Dodaj do ulubionych

Pytanie do Świadków Jehowy.

27.06.07, 21:55
(Mam nadzieję, że jeszcze tu zaglądają.)

Czy według nauki Waszego towarzystwa, Jehowa to Wszechmogący Bóg (Ojciec) czy
też Logos (Syn)? Proszę mnie poprawić jeśli moje pytanie jest nieprecyzyjne.

Oczywiście każdy (niezależnie od wyznania) może podzielić się swoimi
poglądami na ten temat.
Obserwuj wątek
              • aneczkaju Re: Tak na marginesie... 14.05.08, 11:40
                Jeśli chodzi o Świadków Jehowy to uważamy się za chrześcijan.
                Chrześcijanie to osoby, które naśladują Jezusa. A my tak właśnie
                czynimy. Jego wzorem zostaliśmy ochrzczeni, wierzymy w ofiarę okupu,
                którą za nas złożył. Uważamy Biblię za natchione Słowo Boga
                "Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do
                upominania, do prostowania, do kracenia w prawości, aby czlowiek
                Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego
                dobrego dzieła" ( 2 List do Tymoteusz 3:16,17).
                Szególnym znakiem rozpoznawczym prwadziwych chrzescijan jest
                głoszenie dobrej nowiny, gdyż taki nakaz dał swoim naśladowcą Jezus
                "Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów,
                chrzcząc ich w imię Ojca i Syna i ducha świętego, ucząc ich
                przestrzegać wszystkiego, co wam nakazałem". (Ewangelia wg Mateusza
                28:19,20).
                Jaka religia uważająca się za chrześcijańską spełnia ten nakaz? Czy
                nie jest tak, że tylko Świadkowie Jehowy są znani z głoszenia dobrej
                nowiny na całym świecie??
                Wnioski są proste. A poza tym jesteśmy normalnymi ludźmi, Korzystamy
                z różnych udogodnień techniki (Internetu też). Mamy nawet swoją
                oficjalną stronę intrenetowąwinkwww.watchtower.org.pl
                Pozdrawiam Ania
                • prokasia75 Re: Tak na marginesie... 14.05.08, 12:19
                  aneczkaju napisała:

                  > Jaka religia uważająca się za chrześcijańską spełnia ten nakaz?

                  Chrześcijaństwo jest jedno, są różne wyznaniasmile

                  Czy
                  > nie jest tak, że tylko Świadkowie Jehowy są znani z głoszenia dobrej
                  > nowiny na całym świecie?? Wnioski są proste.

                  No właśnie nie jest tak, droga Aneczkaju. Wciąż i wciąż uczą was tej - po prostu
                  - bzdury.

      • anton1 Re: Tak na marginesie... 03.07.07, 20:04
        dodecahedron napisał:

        > ... Świadkowie Jehowy twierdzą, że nie są chrześcijanami.

        Witaj,

        prosilbym Cie o podanie zrodla Twojej wypowiedzi. Czy chodzi tutaj o opinie i
        zdanie Towarzystwa i jego zwolennikow, czy raczej jedynie Twoja osobista opinie?
        Dziekuje z gory i pozdrawiam.

        Anotn
        • dodecahedron Re: Tak na marginesie... 03.07.07, 20:53
          anton1 napisał:

          > dodecahedron napisał:
          >
          > > ... Świadkowie Jehowy twierdzą, że nie są chrześcijanami.
          >
          > Witaj,
          >
          > prosilbym Cie o podanie zrodla Twojej wypowiedzi. Czy chodzi tutaj o opinie i
          > zdanie Towarzystwa i jego zwolennikow, czy raczej jedynie Twoja osobista opinie
          > ?
          > Dziekuje z gory i pozdrawiam.
          >
          > Anotn

          Witam!

          Proszę:
          "Nie należymy do chrześcijaństwa (...)" (str.
          23) - Prowadzenie rozmów na postawie Pism,1991

          "W rozmowie z buddystami podkreśl, że nie popierasz chrześcijaństwa" - Prowadzenie
          rozmów na podstawie Pism, 1991

          Tyle (niekonsekwentna, moim skromnym zdaniem) literatura Towarzystwa Strażnica.
          Teraz, zdaje się, to poprawili.
          Nie zrozum mnie źle! Jeżeli chcesz zostać Świadkiem Jehowy, to zostań, ale
          najpierw poczytaj w różnych źródłach na temat tego kościoła. Choć trzeba
          przyznać, że opinie są skrajne i trudno wyrobić sobie na ich temat zdanie.

          Pozdrawiam!
    • anton1 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 03.07.07, 20:02
      levine napisał:

      > (Mam nadzieję, że jeszcze tu zaglądają.)
      >
      > Czy według nauki Waszego towarzystwa, Jehowa to Wszechmogący Bóg (Ojciec) czy
      > też Logos (Syn)? Proszę mnie poprawić jeśli moje pytanie jest nieprecyzyjne.
      >
      > Oczywiście każdy (niezależnie od wyznania) może podzielić się swoimi
      > poglądami na ten temat.

      Witaj Levine,
      poniewaz osoby, do ktorych glownie kierujesz to pytanie nie daja odpowiedzi,
      pozwole sobie na kilka mysli.
      Twoje pytanie jest precyzyjne i trafia w sedno sprawy "antytrynitaryzmu".
      JHWH jest tylko i wylacznie imieniem wlasnym Wszechnocnego Boga, i to nie tylko
      wg. Towarzystwa Straznica, ale i wg. Biblii (5. Moj. 6:4) "El" z hebr. jest
      skrotem od "Elohim" i tlumaczy sie na "bog", przy czym nie zawsze i nie
      wszedzie stosuje sie do JHWH. Elohim uzyte jest takze i do osob i do aniolow. W
      polaczeniu z hebr. "szaddaj" daje jednak jednoznaczna wskazownke na najwyzsza
      istote we wszechswiecie, JHWH, i znaczy "Bog wszechmogocy" .
      Natomiast czy ten Tetragram wypowiada sie "Jehowa" czy "Jahwe" itp. nie wiadomo
      dokladnie, poniewaz juz za czasow naszego Pana nie byl on przez wierzacych
      Zydow wypowiadany (dlatego tez w NT on nie wystepuje).
      "Logos" czyli "Slowo" wystepuje w Biblii w odroznieniu od Najwyzszego Boga (Jan
      1:1-3). Jan pisze takze, ze "Slowo stalo sie cialem", nazywajac go jednoczesnie
      jedynym lub jednorodzonym Synem Boga (Jan 1:14, 18). Logos otrzymal imie Jezus,
      ktore z polecenia aniola Gabriela dali mu Maria, jego matka, oraz Jozef jego
      ojczym lub opiekun (Luk. 1:31-35; 2:21). Imie Jezus jest wiec imieniem wlasnym
      Logosa po staniu sie cialem, czyli staniu sie istota ludzka, czyli czlowiekiem.

      Logos jako Syn Bozy istnial juz zanim narodzil sie jako Jezus. W ST
      identyfikowany jest jako: sluga JHWH, narzedzie JHWH, syn JHWH, aniol JHWH,
      towarzysz JHWH itp. Jest on jako taki zawsze odrozniany od Wszechnogacego Boga
      (Iz. 42:1; 53:11; 53:1; Ps.89:27; 2:7, 12; 34:8; Zach. 13:7).
      Jako Pan Dawida (jako Adonai Psalmisty) otrzymuje Logos, Syn Bozy, zapewnienie
      od Pana Dawida (od JHWH Psalmisty) o jego ostatecznym zwyciestwie i
      wywyzszeniu. "Rzekl Pan (JHWH) Panu (Adonai) memu: Siadz po prawicy mojej...
      Przysiagl Pan (JHWH) i nie pozaluje: Tys kaplanem na wieki wedlug porzadku
      Melchisedeka..." Ps. 110:1-7 (Prosze tez o porownanie ze stosownymi
      komentarzami tego Psalmu Pana Jezusa i Apostolow w NT).

      Mysli kilka, temat rzeka, drogi Levine.

      Zycze Ci dalszego wzrostu w prawdzie i lasce Pana naszego
      Pozdrawiam Anton

      • levine Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 03.07.07, 22:43
        Witaj Anton, wiele czasu upłynęło od naszej ostatniej wymiany zdań. Prawdę
        mówiąc miałem nadzieję, że się odezwiesz, chociaż wydaje mi się, że Twoje
        rozumienie znam. Odniosłem wcześniej wrażenie, że Ty owszem ale Świadkowie
        Jehowy nie koniecznie robią rozróżnienie między Bogiem Najwyższym a
        Bogiem "niższego rzędu" - Logosem. Raczej wydawało mi się, że ŚJ w ogóle nie
        uznają Logosa za Boga.

        W każdym razie... Ostatnio doszło mojej uwagi, że pewne cytaty ze ST dotyczące
        Boga Najwyższego są zastosowane w NT wobec Jezusa Chrystusa, np.:

        1. Jan 1:23 "Odpowiedział: Jam głos wołającego na pustyni: Prostujcie drogę
        Pana, jak powiedział prorok Izajasz." Otóż w zacytowanym fragmencie Izajasza w
        oryginale jest użyty tetragram יהוה (JHVH). I teraz tak, ktoś mogłby
        powiedzieć: Jan Chrzciciel zacytował Izajasza mając na myśli prostowanie drogi
        Bogu Ojcu a nie Chrystusowi. Tylko, że to byłoby zupełnie niedorzeczne z
        kontekstu całego fragmentu, który jest właśnie o Chrystusie. Wcześniej Jan
        powiedział: "Ja nie jestem Chrystusem" dalej "Ja jestem głosem wołającego na
        pustyni: Prostujcie drogę Pana" i dalej "Ja chrzczę wodą, ale pośród was stoi
        Ten, którego wy nie znacie; to Ten, który przyjdzie po mnie i któremu nie
        jestem godzien rozwiązać rzemyka sandałów jego". I jeszcze dalej "Nazajutrz
        ujrzał Jezusa, idącego do niego i rzekł: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech
        świata; to jest Ten, o którym powiedziałem: Za mną idzie mąż, który był przede
        mną, bo pierwej był niż ja." (cały fragment to: Jan 1:19-34)

        Jeszcze wyraźniej jest to przedstawione u Mateusza (3:1-12) "Albowiem ten ci to
        jest, o którym Izajasz prorok mówił, wypowiadając te słowa: Głos wołającego na
        pustyni: Gutujcie drogę Pana (JHVH), prostujcie ścieżki jego."

        2. Efezjan 5:14 "Wszystko bowiem, co się ujawnia jest światłem. Dlatego
        powiedziano: "Obudź się, który śpisz, i powstań z martwych, a zajaśnieje ci
        Chrystus [Mesjasz, Namaszczony]." Otóż bardzo ciekawe, że to, co "powiedziano"
        brzmi: "Powstań, zajaśnij, gdyż zjawiła się twoja światłość, a chwała Pana
        (JHVH) rozbłysła nad tobą." (Iz.60:1) Znowu cytat dotyczący Boga Najwyższego
        zastosowany w odniesieniu do Mesjasza.

        Czy tak właśnie jest czy gdzieś zrobiłem błąd w rozumieniu tych tekstów?
        • levine Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 03.07.07, 22:55
          > Jeszcze wyraźniej jest to przedstawione u Mateusza (3:1-12) "Albowiem ten
          > ci to jest, o którym Izajasz prorok mówił, wypowiadając te słowa: Głos
          > wołającego na pustyni: Gotujcie drogę Pana (JHVH), prostujcie ścieżki jego."

          Z tego argumentu wycofuję się. Raczej jasne jest z kontekstu, że "ten ci to"
          odnosi się do Jana Chrzciciela. Przepraszam za zamieszanie. Ale reszta
          pozostaje w mocy... smile
        • anton1 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 09.07.07, 20:16
          levine napisał:

          > Witaj Anton, wiele czasu upłynęło od naszej ostatniej wymiany zdań. Prawdę
          > mówiąc miałem nadzieję, że się odezwiesz, chociaż wydaje mi się, że Twoje
          > rozumienie znam. Odniosłem wcześniej wrażenie, że Ty owszem ale Świadkowie
          > Jehowy nie koniecznie robią rozróżnienie między Bogiem Najwyższym a
          > Bogiem "niższego rzędu" - Logosem. Raczej wydawało mi się, że ŚJ w ogóle nie
          > uznają Logosa za Boga.
          >
          Witaj Levine,

          tak na prawde to nie chcialem odpowiadc, poniewaz pytanie nie bylo skierowane
          do mnie. Ale tyle czekals i czekales...
          Ciesze sie, ze zastalem Cie po mojej dluzszej nieobecnosci na forum w
          takiej "kondycji".
          Do tekstow odniose sie za jakis czas a na razie co do Logosa/Slowa w pojeciu SJ.

          Co do wyrozumienia SJ w tej kwestii podam Ci cytaty, ktore pochodza z ksiazki
          Towarzystwa Straznica pt. „Insight on the Scriptures“. Jest to podrecznik a la
          leksykon czy encyklopedia. Moze znasz. Oto moja wersja tlumaczeniowa z j.
          niemieckiego. Po zacytowaniu Jana 1:1 z Wersji Nowego Swiata i po wymienieniu
          niektorych niemieckich tlumaczen Biblii pisze tam tak (str. 1322):

          „... To nasuwalo by na mysl, jakoby „SLOWO“ mialo byc identyczne z
          Wszechmogacym Bogiem. W przeciwienstwie do tego wyzej zacytowane tlumaczenie
          Noweg Swiata wkazuje na to, ze „SLOWO“ nie jest Bogiem, tym Wrzechmogacym
          Bogiem, lecz jest bogiem, pewnym „mocarzem“.“

          W dalszej czesci wspomniane sa inne, wg Towarzystwa lepsze tlumaczenia Biblii
          np. Emphatic Diaglott i podana jest taka mysl:

          „Te tlumaczenia wspieraja fakt, ze Jezus, ktory jest Synem Bozym i tym, ktorego
          uzywal Bog przy stwarzaniu wszystkich rzeczy (Kol. 1:15-20), rzeczywiscie
          jest „bogiem“, pewnym „mocarzem“, oraz ze posiada ceche mocy, lecz nie jest tym
          Wszechmogacym Bogiem.“

          Wydaj mi sie, ze komentarze te sa jasne. Czy poszczegolni SJ tez tak uwazaja
          tego nie jestem w stanie Ci powiedziec. Niektorzy katolicy nie wierza w
          piekielne wieczne meki a niektorzy w nie wierza.

          Pozdrawiam
          Anton
        • anton1 Re: Pytanie do Świadków Jehowy Izaj/Ef 09.07.07, 21:59
          Iz. 60:1

          Rozdzial ten moim zdaniem ma pewne zastosowanie do cielesnego Izraela, ale tez
          i do duchowego, a konkretniej mowiac do Kosciola, do Nowego Jeruzalem, do
          Miasta Swietego, do Syjonu (60:14). Rozumie, ze chodzi tutaj o okres
          przejsciowy krotko przed, podczas i po Wielkim Ucisku, oraz o czas Krolestwo
          Bozego. Prawdziwy Kosciol Bozy bedac jeszcze na ziemi byl zachecany/napominany,
          aby powstal z niewoli wyznaniowych bledow Wielkiego Babilonu oraz aby sie
          oblokl w szaty swiatla Prawdy i aby symbolicznie swiecil. Glowa Kosciola
          udzielala mu wiele swiatla Prawdy postepujacej na czasie. Jezus jest tym, ktory
          jest swiatloscia i ktory oswieca (Jan 1:9). Przez dzialalnosc Jezusa wspanialy
          charakter JHWH rozswiecil sie i zablysnal. Jego madrosc, sprawiedliwosc, milosc
          i moc zostaly objawione w Boskim Planie, ktory zostal wyjasniony Kosciolowi.
          Dzialo sie to w czasach, kiedy narody byly w wielkiej nieznajomosci odnosnie
          charakteru Boga i jego Planu (ciemnosc i zacmienie). Chwala JHWH rozswiecila
          sie, czyli jego charakter objawiony w jego Planie powstal nad Kosciolem. Tym
          swiatlem byli oswiecani i inni nasladowcy Jezusa, byli nauczani Prawdy oraz
          otrzymywali odpowiedni przyklad.

          Ef:5:14

          Pawel pisze te slowa do nasladowcow Boga, do dzieci umilowanych (w.1) , ktorych
          jeszcze trzeba czegos nauczyc. Mowi on do nich, aby sie obudzili ze snu, czyli
          aby jako nowonawroceni (jako nowo naraodzone dzieci) nie byli sklonni do
          spania. W naturalnym stanie jest to dla malych dzieci korzystne, dla duchowych
          malych dzieci jest to niekorzystne, a nawet szkodliwe. W dalszym sensie pisze
          on do wszystkich chrzescijan, ktorzy maja tendencje do zasypiania.
          Mieli oni powstac od umarlych czyli w ten sposob Pawel chcial pobudzic ich
          energie, energie nowego umyslu, nowego serca i nowej woli, po to aby przejeli
          kierownictwo i wladze nad ich smiertelnym cialem i jego sklonnosciami. Dla
          upadlego rodzaju ludzkiego w ogolnosci jest rzecza normalna aby poddawac sie
          upadlym sklonnosciom ich ciala. Oni mieli jednak od tego „powstac“ i nad tym
          gorowac. Wtedy dopiero mial zajasniec im Chrystus, czyli wtedy powiekszy sie
          ich znajomosc, ocenienie prawd, sprawiedliwosci itp. Jezus jest tym, ktory
          uosobniony jest z madroscia Boza. On uczy Kosciol w szkole Chrystusowej, w nim
          sa skryte wszelkie skarby madrosci i umiejetnosci. On go oswieca, on jest ta
          swiatloscia swiata (Jan 1:9), on pasie swoje stadko w sile Pana (JHWH) Mich
          5:4. To Jezus jako swiatlosc wskazuje na wielkie rzeczy JHWH, to on wskazuje na
          jego charakter, ktory objawil sie w jego Boskim Planie.
          Pan Jezus oczywiscie czyni to oswiecanie Kosciola rowniez za pomoca innych
          slug, ktorzy okazuja sie chetni, aby pomoc wspolbliznim i wyjasniac im rzeczy
          Prawdy i jej ducha.


          Z tego wszystkiego wynika, ze sa pewne rownoleglosci mysli pomiedzy tymi
          cytatami, sa jednak roznice w ich uzyciu. Izajasz mowi proroczo o pewnym
          konkretnym czasie, Pawel stosuje natomiast ten wiersz w nieco innym znaczeniu i
          odnosi go do Kosciola, do niemowlat chrzescijanskich, ale i do tych wszystkich,
          ktorzy maja tendencje ku zasypianiu. Daje on 2 ostrzezenia, napomnienia oraz
          jedna obietnice. Izajasz przedstawia wizje przed i w czasie Krolestwa, Pawel
          daje rade na caly czas rozwoju Kosciola chrzescijanskiego, az osiagnie on
          pelnie "meskosci“ i bedzie dojrzalym (Kosciol jako calosc). Izajasz podaje
          konkretna sytuacje opisujac w nastepnych wersetach rowzniez i niektore warunki
          panujace podczas Krolestwa Bozego, natomiast Pawel wyciaga ogolny wniosek i
          moralna lekcje dla nasladowcow Jezusa.

          Osobiscie nie doszukiwalbym sie tutaj rownoleglosci JHWH=Jezus. Podobnie nie
          czynie tego w przypadku Ps. 23:1, gdzie JHWH nazwany jest naszym Pasterzem i
          Ew. Jana, gdzie Jezus nazwany jest naszym Pasterzem. Micheasz pisze wyraznie,
          ze Jezus czyni wszystko w mocy JHWH, jako jego pelnomocnik, jako jego prawa
          reka, jako jego namiestnik.
          On jest tym, ktory jest swiatloscia i tym, ktory oswieca. To jego oswietlanie
          dotyczy jednak chwaly Bozej, czyli Boskiego chrarkteru objawionego w jego
          Planie. Innym przykladem jest uzycie tytulu Zbawicie: Jezus jest nazwany
          Zbawicielem, i Wszechmogacy Bog jest nazwany Zbawicielem. Jeden wykonywal plan
          zbawienia, a drugi go przygotowal itd.

          Pozdrawiam i na razie koncze tych kilka mysli

          Anton
          • levine Re: Pytanie do Świadków Jehowy Izaj/Ef 10.07.07, 16:46
            Dzięki za to obszerne wyjaśnienie.

            A co z "prostowaniem drogi JHVH"?

            To, co piszesz można bardzo krótko podsumować: jest to tylko przypadkowa
            zbieżność myśli. Tylko, że w NT jest bardzo wiele tego rodzaju "przypadkowych"
            zbieżności myśli i to pozwala się zastanowić, czy to przypadkiem nie było
            zamierzone. Innymi słowy czy nowotestamentowi autorzy nie chcieli jasno dać do
            zrozumienia, że Chrystus to JHVH ale z jakiegoś powodu nie uważali za stosowne
            tego powiedzieć explicite.

            Jeśli chodzi o Twoją interpretację Izajasza 60, to zgadzam się z nią w ogólnym
            zarysie. Wydaję mi się jednak, że nie chcesz postawić kropki nad "i".
            Przyznajesz, że w tym tekscie chodzi "o okres przejsciowy krótko przed,
            podczas i po Wielkim Ucisku, oraz o czas Królestwo Bożego." W tym właśnie
            okresie przejściowym ma nastąpić powtórne przyjście Chrystusa, w tym sensie
            Jego chwała ma rozbłysnąć i Jego światłość pojawić się. "Powstanie" oznaczałoby
            dosłowne zmartwychwstanie umarłych. To tylko parę myśli, które "przypadkowo"
            pasują do reszty "układanki".

            Zastanawia mnie również to, że zadania wypełniane w planie zbawienia przez Ojca
            i przez Syna tak łatwo jest pomieszać. Więcej o tym w odpowiedzi do Tessy, ale
            to za chwilę.
            • anton1 Re: Izaj/Ef 10.07.07, 17:56
              levine napisał:

              > Dzięki za to obszerne wyjaśnienie.
              >
              > A co z "prostowaniem drogi JHVH"?


              W toku.

              >
              > To, co piszesz można bardzo krótko podsumować: jest to tylko przypadkowa
              > zbieżność myśli. Tylko, że w NT jest bardzo wiele tego
              rodzaju "przypadkowych"
              > zbieżności myśli i to pozwala się zastanowić, czy to przypadkiem nie było
              > zamierzone.

              Nie uwazam aby to byly przypadki. Calkiem celowo pisarz ludzki ksiegi NT
              cytowal te mysl czy inna np. z prorokow. Nie nalezy zapominac, ze byl on tez
              pod natchnieniem i kierowany byl Duchem Bozym.
              Moja mysla bylo, ze Izajasz podaje proroctwo stosowane konkrenie do pewnego
              czasu, ktore sie wypelnialo, wypelnia lub jeszcze bedzie wypelniac. Opisane
              mysli przez Izajasz to konkretne wydarzenia w historii ludzkosci.
              Pawel w kontekscie swego listu nie tlumaczy tego proroctwa jako wypelniajacego
              sie na czasie, ale napomina jedynie i zacheca lud Bozy, wyciagajac z mysli
              proroka lekcji moralnej.

              Innymi słowy czy nowotestamentowi autorzy nie chcieli jasno dać do
              > zrozumienia, że Chrystus to JHVH ale z jakiegoś powodu nie uważali za
              stosowne
              > tego powiedzieć explicite.

              Jezeli ta nauka byla by tak wazna, jak ja uczynily synody i teolodzy i za jaka
              ja uwazaja jej zwolennicy, nie mam watpliwosci, ze bylaby napisana w ksiegach
              NT bardzo wyraznie, jasno i bezdyskusyjnie. Jednak tak nie jest. Znajdujemy
              raczej odwrotnosc tego. Zwolennicy tej nauki starali lub staraja sie jedynie
              doszukiwac tekstow i odpowiednio je interpretowac.
              Czy pomazany byl olejkiem Arcykaplan w Izraelu i traktowany jako Pomazaniec,
              ktory wchodzil do Swiatnicy Najswietszej z krwia cielca i kozla, czy tez sama
              Swiatnica Najswietsza, lub Wieko Arki, tzw. Ublagalnia, a moze Swiatlo
              Szekinah, ktore bylo dowodem lub reprezentacja JHWH w przybytku?
              Czy Dawid byl pomazany na krola z rozkazu JHWH, czy tez Samuel pomazal JHWH z
              rozkazu Dawida?
              Pomazaniec, Chrystus, Mesjasz, to wszystko to samo. Kiedy Jezus zostal w
              Jordanie ochrzczony i nastepnie pomazany to kto sie odezwal z nieba? I co ten
              ktos powiedzial z nieba? Czy powiedzial on: "Oto Janie ochciles teraz JHWH? To
              On jest Bogiem Wszechmogacym, Bogiemshockjcem?" Czy tak bylo?


              > Jeśli chodzi o Twoją interpretację Izajasza 60, to zgadzam się z nią w
              ogólnym
              > zarysie. Wydaję mi się jednak, że nie chcesz postawić kropki nad "i".

              Masz racje, tym bardziej ze rozumie, ze wtora obecnosc naszego Pana juz sie
              rozpoczela, a jest to kolejny temat rzeka.

              >
              > Zastanawia mnie również to, że zadania wypełniane w planie zbawienia przez
              Ojca
              >
              > i przez Syna tak łatwo jest pomieszać.

              Tak masz racje, ze trudno to sobie poukladac. Jezeli jednak zrozumiane zostana
              podstawy, czyli nastapi jasne rozroznienie ich jako dwoch odzielnych osob, to
              wtedy tez i inne rzeczy czyli ich funkcje staja sie bardziej jasne. Najwyzszy
              Bog jest Bogiem (z duzej litery), a Syn jest Barankiem Bozym, jest wiec
              Barankiem Boga z duzej litery. Ten pierwszy zaplanowal Okup i Ofiare za
              ludzkosc, ten drugi stal sie Okupem i Ofiara. Ten pierwszy jest odbiorca okupu,
              ten drugi go dostarcza. Ten pierwszy jest Stworzycielem, ale wszystko stworzyl
              przez swego Syna, oprocz samego Syna. Ten pierwszy jest Wszechmocny, ale
              wszelka wladze oddal w rece Syna. Ten pierwszy jest Ojcem, ten drugi jest
              Synem. Ten pierwszy mowi: "Syn moj umilowany" ten drugi mowi: "Ojcze
              moj", "Boze moj" itp. Ten pierwszy posiada przymiot sprawiedliwosci jako
              podstawe swego tronu, ten drugi jest nazywany "Sprawiedliwosc Jehowy". Ten
              pierwszy nazwany jest miloscia, ten drugi pokazuje swoim zyciem i ofiarnicza
              sluzba oraz smiercia, co ta milosc znaczy, poniewaz to Bog tak umilowal swiat,
              ze dal Syna swego...
              Ten pierwszy jest Alfa i Omega, jest pierwszy i ostani, poniewaz jest on jedyny
              w swoim rodzaju, odwieczny i nigdy niestworzony i niekonczacy sie. Ten drugi
              rowniez jest Alfa i Omega, poniewaz jest pierwszym i ostaniem, ktory jest
              stworzony bezposrednio przez Ojca, Jehowe, jest jedyny w swoim rodzaju, poniwaz
              wszystkie inne istoty zostaly juz stworzone przez niego.

              Itp.

              Pozdrawiam Anton
              • levine Re: Izaj/Ef 10.07.07, 20:35
                > Tak masz racje, ze trudno to sobie poukladac. Jezeli jednak zrozumiane
                zostana
                > podstawy, czyli nastapi jasne rozroznienie ich jako dwoch odzielnych osob,...

                O, powiało ortodoksją... a przecież Biblia nie mówi wprost: Bóg i Logos to dwie
                oddzielne osoby.

                > Ten drugi
                > rowniez jest Alfa i Omega, poniewaz jest pierwszym i ostaniem, ktory jest
                > stworzony bezposrednio przez Ojca, Jehowe, jest jedyny w swoim rodzaju,
                > poniwaz wszystkie inne istoty zostaly juz stworzone przez niego.

                Ale czy sam tekst dopuszcza taką interpretację. To jest w całym Twoim
                rozumieniu z mojego punktu widzenia zdecydowanie największy problem. To
                prowadzi do "względnego "monoteizmu"". Bóg jest jeden ale jeden w swoim
                rodzaju, inny Bóg też jest jeden ale w swoim rodzaju, itd... Drugi problem,
                który z tego wynika to status tego "drugiego" Boga. Ta hierarchia bytów w moim
                odczuciu ociera się o gnostyczną naukę o eonach, co nie jest zbyt wygodną myślą.

                Jeśli chodzi o "stworzenie" Słowa, to czy nie można tego rozumieć w ten sposób,
                że Słowo jest zawsze wtedy, gdy Bóg coś wypowiada? Jak ja się odzywam i wydaję
                z siebie głos i wypowiadam słowo, to nikt by przeciez nie powiedział, że
                właśnie "stworzyłem słowo". Od czasu gdy potrafię mówić, słowo jest zawsze tam,
                gdzie je wypowiem (chyba, że mi odejmie mowę). W przypadku Boga, który nie jest
                ograniczony ludzkimi słabościami Słowo jest zawsze z Nim. Tak ja to rozumiem,
                bez konieczności uciekania się do frazeologii swtarzania. Oczywiście moje
                rozumienie odbiega od ortodoksji w innym kierunku, ale co ja poradzę na to, że
                tak to rozumiem?
                • anton1 Re: Izaj/Ef 13.07.07, 18:12
                  >O, powiało ortodoksją... a przecież Biblia nie mówi wprost: Bóg i Logos to
                  dwie oddzielne osoby.

