Sumienie

[kociak40]

Ostatno bardzo dużo było postów o sumieniu. Co to jest? Czy rodzimy się z
tym, czy powstaje później? itd. Sumienie to jakby dana nam właściwość, Głos
Wewnętrzny dla ateistów, a głos Anioła Stróża dla wierzących, ostrzegający nas
przed impulsywnym działaniem, powodujący głębsze zastanowien i wybór
najlepszego działania. To, że on istnieje, bardzo dobrze zostało to
przedstawione w TV w programie "Ale plama!". Pozwolę sobie skrócić ten wywód
i przedstawić go własnymi słowami. Podano taki przykład:

Student rano wstaje bo ma iść na egzamin. Od razu impulsywnie pomyślał -
"nigdzie nie idę! po co? nic nie umiem, na żaden egzamin nie idę".
Głos Wewnętrzny (dla wierzących Anioł Sróż) - "idz!, przecież coś tam trochę
wiesz, przecież trochę się uczyłeś!". To sprawiło, że student poszedł. Wchodzi
na komisję, gdzie na stole leżą w kopertach pytania egzaminacyjne do wyboru.
Znowu impulsywnie wziął pierwszą kopertę z prawej. Głos Wewnętrzny aż zawył
- "stój! połóż tą kopertę, weź drugą z lewej!". Student pomyślał i odłożył tą
kopertę a wziął drugą z lewej. Rozerwał ją, przeczytał pytanie, a były tak
niebotycznie trudne, że wyrwało mu się i to nie wewnętrznie, ale zewnętrznie-
- "o kur....!!!", a Głos Wewnętrzny - "Ja, pier....!!!".
Wniosek z tego, że Głos Wewnętrzny stara się pomóc nam jak może.

[grgkh]

"Te pytania są tendencyjne..." ))

[chelseaa]

Wg mnie przykład ze studentem mówi bardziej o intuicji , przeczuciach , niż o
sumieniu.
----------------
Sumienie nie jest czymś , co przychodzi z zewnątrz , nie jest ani głosem Boga ,
ani głosem społeczeństwa.
Sumienie jest osobistym "głosem" człowieka , "głosem "jego serca.
Nie każdy ten głos słyszy, ponieważ niezbędnym warunkiem jest tu udział
refleksji i wolnej woli.
Chyba "nie słyszał" go np słynny kat Warszawy , Jurgen Stroop, ponieważ
orzeczono w uzasadnieniu wyroku sądowego " iż jest on osobnikiem wyzutym z
wszelkich ludzkich uczuć ", bo na pytanie , czy nie odczuwa wyrzutów sumienia ,
odpowiedział , że nie .W sumie gdyby odpowiedział , że odczuwa to chyba by to
nic nie zmieniło, może tylko to ,że wydałby się bardziej ludzki .
Sumienie to "skarga" i "ostrzeżenie " własnego serca .To głos dzięki któremu
człowiek może zrozumieć , że jest na niewłaściwej drodze .
Stąd WOLNOŚC SUMIENIA, ponieważ człowiek może sam siebie osądzić i wybrać
właściwą opcję .
Sumienie odzywa się jako uczucie niepokoju , wewnętrznego duchowego bólu.
To nie jest refleksja , czy samoocena .Jest również czymś głębszym niż akty
rozumu i woli.
Jest taka powieść Tołstoja "Zmartwychwstanie" w której bohater wsłuchał się i
zrozumiał "głos" własnego sumienia i dzięki temu jakby na nowo się narodził.

[wanda43]

Sumienie wg mnie ksztaltuje sie wraz z wiekiem i nabywaniem doświadczenia
zyciowego.Napewno ma na nasze sumienie wychowanie,jakie wynosimy z domu
rdzinnego,ze szkoly.Male dziecko nie ma sumienia,bo jeszcze nie rozroznia dobra
od zła, złych uczynkow od dobrych.

[lizaxo]

Ach wtrące się w czyjes zdanie. Uważam , ze nawet dzieci 3 letnie maja już
zalążki sumienia. Ktoś napisał,że nie odróżniają dobra od zła. Moim zdaniem
wielki błąd. Dzieci własną wrażliwością, nie spaczoną jeszcze przez zycie, o
wiele bardziej i częściej niż dorośli odróżniają dobro od zła.A sumienie? Mają
napewno. Ale oczywiście rozwija się ono tak jak pisałam w miarę doświadczeń
życiowych

[josarna]

Intuicja a sumienie to nie to samo.
Naukowcy stwierdzili, że w mózgu człowieka (w części czołowej) istnieje ośrodek
odpowiadający za uczucia wyższe - tam m.in. mieści się sumienie. Na ile jest
wrodzone, a w jakiej części wykształcone może nie do końca wiadomo, ale pewne
jest, że uszkodzony w tym miejscu mózg powoduje całkowitą zmianę charakteru
człowieka. Można zatem przypuszczać, że ludzie bez sumienia mogą mieć
uszkodzony mózg.
Czasem wydaje mi się, że moje sumienie ukształtowały przede wszystkim książki
czytane w dzieciństwie, ale niekoniecznie musi to być prawda.

[marcinlet]

Sumienie to obok jaźni idealnej jedna ze składowych superego. Jaźń idealna to
zespół cech moralnych i norm postępowania etycznego. Czyli: "mam być dobry,
pomagać ludziom, nie zabijać, nie kraść itp."
Sumienie zaś występuje w postaci aktów świadomości oceniających własne
postępowanie. Np. zabiłem kogoś - nie zgadza się to z jaźnią idealną - odzywają
się wtedy wyrzuty sumienia.
Kiedy ego nie spełnia nakazów superego to zostaje ukarane poczuciem winy, gdy
działa zgodnie z jaźnią idealną, zostaje nagrodzone poczuciem dumy.

[lizaxo]

Pisze Pan , że dla ateistów to głos wewnetrzny a dla wierzacych Anioł Stróż.
Jest pan wierzący , ale w anioły nie wierzy ), więc nie do końca tak jest.
Chyba każdy wierzący czy też ateista posiada ten głos wewnetrzny. To właśnie
jest sumienie. Pewne cechy nawet te wewnętrzne są już zaszczepione od
urodzenia, ale moim zdaniem sumienie może się też stopniowo rodzić a może
rozwijać na podstawie życiowych doświadczeń.Napewno jednak zalążki sumienia
otrzymujemy już w spadku po urodzeniu, dlatego posiada je każdy.
Czasem mówi się , ze ktoś nie ma sumienia np . jakiś zdemoralizowany zupełnie
człowiek. Mnie się wydaje , że nawet on je posiada , ale zostało ono jakby
czymś zakłócone. Niewiem może chorobą psychiczną.Ale to juz głębsza filozofia

[kociak40]

Pani Lizaxo
Ja napisałem to jako żart, nie sądziłem, że ktoś może to brać to serio.

[lizaxo]

hahaahha, a no widzi pan a tu wszyscy na serio

[grgkh]

Jeśli można jeszcze raz, tym razem już poważniej, bo widzę, że większość tak podeszła do tematu.

Gdybyśmy nie rozróżniali dobra od zła, to i sumienia by nie było. Dzieje się tak chyba dlatego, że nie moglibyśmy sobie powiedzieć, jaka jest kwalifikacja moralna (dokładnie według NASZEJ moralności) naszego czynu. Ten, który mieści się po stronie "czynionego" zła, wywołuje negatywne odczucie, co jest o tyle uzasadnione, iż powinien nas w przyszłości od takiego postępowania odwodzić. Stąd się wzięło sumienie i dlatego działa długofalowo.

Czynienie dobra wywołuje (z reguły) uczucie zadowolenia, którego jednak ludzie nie nazwali w tak specjalny i wyraźny sposób, jak sumienia, które służy wyłącznie do "wyrzutów". )) W innych sytuacjach jakoby milczy.

Reszta zależy od indywidualnej zawartości szufladek z rodzajami czynów. Niemowlę sumienia nie ma, bo nie wie, co robi, a potem, w miarę nauki moralności i jej egzekucji na co dzień, stopniowo zapełniają się te szufladki, co może skutkować także uruchomieniem sumienia. Intensywny kontakt z czynionym złem, stępia jego odczuwanie w tej kategorii. Tak jest, gdy na wojnie strzela się do ludzi, albo - mniej drastycznie - gdy pracuje się w rzeźni. W tej drugiej sytuacji, na pewno łatwiej będzie "uśpić" młode koty rzeźnikowi niż komuś z nas (zakładam, że nikt z nas nie ma takiego zawodu).

Prawdą jest też to, co pisze Josarna i ktoś jeszcze, o bezpośrednim powiązaniu uczuć wyższych z działaniem (używaniem) pewnych fragmentów kory mózgowej, a sumienie (zdolność odróżniania dobra i zła) przecież należy do tej kategorii.

...

Czy ja się tu nie za bardzo wymądrzam? Bo można spojrzeć na to zagadnienie poetycko, jak Chelseaa i też będzie ciekawie.

Aha, jeszcze coś - spowiedź.
Cwana zagrywka religii, mająca na celu zdjęcie ciężaru wyrzutów sumienia. Wystarczy poczuć odrobinkę skruchy, co nie zabezpiecza oczywiście przed powtórkami, by się poczuć przygarniętym, przytulonym i radosnym. Korzyść ma zgromadzenie religijne, bo owieczka czuje się bardziej związana i mniej skłonna do odejścia, a obdarzony "wirtualnym" przebaczeniem, niechby nawet i szczerze żałował, dostaje prezent zneutralizowania naturalnego mechanizmu, który miał synchronizować zasady moralne z postępowaniem.

Ateista ma gorzej. Troszkę. Jest zdany na siebie i ten mechanizm działania sumienia musi "obsłużyć", od początku do końca, sam, zgodnie z naturą. Czy to wymusza na nim większą dobroć? Nie wiem. Jestem tylko ateistą i nie potrafię sobie wyobrazić, jak by było, gdybym sobie mógł ulżyć spowiedzią. Pewnie nie jest to bardzo istotne, bo i tak najważniejsze są te zręby moralności, które szufladkują nam dobro i zło, i tolerancję na folgowanie sobie w ocenach.

I chyba byłoby na tyle.

