Zasady a dzieci

[verdana]

Czytałam kiedyś pamiętniki pewnej matki, która na wieść, zę dzieci jadą na wycieczkę w niedzielę z klasą, zapytała córki "Czy pójdziecie do kościoła?". Okazało sie, ze raczej nie. Matka nie zakazała wyjazdu, ale aluzjami doprowadziła do tego, ze córka zrezygnowała z wyjazdu. I w niedzielę powiedziała, że sie cieszy, ze nie pojechała, ze ma czyste sumienie.
Ksiązkę czytałam całe wieki temu, a problem stale do mnie wraca. Tak, jestem za uczeniem dzieci zasad. Tylko nie jestem pewna, czy czasem uczenie zasad, przy których przyjemność zawsze przegrywa, jest tak do końca dobre - bo żyje się praktycznie albo w ciągłym poczuciu winy, albo trzeba rezygnować z całkiem niewinnych rzeczy. A z drugiej strony - jak nauczyć dziecko, co wolno czasem sobie odpuścić, a czego nie?

[paszczakowna1]

Człowiek tak jest skonstruowany, że raczej sam z siebie wybiera to, co przyjemne, więc nie sądzę, by zasada "obowiązek najpierw" wyrządzała duże szkody. (Mam przynajmniej taką nadzieję.) A do kościoła można pójść w sobotę wieczór.

[verdana]

To były jeszcze czasy, gdy nie można było:)
Znam parę osób, które zostały wychowane "obowiązek najpierw" i realizują to nieustępliwie w życiu. Powinnam podziwiać, a jakoś tylko współczuję.

[luccio1]

Pamiętam z mojego Domu Rodzinnego priorytety ustawione inaczej:

przede wszystkim - skończ szkołę: jedną, drugą, zalicz studia, uzyskaj stopień i dyplom...
Twoim podstawowym obowiązkiem jest właśnie to!
Skoro masz warunki, skoro masz zdolności - wykorzystaj je do granic możliwości, jakie tylko istnieją.
Polska jest dzisiaj taka, jaka jest (to mi mówiono za komuny) - ale tak nie będzie zawsze. Nowa Polska będzie potrzebowała Ciebie - wykształconego, Ciebie umiejącego i potrafiącego, Ciebie wiedzącego co i jak.

Masz zatem przejść całą drogę przez szkoły i studia - nie dokładając samemu problemów do tego, z czym już się borykasz (takim problemem była dla mnie od liceum - matematyka).

Wychodząc z takich założeń, powinienem w danym przypadku pojechać na wycieczkę wraz z innymi i przejść do porządku nad tym, że czasu na kościół i Mszę św. nie przewidziano.

[verdana]

No, ale to raczej uczenie oportunizmu, a nie zasad...

[mary_ann]

Myślę, że ucząc zasad (rzecz niewątpliwie potrzebna), trzeba zachować daleko posuniętą czujność, kogo tych zasad uczymy. Pisząc kogo, mam na myśli taki a nie inny typ osobowości dziecka. Dla porządku zaznaczę, że nie wierzę w żadne tabula rasa, jestem przekonana, że nasza osobowość w dużej części determinowana jest genetycznie (a właściwie szerzej - biologicznie). I dlatego będą dzieci, po których nawet bardzo rygorystyczne, purytańskie wychowanie będzie spływać jak po kaczce oraz wzrastający bez większych nacisków wrażliwcy, nastawieni mimo to na wieczne odgadywanie oczekiwań otoczenia i dostosowywanie się do nich. Dla tych drugich łamanie jakichkolwiek zasad będzie oczywiście niewyobrażalne. Otoczenie odtrąbi sukces wychowawczy. Kłopot w tym, że takie dzieciaki mogą wzorowo i chętnie przestrzegać reguł nie dlatego, że je pojęły i zinternalizowały, tylko dlatego, że aprobata otoczenia, poczucie "bycia w porządku" jest dla nich nagradzające bardziej niż cokolwiek innego.

[mamalgosia]

Czy jest coś złego w chęci "bycia w porządku"?

[verdana]

Czasami tak. Mam dwie znajome, które przesiadują w pracy do północy, bo mysl, ze mogły przepuścić przecinek w niewłasciwym miejscu, jest dla nich nie do zniesienia. Inni wykonują swoją pracę wystarczająco dobrze w godzinach urzedowania.

[mamalgosia]

Ale tu chyba problemem jest pewna nieudolność, skoro inni potrafią wykonać wszystko dobrze w godzinach pracy. Jesli one tego nie potrafią, to w tym tkwi problem, a nie w chęci "bycia w porządku".

[verdana]

Nie, to nie jest własnie nieudolność. Inni ludzie potrafią wykonać pracę wystarczająco dobrze i uznać,z ę jeśli przepuścili jedną literówkę, albo odpowiedzą na kolejnego maila następnego dnia rano, to świat sie nie zawali. Moja znajoma tak nie potrafi. Jesli nie jest na 100% pewna, czy przecinek w mailu powinien byc w tym, a nie innym miejscu, to przewertuje sześć podrecznikkow, zanim wyśle. Gdy szła do liceum, wyjechała z rodzicami do Stanów, z zerową znajomością angielskiego. Ojciec wymagał od niej, aby - nie, nie nauczycła się jęztyka - aby była najlepsza uczennicą w klasie. Udało jej się, ale została nauczona, ze albo jest perfekcyjna, albo jest nie do przyjęcia.