                  A czy Biblia mowi wprost, ze Bog i Logos to jedna osoba? Czy Biblia mowi
                  wprost, ze Lukasz i Demas to dwie oddzielne osoby?
                  Czasem w Biblii pewne rzeczy staja sie oczywiste przez bezposrednie wnioski lub
                  tez przez posrednie konkluzje.
                  Dla przykladu: Jezeli Logos byl u Boga (z duzej litery) to juz jest rozrozniony
                  od niego. Nastepnie powiedziane jest, ze przez nie wszystko powstalo. Takze
                  nastepuje tutaj rozroznienie pomiedzy Wszechmcnym Stworca a jego narzedziem.
                  Dalej Jan podaje mysl, ze Logos stal sie cialem. Logos narodzil sie jako
                  czlowiek. Przestal istniec jako istota i osoba duchowa i zaczal istniec jako
                  istota i osoba duchowa. Bog jako osoba pozostal Bogiem i mieszkal dalej w
                  niebie. Jako do takiego modlil sie rowzniez Jezus jako osoba bedac tutaj na
                  ziemi.
                  Bezposrednie rozgraniczenia tych dwoch istot i osob jest czasem widoczne z
                  roznych kontekstow. Czesto widac to we wstepach do listow lub pozdrowieniach.
                  Pawel pisze nie raz tak: „Laska wam i pokoj od Boga, Ojca naszego i od Pana
                  Jezusa Chrystusa.“ Ef 1:2.
                  Jeszcze ciekawsze rozgraniczenie czyni moim zdaniem sam Jan.
                  „Laska, milosierdzie, pokoj od Boga Ojca i od Jezusa Chrystusa, Syna Ojca ...“
                  2 Jana 1:3

                  Jak wytlumaczyc mozemy innym, ze ja bedac synem mojego ojca jestem razem z nim
                  jedna osoba? Jak mozna uzywac tych zwrotow w ogole pomijajac znaczenia tych
                  slow? Czy Syn to ta sama osoba co Ojciec, czy Ojciec to ta sama osoba co Syn? A
                  kto kogo spolodzil, kto komu dal zycie, czy Syn Ojcu, czy Ojciec Synowi? Kto
                  odebral od kogo zycie, czy Ojciec od Syna, czy Syn od Ojca? W tej relacji widac
                  roznice osob. Czasem mozna te pytania jeszcze dalej posunac do absordow (moim
                  zdaniem) i zapytac sie, czy w relacji Ojciec/Syn oni wzajemnie obdarowywuja sie
                  zyciem i wzajemnie sa odbiorcami zycia?

                  Podobne rozgraniczenie wystepuja w przekazywanych pozdrowieniach,
                  np: „Pozdrawia was Lukasz, lekarz umilowany, i Demas“. Kol 4:14

                  Wszystkie te mysli z Ew. Jana uzupelnione sa wieloma tekstami z jego Objawienia
                  czy tez listami Ap. Pawla o Pierworodnym stworzenia Bozego, o Synu Boga itp.


                  > Ale czy sam tekst dopuszcza taką interpretację. To jest w całym Twoim
                  rozumieniu z mojego punktu widzenia zdecydowanie największy problem.

                  Oczywiscie, ze tekst dopuszcza na takie myslenie i nie widze, aby to byl
                  problem. Coz oznacza zwrot „Alfa i Omega“? Wiadomo nam, ze chodzi tutaj w
                  pierwszej linii o dwie litery alfabetu greckiego, a mianowicie o pierwsza i o
                  ostania litere. Czyli juz sam ten zwrot sugeruje cos pierwszego i cos
                  ostaniego. W niektorych tekstach Objawienia przy tym zwrocie lub niezaleznie od
                  niego pojawia sie tez zwrot „Poczatek i koniec“. Rowniez i ten zwrot nie tylko
                  sugeruje ale i wskazuje na to, ze bylo cos poczatkowego i koncowego. Inny
                  jeszcze zwrot to „Pierwszy i ostani“. Wszystkie 3 zwroty wskazuja na to samo.
                  Przed Alfa nie moglo juz byc innej litery, podobnie i po Omedze nie moze juz
                  byc innej litery. Przed Poczatkiem nie ma juz czego innego oraz po koncu nie ma
                  juz czegos innego. Nic nie moze poprzedzac pierwszego i nic nie moze byc
                  bardziej ostanie jak cos ostatniego.

                  Istnieje raczej zgodnosc co do tego, ze te zwroty dotycza tylko i wylacznie
                  Boga i jego Syna. Nie znam uzycia tych zwrotow do kogos innego w Objawieniu.
                  Pytanie, ktore jednak istnieje czy te zwroty odnosza sie do nich jako do
                  jednego Boga w znaczeniu dwoch osob z boskiej trojcy, czy tez odnosza sie do
                  nich jako do dwoch oddzielnych osob, do Wszechmocnego Boga oraz do jego Syna,
                  ktory nie byl, nie jest i nigdy nie bedzie mu rowny.

                  Coz wiec stoi na przeszkodzie stosowac te „tytuly“ lub okreslenia do Boga i
                  jego Syna jako do dwoch niezaleznych od siebie istot i osob?
                  Nikogo takiego jak Bog Jehowa, jak Wszechmogacy Bog Ojciec nie ma juz. Nie bylo
                  przed nim, i nie ma po nim. Jest on jedyny w swoim rodzaju jako taki. Nikt go
                  nie stworzyl, istnial od zawsze i bedzie istnial na zawsze. Jest w tym
                  znaczeniu pierwszym i ostanim, jednym.
                  Tak samo sprawa ma sie z Synem Bozym. Nikogo takiego jak Logos juz nie ma. Nie
                  bylo przed nim i juz nie ma po nim. Byl on jedyny w swoim rodzaju jako taki.
                  Zostal on bezposrednio stworzony przez swego Ojca. Jego splodzenie rownalo sie
                  zrodzeniu. Zadna inna istota nie zostala juz bezposrednio stworzona przez Boga
                  Ojca. Tylko on, byl on pierwszym i ostnanim, jedynym.


                  >To prowadzi do "względnego "monoteizmu"". Bóg jest jeden ale jeden w swoim
                  rodzaju, inny Bóg też jest jeden ale w swoim rodzaju, itd... Drugi problem,
                  który z tego wynika to status tego "drugiego" Boga. Ta hierarchia bytów w moim
                  odczuciu ociera się o gnostyczną naukę o eonach, co nie jest zbyt wygodną myślą.

                  Opisujac problem takimi slowami rzeczywiscie tak by sie moglo zdawac. Ale tak
                  nie jest, przynajmniej ja pojmuje te sprawy inaczej i nie ubieram tego w takie
                  slowa.
                  Slowo Bog w Biblii wystepuje w dwoch znaczeniach, jako nazwa wlasna i jako
                  rzeczownik powrzechny. Jehowa to Bog. Jest wiec tylko jeden Bog, do ktorego
                  odnosi sie ten zwrot w znaczeniu nazwy wlasnej. Monoteizm. Jest tylko jeden
                  Wszechmogacy i Najwyzszy Bog, JHWH. Nie ma innego.
                  Biblia jednak uzywa tego slowa czesciej i to nie tylko w stosunku do Logosa,
                  ale i do szatana, do aniolow, do Mojzesza itp. W tych wypadkach slowo to
                  uzywane jest w znaczeniu rzeczownika pospolitego.
                  Slowo „BOG“ znaczy min. „mocarz“, dlatego tez stosowane jest w tych wszystkich
                  przypadkach, kiedy chce podkreslic waznosc, moc i range danych jednostek,
                  ktore tak a nie inaczej okresla.
                  Biarac wiec scisle istniej tylko Jeden Bog. Patrzac szerzej istenieje wiele
                  bogow. Nie oznacza to jednak politeizmu. Biblia takiego nie uczy i takiego tez
                  nie popiera. Wyraznie uczy ona o Jednym, Jedynym Bogu.
                  Co do hierarchi bytow, to prawda jest, ze Biblia jej uczy. Nie oznacza to, ze
                  Logos wyemanowal jednak ze swego Ojca itp.(jak uwazali i uwazaja gnostycy) lecz
                  wskazuje na to, ze sa rozne poziomy istot. Byl Jeden Najwyzszy Bog, byl on
                  jedyna istota w poziomie boskim. Nastepnie byl jego Syn, Logos. Nie byl on na
                  poziomie boskim. Byl istota duchowa, nizsza w bycie od Boga, ale wyzsza od
                  aniolow. Sa tez cherubini (np. byl nim Syn Jutrzenki), sa serafini itd, sa
                  tez „zwykli“ aniolowie, sa ludzie (najwyzszy poziom bytu na Ziemi), sa
                  zwierzeta, sa rosliny. Sa tez tzw. Nowe Stworzenia (ale to inny temat).
                  Czy o tym wszystkim nie pisze Biblia, czy tego po czesci nie uczy nas
                  otaczajaca nas natura?
                  Natomiast Bogiem w tym scislym znaczeniu jest tylko Ojciec, natomiast wszyscy
                  inni, o ktorych mowa jest jako o bogach, sa nimi w podrzednym i szerszym
                  znaczeniu. Sa oni czasem nazywani mocarzami w odroznieniu od innych by
                  podkreslic ich sile itd.

                  >Jeśli chodzi o "stworzenie" Słowa, to czy nie można tego rozumieć w ten
                  sposób,
                  że Słowo jest zawsze wtedy, gdy Bóg coś wypowiada? Jak ja się odzywam i wydaję
                  z siebie głos i wypowiadam słowo, to nikt by przeciez nie powiedział, że
                  właśnie "stworzyłem słowo". Od czasu gdy potrafię mówić, słowo jest zawsze tam,
                  gdzie je wypowiem (chyba, że mi odejmie mowę). W przypadku Boga, który nie jest
                  ograniczony ludzkimi słabościami Słowo jest zawsze z Nim. Tak ja to rozumiem,
                  bez konieczności uciekania się do frazeologii swtarzania. Oczywiście moje
                  rozumienie odbiega od ortodoksji w innym kierunku, ale co ja poradzę na to, że
                  tak to rozumiem?

                  Nie wiem, w jaki sposob Bog stworzyl Logosa. Jest napisane, ze jego Syn byl
                  pierworodnym wszelkiego stworzenia. W przypadku Adama mamy podane „skladniki“:
                  proch ziemi i dech zywota. W przypadku Logosa nie mamy nic podane. Osobiscie
                  rozrozniam pojecie „Slowo“ od pojecia „slowo
                  • sunday Re: Izaj/Ef 16.07.07, 12:46
                    > Jak wytlumaczyc mozemy innym, ze ja bedac synem mojego ojca jestem razem
                    > z nim jedna osoba? Jak mozna uzywac tych zwrotow w ogole pomijajac
                    > znaczenia tych slow? Czy Syn to ta sama osoba co Ojciec, czy Ojciec to
                    > ta sama osoba co Syn?

                    Trzy osoby, jedna natura. Jeden Bóg. Wracasz do sporów rozwiązanych podczas
                    soborów ekumenicznych. Jest dużo literatury na ten temat. Pozdrawiam.
                    • levine Re: Izaj/Ef 16.07.07, 19:40
                      > Trzy osoby, jedna natura. Jeden Bóg. Wracasz do sporów rozwiązanych podczas
                      > soborów ekumenicznych. Jest dużo literatury na ten temat. Pozdrawiam.

                      Gdyby te spory zostały rozwiązane podczas soborów, nikt by tutaj na ten temat
                      nie pisał. Skandaliczne okoliczności towarzyszące tym soborom z pewnością nie
                      pomagają w rozwiązaniu problemu.

                      Przy okazji, czy Ojciec, Syn i Duch Święty to jedna czy trzy hipostazy? Wiele
                      ludzi oddało życie, wiele zostało zniszczonych, potępionych, wzgardzonych przez
                      to pytanie, które "ojcom" soborowym wydawało się niesłychanie ważne.
                      • sunday Re: Izaj/Ef 18.07.07, 10:41
                        > Gdyby te spory zostały rozwiązane podczas soborów,
                        > nikt by tutaj na ten temat nie pisał.

                        No cóż, dzieci muszą popełnić błędy rodziców, w każdym pokoleniu.

                        > Skandaliczne okoliczności towarzyszące tym soborom
                        > z pewnością nie pomagają w rozwiązaniu problemu.

                        Niesamowite, że On działa przez ludzi ułomnych, prawda?

                        > Przy okazji, czy Ojciec, Syn i Duch Święty to jedna czy trzy hipostazy?

                        Hipostaza to osoba. Więc Trójca to trzy hipostazy. Domyślam się, jaki tekst
                        chciałbyś mi teraz wkleić, kiedyś już o tym pisałeś na innym forum:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=50453374&a=50496222
                        Miałem wrażenie, że zrozumiałeś wtedy, że czym innym jest "bycie trzema
                        Osobami", a czym innym relacja "pochodzenia od Ojca, czyli od jednej Osoby".

                        > Wiele ludzi oddało życie, wiele zostało zniszczonych,
                        > potępionych, wzgardzonych przez to pytanie, które "ojcom"
                        > soborowym wydawało się niesłychanie ważne.

                        To oczywiście hańba, ale też już inna sprawa, niż ustalenia soborowe. Wtedy
                        praktycznie wszystkie strony posługiwały się mieczem - nie oceniaj sporów z
                        czwartego, piątego czy szóstego wieku przez pryzmat współczesnej "deklaracji o
                        wolności religijnej". Wtedy musiałbyś potępić również - brutalniejszy przecież -
                        podbój Kanaanu.
                        • levine Re: Izaj/Ef 18.07.07, 17:27
                          > No cóż, dzieci muszą popełnić błędy rodziców, w każdym pokoleniu.

                          A na czym te błędy konkretnie polegają? Powiedzmy w moim osobistym przypadku,
                          jeśli jestem dzieckiem swojego tatusia i nie rozumiem co on do mnie mówi a on
                          przekazując mi jakieś "prawdy" sam nie rozumiał, co mu powiedziano, to na czym
                          polega mój błąd?

                          > Miałem wrażenie, że zrozumiałeś wtedy, że czym innym jest "bycie trzema
                          > Osobami", a czym innym relacja "pochodzenia od Ojca, czyli od jednej Osoby".

                          No nie zupełnie. Poczytaj sobie tę dyskusję do końca i zobacz jak się
                          skończyła. Ja "pozjadałem wszystkie rozumy", ja "się pienię", ja "jestem
                          megalomanem", itd. A pytania jak były tak pozostały bez odpowiedzi. Problem
                          polega na tym, że tajemnica która jest zapisana w Biblii została w czasie
                          soborów zamieniona na inną "tajemnicę" nie tylko pod względem użytych słów ale
                          i (być może) sensu. Zastanawiam się zatem nad celem zarówno tego
                          przedsięwzięcia jak i naszej jego akceptacji. A przynajmniej uważam, że te
                          formuły powinny być otwarte dla krytycznej analizy.

                          Przedstawiłem w tej rozmowie pewną hipotezę i zadałem dalsze pytania. Jeśli
                          uważasz, że moja hipoteza jest prawdziwa, to dlaczego nic nie powiedziałeś
                          wtedy (prawie rok temu)? (dalej bez polskich znakow) Moze zatem uda sie teraz
                          odpowiedziec na jakies pytania?

                          Problem wyglada tak: czy spor miedzy wyznawcami ortodoksyjnej formuly a
                          Arianami (np. Swiadkami Jehowy) sprowadza sie do tego, ze jedni mowili
                          o "pozaczasowym narodzeniu" a drudzy o "stworzeniu w czasie"? To moznaby
                          wlasciwie jeszcze dalej zredukowac do sporu miedzy istnieniem Boga "poza
                          czasem" albo "w czasie". Czy zgadzasz sie zatem ze mna, ze to jest wlasnie
                          sedno problemu? Czy znasz jakas prace, w ktorej tak to jest przedstawione? Jak
                          by nie bylo, jest to czysto filozoficzny problem, ktory doprawdy nie musi
                          dzielic Chrzescijan przy odrobinie dobrej woli.

                          Bez odpowiedzi zostalo rowniez nastepujace pytanie:
                          "Rozumiem również, że spór ze świadkami Jehowy sprowadza się w głównej mierze
                          (poza tym, że oni upierają się przy "stworzeniu") do problemu czasu ale zarówno
                          oni jak i katolicy wierzą, że w jakiś sposób (czasowy czy pozaczasowy) nastąpiła
                          u Boga ZMIANA i tak oto Ojciec i Syn byli jedną hipostazą ale są dwoma."

                          To (przynajmniej pozornie) kloci sie z biblijnym stwierdzeniem, ze Bog jest
                          niezmienny ale (poza tym i tym, ze nie potrafie sobie wyobrazic zmiany
                          pozaczasowej) na czym ta zmiana miala polegac, na tym, ze Bog z jednego stal
                          sie trzema (zakladam, ze to rowniez dotyczylo Ducha Swietego)? Czy ci "ojcowie"
                          soborowi mieli jakiekolwiek podstawy, zeby czynic twierdzenia dotyczace natury
                          Boga sprzed Stworzenia swiata, wykraczajace poza Boze objawienie?

                          Ciekawy jestem, co powiesz na ten temat i mam nadzieje, ze ktos ze Swiadkow
                          Jehowy (albo Anton) tez sie wypowie w tej kwestii.
                          • sunday Re: Izaj/Ef 18.07.07, 18:34
                            > No nie zupełnie. Poczytaj sobie tę dyskusję do końca i zobacz jak się
                            > skończyła. Ja "pozjadałem wszystkie rozumy", ja "się pienię", ja "jestem
                            > megalomanem", itd.

                            No tak, niemiło Cię potraktowali. Ale, przyznaj, sam ich nieco sprowokowałeś
                            dość butnym tonem wypowiedzi.

                            > A pytania jak były tak pozostały bez odpowiedzi. Problem polega na tym,
                            > że tajemnica która jest zapisana w Biblii została w czasie
                            > soborów zamieniona na inną "tajemnicę" nie tylko pod względem użytych
                            > słów ale i (być może) sensu.

                            No cóż, rzeczywiście, dokumenty soborowe nie są wyłącznie kompilacją cytatów
                            biblijnych. Zauważ, że dopiero w czasie sporów z arianami ostatecznie
                            ukształtował się kanon Nowego Testamentu.

                            > Zastanawiam się zatem nad celem zarówno tego
                            > przedsięwzięcia jak i naszej jego akceptacji.

                            Wydaje mi się, że po to mamy rozum, by poznawać - zarówno Prawdę, jak i granice
                            poznania. "...Duch Prawdy doprowadzi was do całej prawdy." Ale rozumiem, że spór
                            dotyczy roli tradycji/Tradycji. Nie wydaje mi się celowe wracanie do tamtych
                            dyskusji, chyba wszystkie argumenty były powtórzone setki razy. Ale możesz,
                            oczywiście.

                            > Problem wyglada tak: czy spor ... sprowadza sie do tego, ze jedni
                            > mowili o "pozaczasowym narodzeniu" a drudzy o "stworzeniu w czasie"?
                            > Czy zgadzasz sie zatem ze mna, ze to jest wlasnie sedno problemu?

                            Chyba nie do końca - sedno sporu to problem współistotności. Sposób pochodzenia
                            jest konsekwencją.

                            > To moznaby wlasciwie jeszcze dalej zredukowac do sporu miedzy
                            > istnieniem Boga "poza czasem" albo "w czasie".

                            To już zbyt duże uproszczenie. Decyzje dotyczące współistotności mogły zaważyć
                            na czasowym/pozaczasowym pochodzeniu osoby Syna, ale nie Ojca.

                            > Czy znasz jakas prace, w ktorej tak to jest przedstawione? Jak by
                            > nie bylo, jest to czysto filozoficzny problem, ktory doprawdy nie
                            > musi dzielic Chrzescijan przy odrobinie dobrej woli.

                            Rozumiem. Choć wydaje mi się, że kwestia Trójcy jednak jest fundamentalna. Jeśli
                            to nie Bóg stał się człowiekiem, to nasza nadzieja na stanie się "uczestnikami
                            Boskiej natury" staje się płytka. Ale - oczywiście - Duch tchnie kędy chce, i
                            religie niechrześcijańskie mogą "odbijać promień owej Prawdy, która oświeca
                            wszystkich ludzi."

                            > "zarówno oni [Świadkowie] jak i katolicy wierzą, że w jakiś sposób
                            > (czasowy czy pozaczasowy) nastąpiła u Boga ZMIANA i tak oto Ojciec
                            > i Syn byli jedną hipostazą ale są dwoma."

                            Relacje zrodzenia i pochodzenia - jeśli pozaczasowe - nie zakładają zmiany. Są
                            po prostu relacjami, mówią o istocie Osób. Jak pisze w. Łosski (Teologia
                            mistyczna Kościoła Wschodniego, PAX 1989, s. 40): "Jeśli mówi się o
                            pochodzeniach, o aktach albo determinacjach wewnętrznych, to wyrażenia te,
                            zakładając pojęcie czasu, stawania się, intencji, pokazują tylko, jak dalece
                            nasze słownictwo, nawet nasza myśl, są ubogie, ograniczone wobec podstawowej
                            tajemnicy Objawienia. Zmuszeni jesteśmy ponownie sięgnąć do teologii
                            apofatycznej, aby uwolnić się od typowych dla procesu myślowego pojęć,
                            zamieniając je na punkty oparcia, które pozwoliłyby nam wznieść się do
                            kontemplacji rzeczywistości, której rozum stworzony nie może pojąć."


                            • sunday Re: Izaj/Ef 20.07.07, 10:36
                              > Nie wydaje mi się celowe wracanie do tamtych dyskusji,
                              > chyba wszystkie argumenty były powtórzone setki razy.

                              Może inaczej: jest dużo literatury na ten temat, a ja zbyt mało przeczytałem i
                              przetrawiłem, by kompetentnie dyskutować na tak ważny przecież temat. Dlatego
                              pewnie, siłą rzeczy, dyskusja by głównie polegała na cytowaniu.

                              Ale mogę polecić Ci np. drugą część pierwszego tomu "Dogmatyki" Więzi (wydanego
                              w 2005). To "Traktat o Jezusie Chrystusie", przystępnie napisany. Nie musisz się
                              z nim zgadzać, ale być może mógłby pomóc Ci zrozumieć, z czym się nie zgadzasz.

                              > > "zarówno oni [Świadkowie] jak i katolicy wierzą, że w jakiś sposób
                              > > (czasowy czy pozaczasowy) nastąpiła u Boga ZMIANA i tak oto Ojciec
                              > > i Syn byli jedną hipostazą ale są dwoma."

                              > Relacje zrodzenia i pochodzenia - jeśli pozaczasowe - nie zakładają zmiany. Są
                              > po prostu relacjami, mówią o istocie Osób.

                              Czyli godzą dwie - dla większości wierzących biblijne - prawdy: synostwo i
                              współistotność (czyli również odwieczność, pozaczasowość). Pozdrawiam.
                              • levine Re: Izaj/Ef 20.07.07, 15:01
                                Jeszcze nie dokończyłem odpowiedzi na Twój poprzedni wpis. Może jednak lepiej
                                wyślę to, co do tej pory napisałem.... nawet jeszcze nie doszedłem w tym do
                                meritum.

                                ***************
                                תודה רבה על התשובה הנעימה שלך
                                smile

                                > No tak, niemiło Cię potraktowali. Ale, przyznaj, sam ich
                                > nieco sprowokowałeś dość butnym tonem wypowiedzi.

                                Butny ton wypowiedzi (jesli w ogole) wynika z niepojetej niekonsekwencji moich
                                rozmowcow w podejsciu do sprawy. Wyglada to mniej wiecej tak: ja mowie, ze
                                uczestnicy obrad soborowych nie mieli prawa i autorytetu, zeby twierdzic rozne
                                rzeczy na temat natury Boga, poza tym, co jest nam objawione w Slowie Bozym; ze
                                jakakolwiek proba ujecia Boga w ciasnych ramach ludzkiego jezyka (ograniczonego
                                w wyniku ograniczen ludzkiej natury jako takiej) i zapisania w postaci
                                filozoficznej formuly bylaby (i byla) faktycznie stawianiem siebie w pozycji
                                ponad Bogiem. Bo coz doprawdy ojcowie soborowi wiedzieli o "substancji" Bozej
                                albo o Jego "hipostazie", zeby je laczyc, dzielic, porownywac, redukowac... W
                                odpowiedzi uslyszalem, ze przemawia przeze mnie "pycha i megalomanstwo (sic)".
                                OK, w takim razie ci "ojcowie" mieli prawo do tego rodzaju spekulacji... wobec
                                tego mam kilka pytan na ich temat... Aaaaa nie, pytan nie nalezy zadawac; no
                                wiesz, to jest "tajemnica", ktoz moze zglebic prawdziwa nature Boga, trzeba
                                przyjac formule na wiare... I kolo sie zamyka. Ja takiego partactwa myslowego
                                po prostu nie jestem w stanie zaakceptowac.

                                > Zauważ, że dopiero w czasie sporów z arianami ostatecznie
                                > ukształtował się kanon Nowego Testamentu.

                                No dobrze, ukształtował się w czasie tych sporów ale nie w ich wyniku.
                                Przecież to np. ile listów napisał apostoł Paweł czy Jan w żadnym stopniu nie
                                było zależne od Arian. W wyniku tego sporu co najwyżej ktoś mógł tu i tam
                                dopisać pewien wers (co samo w sobie jest wielkim przestępstwem) ale to raczej
                                nie jest problemem kanonu. Natomiast problem Ariusza i reakcji na jego
                                twierdzenia pojawił się w wyniku twórczości (pism) tzw. apologetów, którzy
                                wprowadzili do Kościoła pogańsko-filozoficzną retorykę.

                                > Wydaje mi się, że po to mamy rozum, by poznawać - zarówno
                                Prawdę, jak
                                > i granice poznania. "...Duch Prawdy doprowadzi was do całej prawdy."
                                > Ale rozumiem, że spór dotyczy roli tradycji/Tradycji.

                                Nie tylko o tradycję tu chodzi. Nie jest tajemnicą, że w ścisłym związku z
                                procesem wypracowywania "ortodoksji" wyrósł (przynajmniej w oczach niektórych)
                                autorytet papieża. Dlatego podważenie jakiejkolwiek części "ortodoksyjnej"
                                formuły wiąże się z obawą narażenia na szwank tego autorytetu. W tej sytuacji
                                postawę protestantów można wyjaśnić tylko w jeden sposób: nie potrafią oni
                                (albo może nie chcą) znaleźć lepszego rozwiązania niż owa "ortodoksja".

                                > Nie wydaje mi się celowe wracanie do tamtych
                                > dyskusji, chyba wszystkie argumenty były powtórzone setki razy. Ale możesz,
                                > oczywiście.

                                Jak to mogę? Muszę! Wykluczone jest żebym osobiście uznał studiowanie tych
                                spraw od początku (niezależnie od tego jak dużo papieru zmarnowano na pisanie o
                                nich) za zbędne. Czy mówisz z pozycji osoby, która wszystkie te argumenty
                                rozważyła z pełnym zrozumieniem intencji autorów wypowiadanych słów i doszła do
                                wniosku, że istotnie "ortodoksja" jest najlepszą odpowiedzią? W takim razie nie
                                powinieneś się dziwić, że ja również pragnę to zrobić. Mało tego, jako brat w
                                wierze powinieneś mnie do tego zachęcać i wspierać, czy nie mam racji?

                                > Chyba nie do końca - sedno sporu to problem współistotności. Sposób
                                pochodzenia
                                > jest konsekwencją.

                                OK, ja nie umiem sobie wyobrazić w jaki sposób naukę o trzech równorzędnych
                                osobach Bożych można pogodzić z wymogiem monoteizmu. Żadne przykłady: z wodą,
                                chlebem, rodziną, itp. do mnie nie przemawiają. Zawsze wychodzi, że 3 jest 3.
                                Dlatego z tego, co do tej pory udało mi się przestudiować i z porównania ze
                                Słowem Bożym przemawia do mnie w przybliżeniu to, co zostało uznane za herezję
                                o nazwie modalistyczny monarchianizm (jeśli chodzi o problem "Trójcy") i
                                kenotycyzm (jeśli chodzi o problem chrystologiczny).
                                ***************
                                CDN

                                Komentarz trochę później - żona już mnie pogania smile
                              • levine Re: Izaj/Ef 20.07.07, 15:42
                                > Może inaczej: jest dużo literatury na ten temat, a ja zbyt mało przeczytałem i
                                > przetrawiłem, by kompetentnie dyskutować na tak ważny przecież temat. Dlatego
                                > pewnie, siłą rzeczy, dyskusja by głównie polegała na cytowaniu.