[vitmik]

kurcze ja jeszcze albo juz, nie mam sumienia, nie mam zadnych wyrzutow. moze
powinienem sie leczyc? sumienie..... buahahahaha

[tessa18]

Prawdziwym autorytetem w tej dziedzinie jest Bóg.Przeciż on nas uczynił a nie my
samych siebie.Psalm 100:3
On doskonale rozumie naszą psychikę ,a człowiek został uczyniony na obraz Boga.
Stworzono go z poczuciem tego,co dobre i tego co złe.Od samego początku sumienie
było nieodłączną częścią natury człowieka.Małe dziecko stopniowo rozwija swą
świadomość a także sumienie.Wiele osób wychowanych bez Prawa Bożego danego Żydom
trzymało się niektórych zasad tego Prawa bynajmniej nie z powodu presji
społeczeństwa lecz z "natury".Tak to wyraził Paweł:
"Kiedy ludzie z narodów nie mający prawa z natury czynią to,co jest w
prawie,ludzie ci chociaż nie mają prawa ,sami dla siebie są prawem.Właśnie oni
pokazują,że treść prawa jest zapisana w ich sercach gdy ich sumienie świadczy
wraz z nimi i we własnych myślach są oskarżani lub uniewinniani". Rzymian 2:14,15.
Sumienie nie jest brzemieniem,lecz cennym darem od Boga i gdy należycie z niego
korzystamy może nas nagrodzić uczuciem głębokiego zadowolenia i wewnętrznego
spokoju.Sumienie może nas prowadzić ,chronić i pobudzać do czynu.Nie zawsze
robimy pod wpływem sumienia to,co sprawia nam przyjemność.Możemy też robić coś
dla innej osoby np.wskoczyć do zimnej wody aby kogoś uratować gdy tonie.
Pewien komentator biblijny tak się wyraził:
"Chcąc zachować równowagę psychiczną i emocjonalną ,człowiek musi się starać
zasypać przepaść między tym,co robi a tym co jego zdaniem powinien robić".
Żadna spowiedż tego nie załatwi

[grgkh]

> Pewien komentator biblijny tak się wyraził:
> "Chcąc zachować równowagę psychiczną
> i emocjonalną ,człowiek musi się starać
> zasypać przepaść między tym,
> co robi a tym co jego zdaniem powinien robić".
> Żadna spowiedż tego nie załatwi

Jakoś mi umknęło, że Tessa napisała coś bardzo podobnego, do tego, co później sam nagryzmoliłem.

[chelseaa]

tessa18 napisała:
"Chcąc zachować równowagę psychiczną i emocjonalną ,człowiek musi się starać
> zasypać przepaść między tym,co robi a tym co jego zdaniem powinien robić".
> Żadna spowiedż tego nie załatwi
----------
Też się z tym zgadzam i dlatego nie wiem po co w ogóle jest spowiedż ?
Jeżeli wiem , że coś spieprzyłam , to nie muszę się z tego tłumaczyć przez
pośredników,a spowiedż i rozgrzeszenie chyba też nie zagwarantuje mi spokoju
sumienia.To tylko pozorne zatuszowanie jego "głosu".To jest sprawa między mną a
Bogiem i wiem tyle , że jeśli komuś zrobię krzywdę , jeśli ktoś poczuje się
przeze mnie skrzywdzony i da mi to do zrozumienia to muszę tę sytuacje odwrócić
i naprawić , by niepokój sumienia ustał.
Niepokój sumienia to może za duże słowo , najczęściej bowiem pojawia się jego
łagodniejsza forma , czyli wewnętrzny niepokój o to co jest właściwe.To
dotyczy ludzi postępujących zazwyczaj moralnie nienaganie.
Sumienie "gryzie" natomiast , gdy pojawia się ewidentne zło lub możliwość
dopuszczenia się takich czynów.I nikt z zewnątrz nie ma na to wpływu , dlatego
człowiek nie potrzebuje być sterowany z zewnątrz w stronę dobra , lecz może sam
sie ku niemu kierować.Jest w tym wolny ponieważ sumienie nie poucza , nie daje
gotowych wskazówek , jak postąpić w konkretnej sytuacji , nie
informuje ,jedynie niepokoi .A to skłania do refleksji i rewizji swojego
życia , a może nawet zburzyć dotychczasowy spokój wewnętrzny i podważyć
prawomocność pojęć dobra i zła do których człowiek przywykł.

[miriam_73]

Chelseea, ale właśnie co w sytuacjach, gdy odczuwa się niepokój sumienia a nie
potrafisz dostrzec zła? innymi slowy "cos jest nie 'halo' ale nie bardzo wiesz
sama co". Takie sytuacje sie zdarzają. Myslisz że w takim przypadku osoba "z
zewnątrz" w osobie spowiednika nie byłaby pomocna?

Co do sensu spowiedzi, nie chcę sie powtarzać, bo dużo na ten temat
dyskutowałam ostatnio z Tessą, która, oczywiście, nie ustosunkowała się do tego
co napisałam.

[chelseaa]

Spowiedż jest potrzebna ludziom , którzy jej potrzebują. Ja osobiście wolę
porozmawiać niż się spowiadać .Można powiedzieć nawet , że wyrosłam ze
spowiedzi ; )
Piszesz miriam , że osoba spowiednika jest pomocna .Tak wierzę w to i nie
zaprzeczam w sens jego misji.Dopóki będą ludzie którzy tej formy potrzebują ,
dopóty to ma sens.Nie wolno odbierać tego ludziom , skoro to im pomaga.

[grgkh]

Ok. Spowiednika dość skutecznie potrafi zastąpić psychoterapeuta.
Jest gorszy, bo nie podpiera się Wszechmocnym, ale jest lepszy, bo to
wykształcony fachowiec (większość księżuli ma bardzo marne kwalifikacje).

Ja też wolę porozmawiać, a ci co jej naprawdę potrzebują, to ci, którzy mają na
sumieniu duże "sprawki". Wyobraźmy sobie, do kogo można by z tym pójść, jak
trudno zacząć o tym rozmawiać i jak można by się obawiać, że sprawa się wyda,
bo ten ktoś nie dochowa tajemnicy.
Nie znam się na psychoterapii i nie wiem jak to działa, choć może kiedyś dla
treningu to wypróbuję )). W Polsce taka forma naprawy rozregulowanej psychiki
jest jeszcze stosunkowo mało popularna, ale może kiedyś, wzorem społeczeństw
zachodu, zacznie wypierać instytucję spowiednika.

[chelseaa]

grgkh napisał:
Ok. Spowiednika dość skutecznie potrafi zastąpić psychoterapeuta
-------------------------------------------
leczenie duszy a leczenie psychiki to jednak dwie różne sprawy.

------------------------------------------------
grgkh napisał:


jest jeszcze stosunkowo mało popularna, ale może kiedyś, wzorem społeczeństw
zachodu, zacznie wypierać instytucję spowiednika
--------------------------------------
nie wierzę , by tak się stało

[grgkh]

> leczenie duszy a leczenie psychiki
> to jednak dwie różne sprawy.

Pod warunkiem, że umiemy rozróżnić te pojęcia. A Ty, jesteś pewna, że wiesz
jaka jest róznica?

> > jest jeszcze stosunkowo mało popularna,
> > ale może kiedyś, wzorem społeczeństw
> > zachodu, zacznie wypierać instytucję
> > spowiednika

> nie wierzę , by tak się stało

a na czym opierasz swoja wiarę?

[chelseaa]

grgkh napisał:
Pod warunkiem, że umiemy rozróżnić te pojęcia. A Ty, jesteś pewna, że wiesz
jaka jest róznica?
-------
jestem pewna , Ty nie ?
---------
grgkh napisał:

a na czym opierasz swoja wiarę?
na mocnych fundamentach






a na czym opierasz swoja wiarę?
na mocnych fundamentach

[grgkh]

Czy mam napisać, że się nieodwracalnie ugiąłem pod siłą Twoich argumentów?

[chelseaa]

> Czy mam napisać, że się nieodwracalnie ugiąłem pod siłą Twoich argumentów?
----------------

pisz co chcesz , przecież to wolny kraj ; )

[grgkh]

Czy jesteś pewna, że WOLNY? A KATOcenzura, której macki odczułem osobiście parę
razy, to tylko moje złudzenie?

[chelseaa]

grgkh napisał:

> Czy jesteś pewna, że WOLNY? A KATOcenzura, której macki odczułem osobiście
parę
>
> razy, to tylko moje złudzenie?
---------------------------------
chcesz przez to napisać , że usunięto jakieś Twoje wypowiedzi ?

O cenzurze

[grgkh]

> chcesz przez to napisać ,
> że usunięto jakieś Twoje wypowiedzi ?

Tak. Nie jeden raz. Zawsze był to onet, portal, który szczyci się księgą kondolencyjną dla JP2.

Sporadycznie zdarzało się, iż moderator nie dopuszczał do publikacji - ma takie prawo, choć jego decyzja jest indywidualna i oparta na chwilowym widzimisie, bo w innej sytuacji, znacznie ostrzejsze wypowiedzi przechodziły.

Jestem na "czarnej liście" onetu. ))
A stało się to tak...

Onet pozwala na uzyskanie potwierdzenia o publikacji postu i odpowiedzi nań, jeśli podpis jest autoryzowany, tzn. nastąpiło logowanie (jak w tym forum) z podanym zwrotnie, własnym kontem mejlowym. Korzystałem z tego skutecznie i długi czas, a jest to ogromna wygoda, gdy pisuje się w przeróżnych miejscach, na różnorodne tematy w komentarzach do tekstów i po takim powiadomieniu można jednym linkiem wrócić do właściwego miejsca.

W tygodniu, w którym "opuszczał" nas papież, wycięto z forum Tygodnika Powszechnego jeden z moich wątków, wraz ze sporą ilością bardzo ciekawych odpowiedzi pod spodem. Szczęśliwym dla mnie trafem udało mi się dużą część tej dyskusji ocalić, gdy pogrzebałem "ręcznie" w zasobach Temporary Internet Files.
Równocześnie, tuż po śmierci papieża, ukazał się nowy numer tygodnika Forum z nieco krytycznym tekstem o nim (Pasterz z nadwyżką charyzmy). Kupuję sobie tę gazetkę i zauważyłem, że w spisie treści podanym w internecie powyższy tytuł został pominięty. Przecież to tylko spis treści. No tak, ale ktoś mógłby pobiec do kiosku po wydanie papierowe i sobie je kupić. Do tego NIE WOLNO BYŁO DOPUŚCIĆ, bo "o zmarłym nie mówi się źle" (o zmarłym można już tylko tworzyć legendy lub zmieszać go z błotem, gdy rządzącym to pasuje). Być może i na papierze ten artykuł by się nie pojawił, ale gdy planowano zawartość numeru, JP2 jeszcze żył.

Napisałem w różnej formie na onecie kilka postów oraz mejli kierowanych do redakcji. Wszystkie posty zostały odrzucone, a na mejle dostawałem odpowiedź, że cenzura nie istnieje, że nie istnieją "czarne listy" itp.

Od tego czasu naprawdę odczuwam skutki swojej arogancji, śmiałości w dociekaniu szczegółów działania onetu.

W ramach represji - przestały, w jednym momencie, przychodzić powiadomienia o publikacjach i odpowiedziach z mojej działalności na forach onetu, moje posty (bardzo często) są przetrzymywane, co świadczy o tym, iż filtrowany jest podpis i podlegają szczegółowej adiustacji, a w efekcie przetrzymania ukazują się w czasie, gdy tekst, pod którym można go skomentować spada z pierwszych stron i jest już praktycznie niezauważalny. Duża część postów nie ukazuje się wcale, a wcześniej tak nie było.

Zajmuję się trochę programowaniem i wiem, że admin onetu kłamie lub jest niekompetentny i nie wie, co się u niego dzieje. Jest u nich zainstalowany filtr, który rozpoznaje podpis i IP komputera, z którego wysłano post, a następnie te informacje służą w niewłasciwy sposób cenzurowaniu, podczas gdy twierdzą oni, że tego nie ma. Wiem jak taki filtr napisać i domyślam się jak działa.

