Wierzę

[obywatel_korowiow]

w czarne dziury, choć nie ma sposobu na udwodnienie, że są tym, za co się je uważa. Wierzę, że istnieje Antarktyda, choć empirycznie tego nie sprawdziłem, wierzę, że moja żona mnie nie zdradza choć wiem, że gdyby mój sąsiad zdradzał swoją żonę dwa razy w tygodniu, to statystycznie zdradzałbym żonę wraz z nim raz tygodniwo. Nie potrafię sobi wyobrazić, by istniał byt, który miałby baczenie na każdego z nas a co dopiero gdybym miał w taki byt uwierzyć... Nie potrafię zdefiniować boga i nie sądzę by ktokolwiek to potrafił. Mamy 50/50 że bóg istnieje/nie istnieje. Ale nawet gdyby istniał, po co religia?

[kinemator]

> Mamy 50/50 że bóg istnieje/nie istnieje.
Nieprawda. Jeżeli nie potrafisz zdefiniować boga to prawdopodobieństwo jest nieokreślone.

[obywatel_korowiow]

To inaczej. Jeśli bóg to miłosierdzie, dobroć, wszystko to o czym mówi KK, Islam, Judaizm (co nie zmienia faktu, że taka definicja do mnie nie przemawia) i jeśli ja się z tym nie zgadzam to mamy takie same prawdopodobieństwo że i ja jak i moi oponenci mają rację, poieważ ani ja ani żaden wierzący człowiek nie jest w stanie przedstawić dowodu na swoje racje...(?)

[strikemaster]

> To inaczej. Jeśli bóg to miłosierdzie, dobroć,

To nie jest definicja. Definicja, z definicji określa obiekt precyzyjnie, a nie bełkotliwie.

> i je
> śli ja się z tym nie zgadzam to mamy takie same prawdopodobieństwo że i ja jak
> i moi oponenci mają rację,

To dalej prawdopodobieństwo jest nieokreślone. Właśnie dlatego religianci tak bardzo boją się swojego Boga zdefiniować. Więdzą, ze wtedy możnaby dowodzic Jego nieistnienia. Teraz mamy do dyspozycji np. definicję boiblijną. Ponieważ ww. jest wewnętrznie sprzeczna, Bóg biblijny nie istnieje. W związku z tym niektórzy tak zaciekle forsują to "definicję" Bóg=Absolut, co żadną definicją nie jest, chyba, ze chodzi im o szwedzki trunek, w takiego Boga nawet nie trzeba wierzyć, bo można go w sklepie kupić.

> poieważ ani ja ani żaden wierzący człowiek nie jest
> w stanie przedstawić dowodu na swoje racje...(?)

Tak długo, jak wierzący człowiek będzie kobmbinował i lawirował, że, co prawda Bóg biblijny nie istnieje, ale na pewno jest przecież jakiś inny byt ponadnaturalny. Niestety, nie zdefiniowany jak dotąd.

[obywatel_korowiow]

W takim razie jakie jest prawdopodobieństwo na istnienie czegoś czego nie da się zdefiniować? Czy fakt, że nie potrafię zdefiniowac boga świadczy o jego nieistnieniu? Wydaje mi się, że każdy rozsądny niewierzący musi założyć, że jednak bóg istnieje, ponieważ nie może kategorycznie i ze 100% pewnością stwierdzić, że nie istnieje. Zakładając, że nie istnieje mamy problem z głowy, ale przyjmując, że jednak istnieje zaczynają się kłopoty, ponieważ jak zdefiniować to czego nie znamy i w co nie wierzymy?

[jeanie_mccake]

Istnieją więcej, niż 2 religie.
Nawet więc jeśli istnieją bogowie/bóg a przestrzegasz, klęczysz, modlisz i boisz się według rozkazów to i tak prawdopodobieństwo, że pójdziesz do miejscowego (np katolickiego) nieba a nie do cudzego (np muzulmańskiego, nordyjskiego) piekła jest mniej, niż 50/50.

[kotekali]

odrazu widac , ze nie jestes inteligentny ;) tzn najbardziej inteligenti sa katolicy i to zadeklerowani z cala stanowczoscia....a ultrasi katoliccy to w ogole nawet nie maja ciala...oni sa jakby czysta inteligencja... ;)

[feel_good_inc]

> Mamy 50/50 że bóg istnieje/nie istnieje.

