotnych. Moze sie zdarzyc np. ze sie znajde na pare dni w szpitalu,jaktojuz mialomiejsce, i co, wszyscy beda czekac az 'Glowny'admin cos zrobi w kwestiiktora nagle sie pojawi? A ja nie bede mial nawet jak powiadomic ze mnie nie ma. Do zmian i eksperymentow nie mam i nie chce miec zadnego decydujacego glosu, szczegolnie jesli mieszcza sie w ramachzwyklego zdrowego rozsadku, natomiast codo wprowadzania regulaminu to wyrazilem swoj sprzeciw. Ale decyzja nalezy do wszystkich adminow. Czyzby powtarzala sie metaforyczna historia z drzewkami ktore wybieraly miedzy soba krola, a kiedy zadne nie bylo ta pozycja zainteresowane, zglosil sie do nich chwast, mowiac: 'tylko musicie byc z mojego krolowania szczesliwi'?
            • gaika Re: linki do artykulow 21.10.10, 17:37
              Drogi Uffo, ja jestem mniej więcej w tych kwestiach jak Diabollo, czyli dwie lewe ręce...Spróbuje Cię wesprzeć w miarę ograniczonych możliwości.

              Raczej nie ma konieczności wsadzania każdego linku do ‘ciekawych’, ale sprawa katedra nostra wydaje się być nie tylko interesująca, ale i mocno rozwojowa. Temat może być tasiemcowy w miarę pojawiania się nowych faktów.

              A reszty w naszym cudownym(?) chaosie i pisaniu nie-na-temat chyba nie ma co zmieniać.

              Zdrowia!
              • uffo Re: linki do artykulow 21.10.10, 18:25
                dzieki, ja tez dwie lewe, nogi i rece, ale wszystko jest dla ludzi. W miare mozliwosci, lewa lewa wesprze lewa i bedzie lewicowe lewitowanie. wink Byleby prawiczki nie zdominowaly i takjuz zdominowane zycie publiczne. Niemniej systemu monarchicznego chyba nie chcemy tu na forum? wink a kubraczek glownodowodzacego jest jak zaraza rozprzestrzeniajaca sie po calym ciele i duszy, wink ale zeby utrzymac jakas rownowage sil, trzeba chyba robic od czasu do czasu jakies prywatne ekskursje i manewry w ramach decydowania o losach, ksztalcie itd. forum, bez pytania o zgode zadnego naczelnego tylnego? W kazdym razie milej zabawy na powaznie i niepowaznie.
                • oby.watel Re: linki do artykulow 21.10.10, 19:07
                  Chyba nie kłóci się z pojęciem wolności i swobody składanie propozycji. Bo wolność to stałe zmiany. Niezmienny pomnik stojący w świątek i piątek, w deszcz i słotę można uznać za wolny? To jest propozycja. Przyszło mi do głowy, że tak będzie lepiej. Będzie łatwiej w przyszłych dyskusjach wskazywać źródła, sięgać po informacje. Ale nie upieram się. Zrobicie jak zechcecie, nie zrobicie jak wam się nie chce. Widzę, że zwracanie się z prośbą czy propozycją u niektórych wywołuje nerwowość. Nie rozumiem dlaczego.
                  • uffo Re: linki do artykulow 21.10.10, 22:01
                    Pomnik to jest pomnik, przekazuje wartosci, symbole ktore moga nie musza wplywac na procesy ewolucyjne. Oprocz potrtzeby zmian, ktorych nikt niekwestionuje, potrzebna jest rowniez jakas stabilnosc, rytmicznosc. Rownowaga.
                    'Jakosc spoleczenstwa zalezy od jakosci jednostek, nie vice versa.'
                    W zwiazku z czym:
                    najskuteczniej poprawia sie innych poprzez poprawianie samego siebie.
                    Milego watkowania ( i skladania roznych propozycji).



                    oby.watel napisał:

                    > Chyba nie kłóci się z pojęciem wolności i swobody składanie propozycji. Bo woln
                    > ość to stałe zmiany. Niezmienny pomnik stojący w świątek i piątek, w deszcz i s
                    > łotę można uznać za wolny? To jest propozycja. Przyszło mi do głowy, że tak będ
                    > zie lepiej. Będzie łatwiej w przyszłych dyskusjach wskazywać źródła, sięgać po
                    > informacje. Ale nie upieram się. Zrobicie jak zechcecie, nie zrobicie jak wam s
                    > ię nie chce. Widzę, że zwracanie się z prośbą czy propozycją u niektórych wywoł
                    > uje nerwowość. Nie rozumiem dlaczego.
                    >
                    • oby.watel Re: linki do artykulow 21.10.10, 23:10
                      Nie wiem dlaczego czujesz do mnie niechęć i czy da się ją zmienić na chęć. Proponuję taki rodzaj archiwum, bo czasem trzeba jakiemuś zawziętemu dyskutantowi coś wykazać, a tu poszukiwanego materiału nie ma, bo albo wyparował, albo zrobił się płatny. A wklejane są tu naprawdę ciekawe rzeczy.
                      • diabollo Re: linki do artykulow 21.10.10, 23:21
                        oby.watel napisał:

                        > Nie wiem dlaczego czujesz do mnie niechęć i czy da się ją zmienić na chęć. Prop
                        > onuję taki rodzaj archiwum, bo czasem trzeba jakiemuś zawziętemu dyskutantowi c
                        > oś wykazać, a tu poszukiwanego materiału nie ma, bo albo wyparował, albo zrobił
                        > się płatny. A wklejane są tu naprawdę ciekawe rzeczy.
                        >

                        Jaką niechęć, czcigodny Oby.watelu? Czcigodny Uffo napewno Cię kocha.
                        Zrobił już dla Ciebie, odpowiedni wątek na samej górze z ciekawmi wklejkami.

                        A propos, pozwolę sobie zadać pytanie osobiste: ile masz lat?
                        (ja mam 39).

                        Kłaniam się nisko.
                • uffo Re: Do czigodnego Uffo! 21.10.10, 23:21
                  tez tak mysle odnosnie gaiki, niemniej, znajac zycie, wolalbym zeby cala odpowiedzialnosc nie spoczywala na tylko jednej osobie.

                  'Jedno prawo dla lwa i wilka to Opresja' (W.B.)


                  diabollo napisał:

                  > Czcigodna Gaika na moderatora!
                  >
                  > Mądra, wyważona, merytoryczna, elokwentna, a przy okazji dobry człowiek. Nikogo
                  > nie skrzywdzi.
                  >
                  > Kłaniam się nisko.
                  • diabollo Re: Do czigodnego Uffo! 21.10.10, 23:29
                    uffo napisał:

                    > tez tak mysle odnosnie gaiki, niemniej, znajac zycie, wolalbym zeby cala odpowi
                    > edzialnosc nie spoczywala na tylko jednej osobie.
                    >
                    > 'Jedno prawo dla lwa i wilka to Opresja' (W.B.)

                    Ależ oczywiście, czcigodny Uffo, nie można na czcigodną Gaikę zwalać całej odpowiedzialności. Ty musisz, (kurwa), być tym "głównym" administratorem. Ktoś tu musi pilnować pełnej wolności.

                    Chodziło mi o prawa współadministratora dla czcigodnej Gaiki, o ile się zgodzi... Moja inicjatywa była zupełnie spontaniczna, niekonsultowana.

                    Sam piszesz, że będziesz znikał, a mnie też czekają wielotygodniowe podróże, więc sobie tak pomyślałem, że fajnie, gdyby czcigodna Gaika też miała uprawnienia współ-administratora.