Cenzura jest. Godzę się z nią, bo wiem, że trzeba jakoś tępić zło (np. pedofilia lub terroryzm), a bywa, że jest to jedyna skuteczna metoda. Nie mam nic przeciwko selekcji tekstów i odrzucaniu tych najbardziej wulgarnych, ale nie godzę się na cenzurowanie prawdy, dlatego, że jest niewygodna. Nie godzę się również na "czarne listy", dlatego, że to jest nadużywanie władzy.

No więc w jakim kraju żyjemy, wolnym, czy nie?

[ghost25]

Ja,doświadczyłem tego samego na onecie.Na moje emaile nawet nie dostałem
odpowiedzi.Wycinano mi konsekwentne wszystkie posty.Póżniej ja ich
wyciąłem tzn.zlikwidowałem konto.Forum onetu to Katoland.

[chelseaa]

grgkh :
No więc w jakim kraju żyjemy, wolnym, czy nie?
---------------
nawet w wolnym kraju mogą być zniewoleni ludzie
ten admin z onetu pewnie nie podejmuje decyzji sam

[ghost25]

chelseaa napisała:

> grgkh :
> No więc w jakim kraju żyjemy, wolnym, czy nie?
> ---------------
> nawet w wolnym kraju mogą być zniewoleni ludzie
> ten admin z onetu pewnie nie podejmuje decyzji sam
>


Z kim je podejmuje? wiesz coś więcej na ten temat,to podziel się z nami.

[ghost25]

chelseaa napisała:

> > Czy mam napisać, że się nieodwracalnie ugiąłem pod siłą Twoich argumentów
> ?
> ----------------
>
> pisz co chcesz , przecież to wolny kraj ; )



Wolny? w jakim sensie? Czy istnieje w tym kraju katolicka cenzura cz nie?
Czy słyszałaś np.w telewizji tej publicznej czy prywatnej jakąkolwiek
krytykę kk czy religii?
W jakim wolnym kraju żyję mogłem się przekonać w okresie od 1.IV.05
do połowy kwietnia gdy na wszystkich programach oprócz Animal Planet
MTV,Fox Kids i paru innych królował niepodzielnie przez całą dobę jeden
temat.Mój sąsiad powiedział,że jeszcze dzień lub dwa a wyskoczył by
przez okno- a mieszka na piątym piętrze.

Wolny kraj - wolne żarty!

[miriam_73]

Nie, grgkh. Psychoterapia to jedno a konfesjonał drugie. I niekoniecznie należy
to mieszać. Przeciwnie.

[grgkh]

A czy ja twierdziłem, że to "TO SAMO"? Czy "to" mieszam?

[miriam_73]

Wiesz chelseaa, ja się spowiadam rozmawiając )) Dwa w jednym.

[chelseaa]

miriam_73 napisała:

> Wiesz chelseaa, ja się spowiadam rozmawiając )) Dwa w jednym.
-----------------------------
i nie przeszkadza Ci ta drewniana krata i ta niewygodna pozycja przy
konfesjonale ?
Ja osobiście nie potrafię rozmawiać , patrząc ciągle na czyjeś ucho ; )

[miriam_73]

Przecież "szafa" to nie jedyna możliwość. Powiem nawet, że jak dla mnie -
najgorsza z możliwych, choc oczywiście, jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi
co się ma )) Ale nie spowiadam się w konfesjonale - z zasady )) Ostatnio
na ten przykład - po prostu wędrowaliśmy z moim spowiednikiem lokalną dróżką
pomiędzy polami i winnicami...

[ghost25]

Bardzo romantyczne.A czy spowiednik w czasie spaceru jest w sutanie?
Wiesz,ludzie mają długie języki.

[miriam_73]

Niekoniecznie. Akurat w tym konkretnym przypadku w całkowitym cywilu, ale
mieliśmy stadko siedmiorga "przyzwoitek" idących sobie na wspólny popołudniowy
spacer przed nami w bezpiecznej odległości )) Ale to zależy od czasu i
miejsca. Jesli umawiam się z danym ojcem zakonnym w rozmównicy klasztornej no
to zwykle przychodzi "umundurowany".

[grgkh]

vitmik napisał:

> kurcze ja jeszcze albo juz,
> nie mam sumienia,
> nie mam zadnych wyrzutow.
> moze powinienem sie leczyc?
> sumienie..... buahahahaha

I wspaniale. Właśnie o to chodzi. O to, by "nie mieć sumienia".

Czy widzisz, na co to się przekłada?

Nikomu z nas nie uda się w jednym momencie, albo radykalnie zmienić zasad moralnych. One są umieszczone u podstawy naszego jestestwa. Dlatego wpaja się je dzieciom i dlatego tak nieskuteczne są programy rehabilitacyjne w więziennictwie.

Brak sumienia, nie odczuwanie postępowania niezgodnie z akceptowanymi zasadami moralnymi, to ich RESPEKTOWANIE. To bardzo uspokaja życie psychiczne. Nie sztuka cierpieć dla samego cierpienia, jak nam to mówi KK. Po co?

I druga myśl mi się jeszcze wyłania. Zakłamanie. Ci, co żyją zgodnie z sumieniem (postępują zgodnie ze swoimi zasadami moralnymi), są szczerzy wobec siebie, a i wobec całego świata, w konsekwencji. Nie muszą mieć bata zewnętrznego, jakichś "przykazań", które wciąż trzeba odświeżać (raz w tygodniu, dwa razy do roku, lub nieustannie), jakiegoś Boga, przed którym się tłumaczą, a przy okazji płaszczą, bo bez strachu ani rusz. Są zgodni ze sobą.

Tacy bądźmy.

Bardzo sobie cenię takich ludzi, i Ciebie, Vitmik, wśród nich. Nie musisz się leczyć, niech się leczą ci, co wciąż mają ze swoim sumieniem kłopoty.

-*-*-*-*-

Religia jedzie na strachu. Przed śmiercią. Przed własnym sumieniem. Cwana hydra, ulokowana tak, by wykorzystać luki w naszej psychice, "niespójności oprogramowania" potrzebne do elastycznego istnienia w agresywnej postawie otoczenia wobec nas (to też pozór, bo to my jesteśmy agresywni, chcąc się oprzeć "wyrównującej", "wygładzającej wszystko" tendencji, entropii Wszechświata). No, ale to nowy temat i tu go porzucę...

[vitmik]

powiem tak ,daleko mi do ateizmu o czym kazdy tutaj wie, choc do katolickiej
ortodoksji jeszcze dalej ale...
mam dylemat. bo moze to sumienie jest tym bogiem? majac wyrzuty sumienia karze
nas za cos co zrobilismy wbrew samemu sobie?
nie to bez sensu kazdy ma inny kodeks wartosci wiec kazdy bog jest inny
juz sie pogubilem.

[grgkh]

Pogubiłeś się, zapewne, bo użyłeś bytu "zbędnego", który nie pasował do układanki, boga (małą literką, bo ogólnie).

[tessa18]

Bóg to nie sumienie,bo wtedy każdy by miał innego Boga.
Żyli w dziejach ludzkości ludzie "bez sumienia".Adolf Hitler oświadczył,że jego
misją jest uwolnienie człowieka od poniżającej himery ,od ułudy jaką jest
sumienie.Wprowadzenie rządów terroru ujawniło jak okrutni mogą być ludzie
zagłuszający swoje sumienie.Pewna książka "Dzieci bez sumienia" opisuje młodych
ludzi pozbawionych skrupułów gwałcicieli i morderców .Ale spierałabym się ze
stwierdzeniem,że więżniów nie da się uratować .Obecnie wśród nich prowadzi się
kampanię z nauczaniem opartym na Biblii i wielu z nich się zmienia na lepsze.

[grgkh]

> Ale spierałabym się ze
> stwierdzeniem,że więżniów
> nie da się uratować .
Programy resocjalizacyjne są nieskuteczne. Takie są wyniki najnowszych, rzetenie przeprowadzonych badań. Źródeł tej wiedzy można znaleźć wiele.

> Obecnie wśród nich prowadzi się
> kampanię z nauczaniem opartym na Biblii i
> wielu z nich się zmienia na lepsze.
To fakt. Biblia (religia) może nieźle zindoktrynować. Przyznaję, iż posiada ona dużą moc "zmieniania na lepsze" zatwardziałych grzeszników. I jest to jedno z nielicznych jej pozytywnych oddziaływań.

[tessa18]

Co rozumiesz przez indoktrynację bo mnie się to żle kojarzy.Według mnie
przekonywanie kogoś nie jest indoktrynacją.Czy naukę w szkole też nazwałbyś
indoktrynacją? Przecież tam też wpaja się uczniom pewne normy moralne.
Świadkowie Jehowy prowadzą w więzieniach studia biblijne z więżniami pragnącymi
lepiej poznać Biblię.Prawda biblijna zmiękcza twarde kamienne serca takich ludzi
gdyz Słowo Boże ma moc oddziaływania.
Pewien więzień tak się wypowiedział:"Nigdy nie znałem rodziców ,bo mnie
porzucili gdy byłem mały i bardzo dotkliwie odczuwałem brak miłości.Szybko
wkroczyłem na droge przestępstwa aż w końcu popełniłem morderstwo.Wskutek
poczucia winy zacząłem myśleć o samobójstwie i rozpaczliwie szukałem
rzeczywistej nadziei .Wroku 1987 zetknąłem się z czasopismem
Strażnica.Dowiedziałem się z niego o widokach na zmartwychwstanie i życie
wieczne.Gdy sobie uświadomiłem że nie wszystko stracone odsunąłem myśl o
samobójstwie i zacząłem studiować Biblię.Teraz zaznaję miłości ze strony Jehowy
i braci."
Pewien z Polskich funkconariuszy więziennych powiedział:"Zmieniliście moje
zdanie o Świadkach Jehowy,Dawniej uważałem was za fanatyków religijnych teraz
widzę że jesteście ludżmi z zasadami.Początkowo myśleliśmy że niewiele tu
zdziałacie uważaliśmy was za kolejną religie z aspiracjami do biblijnej
resocjalizacji skazanych.Jednakże widząc pierwsze efekty waszej działalności
zdecydowaliśmy się na ścisłą współpracę."
Jak widać można zmienić człowieka ,a tym co go zmienia są wypowiedzi z Biblii,
i oddziaływanie tych słów na serce człowieka.

[grgkh]

> Co rozumiesz przez indoktrynację
> bo mnie się to żle kojarzy.

I prawidłowo, tak powinno.
Indoktrynacja, to proces WPAJANIA członkom społeczeństwa określonych przekonań,
zwłaszcza społeczno-politycznych. Taką definicja znalazłem. Do "zwłaszcy" dodam
od siebie "religijnych".

Dla mnie indoktrynacja wiąże się z jeszcze dwoma czynnikami - przymusem i
manipulacją.
Przymus to niemożność uniknięcia kontaktu z indoktrynującym. Wynikać może z
podporządkowania administracyjnego lub innego, zagrożenia przykrymi
konsekwencjami w razie odmowy itp.
Manipulacja to działanie w intencji wpojenia przekonania poprzez działanie inną
ideą, np. dzieciom się mówi, że jak nie będą wierzyły to będą złe.

Jak widzisz, religia doskonale wpasowuje się w ten schemat.