                                No, to jest odpowiedź na jedno z moich pytań. To samo mogę powiedzieć o sobie,
                                chociaż uważam, że nie zaszkodzi mimo wszystko wymienić kilka zdań na ten
                                temat - nie, oczywiście, żeby go wyczerpać ale być może w ten sposób uda się
                                ustalić jakie konkretne pytania wymagają odpowiedzi, gdzie jest ukryte sedno
                                problemu, itd.

                                > Ale mogę polecić Ci np. drugą część pierwszego tomu "Dogmatyki" Więzi
                                (wydanego
                                > w 2005). To "Traktat o Jezusie Chrystusie", przystępnie napisany. Nie musisz
                                się
                                > z nim zgadzać, ale być może mógłby pomóc Ci zrozumieć, z czym się nie
                                zgadzasz.

                                OK, moja lista książek w kolejce do przeczytania jest bardzo długa. Nie wiem
                                jak wygląda to opracowanie ale mogę powiedzieć, że prace, w których jest
                                powiedziane, że taka a taka herezja jest zła, ponieważ została potępiona przez
                                taki a taki sobór albo takiego a takiego papieża, tzn. opierające się na
                                autorytecie władzy, mnie nie przekonują.

                                CDN
                            • levine Re: Izaj/Ef 22.07.07, 01:03
                              > Chyba nie do końca - sedno sporu to problem współistotności.
                              > Sposób pochodzenia jest konsekwencją

                              Nie bardzo rozumiem. Sposób pochodzenia jest konsekwencją czego,
                              współistotności? Innymi słowy Ojciec "rodzi" Syna ponieważ Ojciec i Syn
                              współistnieją? Rozumiem, że to brzmi bez sensu ze względu na wymiar czasowy,
                              który w tym przypadku nie odgrywa roli ale wtedy wracamy do pierwotnego
                              problemu: jakie mamy prawo twierdzić (i to w sposób dogmatyczny) o czymś, co
                              jest niedostępne naszemu wyobrażeniu. Nie uważasz, że rozsądnie jest przyjąć,
                              że jeśli nie mam doświadczenia w świecie, w którym czas nie istnieje, to nie
                              wypowiadam się na jego temat?

                              > To już zbyt duże uproszczenie. Decyzje dotyczące współistotności mogły zaważyć
                              > na czasowym/pozaczasowym pochodzeniu osoby Syna, ale nie Ojca.

                              Jak to? Jeśli Bóg jest pozaczasowy, to nie ma pytania "kiedy?" stał się Syn.
                              Nie ma czasu, nie ma zawsze, nie ma nigdy. Jeśli ktoś mówi, że "był kiedyś czas
                              kiedy go nie było", to automatycznie umieszcza Boga w czasie, bo mówi że był
                              czas kiedy Bóg był bez Syna. I to jest według mnie główny błąd Ariusza,
                              mianowicie że dokonał on stwierdzenia na temat rzeczywistości niedostępnej jego
                              poznaniu. Tak więc to jest pytanie o "czasowość" Boga. Jeśli Ojciec jest
                              pozaczasowy to i Syn również.

                              > Rozumiem. Choć wydaje mi się, że kwestia Trójcy jednak jest fundamentalna.

                              Dlaczego? A priori? Według mnie znacznie bardziej fundamentalna jest jedyność
                              Boga. O tym Biblia mówi wielokrotnie i wprost. O Trójcy - nic.

                              > Jeśli
                              > to nie Bóg stał się człowiekiem, to nasza nadzieja na stanie się "uczestnikami
                              > Boskiej natury" staje się płytka.

                              To jeszcze nie wymaga automatycznie dogmatu Trójcy. Wydaje mi się, że
                              wystarczyłoby powiedzieć, że Bóg stał się człowiekiem. Jak? Nie wiem jak, nie
                              zostało to w pełni wyjaśnione w objawieniu.

                              >> Relacje zrodzenia i pochodzenia - jeśli pozaczasowe - nie zakładają zmiany.
                              >> Są po prostu relacjami, mówią o istocie Osób.
                              >
                              > Czyli godzą dwie - dla większości wierzących biblijne - prawdy: synostwo i
                              > współistotność (czyli również odwieczność, pozaczasowość).

                              Synostwo i ojcostwo i współistotność i działanie Ducha i Słowa i Mocy i
                              Mądrości i Obecności i Imienia i wszystkich innych "Osób" Boskich można
                              wyjaśnić bez pojęcia Trójcy. Trójcy?

                              > Zmuszeni jesteśmy ponownie sięgnąć do teologii
                              > apofatycznej ...

                              Ale za późno!!! Nicea i Chalcedon znacznie wykraczają poza nią. Chyba, że
                              jesteśmy w stanie - i to jest moja główna teza - porzucić soborowy dogmatyzm,
                              uznać, że działalność soborów (nawet jeśli w dobrej wierze) nie była właściwą
                              reakcją na wystąpienia heretyków i wrócić do biblijnego objawienia i na nim
                              poprzestać, odrzucając spekulacje filozoficzne.
                              • sunday Re: Izaj/Ef 24.07.07, 15:52
                                Bewakasza, bewakasza. Po co nam się gryźć, do Niego to nie przybliży. Właśnie,
                                jak tam nauka?

                                > Butny ton wypowiedzi (jesli w ogole) wynika z niepojetej niekonsekwencji
                                > moich rozmowcow w podejsciu do sprawy. [...]
                                > jakakolwiek proba ujecia Boga w ciasnych ramach ludzkiego jezyka
                                > (ograniczonego w wyniku ograniczen ludzkiej natury jako takiej)
                                > i zapisania w postaci filozoficznej formuly bylaby (i byla) faktycznie
                                > stawianiem siebie w pozycji ponad Bogiem.

                                Mam wrażenie, że formuły soborowe wcale tak dużo nie nie tłumaczą, nie
                                rozjaśniają, nie rozdzielają analitycznie na kawałki. Że więcej zasłaniają, niż
                                uściślają. Że pozwalają dotknąć tajemnicy, ale nie ją zobaczyć. I tak powinno być.

                                > Bo coz doprawdy ojcowie soborowi wiedzieli o "substancji" Bozej
                                > albo o Jego "hipostazie", zeby je laczyc, dzielic, porownywac,
                                > redukowac...

                                Cóż, to samo można powiedzieć o św. Pawle Apostole - cóż on wiedział o Nim, by
                                pisać takie listy, by głosić takie kazania? Albo o Maryji - patrząc czysto po
                                ludzku powtórzenie starotestamentalnego Magnificat wygląda na pychę...

                                > W odpowiedzi uslyszalem, ze przemawia przeze mnie "pycha
                                > i megalomanstwo (sic)". OK, w takim razie ci "ojcowie" mieli prawo
                                > do tego rodzaju spekulacji... wobec tego mam kilka pytan na ich temat...
                                > [...] Ja takiego partactwa myslowego po prostu nie jestem w stanie
                                > zaakceptowac.

                                Rozumiem. Ale wydaje mi się zuchwałością twierdzić, że sami możemy sobie
                                pomyśleć, poroztrząsać, rozpisać i ostatecznie zdecydować, co bardziej do nas
                                przemawia i jak "musi być". A że ojcowie soborowi coś jednak przegłosowali? Nie
                                mnie się do nich porównywać, nie mnie też ich osądzać. Dla mnie orzeczenia
                                soborowe, przynajmniej soborów ekumenicznych, włączają się w apostolską
                                tradycję, tę samą, z której pochodzi też Nowy Testament.

                                W moim przypadku z Trójcą, z Eucharystią (i innymi prawdami) było trochę jak z
                                wiarą: jest czas buntowania się, zastanawiania się własnym rozumem, rozmawiania,
                                czytania. Jest czas "bycia pociągniętym" przez Niego. Ale ostatecznie i tak
                                trzeba zgiąć kark i na tyle pokornie, na ile się umie, powiedzieć: "tak, ufam".
                                Ufam Jemu, a nie intelektualnym doktrynom i swoim zdolnościom umysłowym. Jak On
                                nie przekona, to o własnych siłach można zastanawiać się i do końca świata - i
                                być coraz dalej od Niego, nawet studiując "ortodoksję".

                                > Nie tylko o tradycję tu chodzi. Nie jest tajemnicą, że w ścisłym związku
                                > z procesem wypracowywania "ortodoksji" wyrósł (przynajmniej w oczach
                                > niektórych) autorytet papieża. Dlatego podważenie jakiejkolwiek części
                                > "ortodoksyjnej" formuły wiąże się z obawą narażenia na szwank tego
                                > autorytetu. W tej sytuacji postawę protestantów można wyjaśnić tylko
                                > w jeden sposób: nie potrafią oni (albo może nie chcą) znaleźć lepszego
                                > rozwiązania niż owa "ortodoksja".

                                Prawosławni odrzucają łacińskie rozumienie roli papieża, a nie mają problemu z
                                soborowością.

                                > > Chyba nie do końca - sedno sporu to problem współistotności.
                                > > Sposób pochodzenia jest konsekwencją.

                                > OK, ja nie umiem sobie wyobrazić w jaki sposób naukę o trzech
                                > równorzędnych osobach Bożych można pogodzić z wymogiem monoteizmu. [...]
                                > Żadne przykłady: z wodą, chlebem, rodziną, itp. do mnie nie przemawiają.
                                > Zawsze wychodzi, że 3 jest 3.

                                Rozumiem. Dla mnie rozróżnienie między osobą (hipostaza) a naturą (ousia) też
                                nie jest jasne. Ale nie musi być - nie zmieszczę Go do mojej głowy.

                                > Dlatego z tego, co do tej pory udało mi się przestudiować i z porównania
                                > ze Słowem Bożym przemawia do mnie w przybliżeniu to, co zostało uznane
                                > za herezję o nazwie modalistyczny monarchianizm (jeśli chodzi o problem
                                > "Trójcy") i kenotycyzm (jeśli chodzi o problem chrystologiczny).

                                Rozumiem. Ale boję się postawić intelektualne koncepcje ponad Nim.

                                > OK, moja lista książek w kolejce do przeczytania jest bardzo długa.
                                > Nie wiem jak wygląda to opracowanie ale mogę powiedzieć, że prace,
                                > w których jest powiedziane, że taka a taka herezja jest zła, ponieważ
                                > została potępiona przez taki a taki sobór albo takiego a takiego
                                > papieża, tzn. opierające się na autorytecie władzy, mnie nie przekonują.

                                Traktat jest pisany przez katolickiego księdza, co gdzieniegdzie widać i co
                                pewnie może irytować czytelnika. Jest za to, chyba w miarę obszernym, omówieniem
                                rozwoju koncepcji chrystologicznych. Ale - być może - już to wszystko wiesz
                                skądinąd.

                                > > Chyba nie do końca - sedno sporu to problem współistotności.
                                > > Sposób pochodzenia jest konsekwencją

                                > Nie bardzo rozumiem. Sposób pochodzenia jest konsekwencją czego,
                                > współistotności? Innymi słowy Ojciec "rodzi" Syna ponieważ Ojciec
                                > i Syn współistnieją?

                                Wydaje mi się, że sedno sporu to pytanie: czy Syn jest równy Ojcu? Pytanie o
                                pochodzenie przychodzi chyba dopiero potem: jeśli rzeczywiście są współistotni i
                                odwieczni, to odpada możliwość stworzenia, zwłaszcza w czasie. Pozostaje tylko
                                biblijna relacja synostwa, czyli zrodzenia.

                                > Rozumiem, że to brzmi bez sensu ze względu na wymiar czasowy,
                                > który w tym przypadku nie odgrywa roli ale wtedy wracamy do pierwotnego
                                > problemu: jakie mamy prawo twierdzić (i to w sposób dogmatyczny) o czymś,
                                > co jest niedostępne naszemu wyobrażeniu. Nie uważasz, że rozsądnie jest
                                > przyjąć, że jeśli nie mam doświadczenia w świecie, w którym czas nie
                                > istnieje, to nie wypowiadam się na jego temat?

                                Tak, masz rację. Ufam jednak Jemu, że ojcowie pierwszych soborów nie pomylili
                                się, zgodnie z obietnicą: "doprowadzi Was do całej prawdy".

                                > > To już zbyt duże uproszczenie. Decyzje dotyczące współistotności mogły
                                > > zaważyć na czasowym/pozaczasowym pochodzeniu osoby Syna, ale nie Ojca.

                                > Jak to? Jeśli Bóg jest pozaczasowy, to nie ma pytania "kiedy?" stał się Syn.
                                > [...] Jeśli Ojciec jest pozaczasowy to i Syn również.

                                No właśnie. Bo Syn się nie stał. Syn JEST, tak jak i Ojciec. Jednak gdyby Syn
                                nie był równy Ojcu, to mógłby być stworzony w czasie.

                                > Wydaje mi się, że wystarczyłoby powiedzieć, że Bóg stał się
                                > człowiekiem. Jak? Nie wiem jak, nie zostało to w pełni wyjaśnione
                                > w objawieniu. [...] Synostwo i ojcostwo i współistotność i działanie
                                > Ducha i Słowa i Mocy i Mądrości i Obecności i Imienia i wszystkich
                                > innych "Osób" Boskich można wyjaśnić bez pojęcia Trójcy. Trójcy?

                                Rozumiem, do czego zmierzasz. Ale ta dyskusja jest nie na moje siły i możliwości.

                                > > Zmuszeni jesteśmy ponownie sięgnąć do teologii apofatycznej ...

                                > Ale za późno!!! Nicea i Chalcedon znacznie wykraczają poza nią. Chyba,
                                > że jesteśmy w stanie - i to jest moja główna teza - porzucić soborowy
                                > dogmatyzm, [...]

                                On jest i tak ważniejszy od dogmatów - inaczej tylko uczeni mogliby wierzyć
                                Jemu. Jednak orzeczenia soborowe - w moim odczuciu - więcej zasłaniają, niż
                                odsłaniają. Pozwalają dotknąć, ale jakby przez sukno.

                                Pozdrawiam.
                                • levine Re: Izaj/Ef 05.08.07, 00:42
                                  >Właśnie, jak tam nauka?

                                  OK, dzieki, ale jeszcze jest bardzo duzo do zrobienia.

                                  > Mam wrażenie, że formuły soborowe wcale tak dużo nie nie tłumaczą, nie
                                  > rozjaśniają, nie rozdzielają analitycznie na kawałki. Że więcej
                                  > zasłaniają, niż uściślają. Że pozwalają dotknąć tajemnicy, ale nie
                                  > ją zobaczyć. I tak powinno być.

                                  Chyba czas powiedziec cos konkretnego o moim podejsciu do soborow. Jesli z
                                  teologicznego punktu widzenia - sam przyznajesz - "nie rozjasniaja [...] wiecej
                                  zaslaniaja" to - dla mnie - nie ma w ogole teologicznego argumentu na ich
                                  obrone. Jesli tak rzeczywiscie to wyglada, to bez chwili zastanowienia wybieram
                                  Biblie ze wszystkimi jej trudnosciami ponad formuly, ktore nie dosc, ze nie
                                  pomagaja w zrozumieniu prawdy, to jeszcze robia to trudniejszym. I tak powinno
                                  byc? Naprawde trudno mi jest wczuc sie w Twoja postawe.

                                  > Cóż, to samo można powiedzieć o św. Pawle Apostole - cóż on wiedział o Nim, by
                                  > pisać takie listy, by głosić takie kazania? Albo o Maryji - patrząc czysto po
                                  > ludzku powtórzenie starotestamentalnego Magnificat wygląda na pychę...

                                  Wydaje mi sie, ze jednak nie mozna powiedziec tego samego. Ci ludzie
                                  doswiadczyli Boga bezposrednio i powiedzieli o Nim, co powiedzieli - to
                                  wystarczy. Ojcowie soborowi nie mieli takiego doswiadczenia a lubili mowic.
                                  Apostolowie mowili prawde z wlasnego doswiadczenia ale nie niszczyli ludzi.

                                  > Rozumiem. Ale wydaje mi się zuchwałością twierdzić, że sami możemy sobie
                                  > pomyśleć, poroztrząsać, rozpisać i ostatecznie zdecydować, co bardziej do nas
                                  > przemawia i jak "musi być".

                                  Rozumiem, z tego co piszesz tutaj (w duzo bardziej kulturalnej formie niz np.
                                  Sion2) wynika, ze uwazajac sie za "rownego" z ojcami soborowymi pokazuje swoja
                                  wielka pyche. Otoz jesli chodzi o pozycje w hierarchii to jakze moglbym sie
                                  rownac tak wybitnym ekscelencjom? Jesli chodzi o mozliwosc zastanawiania sie
                                  nad prawda Ewangelii, to czego mi brakuje w porownaniu z nimi? Tego, ze nie
                                  zostalem zaproszony i manipulowany przez cesarza? Ze moja wiara jest mniejsza?
                                  Ze w niewystarczajacym stopniu poswiecilem swoje zycie studiom teologicznym? Ze
                                  nie urodzilem sie w starozytnosci? Gdzie jest roznica?

                                  > A że ojcowie soborowi coś jednak przegłosowali? Nie
                                  > mnie się do nich porównywać, nie mnie też ich osądzać.

                                  Ale dlaczego? Poza tym, ze z roznych powodow wygodniej jest przyjac taka
                                  postawe... Oczywiscie nikt nie mowi tutaj o osadzaniu ojcow, tylko co najwyzej
                                  ich twierdzen. Nam jest dane je osadzac, bo zostalo nam dane Slowo Boze, ktore
                                  wrecz to zaleca (nie tylko w odniesieniu do pewnych ojcow ale kazdego).

                                  A to, ze przeglosowali... zostaje jeszcze do wykazania, ze sprawy wiary
                                  rozstrzyga sie wiekszoscia glosow. Chyba raczej nie da sie takiej tezy obronic.

                                  > Dla mnie orzeczenia
                                  > soborowe, przynajmniej soborów ekumenicznych, włączają się w apostolską
                                  > tradycję, tę samą, z której pochodzi też Nowy Testament.

                                  No i tutaj dochodzimy do największej trudności w całej tej dyskusji. Jestem
                                  całkowicie świadomy tego, że nie przekonam Cię do swojego podejścia. Zresztą z
                                  tego, co piszesz jasno wynika, że nie ma potrzeby przedstawiać tutaj żadnych i
                                  żadnego rodzaju argumentów. To, czym dla Ciebie są orzeczenia soborowe jest
                                  kwestią Twojej osobistej woli, i tyle. Wobec tego mogę jedynie powiedzieć, że
                                  dla mnie te orzeczenia NIE włączają się w apostolską tradycję, że całe epoki
                                  dzielą Nowy Testament od soborów ekumenicznych i że historia dostarcza wielu
                                  powodów, żeby tradycję tych ostatnich traktować z jak największą ostrożnością.

                                  > ...jest czas buntowania się, zastanawiania się własnym rozumem, rozmawiania,
                                  > czytania. Jest czas "bycia pociągniętym" przez Niego. Ale ostatecznie i tak
                                  > trzeba zgiąć kark i na tyle pokornie, na ile się umie, powiedzieć: "tak,
                                  > ufam".

                                  Komu? Ludziom, którzy Jezusa nie widzieli i nie słuchali, a to, co o Nim
                                  słyszeli starali się dopasować albo do filozofii greckiej albo do wschodniego
                                  mistycyzmu? Nie za młody jesteś, żeby tak mówić!?

                                  > Ufam Jemu, a nie intelektualnym doktrynom i swoim zdolnościom umysłowym.

                                  Ja również ufam Jemu ale nie im, jeśli nie ufam swoim zdolnościom umysłowym,
                                  nie ufam i ich.

                                  > Rozumiem. Ale boję się postawić intelektualne koncepcje ponad Nim.

                                  Nie, to nie jest tak. Ja nie staram się zastąpić jednych dogmatów innymi
                                  dogmatami. Zależy mi na rozumieniu Słowa Bożego i z niego jedynie czerpaniu
                                  wiedzy o Bogu. Nazwy, które podałem to tylko bardzo grube przybliżenie; życia
                                  za nie bym nie oddał, ale za sprzeciw wobec dogmatyzmu... być może.

                                  > Traktat jest pisany przez katolickiego księdza,...

                                  Jestem otwarty na poznawanie opinii różnych stron, więc nie wykluczam, że
                                  zapoznam się ..., chociaż np. owym Newmanem* tak bojowo reklamowanym przez
                                  Sion2 niestety rozczarowałem się - spodziewałem się powalającej na kolana
                                  argumentacji a znalazłem bardzo grubymi nićmi szytą propagandę.

                                  * "An Essay on the Development of Christian Doctrine"

                                  > Tak, masz rację. Ufam jednak Jemu, że ojcowie pierwszych soborów nie pomylili
                                  > się, zgodnie z obietnicą: "doprowadzi Was do całej prawdy".

                                  A kto powiedział, że On mówił o ojcach soborowych? Jest też i druga strona
                                  medalu: "strzeżcie się fałszywych proroków".

                                  > On jest i tak ważniejszy od dogmatów - inaczej tylko uczeni mogliby wierzyć
                                  > Jemu. Jednak orzeczenia soborowe - w moim odczuciu - więcej zasłaniają, niż
                                  > odsłaniają. Pozwalają dotknąć, ale jakby przez sukno.

                                  I tu masz rację, czy aby tylko wiemy czego dotykamy?

                                  Ta wymiana zdań pozwoliła mi uświadomić sobie, że i nie na moje siły ta
                                  dyskusja. Podstawa to zrozumienie Słowa a do tego - jeśli ktoś jak ja nie ufa
                                  nikomu - trzeba znać języki ... a więc wracam do roboty i bardzo byłbym
                                  wdzięczny za współpracę z Tobą w tej dziedzinie.

                                  Pozdrawiam
                                  • sunday Re: Izaj/Ef 06.08.07, 11:20
                                    Dzięki za wyjaśnienie Twojej postawy. Parę drobnych uwag:

                                    > Chyba czas powiedziec cos konkretnego o moim podejsciu do soborow.
                                    > Jesli z teologicznego punktu widzenia - sam przyznajesz - "nie
                                    > rozjasniaja [...] wiecej zaslaniaja" to - dla mnie - nie ma w ogole
                                    > teologicznego argumentu na ich obrone.

                                    Miałem na myśli podejście apofatyczne - "jak niebiosa górują nad ziemią, tak
                                    drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi."
                                    Rozstrzygnięcia soborowe wiele wyjaśniają, ale nieskończenie więcej pozostaje
                                    zakryte. I tak powinno być - inaczej stoczylibyśmy się w gnostycyzm.

                                    > > Rozumiem. Ale wydaje mi się zuchwałością twierdzić, że sami możemy
                                    > > sobie pomyśleć, poroztrząsać, rozpisać i ostatecznie zdecydować,
                                    > > co bardziej do nas przemawia i jak "musi być".

                                    > Rozumiem, z tego co piszesz tutaj (w duzo bardziej kulturalnej formie
                                    > niz np. Sion2) wynika, ze uwazajac sie za "rownego" z ojcami soborowymi
                                    > pokazuje swoja wielka pyche.

                                    Pisząc o zuchwałości miałem na myśli przede wszystkim siebie i swoje ewentualne
                                    zawierzenie własnej mądrości. Pawłowe ostrzeżenie "nie uważajcie sami siebie za
                                    mądrych" zdaje mi się bezpieczniej odnieść do mnie, niż do innych, zwłaszcza
                                    ojców soborowych.

                                    > > A że ojcowie soborowi coś jednak przegłosowali? Nie
                                    > > mnie się do nich porównywać, nie mnie też ich osądzać.

                                    > Ale dlaczego?

                                    Bo do niczego nie dojdę poza zamętem.

                                    > > Dla mnie orzeczenia soborowe, przynajmniej soborów ekumenicznych,
                                    > > włączają się w apostolską tradycję, tę samą, z której pochodzi też
                                    > > Nowy Testament.

                                    > No i tutaj dochodzimy do największej trudności w całej tej dyskusji.
                                    > Jestem całkowicie świadomy tego, że nie przekonam Cię do swojego podejścia.

                                    Nie musimy się wzajem przekonywać - bo to On przekonuje, nie ludzie. I mnie, i
                                    Ciebie.

                                    > Wobec tego mogę jedynie powiedzieć, że dla mnie te orzeczenia NIE
                                    > włączają się w apostolską tradycję, że całe epoki dzielą Nowy Testament
                                    > od soborów ekumenicznych i że historia dostarcza wielu powodów, żeby
                                    > tradycję tych ostatnich traktować z jak największą ostrożnością.

                                    Rozumiem. Ufam, że jeśli się mylę w kwestiach zasadniczych, to On mnie przekona
                                    do prawdy.

                                    > Nie za młody jesteś, żeby tak mówić!?

                                    Całkiem możliwe.

                                    > Zależy mi na rozumieniu Słowa Bożego i z niego jedynie czerpaniu
                                    > wiedzy o Bogu.

                                    Rozumiem. Choć nie jestem pewien, czy Słowo to tylko Biblia.

                                    > > Traktat jest pisany przez katolickiego księdza,...

                                    > Jestem otwarty na poznawanie opinii różnych stron, więc nie wykluczam,
                                    > że zapoznam się ...

                                    Książka jest pisana dość przystępnie, więc mam wrażenie, że - jako już wcześniej
                                    zainteresowany - możesz nie znaleźć tam nic nowego.

                                    > > Tak, masz rację. Ufam jednak Jemu, że ojcowie pierwszych soborów
                                    > > nie pomylili się, zgodnie z obietnicą: "doprowadzi Was do całej prawdy".

                                    > A kto powiedział, że On mówił o ojcach soborowych?

                                    Mówił to do apostołów, oni byli ich następcami - wiem, że Cię to nie przekonuje.

                                    > Jest też i druga strona medalu: "strzeżcie się fałszywych proroków".

                                    No właśnie - dlatego musieli coś rozstrzygnąć.

                                    > > On jest i tak ważniejszy od dogmatów - inaczej tylko uczeni mogliby
                                    > > wierzyć Jemu. Jednak orzeczenia soborowe - w moim odczuciu - więcej
                                    > > zasłaniają, niż odsłaniają. Pozwalają dotknąć, ale jakby przez sukno.

                                    > I tu masz rację, czy aby tylko wiemy czego dotykamy?

                                    To samo pytanie można zadać i przy okazji prawie każdej interpretacji wydarzeń
                                    biblijnych. Przy "prawdziwym" znaczeniu prawie każdego wersetu biblijnego.

                                    > Podstawa to zrozumienie Słowa a do tego - jeśli ktoś jak ja
                                    > nie ufa nikomu - trzeba znać języki ...

                                    Ważne, by ufać Jemu.

                                    > a więc wracam do roboty i bardzo byłbym
                                    > wdzięczny za współpracę z Tobą w tej dziedzinie.

                                    Powodzenia i dziękuję za zaufanie - w miarę moich możliwości chętnie się
                                    wspólnie pozastanawiam nad tłumaczeniami. Pozdrawiam.

                                    P.S. Trzy linki, które może Cię zainteresują:

                                    1.Directory of Open Access Journals (Religion): tinyurl.com/yoe3za

                                    2.North American Patristic Society - Internet Resources:
                                    tinyurl.com/yukbnh (m.in. teksty ojców przednicejskich)

                                    3.Patristics Studies, Essays, Commentary and Papers: tinyurl.com/2uxf7g
                                    • levine Re: Izaj/Ef 06.08.07, 23:56
                                      > Bo do niczego nie dojdę poza zamętem.

                                      W takim razie, czy mógłbyś mi przybliżyć jakie studia podjąłeś w tej
                                      dziedzinie, jak daleko zaszedłeś w nich i co konkretnie uświadomiłeś sobie w
                                      ich trakcie, co pozwoliło Ci dojść do takiego wniosku? Wiem, że to trochę
                                      osobiste pytania, więc jak chcesz, możesz odpowiedzieć na priv albo - rzecz
                                      jasna - w ogóle nie musisz odpowiadać. Pytam dlatego, że wybieram się w drogę,
                                      którą zdaje się podjąłeś przede mną (może nie?) i raczej nie planuję na tym
                                      etapie dojść do podobnych wniosków. Może w ten sposób uda mi się uniknąć
                                      rozczarowania.

                                      > Ważne, by ufać Jemu.

                                      Bez tego to całe studiowanie nic by nie było warte. To podstawa.

                                      Dzięki za linki - przydadzą się.
                        • anton1 Re: Izaj/Ef 19.07.07, 20:17
                          sunday napisał:

                          >
                          > Hipostaza to osoba. Więc Trójca to trzy hipostazy.

                          Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba, i jest
                          Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak samo jak sa trzy
                          rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow. Logika tego jest taka prosta,
                          ze rozumie to kazde dziecko. Wiec to nie dzieci zawsze robia bledy. Czasem
                          robia je i rodzice. Problem rodzicow czasem jedak lezy w tym, ze nie latwo sie
                          do bledow przed dziecmi przyznac. Teoria Trojcy Sw. nie ostoi sie i nie
                          wytrzyma w swietle prostych zalozen matematycznych lub fizycznych. Poniewaz
                          takowych dzieci ucza sie juz w poczatkowych klasach szkoly, teoria ta nie
                          osanie sie tez i dluzej w dzeidzinie religii. Ludzie ucza sie, ludzie czytaja,
                          ludzie mysla, a to wszystko jest przeciwienstwem nieukow, "nieczytatych" i nie
                          myslacych. Taki rozwoj w spoleczenstwach obecnego swiata nie pozwoli dluzej,
                          aby ta teoria miala nadal takie powodzenie, jakie miala jeszcze do niedawna.
                          • levine Re: Izaj/Ef 20.07.07, 02:50
                            > Teoria Trojcy Sw. nie ostoi sie i nie
                            > wytrzyma w swietle prostych zalozen matematycznych lub fizycznych.