Na tej samej zasadzie ja mam 50% szans na trafienie szóstki w totka. No bo trafię albo nie trafię, nie? ;)

[nehsa]

W telegraficznym skrócie.
Dowodami istnienia Dwóch Istot Boskich, są dowody zależności naszego człowieczeństwa od TYCH Istot.
Jaki jest minimalny, postrzegalny dwód bycia człowiekiem?
Odp: Słowo ludzkiej mowy z ust.
Jaki to słowo może mieć sens, jakość=wartość?
Odp: Sprawiedliwy, bądź niesprawiedliwy.
Co o tym słowie mówi Nauka Ojca(Boga)?

Odp: "Z ust twoich sądzę cię..."

Czego dowodem jest sprawiedliwy sens słowa z ust?
Odp: POSŁUSZEŃSTWA!
Czego dowodem, jest niesprawiedliwy sens słowa z ust?
Odp: KARY, KARY, KARY!!!
Czy POSŁUSZEŃSTWO i KARA, są dowodami zależności zdolności do mówienia od człowieka?
Odp: Ani posłuszeństwo, ani kara, nie są dowodami zależności sensu wypowiadanego z ust słowa, OD CZŁOWIEKA.
Czy sens wypowiadanego z ust słowa, jest materialny, czy niematerialny?
Odp: Wypowiadany z ust człowieka sens słowa, jest bezsprzecznie NIEMATERIALNY, co potwierdza podaną w Nauce Ojca(Boga) wiadomość, że kreujemy ten sens w procesie MYŚLENIA, dzięki wykorzystywaniu przez nas PRACY Syna(Boga)= cząstki ŚWIATŁOŚCI=DUCHA.

Zatem, skoro jesteśmy sądzeni już tu, na tym świecie z każdego naszego czynu, począwszy od słowa z naszych ust, czyli minimlanego, postrzegalnego dowodu naszego człowieczeństwa, to oznacza, że monitorowany jest każdy nasz czyn.

[obywatel_korowiow]

To nie dowód. Nie ma dowodu na istnienie jak i nieistnienie boga.

[nehsa]

obywatel_korowiow napisał:
"> To nie dowód. Nie ma dowodu na istnienie jak i nieistnienie boga."

** Bo ty żeś tak kontrargumęcił, i klękajcie narody przed tym kontrargumętem.

[obywatel_korowiow]

Nie przedstawiłem argumentów ani kontrargumentów. Nie ma przed czym klękać.

[feel_good_inc]

nehsa napisał:
> obywatel_korowiow napisał:
> "> To nie dowód. Nie ma dowodu na istnienie jak i nieistnienie boga."
>
> ** Bo ty żeś tak kontrargumęcił, i klękajcie narody przed tym kontrargumętem.

Sigh... najpierw trzeba by było mieć z czym dyskutować. Bo to co ty piszesz, to majaki.

[strikemaster]

Zależy jakiego. Biblijny nie istnieje na pewno (wewnętrzna sprzecznosć w definicji), Thor nie istnieje, bo wiemy jak działa burza, Zeusa nie ma, bo go na Olimpie nie znaleziono itd.

[feel_good_inc]

strikemaster napisał:
> Zależy jakiego. Biblijny nie istnieje na pewno (wewnętrzna sprzecznosć w defini
> cji), Thor nie istnieje, bo wiemy jak działa burza, Zeusa nie ma, bo go na Olim
> pie nie znaleziono itd.

Głupcze! Zeus gromowładny przyjął postać orła, jak za dawnych czasów, nic dziwnego, że go nie mogli znaleźć - po prostu źle szukali.

[kuk_krakauer]

Oczywiście, że Zeus Gromowładny istnieje. Dowód - strzały piorunami w krzyże w sierpniu, a że trafił nie w ten krzyż.... No cóż, nobody's perfect...

[jeanie_mccake]

Zeus? Nie jego rewir - to dzieło Peruna.

[strikemaster]

Zeus jest na rewirze? A co, skrzydełko sobie złamał? ;)

[strikemaster]

> Głupcze! Zeus gromowładny przyjął postać orła, jak za dawnych czasów, nic dziwn
> ego, że go nie mogli znaleźć - po prostu źle szukali.

A reszta olimpijskiej bandy? O gromowładności już coś napisałem odnośnie innego boga.

[obywatel_korowiow]

nehsa napisał:
> Dowodami istnienia Dwóch Istot Boskich, są dowody zależności naszego człowiecze
> ństwa od TYCH Istot.
> Jaki jest minimalny, postrzegalny dwód bycia człowiekiem?
> Odp: Słowo ludzkiej mowy z ust.