> Czy naukę w szkole też nazwałbyś
> indoktrynacją?
Dopóki nie wykorzystuje przymusu i manipulacji (także kłamstw,
niepotwierdzonych i wątpliwych argumentów) nauka jest wolna. Religia w szkole
ze swojej zasady jest PRZYMUSOWA. Przymus wynika z administracji i z nacisku
społecznego (szykany, przyjęty konformizm).

> Przecież tam też wpaja się
> uczniom pewne normy moralne.
"Przecież"... )) A przecież Hitler był katolikiem. )) Nigdy nie używaj
takich argumentów.

> Świadkowie Jehowy prowadzą w więzieniach
> studia biblijne z więżniami pragnącymi
> lepiej poznać Biblię.
Im bliżej szubienicy, tym większa jest efektywność takich działań. Działalność
ta wpasowuje się w potrzebę skruchy. Wchodzi "tylnymi drzwiami" do psychiki.
Dla więźnia to dobrze (być może), ale sumaryczna korzyść jest niewielka.

> Pewien więzień tak się wypowiedział:
> [...] bardzo dotkliwie odczuwałem brak
> miłości [...] Teraz zaznaję miłości [...]
Dostał miłość i NIC WIĘCEJ. Reszta to manipulacyjne, choć w sumie pożyteczne
dla nieszczęśnika, dodanie religii do zestawu promocyjnego.

> Jak widać można zmienić człowieka ,
> a tym co go zmienia są wypowiedzi z Biblii,
> i oddziaływanie tych słów na serce człowieka.
Tym, co zmienia człowieka są odwzajemnione relacje - miłość, przyjaźń, poczucie
wspólnoty, nawet tej oszukanej, z Bogiem umieszczonym we własnej głowie.

Dziękuję za dobrze dobrane przykłady. ))

[tessa18]

Ja też tak sądzę indoktrynacja to działanie pod przymusem,wbrew czyjejś woli.
Stąd wniosek,że wszyscy jesteśmy w jakiś sposób indoktrynowani.Żyjemy w
społeczeństwie które narzuca nam siłą pewne schematy,idee,których my nie
wyznajemy.Najlepiej widać to w świecie reklam.Jest natarczywa wpaja nam:"kup to
bo jestes tego warta",lub "wszyscy to mają dlaczego miałbyś być gorszy".
Są rodzice którzy wyłamują się i nie posyłają dzieci na lekcje religii,ale to się
żadko zdarza bo przymus społeczny jest duży.Sama to wiem z własnego
doświadczenia.Dziecko co nie chodzi na religię jest "inne".
Presja otoczenia jest duża,niełatwo się jej przeciwstawić.Ale są ludzie co to
robią.Nie chcą by świat urobił ich na swoją modłę.Ja osobiście cenię takich
ludzi.Mają w sobie moc i siłę aby powiedzieć NIE!
Przykład więżnia podałam aby poświadczyć,że możliwa jest zmiana osobowości.
Czy dasz komuś rybę czy wędkę? To działa na tej zasadzie.

[grgkh]

> Stąd wniosek,że wszyscy jesteśmy
> w jakiś sposób indoktrynowani.
> Żyjemy w społeczeństwie które narzuca
> nam siłą pewne schematy,idee [...]

Dziękuję, że przyznałaś mi rację. Rzeczywiście jesteśmy AUTOMATAMI. Tak ja twierdziłem i Ty się z tym zgodziłaś. O to chodziło.

Pozdrawiam Cię ))))))))))

[tessa18]

Nie wziąłeś pod uwagę ,że nie wszyscy poddają się tej indoktrynacji.Ja nie
uważam się za automat co przyjmuje wszystko co mu podadzą na tacy.Nie umiesz
czytać wypowiedzi w całości,tylko wyrywasz z kontekstu to co TOBIE pasuje?
Oj,obawiam się że nie zdałbyś nowej matury bo tam czyta się ze zrozumieniem
A powracając do tematu sumienie.Biblia łączy sumienie z symbolicznym sercem
będącym siedliskiem naszych uczuć i emocji.Rzymian 2:15.Jeśli więc sumienie ma
spełniać swoją rolę umysł musi harmonijnie współdziałać z sercem.A to wymaga
czegoś więcej niż przyswojenia sobie wiadomości co dobre a co złe.Trzeba też
kształtować serce wewnętrzne uczucia i pragnienia.Jezus nauczał,że wszystkie złe
rzeczy pochodzą z serca człowieka.
Przysłów 2:2,23:19,27:23
Powyższe wersety mówią o nakłonieniu serca,prowadzeniu serca,być przy czymś
całym sercem.

[grgkh]

> Nie wziąłeś pod uwagę ,że nie
> wszyscy poddają się tej indoktrynacji.

Aha, a Ty na pewno wiesz, że jej się nie poddajesz.
Niezłe. Masz wiedzę na poziomie jakiegoś boga...

Otóż, jest z logiki i pewnych jej twierdzeń wiadome (m.in. Goedel), że z
wnętrza układu nie da się dowieść prawdziwości założeń, które tam, we wnetrzu,
zostały wybrane. Jedyne, co można zrobić, to sprawdzić, czy wszyskie hipotezy
są ze soba zgodne. I dokładnie to właśnie robi nauka.

> Ja nie uważam się za automat co przyjmuje
> wszystko co mu podadzą na tacy.

To tylko "Ty" się nie uważasz. Ale ja Cię traktuję jako automat. To, co ja
mówię jest ważniejsze, bo oparte na metodzie naukowej. Objawienie, którego w
tej chwili doznajesz nie ma mocy rozstrzygnięcia, że to Ty masz rację. Może nie
jesteś automatem, ale nie masz możliwości, nawet dla siebie samej, udowodnienia
tego.

> Nie umiesz czytać wypowiedzi w całości,
> tylko wyrywasz z kontekstu to co TOBIE pasuje?
Umiem. Dowiedź tego, że nie umiem. Rzucać gołosłowne oskarżenia to każdy głupi
potrafi. Do tej pory to Ty stosowałaś taką taktykę. Znam zasady erystyki
(czytałem Schopenhauera), wiem, że Wy, ŚJ, się nimi posługujecie i nie mówisz
niczego odkrywczego.

> Oj,obawiam się że nie zdałbyś nowej
> matury bo tam czyta się ze zrozumieniem

Zdałbym, co sobie niedawno, dla rozrywki, przetestowałem. Natomiast automaty by
jej pewnie nie zdały.

> A powracając do tematu sumienie.
> Biblia łączy sumienie z symbolicznym sercem
> będącym siedliskiem naszych uczuć i emocji.
I na symbolach poprzestaje. To poezja nie mająca nic wspólnego z
rzeczywistością.

> Jeśli więc sumienie ma spełniać swoją
> rolę umysł musi harmonijnie współdziałać
> z sercem.
> A to wymaga czegoś więcej niż przyswojenia
> sobie wiadomości co dobre a co złe.
> Trzeba też kształtować serce wewnętrzne
> uczucia i pragnienia.
> Jezus nauczał,że wszystkie złe
> rzeczy pochodzą z serca człowieka.
Serce to tylko problem kardiologiczny. Daj spokój tej filozofii. Jest ona nie
mniej absurdalna niż wzystkie pozostałe, sprzeczne z nią. Czym jest sumienie,
jak zależy od moralności, pisałem i nie będę się powtarzał. Znajdź sobie.

Ty się naprawdę zapętliłaś, jak jakiś program. Coraz bardziej jestem pewny, że
jesteś automatem.

[tessa18]

Zapominasz,że nie jesteśmy sami w odosobnionym układzie.Nauka nie potrafi
odpowiedzieć na wszystkie pytania jakie zadaje sobie człowiek.Bada co najwyżej
rzeczywistość.Nie odpowiada na pytanie po co istniejemy,jaki jest sens życia.Na
to i inne pytania odpowiada Biblia.
Serce opisane w Biblii jest symbolicznym sercem,siedliskiem uczuć i pobudek.
A podane wiadomości zawierają głębsze myśli.

[kociak40]

Pani Tesso!

Oto pani cytat
"Nauka nie potrafi
odpowiedzieć na wszystkie pytania jakie zadaje sobie człowiek.Bada co najwyżej
rzeczywistość.Nie odpowiada na pytanie po co istniejemy,jaki jest sens życia.Na
to i inne pytania odpowiada Biblia."

Właśnie, za rzeczywistość niech odpowiada nauka, a za sens życia, uczucia itd.
może odpowiadać Biblia. Sprawy rzeczywiste - nauka, moralane - Bibliia.
Nie wolno dawać pierwszeństwa rzeczywistości Biblii, trzeba ją dostosowywać do
nauki i jej rozwoju. Z tym się w pelni zgadzam.

Biblia jest archaiczna

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Pani Tesso!
>
> > Oto pani cytat
> > "Nauka nie potrafi
> > odpowiedzieć na wszystkie pytania
> > jakie zadaje sobie człowiek.
> > Bada co najwyżej rzeczywistość.
> > Nie odpowiada na pytanie po co
> > istniejemy,jaki jest sens życia.
> > Na to i inne pytania odpowiada
> > Biblia."

> Właśnie, za rzeczywistość niech
> odpowiada nauka, a za sens życia,
> uczucia itd. może odpowiadać Biblia.
> Sprawy rzeczywiste - nauka,
> moralane - Bibliia.
> Nie wolno dawać pierwszeństwa
> rzeczywistości Biblii, trzeba ją
> dostosowywać do nauki i jej rozwoju.
> Z tym się w pelni zgadzam.

A ja bym poszedł jeszcze krok dalej. Biblia jest archaiczna. Nie udaje się prawie nigdy dosłownie zastosować jej do naszego, obecnego życia. To są zupełnie inne sytuacje. Naciągane interpretowanie, to ni mniej ni więcej tylko wymyślanie, jak należy postąpić, by wyszło "dobrze". Dajmy spokój odniesieniom. Niech sobie księga zarasta kurzem w bibliotece, a my nauczmy się SAMI ponosić odpowiedzialność, za wybory dobra i zła.

Nie bądźmy dziecinni i nie szukajmy z zapłakanymi buziami ratunku u Ojca, bo, a trzeba to sobie w końcu odważnie powiedzieć, tego Ojca nie ma, gdyż to MY wymyślamy te rozwiązania, a ułuda Ojca żeruje na nas za pomocą administracji. Ogłupia nasze dzieci, by, gdy dorosną, nie mogły się wyzwolić z pętli, w której tkwimy od pokoleń. Z nas wysysa "środki trwałe" i samodzielność myślenia i wciąż nie pozwala nam dorosnąć emocjonalnie.

Dobrze myślę? Trzyma się to kupy? ))

[kociak40]

Panie Grgkh!