                            Abstrahując od "teorii Trójcy", czy Ty wierzysz w zjawiska nadprzyrodzone? To
                            znaczy mam na myśli takie zjawiska, których człowiek nie jest w stanie wyjaśnić
                            posługując się aparatem matematyczno-fizycznym i nigdy nie będzie w stanie ich
                            wyjaśnić (do póki jest na tym świecie) ze względu na ograniczenia wynikające z
                            natury tego świata.
                            • anton1 Re: Izaj/Ef 21.07.07, 17:14
                              levine napisał:

                              > > Teoria Trojcy Sw. nie ostoi sie i nie
                              > > wytrzyma w swietle prostych zalozen matematycznych lub fizycznych.
                              >
                              > Abstrahując od "teorii Trójcy", czy Ty wierzysz w zjawiska nadprzyrodzone? To
                              > znaczy mam na myśli takie zjawiska, których człowiek nie jest w stanie
                              wyjaśnić
                              >
                              > posługując się aparatem matematyczno-fizycznym i nigdy nie będzie w stanie
                              ich
                              > wyjaśnić (do póki jest na tym świecie) ze względu na ograniczenia wynikające
                              z
                              > natury tego świata.

                              To co dotyczy Boga i jego istoty oraz jego charakteru, a to co jest nam
                              potrzebne do wiedzy o nim, do wiary i do zbawienia, zostalo objawione i to w
                              sposob zrozumialy, nawet dla rybakow.
                              Wierze w cuda, ktore czynil Jezus i zdaje sobie sprawe z tego, ze wychodzi to
                              ponad nasz ludzki sposob rozumowania, natomiast cuda byly czynione w taki
                              sposob i zgodnie z takimi prawami o ktorych wie i ktorymi posluguje sie Bog.
                              Bog jest czyms nadprzyrodzonym, poniewaz nie wszystkie prawa natury, ktorymi
                              posluguje sie on, sa nam znane czy tez dostepne. Natomiast w calej tej dyskusji
                              o "Trojcy" odnosnie osob itp. nie chodzi o cos nadprzyrodzonego ale o zwykla
                              matematyke, ktorej ucza sie juz male dzieci.

                              • levine Re: Izaj/Ef 22.07.07, 02:37
                                > To co dotyczy Boga i jego istoty oraz jego charakteru, a to co jest nam
                                > potrzebne do wiedzy o nim, do wiary i do zbawienia, zostalo objawione i to w
                                > sposob zrozumialy, nawet dla rybakow.

                                Objawione zostały nam pewne prawdy na temat istoty Boga ale nic na temat
                                Jego "substancji", struktury, działania, itd. Nie jestem pewien o rozumienie
                                rybaków, ale wydaje mi się, że niektórzy z wyrabiających namioty potrafili
                                przyznać, że "Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. [...]
                                teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; [...] teraz poznaję po części ...".

                                > Bog jest czyms nadprzyrodzonym, poniewaz nie wszystkie prawa natury, ktorymi
                                > posluguje sie on, sa nam znane czy tez dostepne.

                                Dlaczego w takim razie zakładasz, że nasz przyrodzony język pozwala nam opisać
                                dynamikę istoty Boga? Mowisz, że Bóg spłodził Syna, to znaczy że Syn jest
                                stworzeniem, kimś innym niż sam Bóg Ojciec. Ale czy ten sam przykład nie
                                zaprzecza jednocześnie takiemu rozumieniu? Czy jak człowiekowi urodzi się
                                dziecko, to jest ono wytworem jego rąk, rzeczą, zwierzęciem niższego rzędu,
                                małpą, czy też człowiekiem w takim samym sensie jak ojciec? Mówisz, że Syn
                                znaczy tyle, co stworzenie tak jak np. synowie Boży, którzy stawili się przed
                                Bogiem (w księdze Hioba) ale Biblia również nazywa tego Syna jednorodzonym
                                (monogene), tzn. jedynym w tym znaczeniu synostwa, w odróżnieniu od
                                pierworodnego (prototokos).
                                • anton1 Re: splodzenie/zrodzenie pierwszego stworzenia 23.07.07, 21:25
                                  >Objawione zostały nam pewne prawdy na temat istoty Boga ale nic na temat
                                  Jego "substancji", struktury, działania, itd. Nie jestem pewien o rozumienie
                                  rybaków, ale wydaje mi się, że niektórzy z wyrabiających namioty potrafili
                                  przyznać, że "Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. [...]
                                  teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; [...] teraz poznaję po części ...".

                                  Z jednej strony chcialbym pozwolic sobie na zwrocenie uwagi, ze Ap. Pawel pisal
                                  te slowa jeszcze przed skomletowaniem Biblii. Z drugiej strony wiadoma rzecza
                                  jest, i wiedzial o tym i Pawel, i wiemy o tym i my, ze jeszcze duzo duzo
                                  duzo ...................... nie wiemy, i tez nigdy wszystkiego nie bedziemy
                                  wiedziec, poniewaz nie jestesmy i nie bedziemy Wszechmogocym Bogiem. I Jezus
                                  zreszta tez nie wiedzial wszystkiego.

                                  Co do tajemnic, bo takowa jest nauka o rzekomej trojcy:

                                  „Tak niechaj każdy myśli o nas jako o sługach Chrystusowych i o szafarzach
                                  tajemnic Bożych.“
                                  1 Kor 4:1

                                  „Aby pocieszone były ich serca, a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego
                                  bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa, w
                                  którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania.“
                                  Kol. 2:2,3

                                  A o to co mialem na mysli, kiedy pisalem o wyrozumieniu rybakow, a do takowych
                                  zaliczal sie Piotr.

                                  „Im to zostało objawione, że nie sobie samym, lecz wam usługiwali w tym, co
                                  teraz wam zostało zwiastowane przez tych, którzy w Duchu Świętym zesłanym z
                                  nieba opowiadali wam radosną nowinę; a są to rzeczy, w które sami aniołowie
                                  wejrzeć pragną. (13) Dlatego okiełzajcie umysły wasze i trzeźwymi będąc,
                                  połóżcie całkowicie nadzieję waszą w łasce, która wam jest dana w objawieniu
                                  się Jezusa Chrystusa. (14) Jako dzieci posłuszne nie kierujcie się
                                  pożądliwościami, jakie poprzednio wami władały w czasie nieświadomości waszej,
                                  1 Piotra 1:12-14

                                  Nie bede wspominal rybaka Jana, ktory tak pieknie opisal 3 egzystencje Syna
                                  Bozego, jego przed-ludzka, jego ludzka i po-ludza egzystencje, i to jako
                                  oddzielna od osoby Najwyzszego Boga.


                                  > Bog jest czyms nadprzyrodzonym, poniewaz nie wszystkie prawa natury, ktorymi
                                  > posluguje sie on, sa nam znane czy tez dostepne.

                                  >Dlaczego w takim razie zakładasz, że nasz przyrodzony język pozwala nam opisać
                                  dynamikę istoty Boga?

                                  Ja nic nie pisalem o naszym przyrodzonym jezyku i o dynamice istoty Boga, ja
                                  jedynie napisalem, ze 3 rozne od siebie osoby, ktore sa kazda z nich odzielnie
                                  rzekomo Bogiem z duzej litery, sa tez trzema od siebie roznymi osobami, i
                                  trzema roznymi od siebie Bogami z duzej litery , co jednak jest sprzeczne z
                                  Biblia. Ta zasada nie wymaga nadprzyrodzonych zdolnosci i wiedza o tym nawet ci
                                  najmlodsi. To nie ma nic wspolnego z substancja istoty Boga, czy tez jego
                                  nadprzyrodzonoscia.

                                  >Mowisz, że Bóg spłodził Syna, to znaczy że Syn jest
                                  stworzeniem, kimś innym niż sam Bóg Ojciec. Ale czy ten sam przykład nie
                                  zaprzecza jednocześnie takiemu rozumieniu?

                                  A czy ja bylem tym, ktory spisal Biblie? Jezeli wiec twierdzisz, ze Biblia
                                  zaprzecza sama sobie, to daj tego dowod w tym temacie. Jezeli twierdzisz, ze
                                  Bog nie splodzil Syna i ze Syn jest tym samym co Ojciec, to daj tego dowod
                                  Biblii. Ojciec jest zyciodawca. Syn jest zyciobiarca. Jezeli Syn odebral zycie
                                  od Ojca, to jakze moze byc rowniez i tym samym Ojcem i jednoczesnie sam dla
                                  siebie zyciodawca?


                                  > Czy jak człowiekowi urodzi się dziecko, to jest ono wytworem jego rąk,
                                  rzeczą, zwierzęciem niższego rzędu,
                                  małpą, czy też człowiekiem w takim samym sensie jak ojciec?

                                  Czy swiadomie zmieniasz tutaj sens swoich pytan, w jakim celu robisz to?
                                  Przeciez przyklad podany przez Ciebie jest w ogole nie adekwatny, wrecz
                                  zaprzeczajacy sobie.
                                  Czy Ojciec tego zrodzonego czlowieka z Twojego przykladu, jest wiec tym samym
                                  zrodzonym czlowiekiem? Zastanow sie prosze! Czy Ty jestes stworzeniem Bozym?
                                  Jezeli tak, to jak Ciebie stworzyl Bog? Czy jestes wytworem rak Bozych?

                                  To nie ja wymyslilem sobie slownictwo samej Biblii. Charakter pojawienia sie
                                  lub samo pojawienie sie Syna Bozego we wszechswiecie opisywane jest roznymi
                                  okresleniami np. „na poczatku“, „poczatek stworzenia Bozego“, „pierworodny
                                  wszelkiego stworzenia“, „pierwociny swojego stworzenia“, „jednorodzony
                                  Syn“, „jedyny Syn“.

                                  W jaki sposob Ojciec tego dokonal nie wiem, Pismo Sw. nie relacjonuje tego
                                  obszernie. Podobnie nie wiadomo, w jaki sposob zostaly stworzone i z czego inne
                                  istoty duchowe. O czlowieku wiemy wiecej. Slownictwo Biblii pozwala jednak na
                                  przypuszczenie, ze Syn otrzymal zasade zycia bezposrednio od Ojca. Cialo Ojca
                                  sklada sie z substancji duchowych, podobnie i cialo Syna skladalo sie przed
                                  zejsciem na ziemie z substancji duchowych. Aniolowie to tez duchy. One
                                  natomiast byly stworzone juz nie bezposrednio przez Ojca, ale przez Syna.


                                  >Mówisz, że Syn znaczy tyle, co stworzenie tak jak np. synowie Boży, którzy
                                  stawili się przed
                                  Bogiem (w księdze Hioba) ale Biblia również nazywa tego Syna jednorodzonym
                                  (monogene), tzn. jedynym w tym znaczeniu synostwa, w odróżnieniu od
                                  pierworodnego (prototokos).

                                  Synami Bozymi nazwani sa w Biblii ludzie, nazwani sa aniolowie mowiac ogolnie
                                  (nie rozgraniczajac tez jeszcze ich rang), nazwany jest Jezus. Ale... nazwane
                                  tez sa nimi tzw. Nowe Stworzenia. Bog jest ich Ojcem, a Jezus w tym przypadku
                                  bratem. W innym przypadku Bog jest Ojcem, Jezus Oblubiencem a NW bedace
                                  Kosciolem sa jego Oblubienica. Syn jednorodzony to to o czym pisalem Tobie o
                                  Alfa i Omega. Kogos takiego jak Logos nie bylo wsrod stworzen innych, ktore
                                  byly stwarzane juz przez niego. On byl Jedynym Synem, jedynym w swoim rodzaju.
                                  Kiedy w planie Boga na widocznie wyszlo NS to rowniez Jezus byl nim jako
                                  pierwszy, byl on tez w tym znaczeniu pierworodnym, poniewaz po nim nastepowali
                                  inni synowie z ludzi, ktorzy pretendowali do Oblubienicy, oni tez stawali sie
                                  NS. Ci ktorzy stali sie jego Kosciolem stali sie ostatecznie NS takimi jak nasz
                                  Pan, czyli takimi stworzeniami, ktorych wczesniej nie bylo, ani juz pozniej nie
                                  bedzie.Splodzenie Jezusa jako NS mialo miejsce na krotko przed jego chrztem w
                                  Jordanie, a jego nardzodzenie jako NS mialo miejsce podczas zmartwychwstania.
                                  Glowa Kosciola jest Jezus, a on jest jego cialem. Wszysc oni znajduja sie na
                                  boskim poziomie bytu, ale nie sa tym samym kim jest Ojciec, Najwyzszy Bog,
                                  JHWH.
                                  • kasiap75 Re: splodzenie/zrodzenie pierwszego stworzenia 24.07.07, 13:11
                                    anton1 napisał:

                                    > > Czy jak człowiekowi urodzi się dziecko, to jest ono wytworem jego rąk,
                                    > > rzeczą, zwierzęciem niższego rzędu,
                                    > > małpą, czy też człowiekiem w takim samym sensie jak ojciec?
                                    >
                                    > Czy swiadomie zmieniasz tutaj sens swoich pytan, w jakim celu robisz to?
                                    > Przeciez przyklad podany przez Ciebie jest w ogole nie adekwatny, wrecz
                                    > zaprzeczajacy sobie.
                                    > Czy Ojciec tego zrodzonego czlowieka z Twojego przykladu, jest wiec tym samym
                                    > zrodzonym czlowiekiem? Zastanow sie prosze!

                                    Pozwolę sobie wtrącić się.

                                    Anton, czy widzisz to, że jeśli człowiek rodzi człowieka, to jest to istota ta
                                    sama gatunkowo (czyli człowiek)? Tak samo Bóg zrodził swego Syna jako Boga, a
                                    nie jako inną gatunkowo istotę. Bóg z Boga. I Ojciec nie jest tym samym, co jego
                                    Syn, ale jest z Nim JEDNO i nie da się ich od siebie oddzielić. Tak samo, jak
                                    nie da się od Nich obojga oddzielić Ducha Świętego, bo przenika On głębokości
                                    Boga samego (1Kor.2,10).

                                    Sam stwierdzasz:

                                    > W jaki sposob Ojciec tego dokonal, nie wiem, Pismo Sw. nie relacjonuje tego
                                    > obszernie.

                                    > Slownictwo Biblii pozwala jednak na
                                    > przypuszczenie, ze Syn otrzymal zasade zycia bezposrednio od Ojca.

                                    Sam uznajesz sprawę relacji Ojciec-Syn za nie do końca otwarcie nazwaną w
                                    Biblii, więc nie ma co przekonywać się nawzajem, kto ma rację. Prawdę poznamy
                                    wkraczając w sferę wieczności, gdzie On sam przebywa.
                                    A próbowanie wciśnięcia Boga w jakąś formułę (Trójcy), czy stworzenia filozofii,
                                    jak to Bóg stworzył Syna odrębnego od Niego samego, zawieszonego w próżni między
                                    Bogiem a aniołami, jako byt nie wiadomo jaki, wykracza poza ludzkie poznanie,
                                    bo nie znamy natury świata duchowego. Mamy tylko przypuszczenia.

                                    I czy w ogóle mamy prawo ujmować Boga w jakiekolwiek ramy naszego myślenia i
                                    naszej ludzkiej logiki?

                                    1Kor.13,9 "Po części bowiem tylko poznajemy i po części prorokujemy"

                                    1Kor.13,12 "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno, wtedy zaś twarzą w
                                    twarz. Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany"
                                  • sunday a jednak 24.07.07, 15:58
                                    > ja jedynie napisalem, ze 3 rozne od siebie osoby, ktore sa kazda z nich
                                    > odzielnie rzekomo Bogiem z duzej litery, sa tez trzema od siebie roznymi
                                    > osobami, i trzema roznymi od siebie Bogami z duzej litery , co jednak
                                    > jest sprzeczne z Biblia. Ta zasada nie wymaga nadprzyrodzonych zdolnosci
                                    > i wiedza o tym nawet ci najmlodsi.

                                    Nawet najmłodsi wiedzą, że nawet bardzo szybko biegnąc nie zwolnią upływu czasu.
                                    A jeśli nie wiedzą, to mogą samodzielnie sprawdzić z zegarkiem w ręku. Dlaczegóż
                                    by więc czas miał zwalniać dla szybko poruszającego się ciała? A jednak.
                                    • lajkonix Re: a jednak 24.07.07, 21:34
                                      sunday napisał:

                                      > > ja jedynie napisalem, ze 3 rozne od siebie osoby, ktore sa kazda z nich
                                      > > odzielnie rzekomo Bogiem z duzej litery, sa tez trzema od siebie roznymi
                                      > > osobami, i trzema roznymi od siebie Bogami z duzej litery , co jednak
                                      > > jest sprzeczne z Biblia. Ta zasada nie wymaga nadprzyrodzonych zdolnosci
                                      > > i wiedza o tym nawet ci najmlodsi.
                                      >
                                      > Nawet najmłodsi wiedzą, że nawet bardzo szybko biegnąc nie zwolnią upływu
                                      czasu
                                      > .
                                      > A jeśli nie wiedzą, to mogą samodzielnie sprawdzić z zegarkiem w ręku.
                                      Dlaczegó
                                      > ż
                                      > by więc czas miał zwalniać dla szybko poruszającego się ciała? A jednak.

                                      Ho, ho, ho, brat!
                                      Wysoko strzeliłeś. Nie wiem jednak czy to amunicja na Antolka.
                                      Wszak on jest na poziomie 1 + 1 + 1 = 3, wymachując tą uczonością katolom przed
                                      oczami. Twojej sugestii nie łyknie chyba.

                                      Chociaż może zagógla i nabierze trochę pokory dla wiary? Kto wie, w czyjej
                                      głowie geniusz siedzi...?

                                      pozdry, brat.

                                      Lajkonix
                                      panta rei - wszystko w płynie

                                      Tak prawdę mówiąc to nie podoba mi się skrócenie Lorenza. Wymaga "oglądania".
                                      No i się widzi takie omamy. A jak "pomacasz" zamiast oglądać, to sprawy całkiem
                                      inaczej się mają. A pomacanie chyba jest bardziej wiarygodne, nie?
                                      • anton1 Re: a jednak 25.07.07, 21:46
                                        lajkonix napisał:

                                        > Wszak on jest na poziomie 1 + 1 + 1 = 3, wymachując tą uczonością katolom
                                        przed
                                        >
                                        > oczami. Twojej sugestii nie łyknie chyba.

                                        Ani osoba, ktora zalozyla ten watek, ani osoba, do ktorej po raz pierwszy
                                        napisalem ten prosty rachunek, nie zasluguja na tego typu okreslenia.
                                    • anton1 Re: a jednak 25.07.07, 22:01
                                      sunday napisał:

                                      > > ja jedynie napisalem, ze 3 rozne od siebie osoby, ktore sa kazda z nich
                                      > > odzielnie rzekomo Bogiem z duzej litery, sa tez trzema od siebie roznymi
                                      > > osobami, i trzema roznymi od siebie Bogami z duzej litery , co jednak
                                      > > jest sprzeczne z Biblia. Ta zasada nie wymaga nadprzyrodzonych zdolnosci
                                      > > i wiedza o tym nawet ci najmlodsi.
                                      >
                                      > Nawet najmłodsi wiedzą, że nawet bardzo szybko biegnąc nie zwolnią upływu
                                      czasu
                                      > .
                                      > A jeśli nie wiedzą, to mogą samodzielnie sprawdzić z zegarkiem w ręku.
                                      Dlaczegó
                                      > ż
                                      > by więc czas miał zwalniać dla szybko poruszającego się ciała? A jednak.

                                      Witaj,

                                      a co odnosnie sumy 3 roznych osob mowia prawa fizyki lub matematyki, a co
                                      odnosnie czasu i szybkosci poruszajacych sie cial mowia prawa fizyki lub
                                      matematyki?

                                      • sunday nieskończoności 26.07.07, 10:58
                                        > a co odnosnie sumy 3 roznych osob mowia prawa fizyki lub matematyki,

                                        Wynik działania zależy od definicji samego działania i zbioru na którym je
                                        wykonujemy. W matematyce i fizyce nie ma takiego pojęcia, jak "sumowanie osób",
                                        nie ma też pojęcia "osoba". Ale, oczywiście, nietrudno pokazać przykład, gdy
                                        1+1+1 = 1. Tak jest choćby przy sumowaniu modulo dwa.

                                        Jednak nawet w "zwykłym" sumowaniu (rozumianym jako liczność sumy zbiorów) jest
                                        więcej rzeczy na pierwszy rzut oka nieintuicyjnych, zwłaszcza przy sumowaniu
                                        nieskończoności (a o to nam tutaj mniej więcej idzie, prawda? smile : Na przykład
                                        suma dwóch identycznych nieskończoności daje dokładnie tę samą nieskończoność
                                        (wcale nie większą) - i tak, na przykład, liczb parzystych i nieparzystych jest
                                        w sumie tyle samo, co parzystych. Albo punktów w całej prostej jest dokładnie
                                        tyle samo, co w dowolnym jej odcinku.

                                        > a co odnosnie czasu i szybkosci poruszajacych sie cial
                                        > mowia prawa fizyki lub matematyki?

                                        Proponuję zacząć od dwóch artykulików z polskiej Wikipedii:
                                        tinyurl.com/2rftxh i tinyurl.com/3b98o3

                                        Pozdrawiam.
                                        • anton1 Re: nieskończoności 01.08.07, 19:47
                                          sunday napisał:

                                          > > a co odnosnie sumy 3 roznych osob mowia prawa fizyki lub matematyki,
                                          >
                                          > Wynik działania zależy od definicji samego działania i zbioru na którym je
                                          > wykonujemy. W matematyce i fizyce nie ma takiego pojęcia, jak "sumowanie
                                          osób",
                                          > nie ma też pojęcia "osoba". Ale, oczywiście, nietrudno pokazać przykład, gdy
                                          > 1+1+1 = 1. Tak jest choćby przy sumowaniu modulo dwa.

                                          Czy to ma oznaczac, ze tata, mama i syn, sa jednym czlowiekiem? I to tylko
                                          dlatego, ze w matematyce nie ma takiego pojecia jak "sumowanie osob"?
                                          A czy jest cos takiego jak "sumowanie jablek" lub tez "sumowanie psow"? Kiedy
                                          jednak kupuje np. kilogram jablek stwierdzam, ze mam w torbie np. 4 jablka.
                                          Wynik ten osiagam poprzed dodanie pojedynczych jablek. Podobnie, jezeli
                                          suczka "porodzi" male. Tez stwierdzam fakt, ze ma 4 male szczenieta. Ten fakt
                                          tez stwierdzam na podstawie dodania pojedynczych szczeniat. Tak przynajmniej
                                          uczyli mnie juz rodzice, i to jeszcze (zdaje sie) przed tym, zanim poszedlem do
                                          szkoly.
                                          Czy moje wyliczenia sa bledne?

                                          Prosze teraz odniesc to do naszej kwstii z 3 bogami.


                                          >
                                          > Jednak nawet w "zwykłym" sumowaniu (rozumianym jako liczność sumy zbiorów)
                                          jest
                                          > więcej rzeczy na pierwszy rzut oka nieintuicyjnych, zwłaszcza przy sumowaniu
                                          > nieskończoności (a o to nam tutaj mniej więcej idzie, prawda? smile

                                          Nie tak do konca. Wszechmogacy Bog jest Jeden! Tak mowi Pismo Sw. Nie ma tutaj
                                          czegos takiego, jak suma zbiorow. Jest jeden, a jeden oznacza jeden. To ze Bog
                                          posiada taki przymiot istoty, ktory nazywa sie "nieskonczonosc" nie oznacza, ze
                                          jest on jako Bog suma zbiorow, czyli suma 3 osob, czy cos w tym stylu.

                                          : Na przykład
                                          > suma dwóch identycznych nieskończoności daje dokładnie tę samą nieskończoność
                                          > (wcale nie większą) - i tak, na przykład, liczb parzystych i nieparzystych
                                          jest
                                          > w sumie tyle samo, co parzystych. Albo punktów w całej prostej jest dokładnie
                                          > tyle samo, co w dowolnym jej odcinku.


                                          Biorac pod uwage to, ze Bog z Jezusem sa jedno (np. wg Ew. Jana) oraz to, ze
                                          Kosciol Chrystusowy tez ma byc z nimi jedno (np. wg Ew. Jana) to czy tym
                                          sposobem mamy dojsc do wniosku, ze oni wszyscy stanowia jednego Boga, tylko
                                          dlatego, ze wszyscy posiadaja niesmiertelnosc (Bog ja zawsze posiadal, a Jezus
                                          i Kosciol otrzymali ja w nagrode)?

                                          > > a co odnosnie czasu i szybkosci poruszajacych sie cial
                                          > > mowia prawa fizyki lub matematyki?
                                          >
                                          > Proponuję zacząć od dwóch artykulików z polskiej Wikipedii:
                                          > tinyurl.com/2rftxh i
                                          tinyurl.com/3b98o3
                                          >

                                          To, ze ksiazki, internet itp. sa zrodlem informacji jest mi wiadome. Dziekuje
                                          jednak za informacje.
                                          To, ze zadalem jednak te dwa pytania jedno po drugim (1. odnosnie sumy osob 2
                                          odnosnie tych cial i szybkosci) mialo swoj cel. Nie odpowiedzenie na nie
                                          spowodowalo jednak, ze watek sie urywa. Poprzednio chodzilo przeciez o
                                          odpowiedzi dzieci na niektore pytania, czy tez kwestie. Poniewaz zasugerowales,
                                          ze dzieci to roznie moga odpowiedziec na rozne pytania, zaproponowalem danie
                                          bardziej szczegolowych odpowiedzi, z ktorych by wlasnie mialo wyniknac to, o
                                          czym byc moze wiesz, a czego chciales uniknac (chyba, ze sie myle?).

                                          Pozdrawiam Anton
                                          • sunday wyobraźnia, otwartość i pokora 02.08.07, 09:53
                                            Anton, Anton, koncentrujesz się na szczegółach a nie rozumiesz, lub nie chcesz
                                            rozumieć, podstawowej kwestii: podpierałeś się matematyką i logiką. Zdrowy
                                            chłopski rozum (sprawdzający się w Twoich przykładach z dodawaniem jabłek) jest
                                            w nich oczywiście ważny. Ale - jak widać już na prostym przykładzie dodawania
                                            nieskończoności - często może prowadzić na manowce. Dlatego od zdrowego rozsądku
                                            ważniejsza jest w nich wyobraźnia, otwartość i pokora wobec własnych możliwości
                                            umysłowych. Mam wrażenie, że jest to zasada dość ogólna, ważna nie tylko w
                                            matematyce.

                                            Nie mogę sobie odmówić jeszcze jednego komentarza, wybacz:

                                            > Wszechmogacy Bog jest Jeden! Tak mowi Pismo Sw. Nie ma tutaj czegos
                                            > takiego, jak suma zbiorow. Jest jeden, a jeden oznacza jeden.

                                            Oczywiście, że jest Jeden. Też tak twierdzę. Ale odpowiem Ci w Twoim stylu: wg
                                            Biblii On jest też "wszystkim we wszystkich". No a jak "wszystko we wszystkich"
                                            może być jedno!? To nielogiczne: przecież "wszystkiego" jest wiele i
                                            "wszystkich" jest wielu! (Uwaga: to nie jest argument za Trójcą, a jedynie
                                            zobrazowanie pewnego sposobu biblijnej argumentacji.) Pozdrawiam.
                                            • sunday poprawka 02.08.07, 16:35
                                              > Dlatego od zdrowego rozsądku ważniejsza jest w nich wyobraźnia,
                                              > otwartość i pokora WOBEC własnych możliwości umysłowych.

                                              Nie tyle "wobec", co "w ocenie".
                          • sunday na szczęście 20.07.07, 10:16
                            > Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba,
                            > i jest Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak samo
                            > jak sa trzy rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow.

                            Są trzy Osoby Boskie, ale jedna natura i jeden Bóg. "Ja i Ojciec jedno jesteśmy".

                            > Logika tego jest taka prosta, ze rozumie to kazde dziecko.

                            Logiczne jest również to, że osoba zabita nie wstaje na trzeci dzień z grobu.
                            Jest to przecież oczywiste "w swietle prostych zalozen matematycznych lub
                            fizycznych."

                            Na szczęście - to On stworzył te prawa. I nie na swój użytek.
                            • anton1 Re: na szczęście 21.07.07, 17:23
                              sunday napisał:

                              > > Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba,
                              > > i jest Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak samo
                              > > jak sa trzy rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow.
                              >
                              > Są trzy Osoby Boskie, ale jedna natura i jeden Bóg.

                              Nie moga byc 3 rozne osoby jednym i tym samym Bogiem, poniewaz kazda z tych 3
                              osob jest Bogiem, wiec musi byc az 3 Bogow.

                              "Ja i Ojciec jedno jesteśmy
                              > ".