Minimalny (a może i nie minimalny) postrzegalny dowód bycia człowiekiem jest:
wyprostowana sylwetka, przeciwstawny kciuk, umiejętnośc komunikowania się werbalnego. Duże znaczenie ma również komunikacja niewerbalna ale dotyczy ona wielu gatunków co z kolei JEST DOWODEM na to, że jesteśmy nieco bardziej rozgarniętymi ssakami zamieszkującymi tę planetę.
Słowo ludzkiej mowy a właściwie niematerialny jego sens nie jest dowodem na istnienie istot boskich. Jest dowodem na to, że nauczyliśmy korzystać się z możliwości jakie daje nam nasze ciało w długofalowym procesie ewolucji. Tu oczywiście można postawić znak zapytania, dlaczego właśnie nasz gatunek...? Nie wiem czy ktoś potrafi na to pytanie odpowiedzieć. Twoje dowody nesha nie są żadnymi dowodami. To wiara w pewną koncepcję. Mózg ludzki ciągle stanowi tajemnicę choć wiemy coraz więcej. Myślę, że człowiek nigdy nie posiądzie wiedzy absolutnej i nawet gdyby "wiedzą absolutną" zdefiniować boga to ciągle aktualne jest pytanie: Po co religia? Po co oddawać mu cześć?

[obywatel_korowiow]

To dlaczego nie grasz? Gdybym miał 50% szans na trafienie szóstki to grałbym codziennie. W niemczech, gdzie zasady totka są trochę inne niz u nas, szansa na trafienie głownej wygranej jest (prawie) jak 1/140000000 (140mln). 50% na 50 % to 1/1 czyli takie samo prawdopodobieństwo tego, że jest jak i tego, że nie ma.

[strikemaster]

W polskim jest 1:14000000.

[feel_good_inc]

obywatel_korowiow napisał:
> To dlaczego nie grasz? Gdybym miał 50% szans na trafienie szóstki to grałbym co
> dziennie. W niemczech, gdzie zasady totka są trochę inne niz u nas, szansa na t
> rafienie głownej wygranej jest (prawie) jak 1/140000000 (140mln). 50% na 50 % t
> o 1/1 czyli takie samo prawdopodobieństwo tego, że jest jak i tego, że nie ma.

Może mi geniuszu wyjaśnisz, w jaki sposób doszedłeś do tego, że Jahwe istnieje z 50% prawdopodobieństwem?

[obywatel_korowiow]

Nie jestem geniuszem i nie sądzę by na tym forum jakiś się znalazł. Nie twierdzę, że istnieje 50% na istnienie Jahwe, Zeusa, Apolla, Buddy czy innego Wielkiego Manitu. Ponieważ staram się myśleć racjonalnie zakładam 2 możliwości: 1. bóg istnieje 2. bóg nie istnieje [przy czym terminem "bóg" określam stwórcę wszystkiego (tak z grubsza) ]. Biorąc pod uwagę tylko te dwie możliwości zachodzi prawdopodobienstwo, że mam 50% szans (nie do udowodnienia), że bóg istnieje jaki i 50%, że nie istnieje.

[krytykantka07]

Ależ Ty masz 50 % szansy na trafienie szóstki w totolotka: " bóg tak chciał, albo bóg tak nie chciał i do tego za każdym razem.
Zatem prawdopodobieństwo zależy od boga.
Ty i tak nie wiesz, kiedy i czy pozwoli Ci skreślić prawidłowe liczby.
A możesz przegrać majątek ;).
Przy tak rozumianym prawdopodobieństwie trafienia szóstki w ogóle wolałabym nie grać, a nie grać codziennie...

[obywatel_korowiow]

A jeśli boga nie ma to wracamy do opcji 1/140mln ;)

[krytykantka07]

obywatel_korowiow napisał:

> A jeśli boga nie ma to wracamy do opcji 1/140mln ;)

Takiej opcji i tak nigdy nie było.
Faktem jest, że tylko jedna osoba ze 140 mln trafi szóstkę.
Ale to nie znaczy, że za każdym razem inna.
Może być tak, że jakieś osoby w ogóle nie trafią, bo nie mają szczęścia ;).
To w wolnym tłumaczeniu oznacza: " bo bóg tak nie chciał ".
Zatem prawdopodobieństwo zawsze wynosi 50 %: " bóg tak chciał, albo bóg tak nie chciał " albo " ktoś miał szczęście lub go nie miał " czy inaczej: " albo się uda, albo nie " ;).
Ot i wszystko.
Na tej prawdzie opiera się wiara w boga.
Chociaż tu i tak jest nieco inaczej...
We wszystkim można doszukać się dowodów, że on istnieje, bo albo nagradza, albo karze ;).
Polska dowodem!