To większy temat, nie warto w niego wchodzić. Co do samej istoty pana
wypowiedzi, nie zgadzam się z głównym założeniem. To jest też tylko pana wiara,
w to, że zrobiło się "to samo". Napewno, (tak sądzę) jest pan zwolennikiem praw
nauki i zapewne pan wie, co może się dziać, a co nie. Chodzi mi o podstawowe
prawo fizyczne Willarda Gibbsa (te słynne równanie odniesienia energii i
entropii) określające możliwość, że samoistnie energia może maleć, a entropia
tylko rosnąć. Wszystkie procesy zachodzące w odwrotnym kierunku, czyli wbrew
samoistnym tendencją natury, wymaga dodatkowych okoliczności (jeśli zmiana
jednego czynnika np. energii idzie "w złą" stronę, to jest to tylko możliwe
wtedy i tylko wtedy, gdy entropia zmieni się "w dobrą stronę" i to na tyle, że
przewyższa wzrost energii i vice wersa). Krótko mówiąc, aby coś zaistniało wbrew
naturalnym dążeniom natury, musi być inteligentne dostarczenie energii, lub
obniżenie entropii. Pan to tłumaczy, że "zrobiło się samo" co jest pana tylko
wiarą, tak samo niedorzeczną (zaprzeczeniem tego podstawowego prawa Gibssa) jak
i to, że ktoś inny nazywa tą "siłę sprawczą, rozumną" - Bogiem. Chodzi tylko o
nazwę, dla pana jest to "zrobiło się samo", dla innych "Bóg". Jedno i drugie
jest naszą tylko wiarą. Nie wiem czy wyraziłem się zrozumiale, bo nie umiem
zbyt jasno przedstawić tego słowem pisanym, ale może wie pan o co mi chodzi?

Biblia jest ponadczasowa

[tessa18]

Biblia nie jest archaiczną księgą.Jak dziś ludzie szukają sami co jest dobre a
co złe?
Są to próby oparte na błędach.Na przykład sprawa wychowania dzieci.Biblia
nakazuje szkolić dzieci stosownie do drogi życiowej jaką mają obrać w
przyszłości.Nakazuje karcić je ale z miłością.
Natomias współczesny system wychowania oparty na ludzkiej mądrości zalecał
wychowanie tzw.bezstresowe.Jaki był wynik tego wychowania?Gangi
nastolatków,napady z bronią w ręku,lekceważenie autorytetów rodziców i
nauczycieli.
Oczywiście Biblia miała rację,ale ludzie trzymali ją zakurzoną na półce i nie
korzystali z jej mądrych ponadczasowych rad.I jak na tym wyszli?Niezbyt dobrze.

[tessa18]

Biblia nie jest książką naukową,przede wszystkim zajmuje się sprawami duchowymi.
Ale nie można też powiedzieć,że Biblia jest sprzeczna z nauką.Tysiące lat temu
gdy prymitywne ludy wierzyły,że ziemia jest płaska ,że oparta jest na skorupie
żółwia,
Biblia głosiła,że jest kulą zawieszoną w próżni.Nie mija się więc z prawdą.

[kociak40]

Pani Tesso!

Trochę "rwie się" nasza dyskusja, gdyż pani nie odpowiada wcale lub w temacie,
a nawet więcej, powtarza się. Życie jest zbyt krótkie, żeby się powtarzać.
Już była o tym mowa, Biblia jak pani twierdzi dała przekaz, że ziemia jest kulą
zawieszoną w próżni ale jednocześnie dała przekaz, że słonce jest w obiegu
wokół ziemi, a ziemia stoi. Czy nie można uznać, że Biblia jest przekazem
objawionym w sprawach wiary i moralności, a co do rzeczywistości fizycznej,
przekazem objawionym alegorycznym? Jeżeli takie zrobimy założenie, to będziemy
w zgodzie i z nauką i z wiarą? Po co całe spory i "zamieszanie".

[tessa18]

Nauka i wiara to osobny temat.My jesteśmy na temacie sumienie.Ma pan rację,że
Biblia jest przekazem objawionym w sprawach wiary i moralności.Jednak wielu
ludzi nie uznaje tego faktu.
Tak jak papitan prowadzący samolot we mgle musi polegać na wskazaniach komputera
pokładowego,tak nasze zdrowie duchowe jest zależne od tego,czy nasze sumienie
jest wrażliwe i czy ma prawidłowe moralne punkty odniesienia.
Pani pedagog wypowiada się w tej sprawie następująco;"jeśli chodzi o moralność
,młodzi ludzie błąkają się niczym we mgle.Wystarczy zapytać kogoś z nich czy
istnieje coś takiego jak "dobro" i 'zło" by nagle zmieszał się ,zaniemówił,
zrobił się nerwowy i spuścił z tonu./.../gdy idzie na uczelnię ,ta dezorientacja
nie ustępuje ,a nawet się nasila".
Jedną z przyczyn tego stanu jest relatywizm etyczny- popularny pogląd według
którego pojmowanie dobra i zła zależy od osobistych upodobań lub uwarunkowań
kulturowych.
Co by się działo panie kociak,gdyby nasz lotnik nie miał kompasu ani urządzeń
nawigacyjnych? Albo gdyby punkty odniesienia to pojawiały się to znikały?
Z pewnością doprowadziłoby to do katastrofy!
I także do katastrofy doprowadza brak stałych norm moralnych,ludzkość zbiera
żniwo nieszczęść i śmierci.Niewierność rozbija rodziny,miliony cierpi na AIDS i
inne choroby przenoszone drogą płciową.
Relatywizm etyczny może wydawać się intelektuwalnie atrakcyjny lecz w
rzeczywistości jego zwolennicy przypominają mieszkańców starożytnej Niniwy
"nie umieją odróżnić lewicy od prawicy".Są jak odstępczy Izraelici,którzy mówią
że "dobre jest złe,a złe jest dobre". Jonasza 4:11 , Izajasza 5:20
Mnustwo ludzi przekonało się,że Biblia zawiera nieprzemijające wskazówki
prawa i zasady które nigdy nie tracą na aktualności.Biblia to nie stara
nieprzydatna książka ,jak niektórzy sądzą.Jest to skarbnica zdrowych rad dla
współczesnych ludzi.
Takie zasady jak:miłuj bliżniego jak samego siebie","zło dobrem zwyciężaj","kto
mieczem wojuje ten od miecza ginie'i wiele ,wiele innych są nieprzemijające ,bo
pochodzą od Stwórcy człowieka.Dlatego są najlepsze.

[kociak40]

Pani Tesso!

Właśnie mnie o to chodzi. Biblia podaje prawdy wiary i moralności ponadczasowe,
a opis dotyczący rzeczywistości historyczno-wypadkowe w alegorii (tak
wyobrażali to sobie ci, ktorzy to pisali i taką wiedzę wtedy mieli). Jeżeli
zgodzi się pani z tym, że do samych faktów rzeczywistych nauka ma pierwszeństwo
i Biblie trzeba dostosować to można powiedzieć, że "jesteśmy w domu" ba ja tak
właśnie to rozumiem. Może przykład dla jasności.
Bóg ulepił z gliny człowieka, tchnął w niego życie .....- to opis na dziśiejsze
czasy alegoryczny. Bóg stworzył człowieka i ukształtował (tak jakby z gliny na
ówczesne pojęcie) poprzez stworzoną przez siebie ewolucję, czyli prawa natury,
które sam stworzył. Czyli obecna nauka odkryła to prawo Boże i może podziwiać w
pełni mądrość Boga, jego wielkość. Na dzisiejsze czasy lepienie z gliny to może
odnosić się do garnków a nie do człowieka. Wtedy nic czlowiek nie wiedział o
prawie ewolucji i musiał taki sposób podać jaki sobie wymyślił (może właśnie
garnki lepiąc). Wszystkie prawa moralne i wiary zachowujemy, tylko sam opis
powstania możemy dopasować do wspólczesnej wiedzy, co w tym złego?

[tessa18]

Biblia jest także książką historyczną i zawarte tam informacje są wizrygodne.
Gdyby tak nie było można by podważyć prawdziwość tej księgi.Wszystkie relacje są
zgodne z prawdą.
Także relacja o stworzeniu człowieka jest wiarygodna.Wszystkie pierwiastki
chemiczne wchodzące w skład organizmów żywych występują też w materii
nieożywionej.Znajdują się w ziemi.Zatem wypowiedż "Jehowa Bóg ukształtował
człowieka z prochu ziemi" harmonizuje z tym faktem.
Jak Bóg to uczynił nie wiemy.Ale wiemy,że jest on stwórcą.O teorii ewolucji juz
była mowa na tym forum.Bóg nie posłużył się ewolucją,tylko stworzył każdy
organizm według swego rodzaju.Każdy rozmnaża się zgodnie z zapisanym kodem
genetycznym.
To,że Bóg ma moc kształtować człowieka nie tylko jako postać fizyczną,jest mowa
w Biblii,że jest on garncarzem kształtuje też naszą osobowość jeśli na to pozwolimy.
Dz Ap 9:15, II Kor 4:7, Obj.2:27, Rzymian 9:21-22
Oczywiście te wypowiedzi należy rozumieć w przenośni.
Panie kociak nasze zrozumienie wzrasta wraz z nabywaniem wiedzy.Gdy mamy mało
wiedzy na dany temat nasze wyobrażenie jest inne niz wtedy gdy dużo wiemy.Także
poglądy zmieniamy pod wpływem lepszego poznania.To,jak kto rozumie daną rzecz
jest jego osobistą sprawą i każdy rozumie tak,jak mu Bóg daje zrozumieć.
Jeszcze podam taki przykład,według Biblii ostatnim władcą Babilonu był
Baltazar.Daniela 5:1-30
Ponieważ żadne inne żródło nic nie mówiło o tym władcy zarzucono,że Biblia się
myli.Jednak w XIX wieku znaleziono w ruinach na południu Iraku sporo cylindrów
zapisanych pimem klinowym.Okazało się że zawieraja modlitwę o zdrowie
najstarszego syna Nabonida króla Babilonu.Ten potomek miał na imię Belszazar.
Zatem Biblia nie kłamie.Jest wiarygodna pod względem historycznym.

[kociak40]

Co ma być alegorią, a co rzeczywistością w Biblii, to też sprawa subiektywna,
nie może być narzucana przez kogoś. Fakty jakie potwierdza nauka, stają się
rzeczywistością, a które są w "szczegółach" sprzeczne, powinny być dostosowane
do nauki. Weźmy jeszcze raz przykład potopu. Zgoda, jest opis biblijny, coś
takiego było, są w nim wyobrazenia ówczesnych ludzi. Wszystkie przesłania
dotyczące moralności, sumienia, uczuć, odniesienia do religii, możemy zachować.
Ale co do szczegółów "technicznych" już nie, korygujemy do poziomu obecnej
wiedzy. A wiemy obecnie z wytrzymałości materiałów, że nie jest możliwe
zbudowanie z drzewa jednostki pływającej dłuższej niż 90 m (proszę zapytać się
o to inż. od budowy okrętów np. z Politechniki Gdańskiej, bo mnie może pani nie
wierzyć), znając z opisu biblijnego dokładne wymiary arki, znamy jej wyporność,
nie jest możliwe wprowadzenie każdego gatunku zwierząt po parze, jeśli obecnie
wiemy, że jest ~ kilkaset tys. gatunków (jak nie więcej), samych owadów jest
~1,5 miliona gatunków. Znamy obecnie poziom podniesienia się wód mórz i oceanów
- 120m do stanu obecnego, znamy przyczynę tego i co to spowodowało. Po co się
upierać przy wiernym opisie biblijnym jak zaprzecza temu nauka. Takie
postawienie tej sprawy doprowadza, że odrzucamy całość zapisu biblijnego, a
przecież warzne są przesłania religijne, te pozostałyby, tylko
dostosowanie "techniczne" może ulec zmianie.