                              A moze jest wiecej osob boskich, niz tylko trzy, moze 144 Tysiace?
                              "A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy."
                              Jan 17:22


                              > > Logika tego jest taka prosta, ze rozumie to kazde dziecko.
                              >
                              > Logiczne jest również to, że osoba zabita nie wstaje na trzeci dzień z grobu.

                              Logika o ktorej pisalem powyzej, dotyczy zasad matematyki 1+1+1=3 a nie 1+1+1=1.

                              Logiczne jest jednak to, ze doskonaly czlowiek ma nadzieje na zycie wieczne,
                              poniewaz takiej obietnicy dokonal Bog. Adam tez moglby zyc wiecznie, ale
                              poniewaz zawinil umarl. Jezus nie zgrzeszyl. Bog wzbudzil go od umarlych.


                              > Jest to przecież oczywiste "w swietle prostych zalozen matematycznych lub
                              > fizycznych."
                              >
                              > Na szczęście - to On stworzył te prawa. I nie na swój użytek.

                              Jezeli te prawa zostaly stworzone na nasz uzytek, to tymbardziej powinnismy z
                              nich korzystac i je stosowac. On dal nam rozum, aby z niego korzystac
                              (oczywiscie jako chrzescijanie podporzadkowujemy sie jego mysleniu).

                              • lajkonix Matematola - o dodawaniu 22.07.07, 09:11
                                anton1 napisał:

                                > sunday napisał:
                                >
                                > > > Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba,
                                > > > i jest Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak
                                > samo
                                > > > jak sa trzy rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow.
                                > >
                                > > Są trzy Osoby Boskie, ale jedna natura i jeden Bóg.
                                >
                                > Nie moga byc 3 rozne osoby jednym i tym samym Bogiem, poniewaz kazda z tych 3
                                > osob jest Bogiem, wiec musi byc az 3 Bogow.
                                >
                                > "Ja i Ojciec jedno jesteśmy
                                > > ".
                                >
                                > A moze jest wiecej osob boskich, niz tylko trzy, moze 144 Tysiace?
                                > "A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy."
                                > Jan 17:22
                                >
                                >
                                > > > Logika tego jest taka prosta, ze rozumie to kazde dziecko.
                                > >
                                > > Logiczne jest również to, że osoba zabita nie wstaje na trzeci dzień z gr
                                > obu.
                                >
                                > Logika o ktorej pisalem powyzej, dotyczy zasad matematyki 1+1+1=3 a nie
                                1+1+1=1
                                > .
                                >
                                A ten furt swoje...
                                Czy nie powiedziałem ci brat, że zaprzęganie logiki nauki do dowodzenia logiki
                                wiary jest niebibilijne? No to ci mówię.
                                Tym bardziej cibrat mówię, że Najwyższe ciało zakazywało posyłać dzieci do
                                szkół. Zatem, jeszcze niewolnicy tej paranoi nie zdążyli wykształcić elit
                                właściwie posługujących się wiedzą. Łykają wszystkie wzory jakie im Ciało
                                zapoda w Strażnicy.

                                Sam weź i popatrz:

                                a) 1+1+1=3 jest niebibilijne. Znalazłeś gdzie w PŚ taki zapis? Ja wyszukiwarką
                                przeleciałem BT w te i we wte, bezskutecznie. Nigdzie Jezus nie mowił, że Bóg
                                Ojciec dodać Syn Boży dodać Duch Święt równa się Trzy albo równa się Jeden. No
                                noże w BNŚ, bo tam są różne rzeczy. Nie będę się wykłócał. Ale dlaczego używasz
                                niebibilijnych argumentów i dorabiasz Biblii nieprawdę? Chcesz mieć grzech?

                                b) Jezus mówił "stanowimy jedno", "jesteśmy jedno". Czego się uparłeś,
                                że "stanowimy", "jesteśmy" musi być reprezentowane przez +. Joty dorabiasz
                                Pismu Świętemu? Bo jak ja biorę mnożenie to mi wychodzi 1*1*1=1. No chyba, że
                                ci się matematyka na dodawaniu skończyła.
                                Weź zanieś to równanie starszym w zborze 1*1*1=1, niech je rozkminią i nie
                                wciskają kitu niewolnikom. Jakby mieli wątpliwości, to im powiedz, ze z
                                potęgowaniem taki sam wynik wychodzi 1^1^1=1.

                                Lajkonix
                                panta rei - wszystko w płynie

                                PS. To narzędzie się do tego nie nadaje. Nawet jest niebezpieczne. Jak brzytwa -
                                trzeba umieć z niego korzystać.
                                • levine Re: Matematola - o dodawaniu 22.07.07, 14:35
                                  > Weź zanieś to równanie starszym w zborze 1*1*1=1, niech je rozkminią i nie
                                  > wciskają kitu niewolnikom.

                                  Wow! To znaczy, że Anton miał rację o 144 tysiącach, bo również
                                  1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*...*1 (144000 razy) = 1
                                  Ścisłe!
                                  • lajkonix Re: Matematola - o dodawaniu 22.07.07, 21:48
                                    levine napisał:

                                    > > Weź zanieś to równanie starszym w zborze 1*1*1=1, niech je rozkminią i ni
                                    > e
                                    > > wciskają kitu niewolnikom.
                                    >
                                    > Wow! To znaczy, że Anton miał rację o 144 tysiącach, bo również
                                    > 1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*...*1 (144000 razy) = 1
                                    > Ścisłe!

                                    Błąd w rozumowaniu. Wg Antola oni nie stanowią jedno:
                                    1+1+...+1 (144000 razy) = 144000.
                                    Czyli każdy jest osobno.
                                    Choć prawdę mówiąc 12^2*1000 = 144000 daje bardziej logiczną interpretację
                                    Janowej liczby.
                                    Pozdry,

                                    Lajkonix
                                    panta rei - wszystko w płynie
                                    • levine Re: Matematola - o dodawaniu 23.07.07, 02:47
                                      > Błąd w rozumowaniu. Wg Antola oni nie stanowią jedno:

                                      Wszystko jedno. Mnożenie zupełnie nie jest pomocne w zrozumieniu Trójcy,
                                      podobnie jak dodawanie. Dlatego, że w ten sposób da sie również "poprzeć"
                                      dwójcę, czwórce i każdą inna "-cę".
                                        • levine Re: Co jest pryzmatem 23.07.07, 05:55
                                          Wiesz, muszę przyznać, że to jest bardzo dobra ilustarcja. Oczywiście nie można
                                          tego rozumieć nazbyt dosłownie ale wystarczy taki prosty przykład, żeby pokazać
                                          jak bezsensowne mogą (potencjalnie) być nasze spory.

                                          Mimo wszystko jednak... nie jestem pewnien czy takie wyjaśnienie spodobałoby
                                          się ojcom soborowym, którzy dogmatycznie upierali się, że Bóg jest jeden w
                                          trzech osobach ZAWSZE i WSZĘDZIE i NIEZALEŻNIE od wszystkiego. Tutaj raczej Bóg
                                          objawia się nam, grzesznym ludziom, w trzech (być może więcej) osobach ale w
                                          istocie (bez zniekształcenia przez "zwierciadło" (1Kor.13)) jest jeden Jedyny.
                                          To jest w przybliżeniu moje rozumienie, które (tak mi się przynajmniej wydaje)
                                          można roboczo nazwać modalistycznym monarchianizmem (zupełnie odmiennym od
                                          sabelianizmu).

                                          > Niech tylko jakis filozof ustali, co
                                          > jest pryzmatem. Moze gdyby nie grzech...

                                          A może zamiast filozofa dałoby się poszukać odpowiedzi w Biblii? Wydaje mi się,
                                          że masz wiele racji z tym grzechem.
                                          • lipniak Wszystko w swoim czasie 24.07.07, 03:04
                                            Czy gdyby nie grzech, nie byloby Zbawiciela?
                                            Odkupiciela?
                                            Baranka Bozego?
                                            Jezusa?
                                            Czy gdyby nie grzech, nie byloby poznania Bozej Sprawiedliwosci?
                                            Milosci?
                                            ...
                                            ...
                                            ...
                                            W skrocie:
                                            Bozego Imienia?

                                            Jak poznalibysmy Boga w calej Jego istocie, skoro nie poszukiwalibysmy go?
                                            Aczkolwiek:
                                            Czy Bog nie dalby sie poznac?
                                            Mysle, ze tak, ale wszystko w swoim czasie. Bog z pewnoscia mial plan, ale
                                            musial uzyc plan B (Jezus). Dzis zwierciadlo, jutro twarza w twarz.

                                            Prosze tez o Twoje refleksje podparte cytatami smile
                                        • levine Re: Co jest pryzmatem 23.07.07, 07:05
                                          Jeszcze jeden komentarz... Cudowne w tej ilustracji jest to, że
                                          problem "Trójcy" przenosi ona z pytania "jak działa, albo jak jest 'zbudowany'
                                          Bóg?" na pytanie "w jaki sposób my (ludzkie stworzenie) postrzegamy Boga
                                          przez "ośrodek", który wypełnia "przestrzeń" między Nim a nami?". Czyli tak
                                          naprawdę z pytania należacego do sfery niedostępnej naszemu poznaniu (tutaj na
                                          tym świecie) na pytanie znacznie bardziej uprawnione.

                                          Jednak konsekwencja przyjęcia takiego sposobu myślenia jest nieunikniona...
                                          dogmatyzm soborowy staje się passe.
                                • anton1 Re: Matematola - o dodawaniu 22.07.07, 17:31
                                  lajkonix napisał:


                                  > A ten furt swoje...
                                  > Czy nie powiedziałem ci brat, że zaprzęganie logiki nauki do dowodzenia
                                  logiki
                                  > wiary jest niebibilijne? No to ci mówię.

                                  Dziekuje za Twoja rade, osobiscie korzystam z rad innych tylko po sprawdzeniu,
                                  czy sa one zgodne z radami Pisma Sw.


                                  > Tym bardziej cibrat mówię, że Najwyższe ciało zakazywało posyłać dzieci do
                                  > szkół. Zatem, jeszcze niewolnicy tej paranoi nie zdążyli wykształcić elit
                                  > właściwie posługujących się wiedzą. Łykają wszystkie wzory jakie im Ciało
                                  > zapoda w Strażnicy.
                                  >
                                  > Sam weź i popatrz:
                                  >
                                  > a) 1+1+1=3 jest niebibilijne. Znalazłeś gdzie w PŚ taki zapis? Ja
                                  wyszukiwarką
                                  > przeleciałem BT w te i we wte, bezskutecznie. Nigdzie Jezus nie mowił, że Bóg
                                  > Ojciec dodać Syn Boży dodać Duch Święt równa się Trzy albo równa się Jeden.
                                  No
                                  > noże w BNŚ, bo tam są różne rzeczy. Nie będę się wykłócał. Ale dlaczego
                                  używasz
                                  >
                                  > niebibilijnych argumentów i dorabiasz Biblii nieprawdę? Chcesz mieć grzech?

                                  Ja nie pisalem o tym, ze taki wzor znajduje sie w Biblii. Jezlei cos piszesz w
                                  odpowiedzi, to najpierw dobrze przeczytaj moj post. Oczywiscie, ze ten wzor
                                  jest biblijnym wzorem, jest on logiczny dla naszego i dla boskiego sposobu
                                  myslenia.
                                  Kiedy przy pewnej okazji nasz Pan zabral niektorych uczniow na gore, gdzie
                                  nastapila wizja krolestwa (Mt 17). Zabral Piotra, Jakuba i Jana. Wszyscy Ci
                                  apostolowie byli osobami niezaleznymi i ludzmi z krwi i kosci. Czy bylo tam
                                  obecnych z Jezusem trzy osoby i jeden czlowiek?

                                  Podobnie sprawa ma sie z istotami duchowymi. Przed norodzeniem sie Abrahamowi
                                  Syna odwiedzily go 3 rozne osoby, 3 istoty duchowe, ktore by byc dla oka
                                  ludzkiego widzialne, przyjely ciala ludzkie (1.Moj. 18) Czy byly tam obecne 3
                                  osoby ale jedna istota duchowa?

                                  Noe mial 3 synow: Chama, Jafeta i Sema. Czy Noe mial tylko jedno dziecko?


                                  > b) Jezus mówił "stanowimy jedno", "jesteśmy jedno".

                                  "Aby wszyscy byli jedno, jak Ty Ojcze we mnie, a ja w Tobie, aby i oni w nas
                                  jedno byli..."
                                  Wyraznie i bezsprzecznie Jezus mowi tutaj o jednosci Kosciola, aby Kosciol byl
                                  jedno jak i Jezus z Ojcem. Zastanow sie troche nad tym, czy chodzi tutaj o
                                  jednosc istoty...

                                  Czego się uparłeś,
                                  > że "stanowimy", "jesteśmy" musi być reprezentowane przez +.

                                  A kiedy to ja sie przy takiej tezie upieralem?

                                  Joty dorabiasz
                                  > Pismu Świętemu? Bo jak ja biorę mnożenie to mi wychodzi 1*1*1=1. No chyba, że
                                  > ci się matematyka na dodawaniu skończyła.
                                  > Weź zanieś to równanie starszym w zborze 1*1*1=1, niech je rozkminią i nie
                                  > wciskają kitu niewolnikom. Jakby mieli wątpliwości, to im powiedz, ze z
                                  > potęgowaniem taki sam wynik wychodzi 1^1^1=1.

                                  Wyszukiwarka sprawdzilem i takiego zapisu 1*1*1=1 lub 1^1^1=1 w roznych
                                  przekladach polskiej Biblii nie znalazlem. W niektorych obcojezycznych tez nie.
                                  W oryginalach tez nie. Dlaczego czynisz cos, co sam mi zarzucales?

                                  Czy masz inny wzor do zaproponowania? Popisz sie jeszcze moze i funkcjami i
                                  calkami, co i tak i tak nic nie wniesie do sprawy, poniewaz 3 osoby sa trzema
                                  osobami, 3 ludzi jest trzema ludzmi, a trzch bogow jest trzema bogami.

                                  • lajkonix Re: Matematola - o dodawaniu 23.07.07, 21:35
                                    anton1 napisał:

                                    > lajkonix napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > A ten furt swoje...
                                    > > Czy nie powiedziałem ci brat, że zaprzęganie logiki nauki do dowodzenia
                                    > logiki
                                    > > wiary jest niebibilijne? No to ci mówię.
                                    >
                                    > Dziekuje za Twoja rade, osobiscie korzystam z rad innych tylko po
                                    sprawdzeniu,
                                    > czy sa one zgodne z radami Pisma Sw.

                                    Tak trzymaj brat. Tylko nie dorabiaj Pismu wymyślonych bajek.

                                    >
                                    >
                                    > > Tym bardziej cibrat mówię, że Najwyższe ciało zakazywało posyłać dzieci d
                                    > o
                                    > > szkół. Zatem, jeszcze niewolnicy tej paranoi nie zdążyli wykształcić elit
                                    >
                                    > > właściwie posługujących się wiedzą. Łykają wszystkie wzory jakie im Ciało
                                    >
                                    > > zapoda w Strażnicy.
                                    > >
                                    > > Sam weź i popatrz:
                                    > >
                                    > > a) 1+1+1=3 jest niebibilijne. Znalazłeś gdzie w PŚ taki zapis? Ja
                                    > wyszukiwarką
                                    > > przeleciałem BT w te i we wte, bezskutecznie. Nigdzie Jezus nie mowił, że
                                    > Bóg
                                    > > Ojciec dodać Syn Boży dodać Duch Święt równa się Trzy albo równa się Jede
                                    > n.
                                    > No
                                    > > noże w BNŚ, bo tam są różne rzeczy. Nie będę się wykłócał. Ale dlaczego
                                    > używasz
                                    > >
                                    > > niebibilijnych argumentów i dorabiasz Biblii nieprawdę? Chcesz mieć grzec
                                    > h?
                                    >
                                    > Ja nie pisalem o tym, ze taki wzor znajduje sie w Biblii. Jezlei cos piszesz
                                    w
                                    > odpowiedzi, to najpierw dobrze przeczytaj moj post.

                                    A czy ja ci mowiłem, że cytowałeś Biblię? Ja ci powiedziałem że 1+1+1=3 jest
                                    niebiblijne (ja czegoś takiego w biblii nie znalazłem). A w sposób oczywisty
                                    jestem uprawniony do stwierdzenia, ze coś jest niebiblijne, jak ty jesteś
                                    uprawniony do twierdzenia że coś jest biblijne (zob. następny akapit). Czy
                                    uważasz, ze tylko ŚJ mają prawo decydować co jest biblijne a co nie?


                                    > Oczywiscie, ze ten wzor
                                    > jest biblijnym wzorem, jest on logiczny dla naszego i dla boskiego sposobu
                                    > myslenia.

                                    Aha... A ty znasz oczywiście logikę Bożą, tak? Bo ja nie osmieliłbym się
                                    twierdzić, ze musi ona być taka jak ludzka. A w szczególności taka jak
                                    wymyslona przez pogańskich greków.


                                    > Kiedy przy pewnej okazji nasz Pan zabral niektorych uczniow na gore, gdzie
                                    > nastapila wizja krolestwa (Mt 17). Zabral Piotra, Jakuba i Jana. Wszyscy Ci
                                    > apostolowie byli osobami niezaleznymi i ludzmi z krwi i kosci. Czy bylo tam
                                    > obecnych z Jezusem trzy osoby i jeden czlowiek?

                                    Myślisz, ze stanowili Trójcę Bożą?

                                    >
                                    > Podobnie sprawa ma sie z istotami duchowymi. Przed norodzeniem sie Abrahamowi
                                    > Syna odwiedzily go 3 rozne osoby, 3 istoty duchowe, ktore by byc dla oka
                                    > ludzkiego widzialne, przyjely ciala ludzkie (1.Moj. 18) Czy byly tam obecne 3
                                    > osoby ale jedna istota duchowa?

                                    A czy ja twierdzę, ze tam była Trójca Święta?


                                    >
                                    > Noe mial 3 synow: Chama, Jafeta i Sema. Czy Noe mial tylko jedno dziecko?

                                    Brat, no kit mi chcesz wciskać? Mówiąc o Trójcy Świętej, katole nie mają na
                                    myśli Heńka Stefana i Ziutka, ok? Skumasz to, czy będziesz jeszcze inne kpiny
                                    wymyślał?


                                    >
                                    >
                                    > > b) Jezus mówił "stanowimy jedno", "jesteśmy jedno".
                                    >
                                    > "Aby wszyscy byli jedno, jak Ty Ojcze we mnie, a ja w Tobie, aby i oni w nas
                                    > jedno byli..."
                                    > Wyraznie i bezsprzecznie Jezus mowi tutaj o jednosci Kosciola, aby Kosciol
                                    byl
                                    > jedno jak i Jezus z Ojcem. Zastanow sie troche nad tym, czy chodzi tutaj o
                                    > jednosc istoty...

                                    A co oznacza "Jedno" Ojca z Synem? Moze mi wciśniesz, że to "Jedno" to są "Dwa
                                    Jedna"? Zgodnie z logiką, nie?


                                    >
                                    > Czego się uparłeś,
                                    > > że "stanowimy", "jesteśmy" musi być reprezentowane przez +.
                                    >
                                    > A kiedy to ja sie przy takiej tezie upieralem?

                                    1 + 1 + 1 = 3. Tak to napisałeś, nie? Czy mi się tylko zdawało?



                                    >
                                    > Joty dorabiasz
                                    > > Pismu Świętemu? Bo jak ja biorę mnożenie to mi wychodzi 1*1*1=1. No chyba
                                    > , że
                                    > > ci się matematyka na dodawaniu skończyła.
                                    > > Weź zanieś to równanie starszym w zborze 1*1*1=1, niech je rozkminią i ni
                                    > e
                                    > > wciskają kitu niewolnikom. Jakby mieli wątpliwości, to im powiedz, ze z
                                    > > potęgowaniem taki sam wynik wychodzi 1^1^1=1.
                                    >
                                    > Wyszukiwarka sprawdzilem i takiego zapisu 1*1*1=1 lub 1^1^1=1 w roznych
                                    > przekladach polskiej Biblii nie znalazlem. W niektorych obcojezycznych tez
                                    nie.
                                    >
                                    > W oryginalach tez nie. Dlaczego czynisz cos, co sam mi zarzucales?

                                    Ja też przeszukałem i nie znalazłem 1+1+1=3. Umówmy się zatem, że odstawimy
                                    matematykę, logikę, fizykę i chemię, ok? Zaznaczam, ze ty z tym zacząłeś,
                                    mądralo.


                                    >
                                    > Czy masz inny wzor do zaproponowania? Popisz sie jeszcze moze i funkcjami i
                                    > calkami, co i tak i tak nic nie wniesie do sprawy, poniewaz 3 osoby sa trzema
                                    > osobami, 3 ludzi jest trzema ludzmi, a trzch bogow jest trzema bogami.
                                    >
                                    A ty brat, wniosłeś co do sprawy tym ciekawym dowodem 1+1+1=3? Tyle samo co ja
                                    wzorem 1*1*1=1. Ztem pierwej się puknij w czoło zanim zabierzesz się za
                                    dowodzenie prawd wiary, ok?

                                    Pozdry,

                                    Lajkonix
                                    panta rei - wszystko w płynie
                        • anton1 Re: Izaj/Ef 19.07.07, 20:17
                          sunday napisał:

                          >
                          > Hipostaza to osoba. Więc Trójca to trzy hipostazy.

                          Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba, i jest
                          Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak samo jak sa trzy
                          rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow. Logika tego jest taka prosta,
                          ze rozumie to kazde dziecko. Wiec to nie dzieci zawsze robia bledy. Czasem
                          robia je i rodzice. Problem rodzicow czasem jedak lezy w tym, ze nie latwo sie
                          do bledow przed dziecmi przyznac. Teoria Trojcy Sw. nie ostoi sie i nie
                          wytrzyma w swietle prostych zalozen matematycznych lub fizycznych. Poniewaz
                          takowych dzieci ucza sie juz w poczatkowych klasach szkoly, teoria ta nie
                          osanie sie tez i dluzej w dzeidzinie religii. Ludzie ucza sie, ludzie czytaja,
                          ludzie mysla, a to wszystko jest przeciwienstwem nieukow, "nieczytatych" i nie
                          myslacych. Taki rozwoj w spoleczenstwach obecnego swiata nie pozwoli dluzej,
                          aby ta teoria miala nadal takie powodzenie, jakie miala jeszcze do niedawna.
                          • lajkonix Matematola - a Trójca 19.07.07, 20:58
                            anton1 napisał:


                            > Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba, i jest
                            > Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak samo jak sa trzy
                            > rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow. Logika tego jest taka
                            prosta,
                            >
                            > ze rozumie to kazde dziecko. Wiec to nie dzieci zawsze robia bledy. Czasem
                            > robia je i rodzice. Problem rodzicow czasem jedak lezy w tym, ze nie latwo
                            sie
                            > do bledow przed dziecmi przyznac. Teoria Trojcy Sw. nie ostoi sie i nie
                            > wytrzyma w swietle prostych zalozen matematycznych lub fizycznych. Poniewaz
                            > takowych dzieci ucza sie juz w poczatkowych klasach szkoly, teoria ta nie
                            > osanie sie tez i dluzej w dzeidzinie religii. Ludzie ucza sie, ludzie
                            czytaja,
                            > ludzie mysla, a to wszystko jest przeciwienstwem nieukow, "nieczytatych" i
                            nie
                            > myslacych. Taki rozwoj w spoleczenstwach obecnego swiata nie pozwoli dluzej,
                            > aby ta teoria miala nadal takie powodzenie, jakie miala jeszcze do niedawna.

                            Znaczy się, teorię Wielkiego Zgniotu też uznajesz za oczywistą, tak? Wszak
                            opiera się na prostych założeniach matematycznych i fizycznych. A uczą jej już
                            w przeciętnych szkołach wyższych. Oraz dodatkowo jest tak logiczna, spójna i
                            konsekwentna, że tylko debil ją odrzuci.

                            I Wielki Zgniot uznasz za zgodny z twoim wyznaniem? Tak brat?
                            Ale, nie...., nie wierzę. Nie dopuszcisz do poświęcenia wiary dla idyjotycznej
                            nauki, co brat? Zgadłem? Nie dasz rady ogłosić Wielkiego Zgniotu w zborze, bo
                            cię wyleją na zbity pysk - razem z tą matematyką, fizyką i logiką (propos,
                            mowimy o logice dwuwartościowej, tak? Czy wielowartościowej?).

                            Musisz zrobić wyjatek i bedziesz w zborze i na forum twierdził, ze nasza Ziemia
                            przetrwa Wielki Zgniot, a nawet że pewna liczba ludzi się na niej uchowa. A
                            matematyka, fizyka i logika w tym przypadku OKDR. Mozna je stosować wyłącznie
                            do dowodzenia nieistnienia Trójcy Świętej. Tak?


                            No to po jakie cholere zaciągasz brat naukę do dowodzenia czyichś prawd wiary,
                            ę? Tak dla yay, czy z dogmatycznej brooklyńskiej nienawiści do trójek?

                            Lajkonix
                            panta rei - wszystko w płynie

                            PS. A jakbyś chciał brat podyskutować o tych prostych załozeniach fizycznych,
                            matematycznych, czy logicznych, to jestem otwarty, ok?
                        • levine problem 'hypostasis' 11.09.07, 11:34
                          > Hipostaza to osoba. Więc Trójca to trzy hipostazy. Domyślam
                          > się, jaki tekst chciałbyś mi teraz wkleić, kiedyś już o
                          > tym pisałeś na innym forum:
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=50453374&a=50496222
                          > Miałem wrażenie, że zrozumiałeś wtedy, że czym innym jest
                          > "bycie trzema Osobami", a czym innym relacja "pochodzenia od
                          > Ojca, czyli od jednej Osoby".

                          Dla przypomnienia, pojawiła się (przynajmniej pozorna) sprzeczność
                          między ustaleniami dwóch soborów:

                          >>Na soborze w Nicei w 325 r. ustalono: "Tych, którzy mówią: <<był
                          kiedyś czas kiedy go nie było>> lub <<zanim się narodził nie był>>
                          lub <<stał się z niczego>> lub pochodzi z INNEJ HIPOSTAZY (niż
                          Ojciec), lub innej substancji, lub, że Syn Boży jest zmienny i
                          przeobrażalny, tych wszystkich powszechny i apostolski Kościół
                          wyłącza."<<

                          >>Natomiast wśród anatematyzmów przeciwko "Trzem Rozdziałom",
                          włączonych do dokumentów Soboru Konstantynopolitańskiego II (553)
                          czytamy: "Jeśli ktoś nie wyznaje, że Ojciec, Syn i Duch Święty mają
                          jedną naturę czyli istotę, jedną moc i władzę, że są jedną Trójcą
                          współistotną, jednym Bóstwem, które należy czcić w TRZECH
                          HIPOSTAZACH czyli osobach - niech będzie przeklęty."<<

                          W naszej poprzedniej dyskusji (poniżej) i w tej sprzed roku
                          poszliśmy w jednym z możliwych kierunków wyjaśnienia tego problemu a
                          mianowicie, że należy odróżnić "pochodzenie" od "bycia". To znaczy,
                          że Syn pochodzi z tej samej hipostazy co Ojciec ale po "narodzeniu"
                          z Ojca jest oddzielną hipostazą. Właściwie gdyby się nad tym
                          zastanowić to niewiele to pomaga, ponieważ staramy się wprowadzić
                          relacje czasowe (przeszłość/teraźniejszość) do pozaczasowej natury
                          Boga, czyli jak byśmy chcieli ukryć niezrozumiałą rzecz zastępując
                          ją inną niezrozumiałą rzeczą. To według mnie jest jedynie stwarzanie
                          pozoru rozwiązywania problemu. Ale niezależnie od tego, wyjaśnienie
                          tej sprzeczności zdaje się jest o wiele bardziej banalne i zgoła
                          inne. Bardzo pomocne w jej zrozumieniu są dokumenty z synodu w
                          Sardyce (343/344), synodu który w wielkim stopniu przyczynił się do
                          umocnienia władzy papieskiej (poprzez kanony 3, 4 i 5).

                          Wygląda na to, że biskupi zachodni zebrani na tym synodzie rozumieli
                          nie tylko, że Ojciec i Syn "POCHODZILI z jednej hipostazy" ale ...
                          "[1] My taką otrzymaliśmy, poznaliśmy i taką mamy katolicką i
                          apostolską tradycję, wiarę i wyznanie, że JEST JEDNA 'hypostasis',
                          którą heretycy nazywają 'ousia', Ojca i Syna, i Ducha Świętego. A
                          jeśliby pytali, jakiego typu jest 'hypostasis' Syna, wyznajemy, że
                          była ona jedyną wyznawaną 'hypostasis' Ojca i że jest niemożliwe,
                          aby kiedykolwiek istniał Ojciec bez Syna ani Syn bez Ojca, bo to
                          oznacza Logosa niemającego Ducha. [...]"
                          "[4] [...] My zaś wierzymy, stanowczo twierdzimy i uważamy, że
                          święty głos powiedział: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" i pod względem
                          jedności 'hypostasis', która JEST JEDNA I TA SAMA Ojca i Syna."