[oby.watel]

feel_good_inc napisał:

> Na tej samej zasadzie ja mam 50% szans na trafienie szóstki w totka. No bo traf
> ię albo nie trafię, nie? ;)

Nie. Na tej samej zasadzie masz szansę wyrzucić orła rzucając monetą. Bo nie masz wylosować sześciu prawdziwych bogów spośród czterdziestu dziewięciu do wyboru. Choćby nawet tylko jeden z nich był potrójnie pojedynczy.

[feel_good_inc]

oby.watel napisał:
> feel_good_inc napisał:
>
> > Na tej samej zasadzie ja mam 50% szans na trafienie szóstki w totka. No b
> o traf
> > ię albo nie trafię, nie? ;)
>
> Nie. Na tej samej zasadzie masz szansę wyrzucić orła rzucając monetą. Bo nie ma
> sz wylosować sześciu prawdziwych bogów spośród czterdziestu dziewięciu do wybor
> u. Choćby nawet tylko jeden z nich był potrójnie pojedynczy.

E-e. Rzut monetą to wybór pomiędzy dwoma stanami o takim samym prawdopodobieństwie. W wypadku towarzysza Jahwe wybór jest jak w totku: ogromne prawdopodobieństwo, że go nie ma (brak szóstki) i mikroskopijne, że jest (trafienie).

[oby.watel]

Tak, tyle, że tu rozważamy tylko dwie ewentualności - trafienie (jest) i nietrafienie (nie ma). Z tym, ze jeśli można jednoznacznie zdefiniować co to jest reszka, tak co to jest Bóg nikt nie wie. Więc jak udowodnić istnienie lub nieistnienie niewadomoczego?

[neuroleptyk]

oby.watel napisał:

> Tak, tyle, że tu rozważamy tylko dwie ewentualności - trafienie (jest) i nietra
> fienie (nie ma). Z tym, ze jeśli można jednoznacznie zdefiniować co to jest res
> zka, tak co to jest Bóg nikt nie wie. Więc jak udowodnić istnienie lub nieistni
> enie niewadomoczego?

A znasz argument kosmologiczny?

[oby.watel]

Nie przekonuje mnie, że wszystko musiało mieć przyczynę, z wyjątkiem Boga i dlatego Bóg istnieje. Przecież oczywiste jest i bezdyskusyjne, że przyczyna powstania Boga wszechmogącego, wszystkowiedzącego, potrójnie pojedynczego lub dowolnie innego była ludzka potrzeba.

[karbat]

oby.watel napisał:
> Nie przekonuje mnie, że wszystko musiało mieć przyczynę, z wyjątkiem Boga i dla
> tego Bóg istnieje. Przecież oczywiste jest i bezdyskusyjne, że przyczyna powsta
> nia Boga wszechmogącego, wszystkowiedzącego, potrójnie pojedynczego lub dowolnie innego była ludzka potrzeba.

jest popyt ... i podaz ...
zauwazyli to kupczacy wiara , pozniej zauwazyli to sprawujacy wladze ( z woli boskiej )
i tak sie to kreci do dzis .
Dzisiaj , aby wiara nie wygasla ... trzeba ja wpajac , od przedszkola ... poprzez szkole .

Dzisiaj,nikt by nigdy sam nie wpadl na istnienie boga w postaci obrzezanego Jezusa urodzonego przez wieczna dziwice , spacerujacego po wodzie , zamieniajacego wode w wino , wskrzeszajacego do zycia rozkladajace sie nieboszczyki ... .
To musi byc wbite do glowek ... od dziecka .

[neuroleptyk]

karbat napisał:

> oby.watel napisał:
> > Nie przekonuje mnie, że wszystko musiało mieć przyczynę, z wyjątkiem Boga
> i dla
> > tego Bóg istnieje. Przecież oczywiste jest i bezdyskusyjne, że przyczyna
> powsta
> > nia Boga wszechmogącego, wszystkowiedzącego, potrójnie pojedynczego lub d
> owolnie innego była ludzka potrzeba.
>
> jest popyt ... i podaz ...
> zauwazyli to kupczacy wiara , pozniej zauwazyli to sprawujacy wladze ( z woli b
> oskiej )
> i tak sie to kreci do dzis .
> Dzisiaj , aby wiara nie wygasla ... trzeba ja wpajac , od przedszkola ... poprz
> ez szkole .
>
> Dzisiaj,nikt by nigdy sam nie wpadl na istnienie boga w postaci obrzezanego Jez
> usa urodzonego przez wieczna dziwice , spacerujacego po wodzie , zamieniajacego
> wode w wino , wskrzeszajacego do zycia rozkladajace sie nieboszczyki ... .
> To musi byc wbite do glowek ... od dziecka

Wierzący twierdzi iż bez Boga nie ma obiektywnego sensu życia, że życie ludzie to iskierka, która szybko gaśnie i każdy jest skazańcem czekającym na nieuchronną egzekucje. Uważa, że ostatecznie nie ma znaczenia jakie prowadziles życie, nawet nie ma znaczenia, że się przyczyniłeś dla ludzkości skoro Wszechświat czeka ten sam los. Teista uważa iż mając to na uwadze głupotą byłoby przejmowanie się moralnością i inne niż maksymalnie egoistyczne zachowanie, skoro nie ma też obiektywnego standardu moralnego.