[tessa18]

Rozmiary arki to skrzynia o długości 133 m,szerokości 13m,wysokości 13 m.Nie była
to jednostka pływająca tylko wielka skrzynia bez dzioba ani urządzeń
napędowych.Były w niej kondygnacje,była pokryta wodoszczelną substancją.Swoją
pojemnością arka odpowiadała 10 pociągom każdy z 25 wagonami.Czy Noe
rzeczywiście był postacią historyczną? Czy potop był faktem historycznym?

[kociak40]

To, że była to "skrzynia" nie zmienia sprawy, miała swój tz. wypór służący do
wykorzystania, więc była "jednostką pływającą" a nie jest możliwe zbudowanie
takiej jednostki z samego drewna, bez wzmocnień metalowych, dłuższą niż 90m.
Nie ma tak długich pni drzew, muszą być łączenia desek, czy pni. Podane wymiary
arki, zwlaszcza długość jest niemożliwa ze względów wytrzymałościowych do
pływania po wodzie. Przełamałby się. Czy był Noe? A czy to ważne? Mamy
przesłanie biblijne w innym celu niż dowodzenie, że był jakiś Noe, trzeba było
użyć jakiegoś imienia. Tak samo potop, był taki jak dowiodła to nauka, a nie
taki o jakim pisze Biblia.

[tessa18]

Z tego wynika,że bardziej ufasz naukowcom niż Biblii?

[kapitan.kirk]

Przepraszam najmocniej, ale opowieści biblijne wcale nie muszą być faktami i w
uznawaniu Biblii za tekst natchniony przez Boga w niczym to według mnie nie
przeszkadza. Nb. taka skrzynia o jakiej piszesz, przy pierwszym podmuchu wiatru
od burty natychmiast wykopyrtnęła by się i zatonęła, razem z wszystkimi
milionami gatunków roślin i zwierząt.
Przy okazji, czy według ŚJ ryby też się utopiły w powodzi?
Pzdr

[kociak40]

Pani Tesso!

Co należy do nauki, trzeba przyjmować to co naukowcy odkrywają, co do przesłania
dotyczącego uczuć, mortalności itd. można zawierzyć Biblii.
W warstwach geologicznych skał, na całym świecie, zachowała się warstwa mułu
z tego potopu. Poziom jest wyższy o 120 m do obecnego poziomu mórz i oceanów.
W to nie trzeba wierzyć, to można zobaczyć, to jest rzeczywistość.
Czy zna pani zasadę zachowania krętu? Np. łyżwiarz wykonuje tz. piruet.
Wartości krętu nie można zmienić z układu wewnętrznego, tylko poprzez działanie
siły z zewnątrz. Możemy natomiast zmieniać w układzie wewnętrznym moment
bezwładności (łyżwiarz rozpościera ręce, zwalnia obroty, przyciąga do siebie,
obroty rosną). Wartość krętu jest stała, jakby nie było oporu powietrza i siły
tarcia na czubkach łyżew, łyżwiarz kręciłby się tak do końca świata, mogąc tylko
zwiększać lub zmniejszać obroty poprzez zmianę momentu bezwładności.
Czy zdaje sobie pani z tego sprawę, co by się stało z obrotami Ziemi jakby nagle
otoczyć ją zwiększoną masą wody na wysokość 9 km"? Zmieniłoby to moment
bezwładności i Ziemia zaczęłaby się odpowiednio wolniej kręcić wokół własnej
osi. Inna długość byłaby dni itd, itd. Po co to przyjmować, do samego sensu
religii ani do jej przekazu nic to nie daje, "prawdy" samego przesłania są
zachowane i zapis naukowy potwierdzony. W tym przesłaniu jest Noe, to jest
obojętnie kto, inne religie też wymieniają potop, inna osoba występuje, inna
"jednostka pływająca" itd. We wcześniejszych zapisach niż Biblia, w religii
Sumerów też jest potop, ale inny Bóg to sprawił, ktoś inny brał w tum udział
itd.

[kociak40]

Pani Tesso!
I jeszcze jedno, stale pani pisze:

"Z tego wynika,że bardziej ufasz naukowcom niż Biblii?"

Oczywiście, proszę się rozejrzeć wkoło, wszystko co pani widzi z urządzeń
technicznych jest potwierdzeniem "prawdziwości nauki", to są "owoce" nauki,
które potwierdzają jej słuszność. Chcąc znaleźć lekarstwo na raka, nie w Biblii
nam szukać możliwości ku temu, ale w nauce. Proszę rozdzielić w końcu to co do
nauki należy, a to co do Boga.

[kapitan.kirk]

1. Żadna taka warstwa mułu, o jakiej piszesz, nie istnieje, podobnie jak żadne
inne ślady rzekomej wszechswiatowej powodzi.
2. Istnieją za to długowieczne drzewa i kolonie krzewów, które nieprzerwanie
żyją od nawet kilkunastu tysięcy lat i jakoś nic ich nie zalało.
3. Wśród wielu tysięcy opisanych przez antropologów kultur, endemiczny mit o
potopie znany jest zaledwie w kilkunastu, przy czym w przypadku mitów
najbardziej znanych (Ut-Napisztim, Noe, Deukalion) mamy do czynienia z
ewidentnym wzajemnym ściąganiem od siebie.
Pzdr

[kociak40]

Istnieje. Sam wielki A.Einstein wytłumaczył przyczynę tego potopu.
Ten potop jest okreslany na 12-14 tys. lat p.n.e.
Wiadomo, że "dodatkowa" taka woda na wyższy o 120m poziom, może się wziąźć
tylko z raptownego topienia lodowców na biegunach. Przyjęto, że nastąpiło
raptowne przekręcenie się skorupu Ziemskiej na płynnym jądrze o niewielki kąt.
Nastąpiło raptowne topnienie lodowców, duże parowanie a za tym wystąpiły
zwiększone opady deszczu. Naukowcy sądzili, że to przekręcenie się skorupy
ziemskiej nastąpiło pod wpływem uderzenia dużego meteorytu lub planetoidy.
Mając czas tego potopu, nie znaleziono z tego okresu krateru. Nie wiedziano
więc skąd mogła się wziąść tak ogroman dodatkowa siła. I tu właśnie sam
A.Einstein podał przyczynę. Siła ta wzięła się z siły odśrodkowej niewyważonych
mas lodu na biegunach jakie powstały i jakie mogą wystąpić przy ruchu obrotowym.

Przepraszam, kocie :-)

[kapitan.kirk]

W polemicznym zapale nie doczytałem i założyłem sobie jakoś, że chodzi Ci o
wszechświatowy potop. Tymczasem wahania poziomu mórz o nawet kilkadziesiąt
metrów, na skutek zmian klimatycznych zdarzają się często w sensie geologicznym
oczywiście) i nie ma w tym nic absurdalnego. Pardon!

potop

[josarna]

kapitan.kirk napisał:

> "1. Żadna taka warstwa mułu, o jakiej piszesz, nie istnieje, podobnie jak
żadne inne ślady rzekomej wszechswiatowej powodzi."

Są różne wersje potopu - nie mam siły teraz szukać informacji o nich, ale
przecież każde dziecko wie, że poziom mórz podnosił się opadał w różnych
regionach Ziemi. A niby skąd wzięły się odciski muszli morskich skorupiaków w
Tatrach? Oczywiście opis potopu musiał raczej dotyczyć jakiejś katastrofy w
regionie Morza Śródziemnego. Chodziło o przerwanie jakiegoś przesmyku....

[kociak40]

Co do odcisków muszli w górach, to też ma tu znaczenie, wypiętrzanie samych gór.
Góry powstają na skutek naporu na siebie płyt tektonicznych, (do góry) oraz
wietrzenia skał (do dołu).

[josarna]

Rzeczywiście - to prawda.
Jeśli chodzi o potop, to nie pamiętam, jak to było z przerwaniem się przesmyku
między morzami, ale teoria wydała mi się bardzo wiarygodna. Dziś ciężko myślę
po pracowitym dniu.

[kociak40]

Ten potop biblijny i jego opis w Biblii, dotyczy dorzecza Tygrysu i Eufratu.
Ten teren został całkowicie zatopiony. Ówcześnie żyjący tam ludzie zgineli,
dla nich był to potop całego świata. Wysunieta hipoteza przez A.Einsteina, nie
tylko tłumaczy siłę potrzebną do przesunięcia się biegunów w strefę cieplejszą,
ale jednocześnie obszarów cieplejszych w zimniejsze i tam zaczęły się tworzyć
szybko lodowce. Czyli nastąpił jakby nadmiar wody z lodowców i na powrót
ustąpił, zmieniając się w lodowiec. Mamy więc wszystko wytłumaczone,
podniesienie się wód mórz i oceanów, duże opady deszczu, opadnięcie późniejsze
poziomu wód. Tłumaczy to skąd nagle tyle wody, co się z nią stało, oraz co to
spowodowało, skąd wzięła się taka siła aby przesunąć skorupę ziemską o
niewielki kąt.

Prawda o potopie

[grgkh]

Jest to już potwierdzonym faktem i rację ma Josarna.

W czasach historycznych, a więc wtedy gdy żyli już ludzie, którzy mogli ten fakt zapamiętać, powstał przesmyk łączący Morze Czarne ze Śródziemnym (Egejskim), a więc - Bosfor, Morze Marmara i Dardanele.

Kiedyś Morze Czarne stanowiło ogromne jezioro, podobne do Morza Kaspijskiego, z poziomem wód znacznie niższym niż Morza Śródziemnego. Prawdopodobnie nad jego brzegami istniały jakieś, pewnie wcale niemałe, siedliska ludzkie. Zostały one zalane w czasie kilkudniowej fali powodziowej, której początkowy zasięg był dalszy niż wtedy, gdy sytuacja się ustabilizowała i rozchybotane masy wód się uspokoiły. To jest ten potop i spłynięcie wód po jego ustaniu. Biblijna góra Ararat jest już od dawna, niezależnie od tej hipotezy, lokalizowana gdzieś w górzystej Anatolii, a więc stosunkowo niedaleko od czarnomorskich brzegów, w kierunku południowym.

Rejony Morza Czarnego i cały Bliski Wschód kiedyś miały znacznie przyjaźniejsze ludziom warunki do życia niż obecnie. Było tam dużo lasów, mniej terenów pustynnych, a winą za zestepowienie i zpustynnienie tych obszarów obarcza się pierwotnych ludzi prowadzących w tej przyjaznej klimtycznie strefie rabunkową gospodarkę.

Potop był zjawiskiem gwałtownym i raczej nie należy go wiązać z topnieniem lądolodu, lodowców lub lodów podbiegunowej czapy polarnej, które zachodziły stosunkowo powoli i jest mało prawdopodobne, by się mogły zachować w postaci takich mitów.

[kociak40]

Panie Grgkh!