[mamalgosia]

A, to smutne

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

:-( To kolejny dowód potwierdzający moje przypuszczenie, że religia katolicka jest tylko dla ludzi o określonym profilu psychologicznym, stuprocentowo zdrowych psychicznie. Zauważcie, że ona zakłada, że człowiek sam z siebie jest samolubny i leniwy - po czym zasady religii starają się temu przeciwdziałać. A przecież jest bardzo dużo ludzi, którzy wręcz przeciwnie - są niezadowolonymi z siebie perfekcjonistami. Im religia katolicka nie ma nic do zaoferowania.

[mamalgosia]

???

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Co cię dziwi? I jakie masz kontrargumenty?

[mkw98]

Ale skąd taki wniosek?

[rohatyna]

Trudno mi się odnieść do tego pytania,jako, że ja wychowując moje dzieci kierowałam się przed wszystkim miłością do nich. Bywałam niekonsekwentna, pozwalałam na wiele, chciałam, żeby czuli się szczęśliwi. Uważałam, że życie narzuca nam tyle ograniczeń, że nie miałam serca dokładać im jeszcze jakiś tam swoich. Kiedy teraz - po latach spotykamy się , śmieją się, że ich dzieciństwo to była "wesoła anarchia" :). Nic im to nie zaszkodziło,wyrośli na porządnych ludzi. Mówią nawet, że ich dzieciństwo - to bajka. Wszystko co nie zabronione - było dozwolone. Żadnego przymusu. No ,ale ja jestem lekko " mignięta", mam zapędy całowolnościowe, nienawidzę przymusu pod żadną postacią. Burzę się na kanony, lubię jeść rękami, spać po południu a w nocy nie, mam niepopularne poglądy, nie znam się na modzie ani etykiecie i nic mnie ona nie obchodzi. Nie zależy mi na na opinii publicznej, mam gdzieś kto i co o mnie myśli - i to właśnie przekazałam moim synom ! Oni też mają gdzieś ! -:)Noszą niemodne fryzury, kierują się swoim zdaniem, są odporni na krytykę. Czyli co ?? Udało mi się - czy nie ?? :)



--

[verdana]

Niemodna fryzura to nie jest łamanie zasad i chyba nie o takie zasady chodzi. W tym wypadku chodzi raczej o łamanie zasad, które rodzic uwaza za słuszne i obowiązujące. Na przykład własnie wypełnianie obowiązków religijnych. Albo szkolnych. Albo liczenie się z drugim człowiekiem nawet ze szkodą dla siebie samego.
Twoi synowie nie złamali zadnych Twoich zasad, przeciwnie - trzymają się ich, nawet gdy są dorośli.

[luna15]

We wszystkim musi być umiar, w zasadach i ich braku też.
Zasady dają pewne poczucie bezpieczeństwa szczególnie dzieciom, ale należy też uczyć mądrze pojętej spontaniczności, umiejętności nie zamartwiania się na zapas ale do konkretnej granicy tak by pojęcie odpowiedzialności też było znane i stosowane.To moja teoria bo dziecko jeszcze małe :), po sobie widzę że za bardzo mi jako dziecku brakowało pewnego luzu i teraz to się przekłada na życiowe czarnowidztwo.

[sebalda]

Sztywne trzymanie się zasad posunięte czasami do absurdu prowadzi w prostej drodze do fanatyzmu, ktory uwazam za jedną z gorszych rzeczy na świecie. To właśnie to czarno-biale widzenie świata. Żelazna konsekwencji, brrrr. Zasady są potrzebne, bez wątpienia, regulują stosunki międzyludzkie, dzięki nim nie naruszamy granic innych, uczymy się zgodnej koegzystencji, ale musimy mieć też własne zdanie, realizować własne potrzeby i umieć je egzekwować. To się nazywa asertywność, ktorej jestem wielką fanką. Ta zdrowo i mądrze pojęta asertywność, tak krytykowana przez niektórych jako egoizm. Ale to z braku zrozumienia idei albo z jakieś własnej niepewności, tak myślę.
Nie byłam wychowana, ba nawet to słowo nie było znane, w duchu asertywności i bardzo z tego powodu cierpię. Wychowałam dwoje dzieci, jedno wrażliwe, czasami lekko zagubione, drugie pewne swojej wartości, mądre i podręcznikowo asertywne, uwielbiam to:) Gdybym chciała egzekwować wszystkie sztywne zasady, nigdy syn by nie był taki, jaki jest. W wielu przypadkach nie byłam konsekwentna, nigdy dzieci tego nie wykorzystały. A w tych, w których byłam, udało się osiągnąć rezultat, dziś dzieci mi za to dziękują, mają dobre nawyki i doceniają ich wartość.
Syn kiedyś miał całodzienną rundę gry strategicznej, wieczorem imprezę z okazji urodzin dziadka. To była niedziela. Przyjechał wieczorem do domu dziadka, zapytałam, czy zdążył być w kościele, powiedział, że tak. Wieczorem w domu dopytałam, bo widziałam, że coś kręci. Przyznał, że skłamał, że nie zdążył. Wytłumaczyłam mu, że powinien się jednak postarać, ale jeśli już mu się nie udało, to mnie nie musi okłamywać (zresztą wiele razy wykazałam, że ze mną nie jest łatwo, że matka ma specjalny zmysł, radar;). Zrozumiał. Co bym osiągnęła, robiąc mu wyrzuty i wymówki? Z drugiej strony widzę, jak chętnie chodzi do kościoła, nawet jak się gorzej czuje, idzie. Ten jeden raz naprawdę można było wybaczyć.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No ale po co tak dopytywać? W końcu ty mu masz wybaczać nieobecność na mszy, czy Pan Bóg?