                          Wiele pytań nadal pozostaje bez odpowiedzi ale można na tej
                          podstawie wyciągnąć wstępne wnioski. Wygląda na to, że jednak mamy
                          tutaj do czynienia z pomieszaniem semantycznym. Dla chrześcijan
                          wschodnich istotnie 'hipostaza' to osoba ale dla zachodnich (z
                          Rzymem włącznie) wykluczone jest takie rozumienie; gdyby tak było,
                          mieliby oni na myśli, że jest jedna i ta sama osoba Ojca i Syna, a
                          to byłby jawny monarchianizm. Zresztą sami oni stwierdzili w punkcie
                          1. swojej formuły: "Nie mówimy, że Ojciec jest Synem ani odwrotnie,
                          że Syn jest Ojcem, lecz Ojciec jest Ojcem a Syn jest Synem Ojca".

                          Jeśli chodzi o relację formuły nicejskiej do późniejszych formuł
                          (począwszy od Chalcedonu), można pokusić się o stwierdzenie, że
                          rozumienie słowa 'hypostasis' uległo zmianie z biegiem czasu, to
                          znaczy biskupi zebrani w Chalcedonie rozumieli to słowo inaczej niż
                          ci zebrani w Nicei. Ponadto bardzo prawdopodobne jest to, że w samej
                          Nicei jedni biskupi rozumieli to słowo tak a inni inaczej. Innymi
                          słowy, kompromis w Nicei był możliwy tylko i wyłącznie dlatego, że
                          użyte zostało słowo, które każdy rozumiał na swój sposób. Czyli była
                          zgoda formalna i pozorna ale nie faktyczna. Uczestnicy soborów z
                          jakiegoś powodu nie widzieli potrzeby definiowania słów i to
                          przyczyniło się później do wielkich sporów chrystologicznych i
                          trwałych schizm.

                          Jedna rzecz wydaje mi się trochę zaskakująca, mianowicie czytając
                          wyznanie wiary z Nicei (wyżej zacytowany fragment), można odnieść
                          wrażenie, że 'hypostasis' i 'ousia' (substancja) były użyte jako
                          synonimy ale już w wyznaniu z Sardyki (również wyżej zacytowany
                          punkt 1.) wyraźnie 'hypostasis' jest czymś innym, wręcz twierdzi
                          się, że to heretycy utożsamiają te dwa pojęcia. A zatem jeśli według
                          tego rozumienia 'hypostasis' to nie 'prosopon' (osoba) ani
                          nie 'ousia' (substancja) to co?

                          Jeszcze bardziej sprawa się komplikuje, kiedy zaczyna się używać
                          słowa 'natura' w odniesieniu do Chrystusa. Ponownie brak definicji
                          był przyczyną nieporozumień i niepotrzebnych sporów. Ale o tym może
                          później...

                          Pozdrawiam
            • anton1 Re: Gotujcie ... prostujcie ... 10.07.07, 22:03
              levine napisał:

              > A co z "prostowaniem drogi JHVH"?

              Rzeczywiscie u Izajasza jest JHWH a w Ewangeliach Kyrion/Pan.
              (Dla ciekawoski podaje, ze Biblia Noweg Swiat podaje u Mt. tez Jehowa, co jest
              co prawda zgodne z Izajaszem ale niezgodne z oryginalnym tekstem, ktory jest
              spisany w j. greckim).

              Jednak ani w jednym przypadku ani w drugim nie ma konkretnie powiedziane o tym,
              ze ma byc prostowana droga DLA JHWH lub DLA Chrystusa lub na przyjscie JHWH czy
              tez przyjscie Chrystusa. Wtedy mozna by wyciagnac wniosek, jaki byc moze
              niektorzy wyciagaja. Jest tam mowa o drodze JHWH o jego sciezce i o drodze Pana
              i o jego sciezce.
              Izajasz 40 ma co najmniej 2 zastosowania. Jedno dotyczy sie czasu podczas
              pierwszej obecnosci Jezusa na ziemi i dlatego bezposrednio jest uzyte ono przy
              sluzbie Jana Chrzciciela, wskazujac tez na tego, ktory o pol roku poprzedzal
              rozpoczecie dzialalnosci Jezusa. Drugie zastosowanie odnosi sie do czasu wtorej
              obecnosci naszego Pana, do czasu kiedy to laska Boza zaczela wracac do Izraela
              cielesnego i kiedy to nastepowalo pocieszanie go, ze czas nielaski narodowej
              zaczal mijac.
              Dlatego tez, „glos wolajacego na pustyni“ w pierwszym przypadku jest obrazem na
              Jana Ch. a w drugim na Kosciol Chrystusowy. (Pozwol ze pomine tutaj porownanie
              Jana Ch. z Eliaszem Mt. 11:14 oraz Eliasza z Kosciolem).
              Glowna misja Jana bylo wskazanie Zydom na to, ze zboczyli oni z drog Bozych, ze
              przekraczaja oni prawo Boze, Zakon, ze nie chodza sciezkami Boga Izraela. On
              nawolywal ich do pokuty i chrzcil ich przez zanurzenie w wodzie ku upamietaniu
              tzw. chrztem Janowym. On byl „glosem“ (nie „Slowem“ czyli nie „Logosem“wink ktory
              wolal na pustyni, poniewaz stan religijny Izraela byl na owczas oplakany.
              Innymi slowy: pustynia duchowa. Jan wskazywal wiec na porzadek Bozy, na sprawy
              Boze, na nadchodzace Krolestwo Boze. On nawolywal do prostowania sciezek
              Bozych, do chodzenia w prawosci i sprawiedliwosci Zakonu. On byl tym, ktory
              zachecal albo lepiej napominal lud aby przygotowali, aby uczynili starania, aby
              sie wysilili i wyznali grzechy i pokutowali i uczynili prawa droge Pana w ich
              zyciu, by przygotowac sie na godne przyjecie Krolestwa Bozego, z czym bylo
              oczywiscie zwiazane wystapienie Jezusa.
              To nie Jan mial gotowac droge i prostowac sciezki, to Jan byl GLOSEM, ktory do
              tego nawolywal, aby Izraelici to czynili w ich zyciu. O tym pisze nie tylko Ew.
              Jana, ale i Mt. 3:1-12 i Mk 1:1-8 i Luk. 3:1-20. O Janie nie jest napisane, ze
              on ma gotowac droge lub ze on ma prostowac sciezki. Tam jest
              napisane „gotujcie“ i „prostujcie“, w sensie napomnienia, zachety, wezwania, co
              sugeruje ze takie nawolywanie mialo odbyc sie za pomoca „glosu“ czyli za pomoca
              Jana Chrzciciela.

              Celem tego bylo przywrocic Izraela do harmonii z Bogiem, aby chodzili oni jego
              droga, ktora miala prowadzic do Krolestwa. W tym to czasie zamiarem Boga bylo
              aby jego Syn rozpoczal misje i aby powolywal do tego Krolestwa tych
              najlepszych, najwierniejszych, najpobozniejszych z Izraela. Pierwotnym zamiarem
              Boga bylo bowiem aby Izrael stanowil Krolewskie Kaplanstwo, czyli aby byli oni
              Krolami i Kaplanami. Niestety za duzo ich Jezus nie mogl wybrac. Jak sam wiesz,
              poselstwo to pozniej zostalo rozszezone i na pogan, aby z nich wziac „pelnie“ i
              uzupelnic wylamane galazki drzewa oliwnego.
              Wracajac do Jana Ch. uwazam, ze takim kluczowym tekstem pozwalajacym lepiej
              zrozumiec te zagadnienia i ten trojkat osob (Jan, JHWH, Jezus), jest Mich. 3:1.
              To proroctwo rowniez cytowane jest w Ewangeliach przy okazji Jana Chrzciciela,
              niego jako glosu wolajacego na pustyni. I Marek (1:2) i Mateusz (11:10) i
              Lukasz (1:76-79) cytuja Micheasza. Tutaj konkretnie jest wspomniane o tym, ze
              Jan Chrzciciel mial przyjsc przed Jezusem i mial przygotowac jego przyjscie. W
              kontekstach tez napisane jest w jaki sposob to mial czynic, czyli przez
              nawolywanie do pokuty i przez sierowywanie nog na droge pokoju.

              „Oto ja posylam mojego aniola, aby mi przgotowal droge przede mna. Potem nagle
              przyjdzie do swej swiatyni Pan, ktorego oczekujecie, to jest aniol przymierza,
              ktorego pragniecie. Zaist, on przyjdzie – mowi Pan.“

              I ten tekst stosuje sie do pierwszego ale i drugiego adwentu Jezusa.
              Pan, JHWH, wysyla swojego aniola, by ten przygotowal mu droge przed nim. Tym
              aniolem jest Jan Chrzciciel, ktory przez swoja dzialalnosc mial przygotowac
              droge, aby Boski Plan w jego glownej czesci mogl posunac sie do przodu. Bog
              obiecal juz dawno Mesjasza Izraelowi. On wybral jednak najbardziej do tego
              stosowne warunki i czas. Jan mial poprzedzic nastepny krok Jehowy, nastepny
              punkt planu w celu Zbawienia Izraela i calej ludzkosci. Celem misji Jana bylo,
              jak juz pisalem, aby Izrael sie nawrocil na wlasciwa droge. Po takich
              przygotowaniach nie stalo juz nic na przeszkodzie, aby nastepny etap rozwoju
              planu mogl postapic, tzn. aby jego Syn jako Mesjasz mogl wyjsc na widownie. Wg.
              Micheasza „potem“ mial przyjsc „Pan“. Zauwaz prosze nie JHWH, ale ADONAI!!!
              (Tylko na marginesie prosze tez o sprawdzenie Ps. 110 „Powiedzial Pan Panu
              memeu“ czyli powiedzial Jehowa mojemu Adonai czyli Jezusowi, ktory jest Panem
              Dawida – ta sama zasada)
              Adonaj, czyli Pan, czyli Pan Jezus jest tym glownym poslancem, glownym aniolem,
              Aniolem przymierza, ktorego Izrael oczekiwal i ktorego (nawet po czesci
              nieswiadomie) oczekuje caly swiat. Aniol przymierza to nie Najwyzszy Bog
              Stworca wszechswiata, ale duchowa istota stworzona, ktora posredniczyla tez
              przy zawarciu min. Przymierza z Abrahamem (1 Moj. 22:15).
              Na koncu jeszcze raz potwierdzenie i rozroznienie osob: On (czyli Jezus)
              przyjdzie – mowi Jehowa zastepow.

              Osobiscie wiec nie widze w tych tekstach jedosci istoty JHWH i Chrystusa, jak
              rowniez nie widze w tym, jakoby Chrystus mial byc druga osoba Najwyzszego Boga
              Jehowy.

              Pozdrawiam
              Anton

              Ps. Zdaje sobie sprawe, ze moje tlumaczenia tekstow nie zawsze wyczerpuja mysli
              i nie zawsze odpowiadaja w pelni na zadane pytanie.


              • levine Re: Gotujcie ... prostujcie ... 11.07.07, 04:48
                > Osobiscie wiec nie widze w tych tekstach jedosci istoty JHWH i Chrystusa, jak
                > rowniez nie widze w tym, jakoby Chrystus mial byc druga osoba Najwyzszego
                Boga
                > Jehowy.

                Ja osobiście widzę ale z drugiej strony widzę również, że można formalnie tego
                nie widzieć.

                > Wg. Micheasza „potem“ mial przyjsc „Pan“. Zauwaz prosze nie
                > JHWH, ale ADONAI!!!
                > (Tylko na marginesie prosze tez o sprawdzenie Ps. 110 „Powiedzial Pan Pan
                > u
                > memeu“ czyli powiedzial Jehowa mojemu Adonai czyli Jezusowi, ktory jest
                > Panem

                Zauważyłem, sprawdzałem.... "niestety" masz rację (poza tym, że to jest księga
                Malachiasza)... i poza tym, że nie jest napisane Adonaj (mój Pan) tylko Haadon
                (Mal.) (Pan, ang. the Lord).

                Mimo wszystko zarówno Adon jak i Elohim może być i jest używane w odniesieniu
                do Najwyższego Boga więc obaj musimy przyznać, że te teksty same z siebie
                niczego nie wykluczają i niczego na 100% nie potwierdzają.

                Oczywiście trzeba wyraźnie podkreślić, że inaczej należy podchodzić do
                rozumienia natury Słowa przed inkarnacją a inaczej po, kiedy to Logos stał się
                człowiekiem (ciałem).
                • anton1 Re: Gotujcie ... prostujcie ... 23.07.07, 21:41
                  levine napisał:


                  > Zauważyłem, sprawdzałem.... "niestety" masz rację (poza tym, że to jest
                  księga
                  > Malachiasza)... i poza tym, że nie jest napisane Adonaj (mój Pan) tylko
                  Haadon
                  > (Mal.) (Pan, ang. the Lord).

                  Masz racje, chodzilo mi o ks. Malachiasza i PANA, co jednak nie zmienia w
                  niczym faktu omawianego.


                  > Mimo wszystko zarówno Adon jak i Elohim może być i jest używane w odniesieniu
                  > do Najwyższego Boga więc obaj musimy przyznać, że te teksty same z siebie
                  > niczego nie wykluczają i niczego na 100% nie potwierdzają.

                  No to proponuje jeszcze raz odczytanie Mal. To, ze Adon i El lub Elohim moga
                  byc stosowane do Najwyzszego Boga i do innych osob jest prawda. Natomiast Adon
                  nie odnosi sie tutaj do JHWH. JHWH Zebaot jest tutaj mowca tych slow, a Adon
                  przyrownany jest do kogos, kto mial byc oczekiwany, a mianowicie do aniola
                  przymierza.


                  > Oczywiście trzeba wyraźnie podkreślić, że inaczej należy podchodzić do
                  > rozumienia natury Słowa przed inkarnacją a inaczej po, kiedy to Logos stał
                  się
                  > człowiekiem (ciałem).

                  Zdaje sobie sprawe z tego, ze nalezy rozrozniac byt duchowy i byt ludzki Syna
                  Bozego. Osobiscie jednak nie wierze w inkarcaje Logosa.


                  • levine Re: Gotujcie ... prostujcie ... 23.07.07, 22:19
                    >Osobiscie jednak nie wierze w inkarnacje Logosa.

                    Jak to!? To juz zupelnie nie rozumiem. Wydawalo mi sie, ze wierzysz, ze Logos
                    przyjal ludzkie cialo (to chyba znaczy inkarnacja?) i urodzil sie jako Jezus, z
                    tym tylko ze nie wierzysz, ze jest On jedna z Osob Bozych. Mozesz to wyjasnic?
                    • anton1 Re: Gotujcie ... prostujcie ... 25.07.07, 21:30
                      levine napisał:

                      > >Osobiscie jednak nie wierze w inkarnacje Logosa.
                      >
                      > Jak to!? To juz zupelnie nie rozumiem. Wydawalo mi sie, ze wierzysz, ze Logos
                      > przyjal ludzkie cialo (to chyba znaczy inkarnacja?) i urodzil sie jako Jezus,
                      z
                      >
                      > tym tylko ze nie wierzysz, ze jest On jedna z Osob Bozych. Mozesz to wyjasnic?

                      Witaj, dzis tylko krociutko. Osobiscie wierze zgodnie z Ap. Janem, ze Logos
                      STAL sie cialem. Oznacza to, ze przezstal byc Logosem i stal sie czlowiekiem
                      Jezusem. Inkarnacja oznacza natomiast wcielenie sie czy tez w tym przypadku
                      przyjecie ludzkiego ciala przez istote boska.
                      • levine Re: Gotujcie ... prostujcie ... 25.07.07, 22:19
                        A, OK, nie ma co sie rozpisywac. Juz rozumiem. Logos stal sie cialem to znaczy,
                        ze od tego momentu juz nie bylo Logosa - bylo cialo.

                        Bardzo rygorystyczne podejcie do jezyka, ktorego nawet nie wymaga potoczna
                        mowa. Np. jak mowimy, ze Jan Kowalski zostal prezydentem, to nie mamy na mysli,
                        ze juz przestal byc Janem Kowalskim. To jest wiecej nawet niz
                        odrzucenie "ortodoksyjnej" nauki o dwoch naturach w Chrystusie. Bo wydaje mi
                        sie, ze Logos mogl wyrzec sie swojej Boskiej natury, przyjac nature ludzka ale
                        nadal zostac Logosem. Roznica, podejrzewam, wynika stad, ze dla mnie Logos
                        znaczy tyle mniej wiecej co osoba, istota, imie a dla Ciebie znaczy rzad bytu,
                        poziom stworzenia, (jak np. czlowiek czy aniol) nawet jesli jedyny w swoim
                        rodzaju. Innymi slowy, tak jak czlowiek bez ludzkiej natury nie jest
                        czlowiekiem tak Logos bez swojej natury przed "staniem sie" cialem nie moze
                        nadal byc Logosem po staniu sie cialem.

                        Oczywiscie moje rozumienie tez nie miesci sie w ramach "ortodoksji" poniewaz ta
                        mowi o dwoch naturach zjednoczonych bez zmieszania w osobie Chrystusa. Ja to
                        rozumiem raczej jako zamiane natury Boskiej na nature ludzka przez Logosa, tzn.
                        jako jedna nature na raz, co rowniez jest czyms zupelnie innym niz
                        monofizytyzm, ktory co prawda uznawal jedna nature w Chrystusie ale powstala
                        jako zmieszanie natury Boskiej i natury ludzkiej. Niemniej jednak mysle, ze ta
                        zamiana nie spowodowala, ze Slowo przestalo byc Slowem. No bo jak to, czy
                        wedlug Ciebie odwieczne Slowo Boze (rozumiem, ze nie wierzysz w Jego
                        nieskonczona wiecznosc) przestalo istniec gdy zstapilo na ten swiat?
                        • wladi3 Re: Gotujcie ... prostujcie ... 26.07.07, 12:56
                          A ja myślę , że w naszym ludzkim rozumowaniu zawsze będzie możliwość błędu , o
                          ile nie spojrzymy najpierw na zagadnienie czasu . Ja uważam że czas istnieje
                          tylko w materii stworzonego świata a w "Materii Boga" - w Świecie Ducha czas
                          nie istnieje . Myślę też , że Jezus Istniejąc w Bogu / w Świecie Boga / jako
                          LOGOS - Istnieje w nim i Istniał i będzie Istniał Zawsze . Niezależnie od
                          wcielenia się w Ciało człowieka z tej materii ... .Logos wcielił się w czasie w
                          Ciało i przyjął Imię Jezus , co nie znaczy że poza czasem Istniejąc Zawsze w
                          Bogu Ojcu przestał istnieć jako LOGOS . To tylko moje myśli ... .Władek .

                          Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
                          Jestem cząstką Boga !

                          forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
        • stek22 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 21.07.07, 00:37
          Pierwsi hebrajscy kompilatorzy Starego Testamentu zastąpili El Eljona Jahwe.
          Pluralistyczna koncepcja Elohim (bogowie) była w większości tekstów ignorowana i
          tłumaczona w liczbie pojedynczej, jako „Bóg". Np w Psalmie 82 używa się liczby
          mnogiej, kiedy to Jahwe-El „pośrodku bogów sąd odbywa". Jeden z pierwszych
          historyków chrześcijańskich, Juliusz Afrykańczyk z Edessy (200-245 n.e.),
          zauważa, że poza statusem boskim Elohim w niektórych niekanonicznych tekstach -
          określani byli jako „obcy władcy" i „sędziowie".

          Choć znane nam tłumaczenia Księgi Rodzaju stale mówią o Bogu, to jednak trzeba
          stwierdzić, iż nie ma w niej takiego słowa. Występuje tam natomiast ogólne
          pojęcie Elohim oraz rdzeń JHWH (czyli spółgłoski Jod-Haj-Waw-Haj), a ta druga
          forma tradycyjnie odczytywana jest jako Adonai (Pan) lub Jahwe. Ale ponieważ
          Żydom nie wolno wymawiać imienia JHWH, zwyczajowo używają oni formy Jod-Jod.

          JHWH. Pierwotnie owe cztery spółgłoski (które ostatecznie stały się akronimem
          Jedynego Boga) symbolizują czterech członków Niebieskiej Rodziny: J to El
          Ojciec; H to Matka; W odpowiada Synowi Baalowi, a H Córce Anat. Asztoret (Panią
          Morza Aszera, Przodkinię Bogów) często nazywano Elat, jej kult powrócił wraz ze
          zbudowaniem Świątyni Salomona. Pierwsza Księga Królewska (11:5) donosi, że król
          Salomon zaczął czcić Asztoret, a miejsce Święte Świętych Świątyni miało
          symbolizować łono boskiej Matki. Jako najważniejsza małżonka Jahwe, Asztoret
          stanowiła integralną część życia religijnego Judy aż do reformatorskich poczynań
          króla Jozjasza w okresie inwazji Babilonu.
          • levine Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 21.07.07, 17:02
            > JHWH. Pierwotnie owe cztery spółgłoski (które ostatecznie stały się akronimem
            > Jedynego Boga) symbolizują czterech członków Niebieskiej Rodziny: J to El
            > Ojciec; H to Matka; W odpowiada Synowi Baalowi, a H Córce Anat. Asztoret
            (Panią
            > Morza Aszera, Przodkinię Bogów) często nazywano Elat, jej kult powrócił wraz
            ze
            > zbudowaniem Świątyni Salomona. Pierwsza Księga Królewska (11:5) donosi, że
            król
            > Salomon zaczął czcić Asztoret, a miejsce Święte Świętych Świątyni miało
            > symbolizować łono boskiej Matki. Jako najważniejsza małżonka Jahwe, Asztoret
            > stanowiła integralną część życia religijnego Judy aż do reformatorskich
            poczyna
            > ń
            > króla Jozjasza w okresie inwazji Babilonu.


            Przepraszam, że zapytam: Skąd wziąłeś te bzdury?
            • stek22 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 22.07.07, 00:11
              Może byś się wysilił i coś więcej napisał. Boisz się? Nie wiesz co jeszcze wiem
              i próbujesz mnie sprowokować. Wysil się i uważaj, bo gdy jednak coś napiszesz
              też mogę Ci lapidarnie odpisać - bzdury. Ot i cała dyskusja z takimi jak Ty.
              Od razu musisz człowieka obrazić. Zawsze jest tak, że jak komuś brakuje
              argumentów to sięga po metodę erystyczną - argumentum ad personam. Tak sztuczka
              mimo że sprytna to nie zawsze znajduje poklask.

              Boli Cię, że walę prosto z mostu co wiem pokazując, że niestety jest inny ogląd
              spraw niż Wasze wizje? Świat nie jest prosty, nie jest jednowymiarowy i nie
              uważam że są one jedyne i można się wzbogacić o inne. Ale niestety nie od ludzi
              takich jak Ty, którzy nie są w stanie przyjąć choć części do siebie co ktoś inny
              reprezentuje.

              Oczywiście, wszystko co nie jest opisane w wybiórczych pisemkach ŚJ to bzdury.
              Żydowski monoteizm też ewoluował (zakazane słowo dla Was, nie?). Przede
              wszystkim od ehnatońskiej wizji. Żydzi nie od razu w całości przyjęli monoteizm.
              Stąd te całe nawoływania proroków aby lud żydowski się nawrócił i oddał pokłon
              jednemu bogu. Bo cała słabość Izraela to wynik jakoby nieczystości wobec JHWH,
              który zsyłał kary za niewypełnianie dekalogu, zwłaszcza pierwszego przykazania.
              • levine Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 22.07.07, 01:21
                Widzę, że jesteś bardzo wrażliwy na punkcie swojej osoby. Zakładam, że
                te "bzdury" nie są Twoim wytworem, tylko gdzieś to przeczytałeś, więc to nie
                była uwaga personalna. Zapytałem "skąd" to znaczy o źródło tych rewelacji.
                    • levine Re: Namiar na goscia 22.07.07, 05:04
                      Ciekawe, że jeśli chodzi o osoby zabierające głos w tej dyskusji to akurat ŚJ
                      mają poglądy najbardziej zbliżone do zaprezentowanego tutaj henoteizmu (zgodnie
                      z definicją, że jest cześć oddawana jednemu Bogu ale z dopuszczeniem istnienia
                      innych bogów). Różnica jednak polega na tym, że według ŚJ to jest autentyczny
                      przekaz biblijny, według krytyków wynika to z faktu, że Biblia została
                      zmontowana z kawałków wcześniejszych tekstów pogańskich. Jeszcze ciekawsze jest
                      to, że (według tego artykułu) henoteizm dzieli się na "inclusive monotheism"
                      i "monarchial polytheism" - teoria Trójcy jest przykładem pierwszego, teoria
                      Logosa i innych jako Bogów niższego rzędu - drugiego.

                      A co ja mam na to powiedzieć? Czy to, że Kananejczycy czcili swoich bożków albo
                      król Salomon popadł w pogaństwo, ma oznaczać, że JHVH, Jedyny Bóg którego czcił
                      Abraham to tak naprawdę cała wielodzietna rodzina? Czy fakt, że ktoś jest
                      przestępcą oznacza, że prawo nawołuje do przestępstwa? Wszystko to jest oparte
                      na bardzo wątpliwych przesłankach.
                      • stek22 Re: Namiar na goscia 24.07.07, 17:11
                        Ależ oczywiście - cała nauka opiera się na wątpliwościach. Gdyby ich nie było
                        to po pierwsze byłaby wiarą, po drugie jako nauka by się nie rozwijała. Wiesz co
                        to spin dolny i spin górny - to są pojęcia dyskusyjne, czyli wątpliwe. A np. nie
                        tylko nim działa np. radio
    • tessa18 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 10.07.07, 14:57
      Tak Jehowa to Wszechmocny Bóg Ojciec ,a Jezus to Jego jednorodzony Syn.
      Oto wersety popierające tą tezę:
      Izajasza 61:1
      "Spoczywa na mnie duch Wszechwładnego Pana Jehowy ,bo Jehowa mnie namaścił
      bym opowiadał dobrą nowinę potulnym...."

      Słowa te Jezus odniósł do siebie ,gdy czytał prproka Izajasza w rodzinnym
      mieście.Łukasza 4:18
      Innym razem Jezus przytoczył słowa Psalmu 110:1


      --" Wypowiedź Jehowy do mego Pana: „Siądź po mojej
      prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek
      dla twoich stóp”.
      I te słowa odniósł do siebie jako Pana do którego zwrócił się z wypowiedzią Bóg
      Wszechmocny Jehowa.

      Mateusza 22:41-45
      A gdy faryzeusze się zebrali, Jezus ich zapytał: „Co myślicie o Chrystusie?
      Czyim jest synem?” Rzekli mu: „Dawida”. Powiedział do nich: „Jak to więc jest,
      że Dawid pod natchnieniem nazywa go ‚Panem;, mówiąc: ‚Jehowa rzekł do mego
      Pana: „Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół pod twoje
      stopy” ’? Jeśli więc Dawid nazywa go ‚Panem’, to jakże jest on jego synem?”

      Zatem Jezus odróżnia Jehowę swojego Ojca od samego siebie.

      Za kogo zaś Jezus uważa samego siebie? Co mówi o sobie ,kim jest?

      Sam Jezus rzadko określał się mianem Syna Bożego, przyznawał jednak, że nim
      jest .
      Zakłądając ,że Jezus "dał świadectwo prawdzie" również prawdzie o samym sobie z
      uwagą odczytajmy co sam mówił o sobie .

      Marka 14:61, 62;
      Ale on milczał i nie udzielił żadnej odpowiedzi. Arcykapłan znowu zaczął go
      pytać i powiedział do niego: „Czyś ty jest Chrystus, Syn Błogosławionego?”
      Wtedy Jezus rzekł: „Ja jestem; a wy będziecie widzieć Syna Człowieczego
      siedzącego po prawicy mocy i przychodzącego z obłokami nieba”.

      Jana 3:18;
      Kto w niego wierzy, nie ma byś osądzony. Kto nie wierzy, już został osądzony,
      ponieważ nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.

      Jana 5:25,26
      „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy umarli
      usłyszą głos Syna Bożego, a ci, którzy usłuchają, będą żyli.
      Bo jak Ojciec ma życie sam w sobie, tak też dał Synowi, aby miał życie sam w
      sobie.

      Jana 11:4
      Ale gdy Jezus to usłyszał, rzekł: „Choroba ta nie jest ku śmierci, lecz ku
      chwale Bożej, aby za jej sprawą Syn Boży był otoczony chwałą”.

      Ale za to Jezus prawie zawsze nazywał siebie „Synem Człowieczym”.
      W ten sposób kierował uwagę na fakt, iż naprawdę urodził się jako człowiek.
      Potwierdził też, że to właśnie on jest przedstawionym w wizji Daniela „synem
      człowieczym”, który ukazuje się przed Bogiem Wszechmocnym — „Istniejącym od Dni
      Pradawnych” Mateusza 20:28;
      Tak jak Syn Człowieczy nie przyszedł po to, by mu usługiwano, lecz by usługiwać
      i dać swoją duszę jako okup w zamian za wielu”.
      [Daniela 7:13]

      Zamiast rozgłaszać publicznie, że jest Synem Bożym, Jezus pozwolił raczej, by
      ludzie sami wyciągnęli właściwe wnioski. I zdołały to uczynić nawet osoby
      nienależące do grona apostołów, na przykład Jan Chrzciciel albo zaprzyjaźniona
      z Jezusem Marta (Jana 1:29-34; 11:27).