Moze to o inny potop chodzi, widać było ich dużo. To co ja opisywałem, dotyczy
potopu największego w dziejach ludzkości. Nie w pełni mnie pan zrozumiał,
świadczy o tym ostatnia wypowiedz na końcu. Nie było to powolne topnienie, ani
powolne zamarzanie lodowców na biegunach, te są przyczyną innego zjawiska, tz.
zlodowaceń, które właśnie wynikają z innych przyczyn i one mają przebieg bardzo
powolny. Naukowcy twierdzą, że przyczyną tego największego potopu, było
raptowne przemieszczenie się skorupy ziemskiej na płynnym jądrze ziemi.
Raptownie część biegunów ziemskich z lodowcami znalazło się w cieplejszej
strefie, było to zjawisko nagłe. Na skutek nierównomiernego rozłożenia mas
lodowców na biegunach wystąpiła siła która mogła przesunąć skorupę ziemską.
Proszę zauważyć co dzieje się w pralce przy odwirowywaniu, jeśli pralka nie ma
układu wyważającego nierównie rozłozoną masę (np. trzy koszule, o bardzo małej
wadze, ale jak przylepią się do jednej strony bębna, to przy dużych obrotach
bębna, siła pochodząca od tej niewielkiej masy podrzuca pralkę do góry i to
o dużej masie ~ 90kg). Przy ruchu obrotowym Ziemi wokół własnej osi, właśnie
masa niewyważona lodowców, mogła spowodować wystarczającą siłę do przesunięcia
skorupy ziemskiej. Wszystko co się obraca, musi być tz. wyważone, czyli mieć
równomiernie rozłozoną masę, w przeciwnym razie występują ogromne siły. Dlatgo,
wyważa się układy korbowe silników, koła w samochodach itd.

Jeszcze raz o potopie

[grgkh]

Przeczytaj uważnie moją wypowiedź. Właśnie dokładnie to samo napisałem. Nie wchodzą w rachubę żadne powolne procesy związane z topieniem się dużych mas lodu.
Przecież znasz fizykę, więc chyba zdajesz sobie sprawę JAK DUŻYCH ILOŚCI CIEPŁA należałoby dostarczyć by w miarę szybko stopić taką ilość lodu. A jakie byłyby dodatkowe konsekwencje?

Gdyby to się wiązało z ciepłem z wnętrza Ziemi, to MUSIAŁYBY wystąpić potężne i długotrwałe zjawiska wulkaniczne i trzęsienia ziemi. To zmieniłoby radykalnie i na bardzo długo cały ziemski klimat i TEN fakt musiałby się znaleźć przede wszystkim w pamięci ludzkiej. No i niemożliwe byłoby potem szybkie wycofanie się wytopionych mas wody, bo jak i dokąd? Towarzysząca temu zmiana klimatu w skali globalnej, to chyba globalne oziębienie (zapylenie atmosfery, brak światła słonecznego), a niczego takiego NIE BYŁO.

Ja pisałem o połączeniu się mórz - Czarnego i Śródziemnego (Egejskiego), a ten fakt naprawdę w historii Ziemi wystąpił i stało się to wtedy, gdy praludzie istnieli już na naszej planecie.

Faktem jest, że były kiedyś jakieś teorie oparte na (podobno) znalezionych śladach osadów (nanosów) w rejonie Mezopotamii, czy gdzieś w pobliżu. Nie pamiętam szczegółów, ale w zagadkowy sposób ludzie przestali się tym interesować i jakby zapomnieli o sprawie. To wygląda na jakieś nieścisłości, może błędne interpretacje, może oszustwa. Nie wiem. Obecnie nie ma o tym żadnych sensownych publikacji.

> Na skutek nierównomiernego rozłożenia
> mas lodowców na biegunach wystąpiła siła
> która mogła przesunąć skorupę ziemską.
Nie wiem, czy znasz teorię dryftu kontynentalnego. Płyty tektoniczne skorupy ziemskiej wciąż wędrują - zderzają się, pękają, łączą. Efektem tych ruchów są wypiętrzenia gór (orogeneza) i rowy geosynklinalne. Są to zjawiska bardzo powolne, trwające miliony lat, bo dotyczą gigantycznych mas, które migrują na półpłynnej magmie wnętrza Ziemi.

Podczas zlodowaceń plejstoceńskich masy lodu były rzeczywiście tak duże, że wgniatały obciążoną płytę tektoniczną wgłąb Ziemi i po ich stopniowym ustępowaniu, na przykład w rejonie Bałtyku, utworzyło się jezioro zaporowe, a potem otwarte w kierunku oceanu morze o większym niż obecnie zasięgu. Płyta skandynawska i część Europy północnej unosiła się po ustąpieniu lodowca stopniowo przez okres kilku-kilkunastu tysięcy lat. Nie są to zjawiska skali czasowej takiej, by można je było przyrówywać do potopu.

Podsumowując... Jedyne duże zdarzenie klimatyczno-geologiczne, o którym teraz można mówić w kontekscie potopu, to opisane na wstępie połączenie mórz.

[kociak40]

Czy takie połączenie mórz, spowodowałoby ogólnoświatowe podniesienie się poziomu
wód w morzach i oceanach? W religiach Asteków, Inków, Indian czyli ludów
Ameryki też jest zapis o potopie.

[grgkh]

Nie potrafię Ci na to jednoznacznie odpowiedzieć.

Ludzkość pochodzi z jednego miejsca (od mitochondrialnej Ewy ), a nawet później, gdy się zaczęła rozprzestrzeniać po ziemskim globie, jeszcze do kontaktów i przekazywania sobie kluczowych elementów kultury dochodziło. Jeśli TAMTO zdarzenie miało miejsce odpowiednio wcześnie, a raczej tak było (nie znam, nie pamiętam datowań) to w tej wspólnocie nie ma nic dziwnego.

[kociak40]

Jeżeli dyskutujemy o "poziomie" mórz i oceanów, to trzeba pamiętać, że
pojęcie "poziom morza" jest względne i określane jako średnia z długiego
okresu ~ 20 lat. Poziom wód, chociaż jest połączenie, nie jest jednakowy.
Tu mają wpływ różne czynniki, takie jak:
pływy, czyli przyciąganie księżyca i tak dla Pacyfiku woda podnosi się i opada
o ~6 m, a na Atlantyku ~ 1m. Działanie grawitacji jest większe dla większych
mas i większe oceany "wzniosą" się wyżej, duży wpływ na poziom mają różnice
głębokosci, im głębwszy jest ocean, tym bardziej jego woda ściśnięta jest
przez grawitację i tym niższy jest jej poziom. Np. Rów Mariański ma poziom wód
niższy o kiladziesiąt metrów. Tak samo warynki klimatyczne, stałe wiatry
spiętrzają wodę, niższ ciśnienie atmosferyczne powoduje rozprężanie wody itd.
Oczywiście, woda stara się znaleźć wspólny poziom, ale reakcja jest zbyt powolna
w stostunku do zmieniających się warunków.

"Utopijny potop" (1)

[grgkh]

Tygodnik "Polityka" - NUMER 03/2003 (2384)
===================
Utopijny potop

Prehistoria

Do wielkich katastrof zaczynamy się przyzwyczajać – geolodzy odkrywają ich coraz więcej w historii Ziemi. Bywa i tak, że niektóre trzeba odwoływać...

MIROSŁAW RUTKOWSKI

Jednym z najdziwniejszych mórz na kuli ziemskiej jest Morze Czarne. Jego wody na pozór kipią życiem, łowi się tutaj sporo gatunków ryb – między innymi słynne „byczki w tomacie”, które były podstawową konserwą rybną minionej epoki. Ale nie warto zapuszczać sieci głębiej niż kilkadziesiąt metrów – prawie na pewno niczego się nie złapie. Poczynając od 230 m rozciąga się strefa śmierci – słona, zatruta siarkowodorem i związkami mineralnymi, zupełnie pozbawiona tlenu woda; prawdziwe czarne odmęty, w których wytrzymać mogą tylko bakterie beztlenowe.

Ten dwupoziomowy układ wód jest skutkiem budowy geologicznej zbiornika: Morze Czarne to w rzeczywistości ogromne jezioro, co prawda w środkowej części głębokie na ponad 1000 m, ale połączone ze światowym systemem oceanów tylko wąską cieśniną Bosfor. Do tego jeziora spływają wielkie rzeki Europy: Dunaj, Don, Dniepr, Dniestr przynosząc słodką wodę, która, jako lżejsza, utrzymuje się nad warstwą wody słonej, prawie się z nią nie mieszając. To blokuje dopływ tlenu do wód dennych, praktycznie izoluje je od atmosfery, uniemożliwiając rozwój życia opartego na tlenie.

Skąd się zatem wzięła woda słona? Jeśli przyjrzeć się Bosforowi – uchu igielnemu, przez które Morze Czarne kontaktuje się z resztą świata, to okazuje się, że przez ten ciasny przesmyk nadmiar prawie słodkich wód powierzchniowych Morza Czarnego wypływa do Morza Śródziemnego, natomiast dołem cieśniny – w drugą stronę – wślizgują się cięższe, słone wody z Morza Śródziemnego. Tak więc przez Bosfor dwa prądy płyną w przeciwne strony. Układ taki nie jest niczym nadzwyczajnym – podobnie funkcjonuje Gibraltar, nasze cieśniny bałtyckie i wiele innych połączeń mórz wewnętrznych.

Czy Noe pływał po Morzu Czarnym?

Ten zakątek naszego globu nie cieszył się nigdy większym zainteresowaniem naukowców. Zmieniło się to dopiero po publikacji w 1999 r. pracy dwóch geologów morskich – Williama B.F. Ryana i Waltera C. Pitmana III ze słynnego Lamont-Doherty Earth Observatory Uniwersytetu Kolumbijskiego w Palisades (USA). Tezy tej publikacji zaszokowały archeologów – amerykańscy geolodzy twierdzą bowiem, że biblijna historia Noego wydarzyła się naprawdę, a potop miał miejsce 7,5 tys. lat temu w basenie Morza Czarnego!

Scenariusz wydarzeń, ich zdaniem, był następujący: około 8 tys. lat temu klimat Europy i Azji Mniejszej bardzo się zmienił; nastał okres suszy i chłodów (te dane uzyskano po zbadaniu rdzeni lodowych Grenlandii, stanowiących swego rodzaju rejestr zmian klimatycznych). Ludzkość dopiero raczkowała, trwała epoka kamienna, myśliwi i koczownicy uczyli się podstaw rolnictwa. Susze i chłody były klęską dla świeżo upieczonych rolników. Ludzie poszukiwali wody – i znaleźli Morze Czarne, wówczas ogromne jezioro, wypełnione czystą, słodką wodą. Do oazy zaczęły ściągać plemiona z całej Azji Mniejszej, brzegi jeziora szybko skolonizowano, powstały osady, uprawiano pola.