[verdana]

Jak się wychowuje dziecko, to się pyta o różne rzeczy. Lekcje też ocenia nauczyciel, a jednak pytałam, czy odrobił, czy nie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zależy, w jakim wieku to dziecko. Jeśli nastolatek (wnoszę z tego, że samodzielnie jeździł grać), to chyba jednak trochę nie tego...

[verdana]

Nie, dlaczego nie tego? Mogę zapytać nastolatka, gdzie był, a jesli widzę, ze kłamie, to wrecz mam obowiązek poddać w watpliwość jego słowa. Gdyby to nie był kościół, a zajecia z angielskiego, tez uwazałabyś, ze nie moge pytac?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Właśnie jakoś tak czuję - że chodzenie do kościoła to bardziej prywatna sprawa niż chodzenie na angielski...

[verdana]

To zalezy - miałabyś rację, gdyby tu chodziło o to, że mlody człowiek nie chodzi, bo nie chce - przestał wierzyć, kościół go nudzi, buntuje się. Wtedy rzeczywiście pytanie jest wątpliwe, bo wkraczamy w sferę sumienia. Tu jednak, jak rozumiem, mamy wierzącego chłopaka, który chodzi do koscioła z własnej woli, nie zmuszany i nie jest przepytywany z tego, czy jest "dobrym katolikiem", tylko o to, czy zdążył do kościoła.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No ale nawet wierzący nastolatek może mieć inne priorytety niż matka - o tym przed chwilą obie pisałyśmy: lojalność wobec kolegów czy pójście na mszę? W takiej sytuacji wypytywanie stawia go w niezręcznej pozycji. Bo może on się spodziewać jakiegoś oceniania jego decyzji przez matkę. Jeśli naprawdę chodzi do kościoła z własnej woli, to niech naprawdę sam za to odpowiada.

[verdana]

Ale to dotyczy też wszystkich zajęć obowiązkowych, jakie ma. A pytac jednak trzeba, albo inaczej - mozna. Z kolei nie pytanie, co robił , to jakiś daleko idący brak zainteresowania

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja tak to widzę, że chodzenie na mszę to nie jest to samo, co "zajęcia obowiązkowe" - nawet jeśli młody człowiek deklaruje się jako wierzący, to chodzenie do kościoła nie może być traktowane jak chodzenie na angielski... Możliwe są przecież takie sytuacje, że nastolatek zmienia poglądy i początkowo chce chodzić do kościoła, a potem zaczyna mieć wątpliwości i testuje niechodzenie, bądź w ogóle przestaje chodzić. Moim zdaniem nie ma potrzeby, żeby się z takich rzeczy tłumaczył. Takie jest moje wewnętrzne poczucie, że potrzeba wokół tej kwestii więcej swobody i dyskrecji.

[sebalda]

Anuszko, po części masz rację z tym, że tak dużego chłopaka może nie powinnam przepytywać na okoliczność, ale jestem na tym punkcie trochę przewrażliwiona, bo jedno dziecko już odeszło od wiary, co jest dla mnie trudnym doświadczeniem, zatem ta gorliwość syna jest dla mnie tym cenniejsza i tym mocniej staram się ją chwalić i doceniać.

[verdana]

Trochę OT - a nie boisz sie,z ę syn będzie chodził do kościoła nie z potrzeby własnej, tylko by Ciebie nie rozczarować?

[slotna]

> Trochę OT - a nie boisz sie,z ę syn będzie chodził do kościoła nie z potrzeby w
> łasnej, tylko by Ciebie nie rozczarować?

To moze nawet przyspieszyc jego odejscie od wiary :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:

> Anuszko, po części masz rację z tym, że tak dużego chłopaka może nie powinnam p
> rzepytywać na okoliczność, ale jestem na tym punkcie trochę przewrażliwiona, bo
> jedno dziecko już odeszło od wiary, co jest dla mnie trudnym doświadczeniem, z
> atem ta gorliwość syna jest dla mnie tym cenniejsza i tym mocniej staram się ją
> chwalić i doceniać.

Nie wiem, jak dokładnie przebiegała rozmowa, ale z opisu na forum wynika, że za pierwszym zapytaniem chłopak skłamał, a za drugim w końcu przyznał się. Sam fakt, że skłamał, dla mnie może sugerować, że nie czuł się dobrze z tym pytaniem. Verdana często pisze o tym, żeby nie zmuszać dzieci do kłamania, nie stawiać pod ścianą. Jeśli iść za tą logiką, to zapytanie po raz drugi było być może niepotrzebne.

[sebalda]

> Nie wiem, jak dokładnie przebiegała rozmowa, ale z opisu na forum wynika, że za
> pierwszym zapytaniem chłopak skłamał, a za drugim w końcu przyznał się. Sam fa
> kt, że skłamał, dla mnie może sugerować, że nie czuł się dobrze z tym pytaniem.
> Verdana często pisze o tym, żeby nie zmuszać dzieci do kłamania, nie stawiać p
> od ścianą. Jeśli iść za tą logiką, to zapytanie po raz drugi było być może niep
> otrzebne.

Już wyjaśniam. Pierwszy raz zapytałam u dziadka, po cichu, syn odpowiedział krótkie tak. Ale z moich obliczeń wynikało, że jednak chyba to było niemożliwe. W domu dopytałam właśnie po to, by mu wyjaśnić, że mnie nie musi okłamywać. W naszym domu jest specyficzna atmosfera, która wymusza na nas (na mnie i dzieciach) przemilczanie pewnych kwestii dla tak zwanego świętego spokoju. Nie chcę, by syn stosował to także wobec mnie, bez potrzeby, bo jestem bez porównania mniej wymagająca niż ojciec. Jedną z najgorszych rzeczy jest kłamanie nawykowe. Jego niepójście do kościoła tego dnia miało w sumie o tyle dobry wydźwięk, że dostał ode mnie przekaz, że kłamstwo można w ostateczności zarezerwować tylko na baaaaaardzo poważne i podbramkowe sytuacje. Na pewno nie takie jak ta. Ale to osobny temat, nie chcę go rozwijać.