                    Kłaniam się nisko.
                    • uffo Re: Do czigodnego Uffo! 21.10.10, 23:45
                      gaika ma te prawa, na rowni z innymi adminami, wiec moze robic co chce, i zapewne wypowie sie w tej kwestii niedlugo. Mozna po prostu wybrac sposrod adminow, w tym wypadku zgadzam sie z Toba co do gaiki, osobe ktora bylaby tzw. rzecznikiem/moderatorem etc., bo ja faktycznie z komunikacja jestem na bakier, i juz niewiele da sie zmienic (Jak to powiedzial mistrz Tuskus o 'zmianie' Jaroslawa I - 'W naszym wieku niewiele juz mozna zmienic').

                      Natomiast np. to co napisales w watku gdzie zbieramy 'ciekawe linki' iz kopiujesz cale artykuly, bo z czasem znikaja ze stron gazetowych jest najlepszym dowodem na toiz Ty najlepiej wiesz jak i dlacxego linkowac i kopiowac. A jesli zaczniemy dyskutowac nad tymi kwestiami formalnymi to wiecej czasustracimy na wzajemne wyjasnienia niz na dyskusje merytoryczne. I znowu, uwazam, oby.watel wciska tu swoja nadrzednosc formy nad trescia, jak nie drzwiami to oknem. Ale niewiele mnie to przejmuje. Papuga tez potrafi mowic 'prosze', byleby dostac w nagrode to co chce. A tuwypadaloby, przynajmniej z grzecznosci, prawdziwej, a nie udawanej, azeby szanowny oby.watel dostosowal sie do istniejacych, niepisanych swobodnych warunkow.
                      'Wdzieczny niesie obfity plon.'
                      • diabollo Re: Do czigodnego Uffo! 22.10.10, 00:02
                        uffo napisał:

                        > gaika ma te prawa, na rowni z innymi adminami,

                        O rany, ale gamoń ze mnie, nie wiedziałem!

                        wiec moze robic co chce, i zapew
                        > ne wypowie sie w tej kwestii niedlugo. Mozna po prostu wybrac sposrod adminow,
                        > w tym wypadku zgadzam sie z Toba co do gaiki, osobe ktora bylaby tzw. rzeczniki
                        > em/moderatorem etc., bo ja faktycznie z komunikacja jestem na bakier, i juz ni
                        > ewiele da sie zmienic (Jak to powiedzial mistrz Tuskus o 'zmianie' Jaroslawa I
                        > - 'W naszym wieku niewiele juz mozna zmienic').
                        >
                        > Natomiast np. to co napisales w watku gdzie zbieramy 'ciekawe linki' iz kopiuje
                        > sz cale artykuly, bo z czasem znikaja ze stron gazetowych jest najlepszym dowo
                        > dem na toiz Ty najlepiej wiesz jak i dlacxego linkowac i kopiowac. A jesli zacz
                        > niemy dyskutowac nad tymi kwestiami formalnymi to wiecej czasustracimy na wzaje
                        > mne wyjasnienia niz na dyskusje merytoryczne. I znowu, uwazam, oby.watel wciska
                        > tu swoja nadrzednosc formy nad trescia, jak nie drzwiami to oknem. Ale niewie
                        > le mnie to przejmuje. Papuga tez potrafi mowic 'prosze', byleby dostac w nagrod
                        > e to co chce. A tuwypadaloby, przynajmniej z grzecznosci, prawdziwej, a nie uda
                        > wanej, azeby szanowny oby.watel dostosowal sie do istniejacych, niepisanych swo
                        > bodnych warunkow.
                        > 'Wdzieczny niesie obfity plon.'

                        Moim zdaniem ten wątek "ciekawe linki" wystarczy. A postulaty chyba trzeba poważnie rozważać, oczywiście w granicach racjonalności.

                        Kłaniam się nisko.
                        • uffo Re: Do czigodnego Uffo! 22.10.10, 02:03
                          popieram.
                          minimalizm systemowy tez popieram.