Wielkie jezioro było mniejsze niż obecne Morze Czarne – jego lustro leżało 150 m niżej. Połączenia z Morzem Śródziemnym (również znacznie mniejszym niż dzisiaj) jeszcze nie było – Bosfor przegradzała naturalna tama zbudowana ze skalnego gruzu i ziemi. Obniżenie poziomu mórz na całym świecie było skutkiem epoki lodowej – ogromna ilość wody została wtedy uwięziona w grubych pokrywach lodowców kontynentalnych. Jednak w końcu lodowce zaczęły topnieć, poziom wszystkich mórz systematycznie zaczął się podnosić. Tama przegradzająca Bosfor nie wytrzymała naporu i gigantyczny wodospad runął do leżącego niżej jeziora. Przepływ był monstrualny – przekraczał dwustukrotnie wydajność Niagary. Woda, podnosząc się w tempie 15 cm dziennie, szybko zalała gęsto zaludnione brzegi jeziora. Linia brzegowa na płaskich obszarach mogła się przesuwać o 1,5 km dziennie – szanse na ucieczkę z dobytkiem były więc niewielkie. Ślad tej katastrofy przetrwał w zbiorowej świadomości plemion, które rozproszyły się po Azji Mniejszej oraz Południowej Europie, i znalazł swoje odbicie w biblijnej opowieści o Noem i potopie. Uciekinierzy znad jeziora przenieśli swoją wiedzę rolniczą do różnych zakątków ówczesnego świata, stali się pionierami rozwoju – dlatego autorzy teorii uważają, że katastrofa zmieniła historię ludzkości.

Poszukiwanie Arki

Ta hipoteza wywołała prawdziwą burzę – na temat biblijnego potopu zaczęli się wypowiadać różni specjaliści. Jedni dostarczali nowych dowodów na jej poparcie, inni ją krytykowali. Wątpliwości budziła rola potopu w rozwoju cywilizacji basenu Morza Śródziemnego – rolnictwo na Bałkanach pojawiło się 500 lat przed datą hipotetycznej katastrofy i nie wydawało się, że jest kulturą importowaną.

Ubocznym skutkiem pracy Ryana i Pitmana był wzrost zainteresowania zapomnianym dotąd zakątkiem Ziemi – Morze Czarne stało się modne, być może z powodu wyjątkowego uroku medialnego biblijnej hipotezy. W badania włączyły się naukowe tuzy – odkrywca wraka „Titanica” dr Robert D. Ballard zorganizował we współpracy z National Geographic Society dwie wyprawy podwodne. W 1999 r. znalazł plażę niewiele różniącą się od zwykłych czarnomorskich plaż: piasek, otoczaki, muszelki – tyle że położoną 168 m pod powierzchnią wody i 18 km od obecnego brzegu morza.

To odkrycie zachęciło badacza do dalszych poszukiwań. We wrześniu 2000 r. sterowany kablem podwodny robot Argus zlokalizował na głębokości 100 m prostokątną konstrukcję drewnianą o wymiarach 12x4 m, która mogła być fragmentem siedziby ludzkiej z epoki kamiennej. Inny robot – Little Hercules – wyposażony w kamery wideo sporządził dokładną dokumentację podwodnego stanowiska archeologicznego i przesłał na pokład statku bazy zdjęcia kamiennych przedmiotów podobnych do prehistorycznych narzędzi. Wydobyto kilka próbek drewnianych belek, które zachowały się zdumiewająco dobrze, mimo że nie leżały bezpośrednio w czarnomorskiej strefie śmierci (poniżej 230 m), gdzie woda prawie zupełnie pozbawiona tlenu praktycznie zatrzymuje rozkład materii organicznej.

Na głębokości 100 m woda w Morzu Czarnym zawiera jeszcze tlen, ale jest go tak mało, że umożliwia to przetrwanie przedmiotów drewnianych sprzed tysięcy lat. Ocena znaleziska nie była łatwa – sam Ballard miał wątpliwości, czy belki ociosał człowiek. W takich wypadkach archeolodzy sięgają po materiał porównawczy – obiekty z innych wykopalisk. Tutaj było to niemożliwe – drewno sprzed 7,5 tys. lat w lądowych warunkach ulega całkowitemu rozkładowi. Przeprowadzono próby laboratoryjne znalezisk, potwierdzono ich wiek, ale mimo początkowo entuzjastycznych ocen, naukowcy nie zdobyli się na jednoznaczną opinię. Pytanie, co znalazł Ballard na dnie Morza Czarnego, pozostało otwarte.

"Utopijny potop" (2)

[grgkh]

Jak było naprawdę

W maju ubiegłego roku na łamach „Geological Society of America Today” zespół geologów z Kanady, Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych i Turcji ogłosił nową koncepcję historii Morza Czarnego, która nie wywołała takiej burzy medialnej jak hipoteza Ryana i Pitmana, bo brak w niej domieszki sensacji przyciągającej uwagę publiczności. Autorzy solidnie podbudowali swój wywód 7500 kilometrami profili sejsmicznych wysokiej rozdzielczości, 64 próbami rdzeniowymi osadów dennych, 43 datowaniami radiowęglowymi i wieloma innymi specjalistycznymi danymi. O żadnym potopie, niestety, nie ma mowy – nie znaleziono dowodów na potwierdzenie biblijnej hipotezy. Zamiast katastrofy żywo oddziałującej na wyobraźnię otrzymaliśmy długi i skomplikowany harmonogram kształtowania się dzisiejszych stosunków wodnych w cieśninie Bosfor. Przepływ istniał tu od bardzo dawna – co najmniej od 11 tys. lat. Wtedy to, tuż po zakończeniu epoki lodowej, Morze Czarne – jeszcze jako jezioro – zaczęło przybierać, bo pięć wielkich rzek oraz szósta – Wołga, która dzisiaj wpada do Morza Kaspijskiego, dostarczało coraz więcej wody z topniejących lodowców. Morze Śródziemne również przybierało, ale nieco wolniej. W końcu to Morze Czarne, a nie Śródziemne, przelało się przez skalny próg Bosforu i wlało do Morza Marmara. Powstała rzeka – dosyć duża i wartka, ale zupełnie zwyczajna.

Rzeka u ujścia do Morza Marmara usypała deltę, czyli piaszczysty stożek nasypowy (patrz rysunek). Ta delta, wyraźnie widoczna na przekrojach sejsmicznych, jest koronnym argumentem na rzecz nowej teorii. Później wszystko potoczyło się – jak zwykle w przyrodzie – powoli, stopniowo. Morze Śródziemne dogoniło Morze Czarne, przez dłuższy czas poziomy się stabilizowały, usypaną deltę zalała woda, aż zaczął się rozwijać dzisiejszy dwukierunkowy system: górą wędrowała prawie słodka woda z Morza Czarnego do Śródziemnego, dołem słona woda odwrotnie. Niestety, w osadach Morza Marmara, które stanowią rejestr tych wszystkich wydarzeń, nie znaleziono żadnych dowodów na gigantyczną Niagarę sprzed 7,5 tys. lat, potwierdzających biblijną katastrofę.

Sezon katastrof

Wiemy już, że potopu nie było, a co z innymi wielkimi katastrofami geologicznymi – uderzeniami meteorytów, gigantycznymi wylewami lawy, wielkimi powodziami? Solidna, lecz raczej nudnawa historia Ziemi zaczęła ostatnio przypominać Archiwum X – co chwila dowiadujemy się o gwałtownych wydarzeniach, które miały powodować zmiany klimatu i zagładę gatunków. – Potopu w basenie Morza Czarnego być może nie było – twierdzi prof. Leszek Marks, dyrektor Państwowego Instytutu Geologicznego w Warszawie – ale z całą pewnością wielkie powodzie zdarzały się w historii Ziemi bardzo często, zwłaszcza w okresach ustępowania kontynentalnych czap lodowych. W schyłkowej części plejstocenu – kilkanaście tysięcy lat temu – na ich przedpolach tworzyły się ogromne jeziora, które po stopnieniu barier lodowych spływały czasami w tempie katastrofalnym. W zachodniej części USA takie jezioro, większe od całego systemu dzisiejszych Wielkich Jezior, spłynęło prawdopodobnie w ciągu 2 tygodni. Na wyżynie Columbia widoczne są ślady tego spływu – między innymi wodospad, dzisiaj suchy, pięciokrotnie większy od Niagary. W naszej części świata mieliśmy Bałtyckie Jezioro Lodowe, które spłynęło do Atlantyku w ciągu paru tygodni – poziom wody spadł o kilkadziesiąt metrów. Wiemy którędy – poprzez południową Szwecję, tam gdzie dzisiaj są jeziora Wener i Wetter.

Katastrofy rzeczywiście zmieniały bieg historii Ziemi. Trudno oddzielić normalną ewolucję środowiska geologicznego od zmian katastrofalnych – skutki są takie same, ale ich tempo różne. Po powodzi w 1997 r. pojawiły się wycięte koryta rzeczne, z dwoma tarasami, które powstały w ciągu 36 godzin. Gdy badamy takie zjawiska w stanie kopalnym, to zakładamy, że podobna dolina powstaje w ciągu 4–5 tys. lat.

Poczynając od lat 70. ubiegłego wieku zmieniamy swój sposób widzenia historii Ziemi – bardziej doceniamy rolę zjawisk ekstremalnych. Być może dlatego, że widzimy ich coraz więcej wokół siebie. Wszystkie służby geologiczne na świecie traktują bardzo poważnie współczesne i historyczne zjawiska katastrofalne. Badają te przypadki, analizują ich przyczyny, szukają metod wczesnego ostrzegania i minimalizowania skutków – bo zapobiec działaniu tak potężnych sił przyrody na razie nie jesteśmy w stanie.

Poszukiwanie Arki Noego.

[tessa18]

Czytałam książkę na ten temat "W poszukiwaniu Arki Noego".Według Biblii arka
miała osiąść na górze Ararat.Ta góra istnieje do dziś i znajduje się we
wschodniej części dzisiejszej Turcji.Od XIX wieku naukowcy podejmowali liczne
próby odnalezienia arki.W górach Ararat wznoszą się dwa szczyty jeden o
wysokości 5165 m,drugi o 3914 m.Wyższy jest stale ośnieżony.Wskutek zmian
klimatycznych spowodowanych potopem arka mogła byc zasypana śniegiem.Książka
"W poszukiwaniu arki Noego" zawiera wypowiedż Ormianina nazwiskiem
Hagopian,który oświadczył w roku 1902 a potem w 1904 ,że wspiął się na szczyt
Ararat i widział arkę.Za pierwszym razem miał nawet wejść na jej wierzch.Tak
powiedział:"Wyprostowałem się i objąłem wzrokiem cały statek,Był długi.Wysokość
jego wynosiła około 12 metrów.Nie zauważyłem właściwie żadnych krzywizn,Statek
różnił się od wszystkich innych jakie widziałem.Przypominał raczej płaskodenną
barkę".
W latach 1952-1969 Fernand Navarra czterokrotnie próbował odnależć arkę.Podczas
trzeciej wyprawy na Ararat dotarł do dna pewnej szczeliny w lodowcu i tam
zobaczył wystającą z lodu czarną belkę."Musiała być bardzo długa" opowiada "i
chyba była przymocowana do innych części konstrukcji statku.Zdołałem tylko
odłupić wzdłuż słojów fragment długości półtora metra."
Profesor Richard Bliss jeden z kilku ekspertów ,którzy badali owo znalezisko
oświadczył:"Drewno dostarczone przez Navarrę to belka budowlana zaimpregnowana
smołą bitumiczną .Posiada gniazdo oraz połączenia czopowe.Z całą pewnością
została ociosana ręcznie."Jej wiek oceniono na 4-5 tysięcy lat.
Na dowód istnienia arki to liczne legendy o tym wydarzeniu na całym świecie.Nie
tylko w basenie morza Śródziemnego.