[mamalgosia]

No wiesz, ale proste pytanie niekoniecznie jest od razu stawianiem pod ścianą.

[mamalgosia]

Byłam wychowywana generalnie bez jakichś głębszych zasad. Tzn nie bekamy przy stole, to owszem, ale głębszy system wartości się nie pojawił. Nie oceniam tego jako coś pozytywnego.

Co do przytoczonego przez Ciebie przykładu: trudno mi powiedzieć. Może być tak, ze w różnych okolicznościach postąpiłabym różnie. Generalnie jednak wolałabym, żeby zasady stanowiły pewien kręgosłup, a ten siłą rzeczy musi być dość sztywny

[sebalda]

Kręgosłup, zgoda, ale często rodzice, chcąc za wszelką cenę wpoić pewne zasady, wymagając bezwarunkowego posłuszeństwa, łamią dziecku jego własny kręgosłup. Co wtedy?
Kiedyś dyskutowałam z grupą matek o uczeniu dzieci umiejętności socjalnych. O uczeniu tego, że na placu zabaw trzeba czekać na swoją kolei na przykład, dzielić się zabawkami, liczyć się z innymi. One nazwały to przycinaniem dziecku skrzydeł. Ja broniłam tego, że to ważne umiejętności i nadal tak uważam. To jest ten umiar, o którym pisze Luna. Z jednej strony budujemy w dzieciach poczucie swojej wartości, uczymy je mieć swoje zdanie, z drugiej jednak musimy nauczyć ich tego, że nie są pępkiem świata i że pewne granice są nieodzowne. Dla mnie obie skrajności są złe i niebezpieczne: wychowanie bezstresowe i wychowanie w surowej dyscyplinie. To pierwsze nie pozwala na wykształcenie kręgosłupa, to drugie go łamie.
Wychowanie w szacunku wobec starszych. Piękna rzecz, ale czy zawsze? Nie będziesz mi tu pyskował!!! Gdy dziecko próbuje wytłumaczyć się z czegoś. Co czuje tak traktowane dziecko??? Na szacunek dorosły musi też zapracować. A niektórzy o tym zapominają.
Uważam, że jest ogromna różnica między człowiekiem zasadniczym a człowiekiem z zasadami. Pierwszy to taki, który nie godzi się na żadne ustępstwa, drugi, to wierny swoim zasadom, ale z poszanowaniem innych, tolerancyjny. Niby podobnie, ale jest coś niepokojącego w tej pierwszej postawie. Kojarzy się z ortodoksją. Bardzo nie lubię tych pierwszych.

[mamalgosia]

sebalda napisała:


> Kiedyś dyskutowałam z grupą matek o uczeniu dzieci umiejętności socjalnych. O u
> czeniu tego, że na placu zabaw trzeba czekać na swoją kolei na przykład, dzieli
> ć się zabawkami, liczyć się z innymi. One nazwały to przycinaniem dziecku skrzy
> deł. Ja broniłam tego, że to ważne umiejętności i nadal tak uważam.

Nie bardzo rozumiem. Te matki chciały, żeby ich dzieci nie czekały na swoją kolej, znaczy pchały się np na zjeżdżalnię? I żeby nie liczyły się z innymi? W jakim sensie? Nie spotkałam takich matek, zaciekawiłaś mnie

[verdana]

To matki z serii "Dlaczego moje dziecko ma zejść po pięciu minutach z huśtawki, skoro jeszcze chce sie huśtać? Co z tego, ze kolejka?"
Przy czym te same matki oczekują od innych dzieci, zę sie dostosują do ich dziecka. Spędziłam kiedyś wakacje z ex obecnie znajomą, która wymagała ode mnie, abym dzieciom nic nie kupowała, bo ona nie kupuje i zrobiła mi awanturę, bo zabrałam dzieci na statek, a jedj symn też by chciał - a ona nie ma pieniedzy. Gdyby naprawdę nie miała, to oczywiscie byłoby to OK, ale miała, tylko uwazała, ze na to nie warto wydawać.
Po czym ostatniego dnia zabrała dziecko na niezwykle drogie samochodziki, na które mnie naprawde nie było stać. I nie przeszkadzało jej, że moje dzieci patrzą, jak jej się bawi.

[sebalda]

Matki uważały, że nie można nic narzucać dziecku. Samo ma sobie radzić w sytuacjach towarzyskich, robić, jak im (dzieciom) najwygodniej. Chodziło o małe dzieci, ale później też o nieco większe. Nie strofować, nie pouczać, nie kierować dzieckiem, ono ma myć nieskrępowane. Każda ingerencja to podcinanie skrzydeł.

[mamalgosia]

A, już rozumiem

[verdana]

Powinny zatem także milczeć, bo mówiąc do dziecka narzucają mu zasady języka:)
Dla mnie traktowanie dziecka jak dorosłego, który zawsze sam ma podejmować decyzje i dokonywać wyborów jest totalnym nieporozumieniem. Często w tym wypadku mówi sie o "szacunku" dla dziecka, tymcczasem to jest własnie brak szacunku do tego,z ę dziecko jest dzieckiem i nie można wymagć od niego dorosłego sposobu myślenia.
A co do Twojego syna. Tak sobie myślę, gdyby był wierny sztywnym zasadom i poszedł do kościoła - musiałby nie tylko zrezygnować ze swoich planów, ale albo zawieśc kolegów, albo dziadka. Czyli w tym wypadku sztywne zasady byłyby dobre tylko dla jego poczucia , zę jest "w porzadku", natomiast inni musieliby podporzadkować się jego wyborom.