                          co do zdrowego rozsadku tez popieram - samo zaistnienie kogos nadpobudliwego na forum jeszcze nie znaczy ze trzeba natychmiast modyfikowac (niepisana ale obecna) Konstytucje swobody i roznoorodnosci ekspresji (konwencjonalnej i niekonwencjonalnej). Poza tym zanim podniesie sie jakis postulat, powinno chyba zagaic sie autora/autorow wpisow o ewentualne wytlumaczenie, wyjasnienie, etc., a nie od razu proponowac skorygowanie calego forum.
                          Ponadto obawiam sie, ze to troche dzieje sie jak wedle tej przypowiesci: dac paluszka, a zaraz przyjdzie chrapka na wiecej. Pozyjemy, zobaczymy.



                          diabollo napisał:


                          Moim zdaniem ten wątek "ciekawe linki" wystarczy. A postulaty chyba trzeba powa
                          > żnie rozważać, oczywiście w granicach racjonalności.
                          >
                        • gaika Re: Do czigodnego Uffo! 22.10.10, 16:24
                          diabollo napisał:

                          > O rany, ale gamoń ze mnie, nie wiedziałem!

                          Wiesz, Diabollo, nie ma tego złego. Twoja ‘gamoniowatość’ pozwoliła mi przeczytać bardzo miły dopalacz dla ego, za który serdeczne dzięki.

                          Wracając do adminowania: sądziłam, że nasza rola związana była wyłącznie z okresem ataku wielogłowej hydry na forum (jedna maczeta Uffo była niewystarczająca).
                          Rozumiem, że jakieś generalne wsparcie jest jednak oczekiwane i dlatego zadeklarowałam pomoc (na miarę swojego w tych sprawach nierozgarnięcia).
                      • oby.watel Re: Do czigodnego Uffo! 22.10.10, 11:01
                        uffo napisał:

                        > I znowu, uwazam, oby.watel wciska tu swoja nadrzednosc formy nad trescia, jak
                        > nie drzwiami to oknem. Ale niewiele mnie to przejmuje. Papuga tez potrafi mowic
                        > 'prosze', byleby dostac w nagrode to co chce.

                        Pozwól, że zwrócę się bezpośredni do CDiebie, skoro praktycznie w każdej wypowiedzi tutaj w mniej lub bardziej zawoalowany sposób wbijasz mi szpilę.

                        Wyższość papugi polega na tym, że potrafi, choć ponoć nie rozumie co się do niej mówi. To zdumiewające, że poczułeś się wyróżniony jak nożyce po uderzeniu w stół. Jak osioł w pewnym filmie zacząłeś podskakiwać i wrzeszczeń ja, ja ja, mnie obrażono, mnie, choć o Tobie nie było mowy.

                        Skierowałem swoją propozycję tutaj wszystkim pod rozwagę. I znowu uznałeś, że musisz dać odpór. Wydaje Ci się, że to dla mnie sprawa ambicjonalna? Że coś sobie zrobię, jeśli pomysł zostanie uznany za idiotyczny? To się mylisz. Nie lubisz mnie, masz prawo. Ale miej też odwagę artykułować sprzeciw wprost, a nie jak kret ryć aluzjami, niedomówieniami, czy ornitologicznymi porównaniami.

                        Teraz zwrócę się - po raz pierwszy - z prośbą wprost do Ciebie - bądź łaskaw odczepić się. Odczekaj, weź kilka głębokich wdechów i zabieraj głos jak już Ci obsesja minie i gdy będziesz w stanie zachować obiektywizm.

                        A tak na marginesie - bardzo ładnie opisałeś swoje credo, swoje umiłowanie wolności. Ja uważam, że wolność polega nie na bełkotaniu, ale na artykułowaniu swoich poglądów i na proponowaniu rozwiązań, dzięki którym wszyscy mogą skorzystać. I dbaniu o to, by moja swoboda nie krępowała innych i nie zmuszała ich do niczego. Albowiem moja wolność nie może kolidować z wolnością innych.