      Ludzie ci wierzyli, że Jezus jest obiecanym Mesjaszem i że jego życie zostało w
      cudowny sposób przeniesione z nieba, gdzie istniał wcześniej jako potężna osoba
      duchowa, do łona dziewicy Marii (Izajasza 7:14; Mateusza 1:20-23).

      Sam Jezus wyjawił ,że jest obiecanym Mesjaszem.

      Jana 4:25,26
      Niewiasta powiedziała do niego: „Wiem, że przyjdzie Mesjasz, zwany Chrystusem.
      Kiedy on przybędzie, otwarcie oznajmi nam wszystko”. Jezus powiedział
      jej: „Jestem nim ja, który z tobą mówię”.

      Zatem według słów Jezusa jest on
      Synem Bożym
      Synem Człowieczym
      i obiecanym Mesjaszem.
      I taka jest prawda o Jezusie.


      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
      • anton1 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 10.07.07, 17:24
        Witaj Tessa,

        rozumie Twoje myslenie i konteksty, ktore sa podane.
        Czy uwazasz takze, ze Jezus istnial juz przed swoim narodzeniem w Betlejem?
        Jezeli nie, to nie mam dalszych pytan, a jezeli tak, to jako kto lub jako co
        wspominany jest on w Biblii?
        Zadje to pytanie jako pomocnicze, by mogc bardziej szczegolowo wyjasnic sobie
        zaganienia o Jezusie w odroznieniu do jego Ojca.

        Pozdrawiam Anton
        • tessa18 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 11.07.07, 07:46
          ...
          Jezus istniał przed narodzeniem w Betlejem.Sam o tym mówi.
          Jana 17:5 BT
          A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie
          pierwej, zanim świat powstał.

          Jak podaje Jan 1:1 Jezus występował jako Słowo .
          Wiadomo,że w niebie Jezus miał boską naturę ,był osobą duchową,czyli był
          niewidzialnym duchem.
          Natomiast w tym wersecie Jana 1:1 ukazano Jezusa jako "Słowo",czyli jako
          rzecznika Boga Ojca Jehowy.
          Co znaczy słowo "rzecznik"?
          Oznacza ono ,że Jezus mówił w imieniu swego Ojca.
          Podobną rolę rzecznika miał Aaron wobec swego młodszego brata Mojżesza.

          Wyjścia 4:16
          "I on będzie za ciebie mówił do ludu i będzie ci służył za usta ,
          ty zaś będziesz mu służył za Boga"

          Zatem Jezus był Słowem ,czyli Rzecznikiem Boga Najwyższego o czym świadczą
          liczne wypowiedzi w Biblii:

          Jana 7:16
          "To czego nauczam nie jest moje ,lecz należy do tego ,który mnie posłał...

          Jana 12:50
          Wiem też, że jego przykazanie oznacza życie wieczne. Dlatego wszystko, co
          mówię, mówię tak, jak mi powiedział Ojciec."
          • anton1 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 11.07.07, 20:39
            tessa18 napisała:


            >
            > Jak podaje Jan 1:1 Jezus występował jako Słowo .
            > Wiadomo,że w niebie Jezus miał boską naturę ,był osobą duchową,czyli był
            > niewidzialnym duchem.
            > Natomiast w tym wersecie Jana 1:1 ukazano Jezusa jako "Słowo",czyli jako
            > rzecznika Boga Ojca Jehowy.

            Witaj, dziekuje za dalsze wyjasnienia. Wnioskuje wiec z Twoich wypowiedzi, ze
            Jezus w swej egzystencji przed ludziej posiadal nature boska jako Logos, czyli
            jako rzecznik Boga Ojca. Nastepnie "Slowo stalo sie cialem", czyli Logos stal
            sie czlowiekiem z krwi i kosci, majac takie samo cialo jak i my, tylko ze
            doskonale pod kazdym wzgledem. Rozumuje dalej, ze jako taki nie posiadal juz
            boskiej natury, ale tylko i wylacznie ludzka. Nastepnie poswiecil ja az na
            smierc, i to na smierc haniebna na Golgocie. Jako czlowiek umarl tam za Adama,
            a w nim za caly rodzaj ludzki. Jezus jako czlowiek umarl.
            Biblia mowi o jego wzbudzeniu z grobu, o jego wniebowstapieniu i o wielkim
            wywyzszeniu.
            W zwiazku z tym mam dalsze pytanie: jezeli Jezus posiadal juz i boska nature a
            pozniej i ludzka, to w jakiej naturze powstal od umarlych? Czym zaszczycil go
            jego Ojciec, co oznacza "nader wyzsze imie odziedziczyl"?

            Dziekuje z gozy Anton
            • tessa18 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 13.07.07, 20:44
              Witaj, dziekuje za dalsze wyjasnienia. Wnioskuje wiec z Twoich wypowiedzi, ze
              Jezus w swej egzystencji przed ludziej posiadal nature boska jako Logos, czyli
              jako rzecznik Boga Ojca. Nastepnie "Slowo stalo sie cialem", czyli Logos stal
              sie czlowiekiem z krwi i kosci, majac takie samo cialo jak i my, tylko ze
              doskonale pod kazdym wzgledem. Rozumuje dalej, ze jako taki nie posiadal juz
              boskiej natury, ale tylko i wylacznie ludzka. Nastepnie poswiecil ja az na
              smierc, i to na smierc haniebna na Golgocie. Jako czlowiek umarl tam za Adama,
              a w nim za caly rodzaj ludzki. Jezus jako czlowiek umarl.
              Biblia mowi o jego wzbudzeniu z grobu, o jego wniebowstapieniu i o wielkim
              wywyzszeniu.
              W zwiazku z tym mam dalsze pytanie: jezeli Jezus posiadal juz i boska nature a
              pozniej i ludzka, to w jakiej naturze powstal od umarlych? Czym zaszczycil go
              jego Ojciec, co oznacza "nader wyzsze imie odziedziczyl"?

              Dziekuje z gozy Anton

              tessa:
              Tak z wszystkim się zgadzam.
              Jezus umarł jako człowiek a został wzbudzony jako duch.
              I Piotra 3:18
              Bo nawet Chrystus raz na zawsze umarł za grzechy, prawy za nieprawych, aby was
              przywieść do Boga: uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu . W tym też
              stanie poszedł i głosił duchom będącym w więzieniu,....

              Dlaczego? Ponieważ jego królestwo nie jest z tego świata i aby zasiąść na
              tronie w swym królestwie w niebie musiał z powrotem zostać osobą
              duchową ,niewidzialnym duchem.
              Ojciec poddał wszystko pod jego stopy i dał mu imię przewyższające wszelkie
              inne imię .
              Filipian 2:9-11

              Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię,
              które przewyższa wszelkie inne imię, żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie
              kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią i żeby wszelki język
              otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca.

              Hebrajczyków 2:8

              Wszystko podporządkowałeś pod jego stopy”. A podporządkowując mu wszystko, Bóg
              nie pozostawił niczego, co nie byłoby mu podporządkowane. Teraz jednak jeszcze
              nie widzimy, żeby mu wszystko było podporządkowane.

              Jakie imię Jezus odziedziczył?
              "Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię ,które
              przewyższa wszelkie inne imię ..."
              W stosunku do jakiej pozycji "Bóg go wyniósł na wyższe stanowisko"?
              Oczywiście w stosunku do poprzedniej pozycji w niebie.
              Hebrajczyków 1:13
              "W odniesieniu zaś do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział:
              "Siądż po mojej prawicy aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek dla twoich
              stóp?"

              Wyniesienie na prawicę Boga było dla Jezusa niejako awansem do jego poprzedniej
              pozycji jaką zajmował w niebie.Co więcej Bóg uczynił go Królem w swoim
              Królestwie.Jest to najwyższa pozycja jaką Bóg powierzył swemu pierworodnemu
              Synowi.
              Objawienie 12:10
              "I usłyszałem donośny głos w niebie mówiący:
              "Teraz nastało wybawienie i moc i królestwo naszego Boga i władza jego
              Chrystusa ponieważ zrzucony został oskarżyciel braci naszych ,który dniem i
              nocą oskarża ich przed naszym Bogiem."
              Zatem Chrystus Syn Boga objął władzę w Królestwie Bożym.To była jedna z nagród
              jaką otrzymał Jezus od swego Ojca za posłuszeństwo wobec Niego.
              Hebrajczyków 5:7,8
              Dzieki posłuszeństwu został też obdarzony nieśmiertelnością.Co potwierdza
              powyższy werset
              Jakie imię Jezus odziedziczył ?
              Izajasza 9:6
              "I będą go zwać imieniem ......
              poznawac.webd.pl/phpBB3/index.php?sid=01a842bd3ea347338e7b190e58b4408a
          • lajkonix Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 11.07.07, 20:56
            tessa18 napisała:

            > ...
            > Jezus istniał przed narodzeniem w Betlejem.Sam o tym mówi.
            > Jana 17:5 BT
            > A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie
            > pierwej, zanim świat powstał.
            >
            > Jak podaje Jan 1:1 Jezus występował jako Słowo .
            > Wiadomo,że w niebie Jezus miał boską naturę ,był osobą duchową,czyli był
            > niewidzialnym duchem.
            > Natomiast w tym wersecie Jana 1:1 ukazano Jezusa jako "Słowo",czyli jako
            > rzecznika Boga Ojca Jehowy.
            > Co znaczy słowo "rzecznik"?
            > Oznacza ono ,że Jezus mówił w imieniu swego Ojca.
            > Podobną rolę rzecznika miał Aaron wobec swego młodszego brata Mojżesza.
            >
            > Wyjścia 4:16
            > "I on będzie za ciebie mówił do ludu i będzie ci służył za usta ,
            > ty zaś będziesz mu służył za Boga"
            >
            > Zatem Jezus był Słowem ,czyli Rzecznikiem Boga Najwyższego o czym świadczą
            > liczne wypowiedzi w Biblii:
            >
            > Jana 7:16
            > "To czego nauczam nie jest moje ,lecz należy do tego ,który mnie posłał...
            >
            > Jana 12:50
            > Wiem też, że jego przykazanie oznacza życie wieczne. Dlatego wszystko, co
            > mówię, mówię tak, jak mi powiedział Ojciec."
            >
            >
            Sorka, a kto nakazuje tłumaczyć Logos jako "słowo"? I nawiązywać do mowienia.
            Czy pierwotne i bodaj ważniejsze znaczenie tego terminu, nadane mu przez
            filizofię grecką, "rozum" zostało jakoś zakazane?

            Wydaje się, że w filozofii greków a potem stoików takie rozumienie tego terminu
            było dominujące - zamysł, a nawet pierwotny zamysł. Plan zbawienia ludzi przez
            Boga.

            Jeśli Logos to rozum, to czy Jezus myślał za Boga, jak Aaron mówił za Mojżesza?
            To Bóg już sam nie umiał myśleć?
            No, jakoś mi się to kupy nie chce trzymać trzyma.

            Liźnijcie bracia i siostry trochę historii filizofii, to zobaczycie dlaczego
            Jan tak pięknie unaukowił swój opis obecności Boga na ziemi. No, przecież nie
            tylko Strażnica jest źródłem nieomylności.

            Lajkonix
            panta rei - wszystko w płynie
            • psikuta_bez_s1 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 11.07.07, 21:29
              www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_09.htm
              Nie wierzyć w boskość Chrystusa to tyle samo, co wyrzucić z chrześcijaństwa
              samą jego istotę. Bo jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to oczywiście nie było
              nigdy Bożego Wcielenia, nigdy Bóg nie przyjął ludzkiej natury. Jeśli Chrystus
              nie jest Bogiem, to przecież Jego krzyż wcale nie jest tym, za co my go
              uważamy, wcale nie ma wartości nieskończonej. Jeśli Chrystus nie jest Bogiem,
              to i my nie jesteśmy powołani do przebóstwienia. Jednym słowem, cała wiara
              chrześcijańska rozsypuje się wówczas w gruzy.

              Wszakże prawda o boskości Chrystusa Pana
              • psikuta_bez_s1 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 11.07.07, 21:31
                swojego Syna, a kiedy się wypełniły czasy, posłał Go do nas, aby każdy, kto w
                Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Toteż trzeba, aby wszystko,
                co od Ojca wyszło, do Ojca ostatecznie wróciło: aby On był wszystkim we
                wszystkim. Ojciec przez swojego Syna wszystko stworzył, wszystko też więc wraca
                do Ojca poprzez Syna. Również my, ludzie, przez Syna wracamy do Ojca
                Przedwiecznego jako już przemienieni, przeduchowieni, przebóstwieni.

                I zamiast się trapić, czy przypadkiem poddanie Syna Ojcu nie oznacza Jego
                niższości
                • psikuta_bez_s1 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 11.07.07, 21:37
                  www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_44.htm
                  Najpierw złożę własne świadectwo. Wiara w Trójcę Świętą jest dla mnie
                  początkiem i celem mojej drogi do Boga. Zacznę od tego, że w świetle tej prawdy
                  dostrzegam coraz to nowe treści, zawarte w zdaniu Apostoła Jana, że Bóg jest
                  miłością. Nie wiem, jak zdanie to rozumieją ludzie nie wiedzący o tym, że Bóg
                  jest Trójcą Osób. Ja, który mam szczęście znać prawdę o Trójcy Świętej, mogę
                  rozpoznać w Bogu Ojca Przedwiecznego, który całego Siebie bez reszty, całą
                  nieskończoność Siebie, swojej boskości, oddaje Synowi. Mogę w Bogu rozpoznać
                  Ojca i Syna, którzy tak nieskończenie się miłują, tak nieskończenie są sobie
                  wzajemnie oddani, że To, co ich wzajemnie przenika, jest absolutnie i
                  najdosłowniej nieskończone: jest równym Im w bóstwie Duchem Świętym.

                  Zatem jeśli wiara w Trójcę Świętą jest dla mnie czymś żywym, wiem bardzo
                  dobrze, że nie wolno mi być egoistą. Egoizm jest to bowiem niszczenie w sobie
                  podobieństwa do Boga. Bóg Prawdziwy
                      • lajkonix Odpowiedź dla Świadków Jehowy. 11.07.07, 22:20
                        Aleś się brat napisał, a z większą pewnością nakopiował... I jak myślisz, kto
                        to teraz przeczyta. Ja to wykladam prościej i własnymi słowami:

                        Gdyby Jezus miał być człowiekiem, choćby nawet najdoskonalszym, to Dobry Bóg w
                        swoim miłosierdziu, nie pokazałby na Niego paluchem, zeby się poświęcił na
                        ofiarę przebłagalną, za naruszenie przez człowieka przymierza bozego.
                        Bóg sam się poświęcił z miłości do człowieka.
                        Inaczej mielibyśmy wielki kłopot z Jego miłosierdziem.
                        A tak to mają ten kłopot ŚJ...

                        Lajkonix
                        panta rei - wszystko w płynie
                          • lajkonix Re: Rzymian 9:5 16.07.07, 18:50
                            Chcesz mi wcisnąć siostra, że Paweł byby taki niezborny w formułowaniu zdań?
                            Raz o Chrystusie, i ni stąd ni z owąd o Bogu?
                            Czy może celowo wstawiasz tam dwukropki, zeby pawłowe zdania uczynić
                            niezbornymi?
                            A może chodzi o ten sam cel co przypadku wstawienia przecinka, zeby na całe
                            Pismo Święte tylko raz pojawiło się wyrażenie "Zaprawdę powiadam ci dziś"?

                            Dostawianie joty w Piśmie to grzech.

                            Lajkonix
                            panta rei - wszystko w płynie
                            • levine Re: Rzymian 9:5 16.07.07, 20:13
                              > A może chodzi o ten sam cel co przypadku wstawienia przecinka, zeby na całe
                              > Pismo Święte tylko raz pojawiło się wyrażenie "Zaprawdę powiadam ci dziś"?

                              O, nie nie... Mylisz się, że jest to jedyne miejsce w Pismie, gdzie taki zwrot
                              się pojawia. Jest ich wiele zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie. W Nowym z
                              tego powodu, że jest to hebrajski idiom podkreślający wagę czyjejś wypowiedzi,
                              a jak wiemy, Nowy Testament został napisany (w głównej mierze) przez
                              Hebrajczyków.

                              Oto kilka (z wielu) przykładów:

                              "Dlatego oświadczam wam dzisiaj: nie jestem winien niczyjej krwi,..."
                              (Dz.Ap.20:26)

                              "Dzisiaj cię o tym zapewniam: nagrodzę cię w dwójnasób." (Zach.9:12)

                              "Oświadczam dziś Panu, Bogu twojemu, że zaszedłem do ziemi, o której Pan
                              przysiągł przodkom, że nam ją da." (V Mojż. 26:3)

                              "Niech dziś będzie wiadomo, że Ty jesteś Bogiem w Izraelu, a ja Twój sługa na
                              Twój rozkaz to wszystko uczyniłem." (1 Król.18:36)

                              Poza tym twierdzenie, że Jezus powiedział temu człowiekowi na krzyżu, że tego
                              samego dnia będą razem w raju jest jak najbardziej niedorzeczne. Według
                              biblijnego przekazu ani jeden ani drugi nie poszedł do raju tego dnia. Sorry,
                              tego nie da się obronić.
                              • lajkonix Re: Rzymian 9:5 16.07.07, 20:59
                                Eś się brat naszukał....

                                W Ewangeliach też coś takiego znalazłeś?
                                Czy zapomniałeś poszukać?
                                W Ewangeliach tylko w jednym miejscu brakowało, tak?

                                Lajkonix
                                panta rei - wszystko w płynie
                              • kasiap75 Re: Rzymian 9:5 16.07.07, 21:03
                                levine napisał:

                                > Poza tym twierdzenie, że Jezus powiedział temu człowiekowi na krzyżu, że tego
                                > samego dnia będą razem w raju jest jak najbardziej niedorzeczne. Według
                                > biblijnego przekazu ani jeden ani drugi nie poszedł do raju tego dnia. Sorry,
                                > tego nie da się obronić.

                                Na ten temat polecam rozważania Dereka Prince'a. Ciekawie analizuje ten fragment
                                pisma w książce "Podstawy wiary chrześcijańskiej". I o dziwo udaje mu się
                                obronić tezę o wejściu Jezusa do raju w dniu Jego śmierci.
                                • tessa18 Re: Rzymian 9:5 16.07.07, 21:48
                                  Ciekawa jestem w jaki sposób ,bo na pewno nie na podstawie Biblii.
                                  Jezus nie poszedł do nieba wcześniej niż po swoim zmartwychwstaniu i pobycie
                                  jeszcze 40 dni na ziemi.
                                  Jana 20:17
                                  • kasiap75 Re: Rzymian 9:5 16.07.07, 21:59
                                    tessa18 napisała:

                                    > Ciekawa jestem w jaki sposób ,bo na pewno nie na podstawie Biblii.
                                    > Jezus nie poszedł do nieba wcześniej niż po swoim zmartwychwstaniu i pobycie
                                    > jeszcze 40 dni na ziemi.
                                    > Jana 20:17

                                    Nie jestem w stanie przekazać w kilku zdaniach całej książki. D.Prince był
                                    wybitnym biblistą.
                                    Główna teza to to, że raj to nie jest niebo, a to wiąże się z kolei z
                                    rozważaniami na temat tego, co dzieje się z człowiekiem po śmierci. Nie
                                    spotkałam się jeszcze z tak zwięzłą i biblijną nauką na te tematy.
                                    • levine Re: Rzymian 9:5 16.07.07, 22:30
                                      > Główna teza to to, że raj to nie jest niebo, a to wiąże się z kolei z
                                      > rozważaniami na temat tego, co dzieje się z człowiekiem po śmierci.

                                      Raj to nie niebo tylko pewna wydzielona część mitologicznego Hadesu, tak? Tessa
                                      ma rację, na podstawie Biblii tej tezy nie da się obronić, chyba tylko na
                                      podstawie pogańskich dywagacji filozoficznych. W końcu nie jest niczym nowym,
                                      że ludzie są w stanie wyprowadzić "z Biblii" dosłownie wszystko, co tylko
                                      zapragną. Tylko co to ma wspólnego z prawdą?
                                      • kasiap75 Re: Rzymian 9:5 17.07.07, 09:32
                                        levine napisał:

                                        > Raj to nie niebo tylko pewna wydzielona część mitologicznego Hadesu, tak?
                                        Tessa
                                        > ma rację, na podstawie Biblii tej tezy nie da się obronić, chyba tylko na
                                        > podstawie pogańskich dywagacji filozoficznych. W końcu nie jest niczym nowym,
                                        > że ludzie są w stanie wyprowadzić "z Biblii" dosłownie wszystko, co tylko
                                        > zapragną. Tylko co to ma wspólnego z prawdą?

                                        A jaką dasz gwarancję, że Twoja 'prawda' w temacie życia po śmierci jest tą
                                        właściwą?
                                        Jest taki obraz w Łk.16,19-31, który pokazuje, że po śmierci duchy zmarłych
                                        sprawiedliwych są oddzielone od duchów ludzi niesprawiedliwych. Przebywają one w
                                        odrębnych miejscach oddzielonych przepaścią. I nie jest tu mowa o mitologicznym
                                        Hadesie.
                                        • tessa18 Re: Rzymian 9:5 17.07.07, 10:37
                                          A jaką dasz gwarancję, że Twoja 'prawda' w temacie życia po śmierci jest tą
                                          właściwą?
                                          Jest taki obraz w Łk.16,19-31, który pokazuje, że po śmierci duchy zmarłych
                                          sprawiedliwych są oddzielone od duchów ludzi niesprawiedliwych. Przebywają one w
                                          odrębnych miejscach oddzielonych przepaścią. I nie jest tu mowa o mitologicznym
                                          Hadesie.
                                          ...............................................................................

                                          Biblia w jasny sposób wyjaśnia co się dzieje z człowiekiem po śmierci.

                                          Kaznodziei 9:5,10
                                          Bo żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego ani
                                          już nie mają zapłaty, gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie.

                                          Wszystko, co twoja ręka ma sposobność zrobić, rób całą swą mocą, bo nie ma
                                          pracy ani snucia planów, ani poznania, ani mądrości w Szeolu — w miejscu, do
                                          którego idziesz.

                                          Zatem po śmierci człowiek nie myśli ,nie czuje ,nic nie może zrobić....
                                          Jest to stan nieświadomości.
                                          Religie nauczające ,że po śmierci istnieje "zapłata" w niebie lub piekle mijają
                                          się z prawdą.
                                          Przypowieść Jezusa o Łazarzu ukazuje inną prawdę ,niż odpłatę po śmierci.
                                          Tak jak Jezus w przypowieściach nie uczył siać ziarna ,tylko zawarł głębsze
                                          treści ,tak też nie uczył co po śmierci ,bo Żydzi doskonale znali Pisma .
                                          A w tych Pismach wyrażnie pisze:

                                          Psalm 146:4
                                          Nie pokładajcie ufności w dostojnikach ani w
                                          synu ziemskiego człowieka, do którego nie należy wybawienie.
                                          Duch jego uchodzi, a on wraca do swej ziemi;
                                          w tymże dniu giną jego myśli.
                                          • kasiap75 Re: Rzymian 9:5 17.07.07, 12:00
                                            tessa18 napisała:

                                            > A jaką dasz gwarancję, że Twoja 'prawda' w temacie życia po śmierci jest tą
                                            > właściwą?
                                            > Jest taki obraz w Łk.16,19-31, który pokazuje, że po śmierci duchy zmarłych
                                            > sprawiedliwych są oddzielone od duchów ludzi niesprawiedliwych. Przebywają one
                                            > w odrębnych miejscach oddzielonych przepaścią. I nie jest tu mowa o
                                            mitologicznym Hadesie.
                                            > ...............................................................................
                                            > Zatem po śmierci człowiek nie myśli ,nie czuje ,nic nie może zrobić....
                                            > Jest to stan nieświadomości.
                                            > Religie nauczające ,że po śmierci istnieje "zapłata" w niebie lub piekle
                                            mijają się z prawdą.
                                            > Przypowieść Jezusa o Łazarzu ukazuje inną prawdę ,niż odpłatę po śmierci.
                                            > Tak jak Jezus w przypowieściach nie uczył siać ziarna ,tylko zawarł głębsze
                                            > treści ,tak też nie uczył co po śmierci ,bo Żydzi doskonale znali Pisma .

                                            Bardzo proszę Tesso, napisz jaką prawdę przekazuje ten fragment z Łukasza wg Ciebie?

                                            Zauważ też, że piszę o oddzieleniu duchów, a nie o zapłacie. Sąd czeka każdego
                                            człowieka po zmartwychwstaniu na końcu czasów.
                                            Po śmierci duchy ludzi znajdują się w miejscu oczekiwania, w Szeolu, i racją
                                            jest, że tam zdziałać nic już nie mogą. To, co człowiek może zyskać lub stracić,
                                            dokonuje się tu na ziemi.
                                            • tessa18 Łukasza 16:19-31-wstęp i kontekst 18.07.07, 11:24
                                              Bardzo proszę Tesso, napisz jaką prawdę przekazuje ten fragment z Łukasza wg
                                              Ciebie?

                                              Zauważ też, że piszę o oddzieleniu duchów, a nie o zapłacie. Sąd czeka każdego
                                              człowieka po zmartwychwstaniu na końcu czasów.
                                              Po śmierci duchy ludzi znajdują się w miejscu oczekiwania, w Szeolu, i racją
                                              jest, że tam zdziałać nic już nie mogą. To, co człowiek może zyskać lub stracić,
                                              dokonuje się tu na ziemi.

                                              ...............................................................................

                                              Należy rozważyć kontekst wypowiedzi Jezusa .Przypowieść tą powiedział ,gdy
                                              rozmawiał z faryzeuszami.
                                              Już wielokrotnie wcześniej wykazywał im ,że ich sposób wielbienia Boga nie
                                              cieszy się Bożym uznaniem.

                                              Łukasza 16: 14-15
                                              A faryzeusze, którzy miłowali pieniądze, słuchali tego wszystkiego i zaczęli z
                                              niego kpić. Toteż rzekł do nich: „To wy wobec ludzi podajecie się za prawych,
                                              ale Bóg zna wasze serca; co bowiem wśród ludzi jest wyniosłe, obrzydliwością
                                              jest w oczach Bożych.....

                                              Zatem przypowieść ta była skierowana do obłudnych Żydów i coś ich miała
                                              nauczyć......

                                              Bohaterami przypowieści są bogacz i Łazarz.Oczywiście nie są to literalne
                                              osoby ,lecz symbole dwóch grup Żydów,różnie reagujących na przyjście Mesjasza.

                                              Jak czytaliśmy wcześniej faryzeusze lubują się w bogactwach i szydzą z Jezusa i
                                              jego nauk.

                                              Nadszedł jednak czas ,by zmieniło się położenie tych ,którzy posiadają świeckie
                                              dobra ,władzę polityczną oraz urzędy i wpływy religijne.
                                              Przypowieść o bogaczu naucza nas ,że mają być poniżeni.

                                              Natomiast ludzie świadomi własych potrzeb duchowych zostaną wywyższeni.

                                              Jezus pokazuje taką zmianę mówiąc:

                                              Łukasza 16:16
                                              „Aż do Jana było Prawo i Prorocy. Od tego czasu jako dobra nowina oznajmiane
                                              jest królestwo Boże i ku niemu prą osoby wszelkiego pokroju.
                                              Doprawdy, łatwiej jest przeminąć niebu i ziemi, niż się nie spełnić choćby
                                              jednej cząstce litery w Prawie."

                                              Uczeni w Piśmie i faryzeusze dumni są z rzekomego trzymania się Zakonu ,czyli
                                              Prawa Mojżeszowego.Gdy Jezus przywrócił wzrok niewidomemu chełpipi się :
                                              "Jesteśmy uczniami Mojżesza .My wiemy ,że Bóg mówił do Mojżesza ".

                                              Ale teraz z chwilą przyjścia Mesjasza spełniło swój cel polegający na
                                              doprowadzeniu pokornych osób do Chrystusa.
                                              Galatów 3:24,25
                                              Toteż Prawo stało się naszym wychowawcą prowadzącym do Chrystusa, abyśmy dzięki
                                              wierze zostali uznani za prawych. Ale skoro wiara nadeszła, nie podlegamy już
                                              wychowawcy.

                                              Właśnie odkąd Jan Chrzciciel podjął swą działalność ludzie wszelkiego
                                              pokroju ,zwłaszcza pokorni i biedni starają się zostać poddanymi Królestwa
                                              Bożego.
                                              Skoro Prawo Mojżeszowe już się spełnia na osobie Mesjasza ,to obowiązek
                                              przestrzegania go zostanie zniesiony.Prawo pozwalało na rozwód z róznych
                                              powodów ,ale Jezus mówi:
                                              Łukasza 16:18
                                              „Każdy, kto się rozwodzi ze swą żoną i poślubia inną, popełnia cudzołóstwo, a
                                              kto poślubia tę, która się rozwiodła z mężem, popełnia cudzołóstwo."

                                              Po czym podaje przypowieść o bogaczu i Łazarzu.
                                              • tessa18 Przypowieść-kim jest Łazarz i kim jest bogacz? 18.07.07, 11:37
                                                Jezus zwraca się do faryzeuszy i podaje przypowieść o dwóch
                                                mężczyznach ,których sytuacja w końcu się zmienia radykalnie.