[mamalgosia]

Naprawdę uważasz, że spędzenie przez niego godziny w kościele tak strasznie by wszystkich zawiodło? Tak okropnie musieliby się podporządkować?
Uważam, że gdyby chciał, to by połączył te sprawy. Nie chcę go oceniać, bo rozumiem, że mogło mu się nie chcieć. Ale nie róbmy z niedzielnej Mszy ciężaru nie do uniesienia, przeszkadzającego wszystkim i rozbijającego więzi rodzinne i koleżeńskie, bo zaczyna wychodzić z tego wątku, jak to dobrze czynią ludzie, którzy ten obowiązek porzucają

[verdana]

Sądzę , ze tak. Albo wychodzi w trakcie gry, porzucając drużynę, która pewnie przegra, albo spóźnia się o godzinę na przyjęcie dziadka. W ten sposób inni są poszkodowani, a on jest idealnie w porzadku. On poszedł na mszę, to był jego obowiązek, wiec dzieciaki nie mają prawa marudzić, dziadek też nie.
Dla mnie to jest własnie ten moment, gdy człowiek dla własnych zasad przestaje pamietać o innych.
Nie mówimy tu o porzucaniu mszy, tylko o jednym wypadku, gdy trzeba wybierać - i wybór mszy koliduje z innymi powinnościami.

[mamalgosia]

Rozumiem, że gry i zabawy z dziadkiem i kolegami trwały od 5 rano do 21 wieczorem

[verdana]

Podejrzewam, ze runda sie przeciągnęła - syn Sebaldy sadził, że zdąży pójśc do kościoła przed wizyta u dziadka, nie zdążył. Pewnie, gdyby wiedział, jak będzie poszedłby rano albo w sobotę.
Mniemam też, że jak najbardziej, urodziny dziadka mogą trwać do 21, a nawet dużo dłuzej.

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Podejrzewam, ze runda sie przeciągnęła - syn Sebaldy sadził, że zdąży pójśc do
> kościoła przed wizyta u dziadka, nie zdążył. Pewnie, gdyby wiedział, jak będzie
> poszedłby rano albo w sobotę.
No i OK - nie wyszło, różne rzeczy się w życiu zdarzają. Ale żeby zaraz apoteozę dorabiać to mi się średnio podoba. Jak to opuściwszy Mszę stał się przez to bardziej miłujący bliźnich.

[verdana]

Jaką apoteozę? To jest własnie dokładnie temat tego wątku - czy uczyć dziecko, ze zawsze, niezaleznie od okoliczności ma trzymać sie zasad, czy też są okoliczności, gdy trzeba sobie mpowiedzieć, ze w tym wypadku mimo wszystko zasady sobie odpuszczamy. I jakie to zasady wolno sobie odpuścić, a jakich jednak - nie.
Odpuściwsz msze nie stał sie bardziej miłujacy, ale spóźniajac się do dziadka nie stał by sie lepszy, tylko dlatego, że nie odstąpił od zasad.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Heh, verdana, nie rozumiesz ;-). W myśl tradycyjnych poglądów, właściwym rozwiązaniem było, że młody człowiek nie spóźnia się do dziadka (szacunek dla starszych), natomiast olewa kolegów i wychodzi wcześniej z gry (kościół ważniejszy, co, boisz się przeciwstawić kolegom?). Ja tylko przytaczam, jak rozumują konserwatywnie wychowani Polacy - a obawiam się, że jest ich wciąż większość. Dziadek ważny, kościół ważny, koledzy nieważni. Na kolegach należy ćwiczyć chrześcijańskie bohaterstwo w przeciwstawianiu się pokusom...

[verdana]

Toż to samo napisałam w któryms miejscu:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak, potem doczytałam :-)

[mamalgosia]

A, to ja nie doczytałam: nie zauważyłam, że ci koledzy wymagali dla siebie ciągłej obecności od 5 rano;)

[verdana]

Toz tłumaczymy.
Impreza z kolegami miała być na przykład od 10, do 16.30. Młody człowiek planował pójście do kościola na 17. Tymaczasem gra sie przeciągnęła, o czym oczywiście PRZEDTEM wiedzieć nie mógł. Bytł przekonany, zę spokojnie zdąży. Czy Ty sama planujesz wszystko tak, aby zawsze mieć dwugodzinny zapas czasu? Czy zawsze planujesz, ze zajęcia mogą sie przedłużyc, wiec do kościoła zawsze idziemy na 6 rano?

[mamalgosia]

No toż piszę (trzeci raz), że nie zdążył, zdarza się, OK;) Dobra, idę grzać obiad, bo są rzeczy, które sensu nie mają:)

[mamalgosia]

Ja myślę, że chcący znajdzie możliwość, a niechcący wytłumaczenie. Tak jest ze wszystkim

[verdana]

A to jest własnie to zdanie, którego nie znoszę, naprawde. Bo oczywiście mozliwość jest. Można przecież spóźnić się o godzinę na przyjecie do dziadka, prawda? Co za prblem - chcę iść do kościoła, to idę, nie przeszkodzi mi byle co, na przykład czekający dziadek. Tak, chcący mozę bardzo wiele, ale pod warunkiem,z ę najważniejszą rzeczą, jaka sie kieruje, jest jego własna chęć, a nie chęci innych na przykład.
Pamiętam, jak to samo mówiła mi przyjaciółka, gdy tłumaczyłam, ze nie mogę z nią wyjechać na trzy dni na narty, bo mam małe dziecko. I miała rację, mogłam. Gdybym chciała to dlaczego nie zostawić dziecka i nie wyjechać?

[mamalgosia]

verdana napisała:

> A to jest własnie to zdanie, którego nie znoszę, naprawde.
Masz prawo:)

Bo oczywiście mozliw
> ość jest. Można przecież spóźnić się o godzinę na przyjecie do dziadka, prawda?
Nadal nie sądzę, żeby przyjęcie było do 5 rano. Wcale nie trzeba się spóźniać.


> Co za prblem - chcę iść do kościoła, to idę, nie przeszkodzi mi byle co, na pr
> zykład czekający dziadek. Tak, chcący mozę bardzo wiele, ale pod warunkiem,z ę
> najważniejszą rzeczą, jaka sie kieruje, jest jego własna chęć, a nie chęci inny
> ch na przykład.

A nienienie. Są sprawy ponad własnymi chęciami i przyjemnościami, bywa że ludzie się nimi kierują.

> Pamiętam, jak to samo mówiła mi przyjaciółka, gdy tłumaczyłam, ze nie mogę z ni
> ą wyjechać na trzy dni na narty, bo mam małe dziecko. I miała rację, mogłam. Gd
> ybym chciała to dlaczego nie zostawić dziecka i nie wyjechać?
;) To w zamyśle miała być analogia?
Dla katolika Eucharystia to jednak coś więcej niż wyjazd na narty dla przyjemności. Nie ma szans na porozumienie, jeśli takie porównanie wymyśliłaś

[verdana]

Nikt nie mma zdolności prekognicji, więc rano nie mógł przewidzieć, ze gra sie przeciągnie.
Ja podejrzewam tu zupełnie inne rozumowanie - po prostu uwaza się, zę dla dziecka lojalność wobec innych dzieci jest niewazna. Jesli parę osób będzie musiało przerwać wazna dla nich grę, to po prostu nie jest istotne. To tylko gra i tylko dzieci, nie ma żadnego probelemu w zostawieniu swojej druzyny, skoro ma sie coś wazniejszego. Gdyby to nie były dzieci, tylko mecz siatkówki i dorosły uczesnik tego meczu, to jego odejście w trakcie gry nie zostałoby skwitowane "słusznie, ma inne obowiazki", tylko uznane za skandal.
A spóźnienie się na 86 urodziny dziadka jest dla mnie niedopuszczalne i moralnie nieobojętne.

[luccio1]

Czego tutaj nie rozumiem - to tego, że komukolwiek chce się urządzać 86 urodziny.
Przecież powyżej 80. roku życia żyje się w czasie podarowanym przez Boga; powyżej 90. - w czasie ukradzionym Panu Bogu.

86. urodziny - przypomnienie, że ma się już "bliżej, niż dalej" - i to znacznie. Świadomość tego wcale nie musi być miła - zwłaszcza, gdy rozpocznie się podsumowywanie celów, których nie udało się osiągnąć (mimo chęci, mimo starań).

Przeżycie na tym świecie 86 lat - dar Pana Boga. Żadna zasługa własna.

(W Domu Rodzinnym urodzin nie świętowaliśmy nigdy - niczyich. Tylko Imieniny).

[verdana]

No tak, rzeczywiście, któś kto skończył 80 lat powinien po prostu szybko umrzeć, po cholerę toto żyje?
Zwracam Ci uwagę, ze i Ty i ja mamy też bliżej niz dalej i to nie zmienia faktu, ze mogę sobie urzadzać urodziny, jak chcę. Imieniny też nie są zasługą, dlaczego je swiętowaliście? Czy swietuje się tylko zasługi?

[luccio1]

Imieniny świętuje się jako dzień pierwszego Patrona ze Chrztu. Tak i my świętowaliśmy i świętujemy.
W moim przypadku tym pierwszym Patronem jest św. Łukasz: ten najprawdziwszy - Towarzysz i Uczeń św. Pawła, autor 3. Ewangelii i Dziejów Apostolskich; według tradycji lekarz - i malarz, jako malarz twórca (też wg tradycji) około 7000 obrazów Matki Boskiej, w tym Jasnogórskiego (ten obraz "przebija" wszystkie inne: został namalowany na desce, która była blatem stołu kuchennego w Domu św. Rodziny w Nazarecie - istnieją liczne wersje "komiksowe" dziejów tego Obrazu, wszystkie pod tytułem Mensa Mariana = "Stół Maryi"; wszystkie zaczynają się od obrazka przedstawiającego św. Rodzinę - przy stole).
Ten Łukasz, który ma swoje Święto 18 października.

[verdana]

Ale patron to tez żadna zasługa. I swietujesz, wybacz, nie patrona, tylko własne święto _ to Ty dostajesz prezenty, Tobie pieką ciasto, do Ciebie goście przychodzą. Jesli to dzień patrona, to wypadałoby raczej w tym dniu poczytac sobie o nim, urzadzić gościom wyklad i akademię, iść do kościoła pod jego wezwaniam - a nie świetować nienależne Ci świeto. Patron to nie Ty. Nie Twoje to bowiem jest święto 18 X, ale zupełnie kogo innego.

[luccio1]

Owszem - Patron to ja. O tyle, o ile Go naśladuję.

Rysować nie umiem - nie mogłem pójść za św. Łukaszem-malarzem.
Studia medyczne przedstawiały mi się jeszcze na podejściu do matury jako szczyt nie do zdobycia przeze mnie - nie poszedłem zatem za św. Łukaszem-lekarzem.

Natomiast wybierając studia historyczne, uzupełnione o historię sztuki, i pracując aż do teraz w obu dyscyplinach - poszedłem za św. Łukaszem-historykiem.
Za św. Łukaszem Ewangelistą.

[mamalgosia]

luccio1 napisał:

> Czego tutaj nie rozumiem - to tego, że komukolwiek chce się urządzać 86 urodzin
> y.
Z czystej radości świetujemy, że ta osoba jeszcze z nami jest:)

[mary_ann]

luccio1 napisał:

> Czego tutaj nie rozumiem - to tego, że komukolwiek chce się urządzać 86 urodzin
> y.
> Przecież powyżej 80. roku życia żyje się w czasie podarowanym przez Boga; powyż
> ej 90. - w czasie ukradzionym Panu Bogu.

?!
To kto wg Ciebie rządzi naszym czasem? Krasnoludki? Zły demiurg? Człowiek, który wymknął się spod kontroli? To gnoza jakaś jest?
Szokujące stwierdzenie, jak dla mnie.

[slotna]

> To kto wg Ciebie rządzi naszym czasem? Krasnoludki? Zły demiurg? Człowiek, któr
> y wymknął się spod kontroli? To gnoza jakaś jest?

Chyba po prostu taka glupiutka fraza, co ma brzmiec na filozoficzna i gleboka, a w rzeczywistosci jest bez sensu. Cos jak Coelho ;)

[luccio1]

Owszem - jest to takie sobie porzekadło. Powstało jednak kilka pokoleń przed nami - w czasach, gdy przeżycie powyżej 80 lat nie było ani tak powszechne, ani tak oczywiste, jak dziś - już nie mówiąc o dotrwaniu do 90 lat i wyżej.
W tym kontekście powiedzenie: "żyje w czasie podarowanym przez Boga", oznacza: udało Mu się!.

Do ilu lat dożyjemy: Ty, ja, pokolenie Twoje, moje - jest wielką, bardzo wielką niewiadomą. Sądzę jednak, że prawdopodobnie 90 lat to nie będzie.

Próg 90 lat przekraczają teraz ostatni obecni jeszcze tutaj przedstawiciele pokolenia moich Rodziców, zwanego też (w literaturze i publicystyce) Pokoleniem Kolumbów Rocznik Ojca Świętego - 1920; rocznik mojego Ojca - 1921, (rocznik mojej Matki - 1928 - zbliża się do tego progu)[moich Obojga Rodziców już na tym świecie nie ma - Ojciec odchodząc miał 52 lata, Matka - niecałe 70. Także w pokoleniu Dziadków nie było Matuzalemów].
Małżeństwo z pokolenia moich Rodziców, ludzie, o których myślałem, że choć w części nieobecnych Rodziców mi zastąpią, zdołali - przekraczając próg 80 lat, czyli wchodząc w "dziewiąty krzyżyk" - wyrządzić mi ogromną krzywdę, odrzucając mnie (dodatkowo z oskarżeniami o sprawy, których nie było). To jeden z powodów, dla których nie mam i nie jestem w stanie wzbudzić w sobie szacunku wobec starości - "jako takiej".

[luccio1]

Pozwolę sobie dopowiedzieć:

gdybym to ja miał 90 lat i urządzał urodziny - to nigdy nie skupiłbym uroczystości na jeden dzień, jedno popołudnie. Moje urodziny trwałyby co najmniej tydzień - a ludzie nie musieliby wszyscy na kupie, wszyscy na jedną i tę samą godzinę. Po prostu dochodziliby, "kapiąc", przez cały tydzień. Niechby nawet ktoś jeden i ten sam był przez ten czas dwa, a nawet trzy razy...
Wtedy dopiero czułbym, że mam urodziny.
A tak, wszyscy na raz - to w sam raz: Święto, Święto - i po święcie.
Jestem też przekonany, że taki "kapiący" obchód odpowiadałby moim Bliskim znacznie bardziej. W końcu: jeśli robi się urodziny, czy imieniny - robi się to dla drugich (przynajmniej ja tak to widzę).

[slotna]

> gdybym to ja miał 90 lat i urządzał urodziny - to nigdy nie skupiłbym uroczysto
> ści na jeden dzień, jedno popołudnie. Moje urodziny trwałyby co najmniej tydzie
> ń - a ludzie nie musieliby wszyscy na kupie, wszyscy na jedną i tę samą godzinę
> . Po prostu dochodziliby, "kapiąc", przez cały tydzień. Niechby nawet ktoś jede
> n i ten sam był przez ten czas dwa, a nawet trzy razy...

Po pierwsze: bardzo mozliwe, ze w tym wieku wszystko cie bedzie okropnie meczyc i caly tydzien wizyt nie sprawi ci najmniejszej przyjemnosci, tylko zwyczajnie wykonczy. Po drugie: nawet jesli ty bys tak chcial, to nie znaczy, ze dziadek dziecka Sebaldy tez musi.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To faktycznie byłoby ciekawe ćwiczenie duchowe dla dorosłego: Grasz mecz w turnieju siatkówki, mecz się przeciąga, nie zdążysz do kościoła. Drużyna bez ciebie przegra. Kogo wybierasz, Boga czy kolegów? ;-]]] Łatwo wciskać dzieci w takie sytuacje, samemu trudniej zgrywać bohatera...

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Nikt nie mma zdolności prekognicji, więc rano nie mógł przewidzieć, ze gra sie
> przeciągnie.
NO i dlatego napisałam, że OK, zdarza się. Tylko po co dorabiać do tego ideologię

[mamalgosia]

verdana napisała:

>- po prostu uwaza się, zę dla dziec
> ka lojalność wobec innych dzieci jest niewazna. Jesli parę osób będzie musiało
> przerwać wazna dla nich grę, to po prostu nie jest istotne.

Tak? Gdzie się tak uważa? Kto tak uważa? W moim środowisku nie ma takiego przekonania.

[verdana]

To w takim razie spokojnie mógł iść do kościoła, tylko zwyczjnie nie chciał? Tak to widzisz?

[sebalda]

Czyli w tym wypadku sztywne zasady byłyby dobre tyl
> ko dla jego poczucia , zę jest "w porzadku", natomiast inni musieliby podporzad
> kować się jego wyborom.

Właśnie tak. I dlatego uważam, że taka zasadniczość czasami nie jest dobra. Czasami konieczność zachowania zasad może uderzyć w kogoś innego i co wtedy?

[sebalda]

Doczytałam teraz wymianę zdań. Takie gry muszą dojść do końca. To nie jest gra komputerowa, tylko imaginacyjna, jak ja bym to nazwała:) Potrafi bardzo się przedłużyć. Urodziny dziadka (86 lat) nie trwają do 21. Nie chodzi o ideę ani apoteozę, ale ktoś jednak byłby jakoś poszkodowany, nie mówiąc o tym, że ojciec by mu zrobił karczemną awanturę, gdyby do tego dziadka nie zdążył dojechać. Ale cóż, gdyby się uparł...

[sebalda]

Syn był nastolatkiem, kiedy zawalił tę jedną mszę. Widzę jak gorliwie chodzi do kościoła, nie odpuszcza bez powodu nigdy, ten jeden raz był naprawdę trudny do przewidzenia i wyjątkowy. Nie wykluczam, że syn by poszedł do kościoła, nawet narażając się na to, że do dziadka trafi bardzo późno, ale ważnym czynnikiem był lęk przed gniewem ojca za takie spóźnienie, bo dla tego tłumaczenie, że syn był winien lojalność wobec innych członków gry, nie miałoby żadnego znaczenia.
Urodziny/imieniny to głównie tradycja regionalna: w Polsce centralnej ważniejsze są urodziny, w Wielkopolsce, na zachodzie - imieniny. Nie wiem, jak w Małopolsce.
Każde urodziny dziadka są świętem, do tego stopnia, że przyjeżdża na nie córka z Londynu (choć nie jest majętna i to dla niej duży wysiłek finansowy), ponieważ nigdy nie wiadomo, czy to nie są urodziny ostatnie, Luccio zupełnie nie rozumiem Twoich obiekcji:)

[luccio1]

Przepraszam.
Jestem z pokolenia tuż powojennego. Ani jednego z Obu Dziadków już na tym świecie nie spotkałem - tylko jedną jedyną Babcię Macierzystą.

[verdana]

Nie jesteś z pokolenia tuz powojennego, tylko z poczatku - i to nawet nie samego poczatku - lat 50-tych. Mnóstwo naszych rówieśników miało babcie, dziadków, a mnie się nawet jedna prababcia trafiła.

[slotna]

> Nie wykluczam, że syn by poszedł do kościoła, nawet
> narażając się na to, że do dziadka trafi bardzo późno, ale ważnym czynnikiem by
> ł lęk przed gniewem ojca za takie spóźnienie, bo dla tego tłumaczenie, że syn b
> ył winien lojalność wobec innych członków gry, nie miałoby żadnego znaczenia.

To bardzo przykre.

[rohatyna]

Ja myślę tak:
Trzeba wpoić dzieciom stałe wzorce oparte na Dekalogu, bo nikt nigdy, nigdzie - niczego lepszego nie wymyślił i nie wymyśli. Nie zabijaj, nie kradnij, kochaj, pomagaj słabszym, ..... itd. To prawdy uniwersalne, i tak naprawdę nie ma znaczenia czy chcą chodzić do kościoła, czy nie, czy modlą się czy nie - ważne jakimi są ludźmi, czy mają dobre serca - a tym samym dobre dusze. Nie sądzę , aby Bóg rozliczał nas z ilości zmówionych zdrowasiek i godzin spędzonych przed konfesjonałem. To - jacy jesteśmy dla innych - ile wnosimy dobra - to wyznacznik naszego człowieczeństwa, i o to w tym wszystkim tak naprawdę chodzi.Takie mam zdanie.

[slotna]

> Trzeba wpoić dzieciom stałe wzorce oparte na Dekalogu, bo nikt nigdy, nigdzie -
> niczego lepszego nie wymyślił i nie wymyśli.

Bo ja wiem... ;)

> To prawdy uniwersalne, i tak naprawdę nie ma znac
> zenia czy chcą chodzić do kościoła, czy nie, czy modlą się czy nie

No ale calosc dekalogu jednak stosuje sie tylko do chrzescijan. Dla mnie ok sa tylko przykazania 5-8 (przy zalozeniu, ze "nie cudzoloz" = "nie zdradzaj partnera").

[maadzik3]

poniewaz zycie nie matematyka a dzieci tez rozne wiec do tego zmierza w duzej mierze wieloletni , superciekawy i nie zawsze udany proces interaktywny zwany wychowaniem :)
A pytanie jak to zrobic z zasadami, przekonaniami, kompromisami i zyciem rozwiazujemy codziennie (i codziennie uczymy go dzieci) choc oczywiscie wiekszosc decyzji jest malego kalibru ;)