[neuroleptyk]

oby.watel napisał:

> Nie przekonuje mnie, że wszystko musiało mieć przyczynę, z wyjątkiem Boga i dla
> tego Bóg istnieje. Przecież oczywiste jest i bezdyskusyjne, że przyczyna powsta
> nia Boga wszechmogącego, wszystkowiedzącego, potrójnie pojedynczego lub dowolni
> e innego była ludzka potrzeba.

Chodziło mi o argument kosmologiczny Kalam.

[feel_good_inc]

neuroleptyk napisał:
> Chodziło mi o argument kosmologiczny Kalam.

No i co z nim? Przecież jest tak samo dziurawy jak reszta "dowodów" na istnienie stwórcy. Mieszanie przyczyn ze skutkami, logika błędnego koła, ciche założenia... Kogoś nie znającego się na rzeczy może oślepić liczba naukowych słów w tym "dowodzie", to wszystko.

[neuroleptyk]

feel_good_inc napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > Chodziło mi o argument kosmologiczny Kalam.
>
> No i co z nim? Przecież jest tak samo dziurawy jak reszta "dowodów" na istnieni
> e stwórcy. Mieszanie przyczyn ze skutkami, logika błędnego koła, ciche założeni
> a... Kogoś nie znającego się na rzeczy może oślepić liczba naukowych słów w tym
> "dowodzie", to wszystko.

Dziurawy powiadasz? Jeżeli tak to napisz w jaki sposób.
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/ultimatequestion.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/mackie.html
www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/origin.html

[frankafiranka1]

neuroleptyk napisał:

> feel_good_inc napisał:
>
> > neuroleptyk napisał:
> > > Chodziło mi o argument kosmologiczny Kalam.
> >
> > No i co z nim? Przecież jest tak samo dziurawy jak reszta "dowodów" na is
> tnieni
> > e stwórcy. Mieszanie przyczyn ze skutkami, logika błędnego koła, ciche za
> łożeni
> > a... Kogoś nie znającego się na rzeczy może oślepić liczba naukowych słów
> w tym
> > "dowodzie", to wszystko.

> Dziurawy powiadasz? Jeżeli tak to napisz w jaki sposób.

Tu jest napisane coś na ten temat.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4365

[jeanie_mccake]

obywatel_korowiow napisał:

> Ale nawet gdyby istniał, po co religia?

Dokładnie.
Jeśli jutro ktoś udowodni, że istnieje jakiś bóg to pojutrze będziemy czekać na dowód, iż takie czy takie pismo jest jego słowem, taką ma wolę, ta a nie tamta interpretacja tego pisma jest mniej absurdalne, niż inne, innych bogów nie ma, jedne zabobony czy rytuały są śmieszniejsze od drugich, czy istnieje piekło, diabły itd.
Potem i tak wszyscy przesądni będą się kłócić i ogłaszać, że mają rację, że ich religia jest jedyną prawdziwą. I będą wszyscy wierzyć, że mają rację bo ich osobista wiara jest najważniejsza sprawa na świecie.

[piwi77]

obywatel_korowiow napisał:

> Ale nawet gdyby istniał, po co religia?

Jeżeli coś istnieje, to albo o tym wiemy, albo nie i w obu przypadkach żadna religia nie miałaby sensu. Religia ma sens jedynie wtedy, gdy jej przedmiotem jest to co nie istnieje, bo po prostu zostało wymyślone.

[karbat]

piwi77 napisał:
> obywatel_korowiow napisał:
> > Ale nawet gdyby istniał, po co religia?

> Jeżeli coś istnieje, to albo o tym wiemy, albo nie i w obu przypadkach żadna religia nie >miałaby sensu. Religia ma sens jedynie wtedy, gdy jej przedmiotem jest to co nie istnieje, >bo po prostu zostało wymyślone.

zapomniales o jednym istotnym faktorze , biskup - ksiadz , gdyby nie religia musialby uczciwie zapracowac na swoj chleb . O palacach , parafii ze sluzycymi moglby zapomniec, musialby sobie swoje skarpetki prac sam .