                        Howgh!
                        • uffo Re: Do czigodnego Uffo! 22.10.10, 14:50
                          a podziekowales chociaz za przyklejenie, na Twoja prosbe, na glownej stronie innowacji 'ciekawe linki'? Cos kulturalne zachowanieomija Cie szerokim lukiem omija, prowokujesz, i to tak zeby nie bylo na Ciebie, a potem masz pretensje, i oskarzasz. Czy wziales te sposoby 'spolecznej koegzystencji' z podrecznika dla Gajowego, czy odziedziczyles bezposrednio po pewnych osobnikach czlokoksztaltnych? Zaczales i sie dziwisz ze Cie konsekwencje dosiegaja? Masz okazje pobyc z ludzmi na rownych warunkach, a zachciewa sie dominacji. Ladnie to tak? Na poczatku belkotu nie bylo, ale potem okazalo sie ze o belkot od poczatku chodzilo. Niby o utrwalanie artykulow chodzilo, a artykuly z podawanych linkow i tak znikaja jesli sie ich nie kopiuje. Czy masz jeszcze jakies ciekawe propozycje? Bo prawde powiedziawszy nie mam za duzo czasu na irracjonalne widzimisie.
                          • oby.watel Po raz drugi i ostatni do czigodnego Uffo! 22.10.10, 15:41
                            Dziękuję Ci uffo za przyklejenie, na moją prośbę, na głównej stronie innowacji 'ciekawe linki'.

                            Dziękuję Ci uffo za pouczenie i przykład kulturalnego zachowania. Naukę przyjmuję z pokorą i wdzięcznością.

                            Pozwolę sobie w tym miejscu sprostować nieprawdziwą informację, że zachciewa mi się dominacji i jedynie czujność uffo uratowała całe forum przed satrapą. Tym bardziej pozwól sobie oddać hołd, gdyż mimo omamów i toczonej piany jednak mnie nie zablokowałaś, nie zbanowałeś, nie wywaliłeś, nie wykasowałeś moich postów słowem nie pokazałeś kto tu rządzi. Nie wnikam, czy to dlatego, że masz klasę, czy cykora.

                            Wybacz, ale mam do Ciebie naprawdę ostatnią prośbę. Gdy będziesz chciał porozmawiać ze mną lub podyskutować zaznacz to wyraźnie w nagłówku wątku. Ponieważ od tej pory nie otworzę już żadnego postu przy którym jako autor widnieć będzie uffo. Życie bowiem być może jest długie, ale nie trwa wiecznie. Uświadomi to sobie każdy, prędzej czy później.

                            Pozdrawiam serdecznie, życzę zdrowia, i powodzenia.
                            No to pa!
                        • uffo Re: Do czigodnego Uffo! 22.10.10, 16:02
                          niezupelnie, deformujesz i naciagasz wlasne wypowiedzi, jak zwykle uciekajac od odpowiedzialnosci, gdyz skierowales te propozycje bezposrednio do mnie, publicznie, tak samo jak poprzednio zaatakowales bezoosobowo, choc z zaznaczeniem iz do Ojca forum tez, a nie wiedziales nic o powstaniu forum, wiec uwazales ze to ja, bo ja figuruje jako zalozyciel. Logiczne? I odezwalem sie dlatego bo jednoznacznie zasugerowales mnie, jakoojca forum. Wcale nie musisz wolac 'uffo' zeby wiadomo bylo ze wolajac 'do Ojca forum' chodzilo o ta nie inna osobe, czyli o mnie. WIdzisz jak 'trudno' Cie przyszpilic, azebys bral odpowiedzialnosc za wlasne slowa? Ale jest to mozliwe. Wijesz sie jak wezyk ogrodowy, zamiast byc czlowiekiem odpowiedzialnym i samodzielnym, ale obawiam sie ze przede mna tak latwo i byle gowniana pseudo-argumentacja sie nie wiwiniesz. Natomiast skoro zaatakowales bezosoboowo, ogolnie, jakies nieokreslone blizej osoby, sily etc., wypowiadajace sie na forum, to ja jako osoba czujaca sie czescia tej ogolnosci, forumowej spolecznosci, i jako jeden ze wspol-zalozycieli, w Twoim owczesnym miemaniu jedyny zalozyciel, odezwalem sie, rowniez dlatego ze tym swoim atakiem forumowiczow zaatakowales czesc mnie, pomijajac fakt iz raczej nie znam tu nikogo kto by 'belkotal' (przynajmniej nie bardziej niz ja). A jesli nawet, to tym bardziej odczulem nieadekwatnosc takiej apriorycznej, dogmatycznej pseudo-krytyki, gdyz wyrazala ona dobitnie Twoja niezdolnosc do akceptacji wypowiedzi nie zgadzajacych sie z Twoimi pogladami i Twoimi zasadami przedstawiania wlasnych pogladow w takiej jaka Ty akceptujesz ujednoliconej formie. A wszystko to wypowiedziales tak, by zawsze zostawic sobie furteczke na bezpieczne wycofanie sie bez utraty poczucia wlasnej godnosci. A moze by tak warto zajac sie soba w koncu? Bo jakwidac duzo jest do roboty. A ja Ci juz wiecej nic za darmo nie powiem. Bo i tak jestes niewdzieczny, a do tego pelen roszczen i zadan. Od samego poczatku.