                                                Łukasza 16:19-21

                                                „Był pewien bogaty człowiek, który zwykł się stroić w purpurę i len oraz dzień
                                                w dzień wspaniale się bawił. 20 Ale u jego bramy kładziono pewnego żebraka
                                                imieniem Łazarz, obsypanego wrzodami 21 i pragnącego się nasycić tym, co
                                                spadało ze stołu bogacza. Psy zaś przychodziły i lizały jego wrzody."

                                                Kogo symbolizował bogacz?

                                                Bogacz opisany przez Jezusa obrazuje żydowskich przywódców religijnych ,do
                                                których należeli faryzeusze i uczeni w Piśmie ,a także kapłanów i saduceuszy.
                                                Opływają oni w bogactwa i przywileje i mają większe możliwości pod względem
                                                duchowym ,ale zachowują się jak ten bogacz.Chodzą w królewskich szkarłatach co
                                                symbolizuje uprzywilejowaną pozycję ,a kosztowne szaty z białego lnu
                                                przedstawiają ich samozwańczą sprawiedliwość.
                                                Mateusza 23:1-28
                                                Ta nadęta klasa bogaczy ma w pogardzie prosty lud ,nazywając ich [am ha'-a-rec]
                                                czyli "ludem ziemi".

                                                Żebrak Łazarz przedstawia zatem tych ,którym przywódcy odmawiają przywilejów
                                                oraz odpowiedniego pokarmu duchowego.Patrzą na nich z góry ,jak na duchowo
                                                chorego ,pokrytego wrzodami .Jednakże ci z klasy Łazarza są spragnieni pokarmu
                                                duchowego ,toteż czekają pod bramą usiłując uchwycić jakiś okruch strawy
                                                spadający ze stołu bogacza.

                                                Następnie Jezus opisuje zmianę ich sytuacji .Na czym ona polega i co wyobraża?
                                                • tessa18 Zmiana położenia 18.07.07, 11:58
                                                  Łukasza 16: 22-25
                                                  Po pewnym czasie żebrak umarł i został zaniesiony przez aniołów na miejsce u
                                                  piersi Abrahama. „Także bogacz umarł i został pogrzebany. 23 A w Hadesie
                                                  podniósł oczy, będąc w męczarniach, i w oddali ujrzał Abrahama oraz Łazarza u
                                                  jego piersi. 24 Zawołał więc i rzekł: ‚Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i
                                                  poślij Łazarza, by umoczył w wodzie czubek palca i ochłodził mi język, gdyż
                                                  znoszę udrękę w tym buchającym ogniu’. 25 Lecz Abraham rzekł: ‚Dziecko,
                                                  pamiętaj, że ty za życia w pełni otrzymałeś rzeczy dobre, tak jak Łazarz —
                                                  rzeczy złe. Teraz jednak on doznaje tu pocieszenia, ty zaś znosisz udrękę."

                                                  Skoro bogacz i Łazarz nie są konkretnymi osobami ,tylko symbolami dwóch grup
                                                  ludzi ,/to jest przypowieść nie opowiadanie/, więc logicznie także ich śmierć
                                                  nie jest dosłowna ,tylko symboliczna.

                                                  Jezus wcześniej wykazał na zmianę warunków /patrz wstęp/ .A zatem działalność
                                                  Jana Chrzciciela i Jezusa spowodowała zmianę ich położenia ,czyli obrazuje
                                                  śmierć./w stosunku do poprzedniego stanu/.

                                                  Z chwilą pojawienia się Mesjasza osoby należące do klasy Łazarza umierają
                                                  względem swego dotychczasowego położenia.Zaczynają karmić się duchowo i cieszą
                                                  się uznaniem Boga .Zaspokajają swe potrzeby duchowe słuchając nauk Jezusa .W
                                                  ten sposób zostają przeniesieni "na łono " większego Abrahama ,czyli Jehowy
                                                  Boga.Innymi słowy zaskarbiają sobie Jego uznanie.

                                                  Tymczasem osoby należące do klasy bogacza popadają w niełaskę u Boga ,gdyż
                                                  uporczywie odmawiają przyjęcia ogłaszanego przez Jezusa orędzia Królestwa.
                                                  Dlatego umierają w odniesieniu do swej dawniejszej pozycji pozornej łaski.Mało
                                                  tego -przeżywają męki .
                                                  Przedstawiciele klasy bogacza cierpią męki słysząc o palących jak ogień
                                                  orędziach rozgłaszanych przez Jezusa i jego uczniów,jak chociażby proroctwo o
                                                  zburzeniu świątyni.....


                                                  Łukasza 16:26
                                                  A prócz tego wszystkiego między nami a wami została ustanowiona wielka
                                                  przepaść, tak iż ci, którzy chcą przejść stąd do was, nie mogą, ani stamtąd nie
                                                  można się przedostać do nas’.

                                                  Wielka przepaść oddzielająca symbolicznego bogacza od Łazarza to niezmienny
                                                  sprawiedliwy sąd Boży.
                                                  Łukasza 16:27-31
                                                  Wtedy on rzekł: ‚W takim razie proszę cię, ojcze: poślij go do domu mego ojca —
                                                  28 mam bowiem pięciu braci — żeby im dał dokładne świadectwo, by i oni się nie
                                                  dostali do tego miejsca męczarni’. 29 Ale Abraham powiedział: ‚Mają Mojżesza i
                                                  Proroków; niech ich słuchają’. 30 Wtedy on rzekł: ‚Bynajmniej, ojcze Abrahamie,
                                                  lecz jeśli ktoś z umarłych pójdzie do nich, okażą skruchę’. 31 On zaś mu
                                                  powiedział: ‚Jeśli nie słuchają Mojżesza i Proroków, to nie dadzą się
                                                  przekonać, choćby ktoś powstał z martwych’ ”.

                                                  Bogacz prosi "ojca Abrahama" aby posłał do jego domu ostrzec jego braci...
                                                  Istotnie ,jeśli owych pięciu braci zechce uniknąć losu bogacza ,to po prostu
                                                  musi wziąć sobie do serca słowa proroków ,które utożsamiają Jezusa z obiecanym
                                                  Mesjaszem.Bóg nie sprawi żadnych znaków ani cudów ,by przekonać ludzi.

                                                  Jeżeli chcą zaskarbić sobie uznanie w ochach Boga ,muszą czytać Pisma Święte
                                                  i kierować się nimi w życiu.

                                                  Taki jest sens tej przypowieści.
                                              • stek22 Re: Łukasza 16:19-31-wstęp i kontekst 21.07.07, 00:56
                                                Tesso, Tobie i Tobie podobnym swego czasu wielokrotnie udowadniałem iż wszelkie
                                                konteksty należy przede wszystkim czytać w kontekście epoki, w której opisywane
                                                postacie żyły. To co dla ówczesnych miało znaczenie to obecnie ma inne.
                            • tessa18 Re: Rzymian 9:5 17.07.07, 10:25
                              Chcesz mi wcisnąć siostra, że Paweł byby taki niezborny w formułowaniu zdań?
                              > Raz o Chrystusie, i ni stąd ni z owąd o Bogu?
                              > Czy może celowo wstawiasz tam dwukropki, zeby pawłowe zdania uczynić
                              > niezbornymi?
                              > A może chodzi o ten sam cel co przypadku wstawienia przecinka, zeby na całe
                              > Pismo Święte tylko raz pojawiło się wyrażenie "Zaprawdę powiadam ci dziś"?
                              >
                              > Dostawianie joty w Piśmie to grzech.
                              >
                              ............................................................................

                              Jak zapewne wiesz w Pismach hebrajskich nie było znaków
                              interpunkcyjnych ,wszystkie wyrazy były pisane bez odstępów.Gdzie postawić
                              kropkę ,lub przecinek we współczesnych przekładach decyduje pogląd tłumacza.
                              • lajkonix Re: Rzymian 9:5 17.07.07, 22:02
                                tessa18 napisała:

                                > > Dostawianie joty w Piśmie to grzech.
                                > >
                                > ............................................................................
                                >
                                > Jak zapewne wiesz w Pismach hebrajskich nie było znaków
                                > interpunkcyjnych ,wszystkie wyrazy były pisane bez odstępów.

                                U nas też tego uczą.

                                > Gdzie postawić
                                > kropkę ,lub przecinek we współczesnych przekładach decyduje pogląd tłumacza.

                                A od czego moze zależeć pogląd tłumacza? Od kasy?
                                I czy tłumacz za swoje poglądy nie będzie się smażył w piekle?

                                Lajkonix
                        • tessa18 Re: Odpowiedź dla Świadków Jehowy. 20.07.07, 08:41
                          Gdyby Jezus miał być człowiekiem, choćby nawet najdoskonalszym, to Dobry Bóg w
                          swoim miłosierdziu, nie pokazałby na Niego paluchem, zeby się poświęcił na
                          ofiarę przebłagalną, za naruszenie przez człowieka przymierza bozego.
                          Bóg sam się poświęcił z miłości do człowieka.
                          Inaczej mielibyśmy wielki kłopot z Jego miłosierdziem.
                          A tak to mają ten kłopot ŚJ...
                          .............................................................................

                          Jezus musiał być człowiekiem doskonałym ,nie Bogiem.Bo w przeciwnym razie jego
                          ofiara okupu nie byłaby adekwatna do poniesionej straty.
                          Po co Jezus umarł?
                          Za grzech Adama ,doskonałego człowieka.Tylko doskonały człowiek więc ,mógł
                          zapłacić odpowiedni okup.
                          I Tymoteusza 2:5,6
                          Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek,
                          Chrystus Jezus, który dał samego siebie na odpowiedni okup za wszystkich — 
                          świadectwo o tym ma być dawane w stosownych czasach.

                          Gdyby Jezus nie był człowiekiem ,tylko Bogiem to jego ofiara przewyższałaby
                          to ,co utracił Adam.A utracił on doskonałe życie ludzkie ,nie Boże.
            • anton1 Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 11.07.07, 21:58
              lajkonix napisał:


              > Sorka, a kto nakazuje tłumaczyć Logos jako "słowo"? I nawiązywać do mowienia.
              > Czy pierwotne i bodaj ważniejsze znaczenie tego terminu, nadane mu przez
              > filizofię grecką, "rozum" zostało jakoś zakazane?

              Witaj, prosze Ci o podanie kilku tlumaczen Biblii, ktore w taki sposob oddaja
              ten grecki wyrau. Czy dobrze rozumie, ze takie tlumaczenie powinno brzemic: "Na
              poczatku byl rozum, a rozum byl u Boga, a bogiem byl rozum"?
              Tlumacze Biblii czesto bywaja znawcami tych jezykow, z ktorych tlumacza, choc
              to nie oznacza, ze sa nieomylni.
              Piszesz "bodaj", czy to oznacza Twoja niepewnosc czy jest to przypuszczenie?

              > Wydaje się, że w filozofii greków a potem stoików takie rozumienie tego
              terminu
              >
              > było dominujące - zamysł, a nawet pierwotny zamysł. Plan zbawienia ludzi
              przez
              > Boga.

              Wydaje Ci sie, czy tak bylo?
              Czy Jan byl filozofem greckim czy stoikiem, czy tez byl Apostolem i filarem
              kosciola chrzescijanckeigo i przeciwnikiem gnostykow a szczegolnie tych
              gnostykow chrzescijanskich?

              Logos moze oznaczac:

              A) Mowic, powiedziec czyli tez mowe, przekaz ustny, ustne przedstawienie
              czegos, omowienie czegos. Oznacza dalej sposob mowienia, pozwolenie na
              powiedzenie czegos, zdolnosc mowienia, rozmowe, konfrontacje ustna. W tym
              kontekscie "logos" znaczyc moze tez pojedyncze slowo lub tez wyrazenie. Dalszym
              znaczeniem jest wypowiedz lub haslo, twierdzenie, powiedzenie, zapewnienie,
              obietnica, rozkaz, przykazanie, prawo, propozycja, podanie, warunek. Moze tez
              oznaczac omowienie, decyzje, zarzut, wymowke. Znaczy takze Oznajmienie czegos,
              poslannictwo, wiadomosc. Dalszym znaczenie w tym konteksci oznacza ono
              wygloszona mowe, wyklad, przemowienie, pismo zawierajace czyjas wypowiedz,
              dysputacje, opowiadanie lub legene. Moze tez oznaczac proze lub prozaiczny
              opis. Moze tez oznaczac temat, ktory jest podmiotem omawiania, rzecz,
              przedmiot, material, przypadek, historie lub zdarzenie.
              B) Liczyc, obliczac, rachunek, rozliczenie, rozwazenie, przemyslenie,
              uwzglednienie, znaczenie, stosunek, proporcja. Dalej moze oznaczac zdolnosc
              rozumowania, moc rozumowania, umysl.

              Z pewnoscia sa jeszcze i inne znaczenia tego pojecia, ale pokrewne z tym, co
              napisalem.

              W religijnym znaczeniu (tak slownik dalej) Logos oznacza Jezusa Chrystusa Syna.

              Pojecie Logos wystepuje w NT bardzo wiele razy. Sam Jan w Ewangelii uzywa tego
              pojecia conajmniej 40 razy.
              Czy moglbys podac tekst, w ktorym to pojecie tlumaczone jest na "rozum".
              Dziekuje z gory.

              > Jeśli Logos to rozum, to czy Jezus myślał za Boga, jak Aaron mówił za
              Mojżesza?
              > To Bóg już sam nie umiał myśleć?

              Najwyzszy i Wszechmogacy Bog umial myslec, tak samo jak i Mojzsze umial myslec.
              Tak samo i Aaron umial myslec, ale w pewnych sytuacjach zyciowych rzeczywiscie
              byl mowca Mojzesza, tak tez Jezus czy tez Logos umial samodzielnie myslec, ale
              w niektorych sytuacjach reprezentowal swego Ojca jako jego mowca. To ze Logos
              tlumaczy sie na Slowo nie oznacza tez, ze Ojciec nie umie mowic, tak jak fakt,
              ze Aarom mowil w imieniu swego brata nie oznacza, ze Mojzesz nie umial mowic.

              Ty zakladasz wiec, ze Logos to rozum Bozy. W jakim sensie? Tylko zamyslu i
              planu? Czyli nie traktujesz go jako osoby, jako istoty, jako stworzenia
              duchowego?

              > No, jakoś mi się to kupy nie chce trzymać trzyma.
              >
              > Liźnijcie bracia i siostry trochę historii filizofii, to zobaczycie dlaczego
              > Jan tak pięknie unaukowił swój opis obecności Boga na ziemi.

              Jan w ogolne nie unaukowil opisu obecnosci Boga na ziemi, poniewaz on nic
              takiego nie napisal. On napisal jedynie, ze Logos stal sie cialem, czyli
              czlowiekiem z krwi i kosci, i byl nazywany Synem Bozym. "STAL sie" nie oznacza
              przyja jako Bog jedynie jakies cialo, ale "STAL sie", czyli natura Logosa
              zostala zamieniona na ludzka, na taka jaka masz i Ty i ja, jedynie tylko ze
              doskonala.

              No, przecież nie
              > tylko Strażnica jest źródłem nieomylności.

              Czy mozesz podac numer Straznicy, z ktorej korzystalem?
              A historia filozofii jest zrodlem nieomylnosci?

              Pozdrawiam Anton
              • lajkonix Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 11.07.07, 22:57
                anton1 napisał:

                > lajkonix napisał:
                >
                >
                > > Sorka, a kto nakazuje tłumaczyć Logos jako "słowo"? I nawiązywać do mowie
                > nia.
                > > Czy pierwotne i bodaj ważniejsze znaczenie tego terminu, nadane mu przez
                > > filizofię grecką, "rozum" zostało jakoś zakazane?
                >
                > Witaj, prosze Ci o podanie kilku tlumaczen Biblii, ktore w taki sposob oddaja
                > ten grecki wyrau. Czy dobrze rozumie, ze takie tlumaczenie powinno
                brzemic: "Na
                >
                > poczatku byl rozum, a rozum byl u Boga, a bogiem byl rozum"?
                > Tlumacze Biblii czesto bywaja znawcami tych jezykow, z ktorych tlumacza, choc
                > to nie oznacza, ze sa nieomylni.
                > Piszesz "bodaj", czy to oznacza Twoja niepewnosc czy jest to przypuszczenie?

                Co innego pisać, co innego rozumieć.
                Jeśli nawet pozostaniemy przy tradycyjnym tłumaczeniu logos=słowo, to nie
                będziesz się chyba upierał brat przy takim rozumieniu tego pojęcia, ok? No bo
                jak się mocno uprzesz, to zapytam "a o jakie słowo chodzi?": o
                słowo "słowo", "krowa", "korkociąg", czy może o słowo "muszelka"? I w jaki
                sposób to słowo było u Boga?
                Otóż chcę powiedzieć, ze takie dosłowne rozumienie słowa jest jakby do kitu.
                Pewnie ty sam rozumiesz je jakoś symbolicznie - i tu mnie ciekawi: jak?

                Pisząc o swoim rozumieniu tego słowa napisałem "bodaj", bo ani nie siedziałem w
                głowie Jana gdy je pisał, ani też nie gadałem z Bogiem, co tak naprawdę u Niego
                było. I dlatego tylko wydaje mi się, że bardziej chodzi tu o to znaczenie
                wyrazu logos, które jest związane z rozumem. Najbardziej podoba mi się ZAMYSŁ.

                >
                > > Wydaje się, że w filozofii greków a potem stoików takie rozumienie tego
                > terminu
                > >
                > > było dominujące - zamysł, a nawet pierwotny zamysł. Plan zbawienia ludzi
                > przez
                > > Boga.
                >
                > Wydaje Ci sie, czy tak bylo?

                Nigdy nie byłem stoikiem, ale powiedają, że w terminologii stoickiej ten termin
                oznaczał taki właśnie zbiorowy, wirtualny rozum.

                > Czy Jan byl filozofem greckim czy stoikiem, czy tez byl Apostolem i filarem
                > kosciola chrzescijanckeigo i przeciwnikiem gnostykow a szczegolnie tych
                > gnostykow chrzescijanskich?

                Brat, nie kpij ze mnie, ok? No chyba że z założenia mnie zniepolubiłeś. Wtedy
                to ok. Czy nie czujesz, że Jan adoptując ten termin od stoików, chciał im
                pokazać, a także tym których stoicyzm mogł zwieść, że to pierwotne pojęcie do
                którego oni doszli moze być pojęciem "zamysłu Bozego", "planu zbawienia". Nie
                ukrywam, że w tym Janowym zabiegu upatruję też nieco chęci nadania jego opisowi
                życia Jezusa cech rozprawy naukowej, opartej na solidnych logicznych
                podstawach.



                >
                > Logos moze oznaczac:
                >
                > A) Mowic, powiedziec czyli tez mowe, przekaz ustny, ustne przedstawienie
                > czegos, omowienie czegos. Oznacza dalej sposob mowienia, pozwolenie na
                > powiedzenie czegos, zdolnosc mowienia, rozmowe, konfrontacje ustna. W tym
                > kontekscie "logos" znaczyc moze tez pojedyncze slowo lub tez wyrazenie.
                Dalszym
                >
                > znaczeniem jest wypowiedz lub haslo, twierdzenie, powiedzenie, zapewnienie,
                > obietnica, rozkaz, przykazanie, prawo, propozycja, podanie, warunek. Moze tez
                > oznaczac omowienie, decyzje, zarzut, wymowke. Znaczy takze Oznajmienie
                czegos,
                > poslannictwo, wiadomosc. Dalszym znaczenie w tym konteksci oznacza ono
                > wygloszona mowe, wyklad, przemowienie, pismo zawierajace czyjas wypowiedz,
                > dysputacje, opowiadanie lub legene. Moze tez oznaczac proze lub prozaiczny
                > opis. Moze tez oznaczac temat, ktory jest podmiotem omawiania, rzecz,
                > przedmiot, material, przypadek, historie lub zdarzenie.
                > B) Liczyc, obliczac, rachunek, rozliczenie, rozwazenie, przemyslenie,
                > uwzglednienie, znaczenie, stosunek, proporcja. Dalej moze oznaczac zdolnosc
                > rozumowania, moc rozumowania, umysl.
                >
                > Z pewnoscia sa jeszcze i inne znaczenia tego pojecia, ale pokrewne z tym, co
                > napisalem.

                No sam widzisz, brat..., a ty się będziesz upierał przy rozumieniu tego terminu
                jako "słowo" i koniec, tak? No ok. Sam tego chciałeś: to o jakie słowo chodziło?


                >
                > W religijnym znaczeniu (tak slownik dalej) Logos oznacza Jezusa Chrystusa
                Syna.

                No i widzisz. To są już dwa słowa. Wyraz Logos, to zatem coś więcej niż zwykłe
                słowo. Więc dlaczego nie można go rozumieć jako "plan", "zamysł"?


                >
                > Pojecie Logos wystepuje w NT bardzo wiele razy. Sam Jan w Ewangelii uzywa
                tego
                > pojecia conajmniej 40 razy.
                > Czy moglbys podac tekst, w ktorym to pojecie tlumaczone jest na "rozum".
                > Dziekuje z gory.

                Brat, a czy ty mi podasz tekst, w którym pojęcie to jest tłumaczone na "Jezus
                Chrystus"? Wykaż trochę miłosierdzia i zrozum, ze nie chodzi tu o
                przetłumaczenie wyrazu LOGOS, tylko o to co on ZNACZY.


                >
                > > Jeśli Logos to rozum, to czy Jezus myślał za Boga, jak Aaron mówił za
                > Mojżesza?
                > > To Bóg już sam nie umiał myśleć?
                >
                > Najwyzszy i Wszechmogacy Bog umial myslec, tak samo jak i Mojzsze umial
                myslec.
                >
                > Tak samo i Aaron umial myslec, ale w pewnych sytuacjach zyciowych
                rzeczywiscie
                > byl mowca Mojzesza, tak tez Jezus czy tez Logos umial samodzielnie myslec,
                ale
                > w niektorych sytuacjach reprezentowal swego Ojca jako jego mowca. To ze Logos
                > tlumaczy sie na Slowo nie oznacza tez, ze Ojciec nie umie mowic, tak jak
                fakt,
                > ze Aarom mowil w imieniu swego brata nie oznacza, ze Mojzesz nie umial mowic.
                >
                > Ty zakladasz wiec, ze Logos to rozum Bozy. W jakim sensie?

                W sensie planu zbawienia.


                > Tylko zamyslu i
                > planu? Czyli nie traktujesz go jako osoby, jako istoty, jako stworzenia
                > duchowego?

                Jezus Chrystus nie jest stworzeniem duchowym, a w żadnym razie stworzeniem.
                Jest samym Bogiem, którego misja na ziemi mieściła się w planie zbawienia.

                >
                > > No, jakoś mi się to kupy nie chce trzymać trzyma.
                > >
                > > Liźnijcie bracia i siostry trochę historii filizofii, to zobaczycie dlacz
                > ego
                > > Jan tak pięknie unaukowił swój opis obecności Boga na ziemi.
                >
                > Jan w ogolne nie unaukowil opisu obecnosci Boga na ziemi, poniewaz on nic
                > takiego nie napisal.

                O kurcze, to kto w końcu napisał "Na początku było Słowo..."?


                > On napisal jedynie, ze Logos stal sie cialem, czyli
                > czlowiekiem z krwi i kosci, i byl nazywany Synem Bozym. "STAL sie" nie
                oznacza
                > przyja jako Bog jedynie jakies cialo, ale "STAL sie", czyli natura Logosa
                > zostala zamieniona na ludzka, na taka jaka masz i Ty i ja, jedynie tylko ze
                > doskonala.

                Czyli myślisz, ze to nie Bóg złożył siebie w ofierze, na przebłaganie za obrazę
                przymierza Boga z ludźmi?


                >
                > No, przecież nie
                > > tylko Strażnica jest źródłem nieomylności.
                >
                > Czy mozesz podac numer Straznicy, z ktorej korzystalem?
                > A historia filozofii jest zrodlem nieomylnosci?

                Sam brat widzisz, co czciciele Strażnicy wyrabiają z tak pierwotnym pojęciem
                jak stoicki logos - zwykły człowiek, potem doskonalszy, anioł, półbóg, taki
                gorszy bóg i inne....


                >
                > Pozdrawiam Anton

                Czym się brat.

                Lajkonix
                panta rei - wszystko w płynie

                PS. Sorka, ze tak chaotycznie, ale nie mam już dzisiaj siły.
      • lajkonix Miłosierdzie Boże wg ŚJ 20.07.07, 21:34
        Gdyby Jezus miał być człowiekiem, choćby nawet najdoskonalszym, to Dobry Bóg w
        swoim miłosierdziu, nie pokazałby na Niego paluchem, zeby się poświęcił na
        ofiarę przebłagalną, za naruszenie przez człowieka przymierza bozego.
        Bóg sam się poświęcił z miłości do człowieka.
        Inaczej mielibyśmy wielki kłopot z Jego miłosierdziem.
        A tak to mają ten kłopot ŚJ...
        .............................................................................

        Jezus musiał być człowiekiem doskonałym ,nie Bogiem.Bo w przeciwnym razie jego
        ofiara okupu nie byłaby adekwatna do poniesionej straty.

        Czyli twierdzą że Pan Bog na byle kogo paluchem nie pokazał. Wybrał
        najdoskonalszego i powiedział Mu "Ty!". A my LUDZIE nazwaliśmy to zmiłowaniem
        się Bożym nad nami LUDŹMI. No to takie coś mi się kupy nie trzymie.



        Po co Jezus umarł?
        Za grzech Adama ,doskonałego człowieka.Tylko doskonały człowiek więc ,mógł
        zapłacić odpowiedni okup.

        Przy takim Miłosierdziu mógłby Bóg zastąpić Jednego Doskonałego paroma mniej
        doskonałymi - pokazałby paluchem "Wy!". Z Miłosierdzoem wyszłoby podobnie.



        I Tymoteusza 2:5,6
        Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek,
        Chrystus Jezus, który dał samego siebie na odpowiedni okup za wszystkich — 
        świadectwo o tym ma być dawane w stosownych czasach.

        Gdyby Jezus nie był człowiekiem ,tylko Bogiem to jego ofiara przewyższałaby
        to ,co utracił Adam.A utracił on doskonałe życie ludzkie ,nie Boże.

        Mógł natomiast powiedzieć "Stanę się jednym z was, ludzi. I wykonam za was to
        co moja Miłość do was nakazuje." I umarł śmiercią ludzką - Jezus Chrystus
        Człowiek - którą przezwyciężył.

        Miłość Boga do nas Jest NIESKOŃCZONA (czyt. n i e s k o ń c z o n a).
        I żaden doskonały człowiek, ani dziesięciu mniej doskonałych, ani nawet
        12^2*1000 pośledniejszych, jej nie przeważy.

        Nie przykładaj odważników do tej Miłości, bo Bóg położy na szalę WSZYSTKO.
        Inaczej należy zapomnieć o Miłosierdziu Bożym.
        Tak.

        Lajkonix
        panta rei - wszystko w płynie
      • levine Re: Pytanie do Świadków Jehowy. 21.07.07, 16:55
        W jaki sposób zinterpretujesz zatem takie zestawienie tekstów z Nowego i
        Starego Testamentu:

        1.

        "Albowiem Ja jestem Pan, twój Bóg, Święty Izraela, twój Zbawca. [...] Ja, Pan,
        TYLKO Ja istnieję i poza Mną nie ma ŻADNEGO zbawcy. [...] Tak mówi Pan, wasz
        Odkupiciel, Święty Izraela ..." (Iz.43:3,11,14)

        "Matematycznie" podchodząc do sprawy, albo Chrystus to JHVH albo Chrystus nie
        jest Zbawicielem, prawda? Co na to odpowiada Biblia?

        "Paweł, apostoł Chrystusa Jezusa według nakazu Boga naszego, Zbawiciela, i
        Chrystusa Jezusa, naszej nadziei..." (1 Tym.1:1)
        "Ukazana zaś została ona teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela,
        Chrystusa Jezusa, który przezwyciężył śmierć, a na życie i nieśmiertelność
        rzucił światło przez Ewangelię, której głosicielem, apostołem i nauczycielem ja
        zostałem ustanowiony." (2 Tym.1:10-11)

        2.

        "Nawróćcie się do Mnie, by się zbawić, wszystkie krańce świata, bo Ja jestem
        Bogiem, i nikt inny! Przysięgam na SIEBIE SAMEGO, z moich ust wychodzi
        sprawiedliwość, słowo nieodwołalne. Tak, przede Mną się zegnie wszelkie kolano,
        wszelki język na Mnie przysięgać będzie, mówiąc: Jedynie u Pana jest
        sprawiedliwość i moc." (Iz.45:22-24)

        "Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie
        imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich
        i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku
        chwale Boga Ojca." (Fil.2:9-11)

        3.

        "Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom
        Izraela: JESTEM posłał mnie do was. Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz
        Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba
        posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na
        najdalsze pokolenia. Idź, a gdy zbierzesz starszych Izraela, powiesz im:
        Objawił mi się Pan, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg
        Jakuba..." (Ex.3:14-16)

        "Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się,
        Ja JESTEM. Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego." (J.8:58-59)

        (to samo wyrażenie w gr. NT i w LXX)