                          oby.watel napisał:
                          > Skierowałem swoją propozycję tutaj wszystkim pod rozwagę. I znowu uznałeś, że m
                          > usisz dać odpór. Wydaje Ci się, że to dla mnie sprawa ambicjonalna? Że coś sobi
                          > e zrobię, jeśli pomysł zostanie uznany za idiotyczny? To się mylisz. Nie lubisz
                          > mnie, masz prawo. Ale miej też odwagę artykułować sprzeciw wprost, a nie jak k
                          > ret ryć aluzjami, niedomówieniami, czy ornitologicznymi porównaniami.
                          >
                          >
                      • gaika Re: Do czigodnego Uffo! 22.10.10, 16:31
                        uffo napisał:

                        > gaika ma te prawa, wiec moze robic co chce, i zapew
                        > ne wypowie sie w tej kwestii niedlugo.

                        Wypowiadam się zatem: mam drobne wątpliwości co do realności tej możliwości, ale brzmi fantastycznie!

                        >I znowu, uwazam, oby.watel wciska tu swoja nadrzednosc
                        > formy nad trescia, jak nie drzwiami to oknem.

                        Jeśli mogę, Uffo, - zakładanie, że ludzie mają złe intencje prowadzi do straszliwych zapętleń. Kanały się zatykają, przepływ wolnej energii zablokowany...straty niepowetowanesmile

                        Enjoy indian summer. Czy może już po wszystkim?
                        • uffo Re: Do czigodnego Uffo! 22.10.10, 19:19
                          jakbym zakladal ze ludzie maja generalnie zle intencje, to by tu juz dawno pozostal tylko uffo, albo by go dawno tu nie bylo.

                          Wbrew werbalnym zapewnieniom pana oby.watela, dobrze wiem, ze jest to personalna zagrywka.

                          Thanks. I am still enjoying the Indian Summer wink
                          All the Best.



                          gaika napisała:

                          > uffo napisał:
                          >
                          > > gaika ma te prawa, wiec moze robic co chce, i zapew
                          > > ne wypowie sie w tej kwestii niedlugo.
                          >
                          > Wypowiadam się zatem: mam drobne wątpliwości co do realności tej możliwości, al
                          > e brzmi fantastycznie!
                          >
                          > >I znowu, uwazam, oby.watel wciska tu swoja nadrzednosc
                          > > formy nad trescia, jak nie drzwiami to oknem.
                          >
                          > Jeśli mogę, Uffo, - zakładanie, że ludzie mają złe intencje prowadzi do straszl
                          > iwych zapętleń. Kanały się zatykają, przepływ wolnej energii zablokowany
                          > ...straty niepowetowanesmile
                          >
                          > Enjoy indian summer. Czy może już po wszystkim?
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka